Conférence Etienne Chouard - Article 3
Conférence d’Etienne Chouard lors de la conférence organisée par l’association "article 3" le 28 févirer à Mulhouse.
Index chronologique
00 : 00 : Présentation de l’association article 3 dont l’objectif est d’ instituer le référendum d’ initiative citoyenne (RIC ), différence entre RIC et référendum d’ initiative parlementaire ou du prince , point de convergence entre assocation article 3 et constiuante citoyenne.
06 : 35 : Prise de parole d’Etienne Chouard, principe et fréquence des atelierrs constituants.
10 : 30 : Le plus petit dénominateur commun populaire malgré les clivages est la crainte des abus de pouvoir, roles de la constitiution : établir les règles de dévolution , de controle, de sanction du pouvoir instituer, préserver et assurer la souveraineté populaire, constitution et question de société.
14 : 00 : Instituer la puissance politique populaire, c’est instituer les conditions préalable de réflexion à la décision populaire.
16 : 50 : Importance de la viralité de la proposition de constituante citoyenne.
23 : 45 : Exemple d’atelier constituant : la chambre des référendum.
27 : 50 : présentation de livres.
- " L’ humanitude au pouvoir , comment les citoyens peuvent décider du Bien commun" de Jacques Testart.
- " Le livre noir des banques " Attac & Basta
-" L’imposture économique " , Steve Keen
37 : 35 : Retour sur la polémique , Etienne Chouard a-t-il une complaisance pour le fascisme ?Présentation de livres :
-" Fascisme et grand capital " & " la peste brune" de Daniel Guerin
-" 1914 -1918 , la grande guerre des classes" , Jacques Pauwels
-" L’histoire contemporaine sous influence" , Annie La Croix Riz
-"L’Etat " , Bernard Charbonneau
53 : 08 : Du consensus lors des ateliers constituant.
Questions / Réponses
1 : 08 : 00 : De l’importance du savoir pour s’instituer constituant.
1 : 14 : 20 : Question relative à l’euro , à l’ Allemagne et à la Grèce.
1 : 19 : 20 : Question relative à Maastricht et a au TCE
1 : 25 : 55 : Que faire pour mettre en application la constituante citoyenne.
1 : 34 : 40 : Des minorités agissantes.
1 : 50 :45 : De la paresse énergétique et intellecutelle de la masse.
1 : 53 : 40 : Approche pessimiste vs approche pessimiste , vote vs abstention
1 : 58 : 30 : Un bon maitre, pourquoi pas ?
2 : 04 : 00 : Question de méthodologie association article 3 vs atelier constituant.
2 : 13 : 30 : " Psychologie des foules " de Gustave Le Bon , de la néccéssité de chefs.
Source : Damien Boursaux
101 réactions
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Frida
30 avril 2015 13:59
mea culpa
il y à peine quelques minutes je m’interrogeais sur le Chourad ha ha ha
mais c’est que certains veillent aux grains ha ha ha
il ne leur a pas suffit la quenelle dieudonnesque, visiblement ils en redemandent (je suis désolée mais c’est le registre de discours commun à l’élite intellectuelle de l’avant garde dieudonniste, soralienne, chourddienne et cie, une sorte de caste d’élus éveillés et rompus aux jeux tactiques et géostratégiques ha ha haa)
bonne continuation dans la tartufferie ...-
maQiavel
30 avril 2015 14:48
Bigre, vous avez enfin décidé de vous rendre à l’asile ? Il était temps.
Il vous laissent même cuisiner vos petits biscuits vous mêmes , rhoooo , quelle marque d’ attention.
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lemi
30 avril 2015 16:08
@Frida
On peut mélanger des goûts qui ne plaisent pas aux enfants et ne se trouvent donc pas dans le commerce (abricot cumin, anis cannelle, girofle rhum ... etc... etc... )En attendant que les gentils virus deviennent plus contagieux, ou en attendant le déluge ...
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Frida
30 avril 2015 21:40
J’aime pas le nappage de bave entre 2 biscuits.....
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tous les goûts sont dans la nature, et il y a ceux qui aiment tout particulièrement la quenelle bien salée ha haha et ils en redemandent...fascinant, n’est pas ...tel est pris celui qui croyait prendre...
j’aurai aimé voir les aficionados de Dieudo, Soral, Belghoul, bref la dissidance, nous refaire le cirque mais à l’envers, c’est à dire faire une critique sur une période et ses hérauts/héros (ha ha ha), l’univers impitoyable où ils ont quand même passé un bon moment dans les nues, croyant sur parole à ces escrocs...une petite autocritique ce ne fait pas de mal n’est ce pas, n’attendez pas qu’elle vienne ni de Dieudonné et encore moins de Soral
Dieudonné pleurniche parce que son spectacle a été annulé au Maroc, la belle affaire ! le billet se vend entre 300 et 600 dirhams (place assise numérotée), dans un pays où le salaire moyen est de 300 €, donc je vois d’ici que ce n’est pas la classe laborieuse qui pourrait se permettre de payer 35 € pour assister à son spectacle (sans parler de ceux qui gagnent comme salaire le prix de la place 35€/mois), un spectacle loin des préoccupations du Marocain lambda qui ne parle pas français de surcroit ... mais bon...
https://www.youtube.com/watch?v=Do_6fXxOoP4
Pas une petite vidéo, un petit article pour nous raconter la chute des idoles, la déception, la fin de la dissidance, le crêpage de chignon, le retour à la réalité, la gueule de bois ??
comme on a fait des articles sur les samoudji ha ha ha ha ?????????
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Frida
1er mai 2015 14:21
Faut dire qu’il y’ a de jolis cas cliniques psychiatriques dans le virtuel, il suffit de cliquer votre pseudo et de lire vos commentaires pour s’en rendre compte …
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et bien, prendre le virtuel pour la réalité n’est pas une mince affaire, mais chacun est libre de ses croyances...
ce qu’il y a de bien avec les biscuits, c’est que j’ai la recette, elle est éprouvée, le résultat est garanti, et ma famille est satisfaite, et moi avec...
quant à la conférence de Chouard, franchement, je m’en moque comme l’an 40, je peux tout aussi intervenir sur une conférence sur les zèbres, ou sur les fourmis tueuses, ou encore sur les poissons volants, mais je n’ai pas les compétences, et je ne m’identifie pas ni à un zèbre ni à une fourmis ou un poissant volant...
Chouard est un illuminé gentillet (mais je me fie pas aux apparences), il croit à son truc, grand bien lui fasse, cela ne m’empêchera pas de le moquer et de le critiquer...
je l’ai fait avec d’autre, je vais pas prendre des gants...
mais comme j’ai vu que la critique est inaudible, je me rabats sur la moquerie...
les fils sur Belghoul Dieudonné Soral leur " combat" sont là pour rappeler qu’il n’est pas pire sourd et aveugle que celui qui ne veut pas entendre ni voir...
à quoi ça m’avancerai de faire la critique d’une vidéo de plus de 1h, point par point ? j’ai assez donné ailleurs si des tartuffes fans montent sur leurs grands chevaux pour jouer Freud ou le coupage des cheveux en quatre...
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lemi
30 avril 2015 16:28
"il faut que vous soyez nombreux"
"il ne tient qu’à vous"
"si on est nombreux"Ils sont heureux de rester dans cette impuissance et de nous encourager à nous dupliquer ou bien ils ont vraiment buggé ?
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lemi
30 avril 2015 17:41
@maQiavel
Chouard voit encore des gens qui n’ont pas compris que le sujet est la constitution,Et au bout de 2 questions du public : l’histoire du maillon faible de l’Europe, et Chouard tombe dans le panneau ... "à mon avis, il faut sortir de l’union européenne"
Mais il ne fait pas exprès bien sûr.
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lemi
1er mai 2015 18:04
@maQiavel
un passionné de saut en hauteur qui n’arrive pas à monter sur un trottoir, c’est louche !... d’un autre côté, personne pour le lui faire remarquer et de nombreuses personnes pour nier ce fait, cela confirmerait la thèse du "ne fait pas exprès" ...
ou plus simplement casserait la notion de "faire exprès" ...
Il protège son paradigme de toute critique, à commencer par son propre libre arbitre.
Ainsi, il peut faire le contraire de ce qu’il dit, sans être suspect d’intelligence avec l’ennemi.
Faudra inventer la sociologie pour comprendre un tel phénomène.
Zut, ça existe déjà.
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Mao-Tsé-Toung
1er mai 2015 01:57
Notre Chouard n’a pas changé ; toujours aussi naïf !
Son anthropologie primaire ressemble à celle de Marx, le rat de biblios qui sans avoir fréquenté les ouvriers, sort une théorie les concernant, avec des slogans
simplistes comme : prolétaires de tous pays unissez vous !
Ici Chouard se promène partout sans jamais s’interroger si les gus qu’il fréquente
sont faits pour son rêve ! Ce qui est grave ici, c’est son insistance à formater les gens à ses conneries proclamées les meilleures, car étant les seules réellement salvatrices d’après lui !C’est l’éternel recommencement !
CQFD
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Yves-Pierre Verrey-Carrey
2 mai 2015 12:58
@Mao-Tsé-Toung
Bonjour professeur, où en est la correction de la copie que je vous ai présentée récemment ? Car je m’inquiète comme une pucelle devant le phallus pour savoir si je l’ai mon bac ou non, avec mention ou non donc sans vous obliger nullement ou vous intimer de vous magner le cul je vous suggère expressément et sans hâte aucune de me communiquer vos résultats au plus tôt. Je vous en serait reconnaissant l’espace d’une nanoseconde, c’est dire l’estime que je vous porte, elle est proche de l’infini en regard de l’estime que je porte au genre humain en général. Je vous souhaite une belle journée, au plaisir de vous lire, cordialement, votre dévoué Yves-Pierre Verrey-Carrey. -
stabilob0ss
2 mai 2015 14:19
Très drôle l’humour anal+ !!!
Faut juste être un gros dégénéré de l’avant garde pour s’en délecter. Raté.
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Mao-Tsé-Toung
2 mai 2015 14:36
Yves-Pierre Verrey-Carrey (---.---.---.138) 2 mai 12:58
@Mao-Tsé-Toung
Bonjour professeur, où en est la correction de la copie que je vous ai présentée récemment ? Car je m’inquiète comme une pucelle devant le phallus pour savoir si je l’ai mon bac ou non, avec mention ou non donc sans vous obliger nullement ou vous intimer de vous magner le cul je vous suggère expressément et sans hâte aucune de me communiquer vos résultats au plus tôt. Je vous en serait reconnaissant l’espace d’une nanoseconde, c’est dire l’estime que je vous porte, elle est proche de l’infini en regard de l’estime que je porte au genre humain en général. Je vous souhaite une belle journée, au plaisir de vous lire, cordialement, votre dévoué Yves-Pierre Verrey-Carrey.==============================
@Yves-Pierre Verrey-Carrey
... vu l’incident technique, j’avais eu du mal à lire l’ensemble de vos commentaires ; le temps passant, je ne savais plus si ça vous intéressait toujours et visitiez toujours le topic, ce qui n’est pas habituel ici, une fois les 2/3 jours passés !
Trêve de plaisanteries !
Votre note : 18/20 !
Ne soyez pas déçu : 19 est réservée pour le professeur et 20 pour le bon dieu !
En ce qui concerne mes commentaires ; je vous les adresserais, si vous le permettez, dans mon dernier topic, où je vous ai vu arriver en trombe et très inspiré !
Faites gaffe quand même, la cheftaine PSY parle de moi, je ne sais plus si c’est en bien ou en mal ; paroles de PSY décryptées s’en dit !
A bientôt camarade sur mon topic ; ici je ne suis pas admis, juste toléré !
Merci
CQFD
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Qaspard Delanuit
1er mai 2015 03:49
Je trouve la vidéo intéressante, non seulement sur le fond, mais aussi parce qu’elle nous montre ce que pourrait être un véritable art du débat politique. Réfléchir ensemble est un exercice auquel on est peu entraîné (généralement, on parle plutôt les uns contre les autres).
En revanche, je n’ai pas compris le sens des commentaires écrits jusqu’à présent sur ce fil de discussion. Ils n’ont pour la plupart aucun rapport avec la conférence. Peut-être permettent-ils à ceux qui les écrivent de se soulager de quelques souffrances internes dont j’ignore la nature exacte. Ces ronchonneries ont au moins un avantage : elles nous montrent ce qu’est une façon d’utiliser le langage qui n’a aucune chance de s’élever à la dimension politique. L’inverse de la vidéo, donc.-
lemi
1er mai 2015 08:13
@Qaspard Delanuit
Chouar comme Mao se plaignent
dans monde pourri, se plaindre est normal
"ronchonnerie" ayant connotation négative, utilisons ce terme pour parler des plaintes qui mènent à des impasses
Chouard parle 2 heures ici, et des dizaines d’heures depuis une 6 ou 7 ans ...
il en est encore à dire "soyez nombreux" à un auditoire qui n’a visiblement toujours pas compris le coeur de sa stratégie
Lui-même répond aux questions "pour ou contre sortie de l’Europe" alors que précisément sa stratégie consiste à dire que de toutes façons, nous ne décidons pas, et que si nous sortions, par magie, nous ne déciderions encore pas, même au niveau national, et ce serait encore une ploutocratie qui déciderait pour nous.
Il lit un livre sur les banques, et se complait à s’étonner que l’on ne parle pas de sa stratégie (d’abord une constitution démocratique) ... sans que cela lui vienne à l’idée de demander à ceux qui l’ont écrit pourquoi ils n’évoquent pas ce qui est pour lui la cause des causes.
L’absence d’efficacité qui est évidente, puisque lui même dit qu’elle condamne à devoir être 30 millions (et pas à discuter de la taille des carottes comme il le voit encore dans ses assemblées) fait penser qu’il faudrait peut-être s’interroger.
J’estime que de le faire remarquer, c’est moins "ronchonner" que de s’obstiner comme il le fait.
La prise des mairies devrait lui apparaître comme stratégiquement bien au dessus de ces assemblées et de ses espoirs de discussions spontanées entre les gens dans la rue.
Quand à "réfléchir ensemble", je ne vois pas ça dans la vidéo, ni dans vos commentaires en général.
D’ailleurs, ce n’est pas le lieu.
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Qaspard Delanuit
1er mai 2015 10:13
@lemi
"il en est encore à dire "soyez nombreux" à un auditoire qui n’a visiblement toujours pas compris le coeur de sa stratégie"
Pourquoi le public d’une conférence devrait-il déjà avoir compris ce que le conférencier est venu lui expliquer ? Vous pensez que ce sont toujours les mêmes gens qui le suivent depuis plusieurs années dans chaque salle et à qui il répète les mêmes choses ?
"La prise des mairies devrait lui apparaître comme stratégiquement bien au dessus de ces assemblées et de ses espoirs de discussions spontanées entre les gens dans la rue."
Il n’attend pas seulement des discussions spontanées dans la rue, il parcourt la France pour aider à la création d’ateliers constituants. Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par la "prise" des mairies, mais Chouard n’a jamais eu le projet de remporter des élections (si c’est à cela que vous pensez). Faites-le, vous, si vous y croyez.
"Quant à "réfléchir ensemble", je ne vois pas ça dans la vidéo, ni dans vos commentaires en général."
Et où l’avez-vous déjà vu ?
D’ailleurs, ce n’est pas le lieu."
Pourquoi ? Quel est le lieu idéal pour réfléchir ensemble sinon un débat public ou un forum ? A quoi pensez-vous ?
Et finalement quelles sont vos propositions ? Si elles sont meilleures que celles d’Etienne Chouard, je suis preneur.
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Qaspard Delanuit
1er mai 2015 10:40
@lemi
"Il lit un livre sur les banques, et se complait à s’étonner que l’on ne parle pas de sa stratégie (d’abord une constitution démocratique) ... sans que cela lui vienne à l’idée de demander à ceux qui l’ont écrit pourquoi ils n’évoquent pas ce qui est pour lui la cause des causes."
Les auteurs du bouquin étaient donc dans la salle ?
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Qaspard Delanuit
1er mai 2015 10:43
Merdoum, j’ai inversé l’italique et le régulier ! Mais heureusement tout le monde aura compris que la question intelligente est de moi.
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maQiavel
1er mai 2015 13:55
-En revanche, je n’ai pas compris le sens des commentaires écrits jusqu’à présent sur ce fil de discussion. Ils n’ont pour la plupart aucun rapport avec la conférence. Peut-être permettent-ils à ceux qui les écrivent de se soulager de quelques souffrances internes dont j’ignore la nature exacte. Ces ronchonneries ont au moins un avantage : elles nous montrent ce qu’est une façon d’utiliser le langage qui n’a aucune chance de s’élever à la dimension politique. L’inverse de la vidéo, donc.
+ 1000, Qaspard
Mais c’est récurent lorsqu’ il s’agit des conférences de Chouard, ça, c’est un phénomène que je n’ai pas encore saisi mais il doit bien y avoir une raison. Intuitivement, sans pouvoir expliquer pourquoi, je sens que cette raison réside dans la puissance de la proposition ...
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Frida
1er mai 2015 14:01
je sens que cette raison réside dans la puissance de la proposition ..
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comme la quenelle et l’analassurance , c’est d’une puissance fulgurante...ha ha ha -
Qaspard Delanuit
1er mai 2015 14:27
@Frida
"comme la quenelle et l’analassurance"Hum ... le rapport avec les ateliers constituants, Frida ?
Et sinon, Mahna Mahna... ah ah ah
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Frida
1er mai 2015 15:18
@Qaspard Delanuit
Hum ... le rapport avec les ateliers constituants, Frida ?----
il y a une chose principale commune à tous...
la soif des gens du changement, du renouveau, et leur inquiétude de lendemain d’autant plus que le présent est quasiment hypothéqué ...
c’est un secteur de marché dans lequel foisonnent des escrocs en tous genre, bien sûr avec aussi des gens bien intentionnés, cela va de soi, je dis simplement, attention à la chute si on prend pas de recul, si on n’est pas assez critique... (ce n’es pas pour rien que l’on voit fleurir des bouquins sur le bien être, la zénitude, l’ésotérisme, les coach en tous genres)
j’ai bien écouté la vidéo... et j’ai remarqué que Chouard est lui même embarrassé de la situation, et il se rend compte qu’il piétine dans le choucroute... mais jusqu’à quand ? son truc n’est pas un truc religieux pour parcourir la France et le monde et évangéliser les gens... il nous fait le Gandhi français avec sa non violence dans la politique tout en sachant que la politique n’est que violence tantôt feutrée tantôt sanglante...
il nous fait un mix entre la non violence de Gandhi et le communisme ...
il donne l’impression qu’il découvre le fil à couper le beurre... une dame est intervenue et elle a cité les expériences de la culture ouvrier d’après guerre (la culture syndicale,cahiers des doléances etc...)
je dirais que ce genre d’expérience n’est pas nouvelle, et l’idée a été de tout temps soulevée ici et là...
mais rappeler la réalité anthropologique de l’homme en société n’est pas synonyme ni de défaitisme ni de maladie psychiatrique... les institutions ont leurs importances, certes je ne récuse pas l’idée, mais le phénomène sociale et politique précède l’institution et cette dernière n’est en quelque sorte que la traduction de ce phénomène... quand des mutations sociologiques bouleversent des données sociales, les meilleures institutions d’antan ne servent plus rien... l’adaptation des instituions s’impose pour épouser la réalité (peu importe dans quel sens, soit pour épouser l’expression sociale soit pour la contrecarrer...)
Chouard veut l’enfantement d’institution abstraite comme une formule mathématique, quelque chose hors sol... c’est très curieux... et il peut être très stimulant intellectuellement, je ne dis pas le contraire, mais ce sera très frustrant pour les gens qui attendent du concret...
il nous fait le Soral avec ses lectures du mois, bon ça va... et qu’est ce qu’on trouve ? l’Etat, un livre qui se trouve dans la bibliographie de l’étudiant en première année de droit, et il dit qu’il vient de le découvrir... il n’est pas sérieux je trouve... en tout cas pour un prof et science sociale et économie ..
Chourad prend son public pour de clone, qu’il peut reformater tous à son logiciel pour atteindre son objectif (il utilise le mot "calibrer")... la religion y parvient plus ou moins, mais au final on a des schismes des divisions etc
je ne crois pas à son truc, parce qu’il plane et ne prend pas en compte la réalité terre à terre des hommes... (c’est à dire les passions, il n’y a pas que la raison qui anime les hommes, ils sont aussi passionnels et irrationnels donc il faut compter avec ces paramètres...)
attendre que tout le monde soit d’accord (en tout cas atteindre la majorité, parce qu’il veut une force pacifique avec le nombre), il risque d’attendre que les poules aient des dents...
sur ce je coupe la connexion
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lemi
1er mai 2015 18:21
@Frida
Je suis en grande partie d’accord avec cette phrase :
"cela réside dans la puissance de la proposition"Puisque je ne ronchonne pas lorsque un hurluberlu prétend changer le monde grâce à des suppositoires à l’ail.
Je ronchonne parce que ce serait bien de se poser des questions de stratégie, à partir de cette proposition (que la beauté prenne exemple su elle) de Chouard (que la paix soit sur son nom) suffisamment puissante (que je sois maudit de la qualifier), mais à laquelle il manque (que je supporte les commentaires des agoravoxiens) quelque chose (je m’excuse d’avance pour ce blasphème) et pour que cette proposition (que la nature prenne exemple sur sa perfection) touche plus de monde.
idem pour l’ananassurance :
Je ronchonne, parce que ce serait bien de ne pas y associer des escrocs, parce que je trouve l’idée suffisamment puissante.
Sauf que pour l’ananassurance, je ne ronchonne pas tant, parce que je n’y peux rien.
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Mao-Tsé-Toung
1er mai 2015 19:04
@Frida
Conférence Etienne Chouard - Article 3 par Mao-Tsé-Toung
Frida (---.---.---.131) 1er mai 15:18
@Qaspard Delanuit
Hum ... le rapport avec les ateliers constituants, Frida ?
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1)"il y a une chose principale commune à tous...
la soif des gens du changement, du renouveau, et leur inquiétude de lendemain d’autant plus que le présent est quasiment hypothéqué ...c’est un secteur de marché dans lequel foisonnent des escrocs en tous genre, bien sûr avec aussi des gens bien intentionnés, cela va de soi, je dis simplement, attention à la chute si on prend pas de recul, si on n’est pas assez critique... (ce n’es pas pour rien que l’on voit fleurir des bouquins sur le bien être, la zénitude, l’ésotérisme, les coach en tous genres)"
Je le dis peut-être autrement... je ne vois pas là de ronchonnement fautif !
2 )"j’ai bien écouté la vidéo... et j’ai remarqué que Chouard est lui même embarrassé de la situation, et il se rend compte qu’il piétine dans le choucroute..."... j’aurais préféré : qu’il pédale dans le choucroute !
Evident Mr Watson, évident... !
3 )"je ne crois pas à son truc, parce qu’il plane et ne prend pas en compte la réalité terre à terre des hommes... (c’est à dire les passions, il n’y a pas que la raison qui anime les hommes, ils sont aussi passionnels et irrationnels donc il faut compter avec ces paramètres...)" :
ça c’est, entre autres, la carence "anthropologique" que je signale depuis toujours !
Conclusion :
Pour en finir avec ces aristos autoproclamés :
... L’ENTETEMENT ainsi de quelques aristos de AVTV à ne pas voir les limites, ou plutôt les carences énormes de Chouard pour atteindre son but fabuleux, ou tout simplement illusionner sa clientèle, est simple à comprendre :
ces aristos, véritables Don Quichotte, ont quelque part trop investi (dans leur caboche seulement souvent, sinon toujours, mais cela suffit !) dans le bonhomme, et ça devient insupportable pour ces supposés être "les meilleurs d’entre-nous" , de le reconnaitre ; ces aristos donc n’ayant en fait pas grand chose dans la caboche, s’enfoncent dans les mots, comme un éléphant dans la boue (dixit Sidharta) !Voila pourquoi nous serions des ronchonneurs, ne les rejoignant pas dans ce qu’il faut bien appeler leur connerie (aristocratique), leur immense connerie ! C’est tout simple Frida !
Merci
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
1er mai 2015 22:09
lemi (---.---.---.130) 1er mai 19:45
@Mao-Tsé-Toung
certes, ils ne voient pas les carences, mais ce n’est pas en traitant l’espérance de Chouard de connerie que cela donnera envie de la voir et donc, de la corriger
=============================@lemi
"l’espérance de Chouard" ???
Soyez sérieux lemi : nous n’avons pas écouté la même vidéo ? même Chouard n’y croit plus ; sinon comment expliquer ses lamentations et exigences en réclamant un travail permanent, de tous les instants pour la cause ?
Merci
CQFD
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lemi
2 mai 2015 01:41
@Mao-Tsé-Toung
Je crois aussi qu’il n’y croit plus, mais ce qui m’interroge, c’est le manque de capacité à prendre du recul et à chercher une sortie de cette impasse stratégique.
Juste chercher.
C’est vraiment possible de dire "soyons nombreux !" sans se rendre compte de l’ineptie de cette requête.
Mais en lisant les agoravoxiens, je me rappelle que les humains ont effectivement cette capacité d’aveuglement.
Leur demander de réévaluer la faisabilité d’une stratégie c’est comme demander à un chien de résoudre une équation de trigonométrie. -
Qaspard Delanuit
2 mai 2015 01:49
@Frida
"Chouard veut l’enfantement d’institution abstraite comme une formule mathématique, quelque chose hors sol... c’est très curieux... et il peut être très stimulant intellectuellement, je ne dis pas le contraire, mais ce sera très frustrant pour les gens qui attendent du concret... "La principale action d’Etienne Chouard consiste à inciter la population à s’entraîner à écrire une nouvelle constitution, c’est tout le contraire d’un projet abstrait, tout le contraire de "quelque chose hors sol". Cette entreprise est au contraire la chose la plus concrète et la plus ancrée dans le terrain qui soit au niveau politique. Maintenant, pour les gens qui "attendent du concret", je dis qu’ils devraient cesser d’attendre comme Vladimir et Estragon attendent Godot... et le produire eux-mêmes, ce concret. Comme ça ils ne pourront pas être déçus ou bien seulement être déçus d’eux-mêmes. Etienne Chouard ne leur doit rien, il n’a aucun devoir de "ne pas les décevoir", pas plus que vous-même ou moi-même quand nous publions un article. Il offre une proposition, il ne la vend même pas, et il n’oblige personne à venir l’écouter ou discuter avec lui.
De plus, il faut cesser de parler de Chouard comme s’il avait breveté quelque chose ou comme si le mouvement constituant et pour un RIC était lié à sa personne pour l’éternité. Ce n’est pas le cas. Donc, on se fout un peu du bonhomme à ce stade, qu’il soit sympa, naïf, beau, moche, gentil ou méchant. Même si on apprenait qu’il a assassiné une aimable grand-mère pour dérober 15 euros dans son sac à main et violé son caniche, ça changerait quoi ? Rien. Ce n’est pas un homme providentiel et il ne se présente pas comme un bon maître de nos destinées. Oubliez-le en tant que personne !
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Qaspard Delanuit
2 mai 2015 01:59
@lemi
"Je ronchonne parce que ce serait bien de se poser des questions de stratégie, à partir de cette proposition suffisamment puissante, mais à laquelle il manque quelque chose et pour que cette proposition touche plus de monde."
Mais voyons, Lemi, il vous suffirait de nous dire ce qu’est ce "quelque chose" pour que la ronchonnerie cesse d’en être une. Aucun d’entre nous ne détient à lui seul le trousseau complet des clés d’une juste et saine organisation ou le secret magique de la panacée politique. Bref, parlons-en !
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lemi
4 mai 2015 13:28
@Qaspard Delanuit
"il vous suffirait de nous dire ce qu’est ce "quelque chose" pour que la ronchonnerie cesse d’en être une"
Il faut vous occuper de vos problèmes de logique !
réécoutez la vidéo, relisez vous, réécoutez la vidéo, relisez vous ....
si vous ne voyez pas que votre réponse à propos du concret est paradoxale, on ne peut rien faire
voilà ce qu’est ce quelque chose : c’est cet aveuglement dans lequel vous êtes et qui vous empêche de voir l’évidence et de voir la seule et unique stratégie possible, la seule véritable cause des causes, qui n’arrange ni vous, ni Chouard, ni les jacasseurs de ce site ... car la forme de plaisir que vous avez pour la jacasserie vous montre la logique, l’honnêteté intellectuelle comme des obstacles ...
C’est la forme dominante pour l’instant, elle parvient à étouffer une culture plus émancipatrice et plus goy (présentisme, comparatisme ... ).
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maQiavel
1er mai 2015 14:37
Attention : à partir de ce commentaire, l’espace est réservé au contenu de la conférence. Si vous savez que vous faites partie de la catégorie des ronchonneurs, des railleurs , des cracheurs , vous pouvez vous installer confortablement pour jeter vos œufs pourris et vos tomates sur tout et sur tout le monde selon votre tempérament , mais au-dessus de ce commentaire , merci d’avance.
Voilà, pour revenir enfin sur la vidéo, j’ai quelques désaccords avec Etienne Chouard :
-Je ne pense pas qu’il faille être majoritaire pour défendre cette proposition de constituante citoyenne, il suffit de 5 % de la population pour que les choses puissent potentiellement basculer.
Nous ne constituons pas un parti politique et la proposition n’est pas clivante. Cela change déjà tout.
Dans un contexte stable politiquement, 5 % est insuffisant, mais dans une situation instable, selon les circonstances et les événements, cette proposition défendue par 5% de la population peut constituer une alternative politique suffisamment forte pour les 94 % restant et être mise sur la table.
Ça c’est le premier pas, constituer une alternative politique. Vient ensuite la réalisation même du projet, mais cela est une autre histoire, ce projet ne peut pas se réaliser par une stratégie à long terme mais par de la tactique à court terme (faire ce que l’on peut faire, comme on peut le faire dans les circonstances ou l’on se trouve avec les moyens dont on dispose).
De toute façon, nous n’avons pas le choix, les stratégies ne peuvent être définies que par des Etats-majors solides structurés hiérarchisés alors que par nature cette proposition ne peut donner naissance qu’ à une nébuleuse décentralisée fluide sans centre de décision politique , d’ où l’ idée de viralité.
-Selon moi, l’approche la plus pertinente serait de partir du référendum d’initiative citoyenne pour mobiliser, d’ autant plus que plus de 80 % des français sont en sa faveur selon les sondages ( faites l’ expérience autour de vous , la plupart des gens que vous interrogerez seront en faveur du RIC ).
Il s’agit donc d’une proposition politique déjà populaire, simple, et qui peut devenir très virale, selon les moyens de communication utilisés.
Ensuite, du référendum d’initiative citoyenne à la constituante citoyenne, il n’y a qu’ un pas à franchir …
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Qaspard Delanuit
1er mai 2015 14:50
Le RIC en proposition fortement médiatisée pour faire bouger les lignes sur le front.
Le mouvement des ateliers constituants comme industrie d’armement idéologique informelle et insaisissable.
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Corcovado
1er mai 2015 14:48
Vivant à la campagne, j’ai découvert Chouard récemment sur le net. Je l’avais « zappé » en 2005 pendant la campagne du référendum sur la constitution. J’imagine que son discours attire ceux qui s’intéressent au débat politique , mais n’ayant aucun problème d’ego personnel, n’ont jamais eu le moindre intérêt pour les partis politiques ni, de ce fait, aucune velléité de militer au sein de ces structures monopolistiques du discours politique. Ce qui est précisément mon cas. Je me considère à gauche de la gauche (une espèce ultra minoritaire à la campagne) et si je ne rate aucune élection par respect pour notre très illusoire démocratie, je vote sans illusion aucune.
J’ai surtout découvert avec l’intérêt du "sociologue" amateur qui essaie de comprendre les blocages de son époque, les polémiques que son discours fait naître chez les anti-Chouard de gauche se réclamant du marxisme , du trotskisme ou d’autres vénérables chapelles (anti fascistes...). Je vois dans leurs critiques une impatience d’investir les lieux de pouvoir plutôt que de prendre le temps d’éduquer afin de changer la conscience et la mentalité des citoyens. Il me semble que les adversaires de Chouard n’ont pas encore compris la raison de l’échec des révolutions précédentes. Mon "maître à penser" s’amusait à dire qu’une révolution au sens littéral du terme, c’est un tour complet à 360 °. Ce qui veut dire que lorsque le peuple "fait sa révolution", il continue littéralement de courir dans la même direction (et non dans la direction opposée), celle de la domination par une ploutocratie différente de la précédente (je ne serais pas étonné d’apprendre que ce constat justement désabusé ait été formulé par quelque…. esprit contre-révolutionnaire). On aurait tort de prendre ce mot d’esprit pour une simple boutade. Tous les révolutionnaires ont voulu prendre le pouvoir d’abord, pour changer l’homme ensuite. Cette inversion chronologique est la marque de leur insincérité.
On devrait pouvoir juger de la sincérité d’un homme politique à ce qu’il travaille à éduquer les générations à venir, plutôt que de solliciter les votes des générations présentes. Chouard me parait être de cette trempe et c’est pourquoi il convient de le soutenir, ne serait-ce que pour permettre à ses idées de traverser les frontières et de porter leurs fruits ailleurs que dans l’hexagone. Je ne pense pas en effet qu’il puisse devenir prophète dans un pays qui a toujours magnifiquement ignoré ses rares penseurs libertaires depuis Proudhon, en grande partie du fait de la prégnance dans nos élites préformatées par les mêmes écoles, de la tradition socialiste française. A l’instar d’un Chouard lui-même qui dans cette conférence fait cette incroyable sortie à propos de Bernard Charbonneau (mort en 1996) - incroyable pour quelqu’un qui se proclame libertaire
« je crois qu’il est toujours vivant, je vais essayer de le rencontrer… ( minute 46) ». Ce qui prouve que notre sympathique Chouard a encore du chemin à parcourir dans l’histoire de l’écologie politique pour trouver « la cause des causes » recherchée par d’autres esprits libres avant lui, notamment écologistes (même si le mot n’existait pas à leur époque). Allez Etienne pousse un peu plus à fond ta machine à remonter le temps des cerises et sors des frontières bibliographiques de ce minuscule hexagone qui se croit le centre du monde. Tu découvriras peut-être comment les pionniers ignorés de l’écologie libertaire (ignorés des historiographes officiels de l’écologie-politique-qui-veut- prendre- le-pouvoir-au lieu de le donner ) ont réinterprété laïquement, écologiquement et libertairement l’histoire du péché originel de nos civilisations.-
maQiavel
1er mai 2015 15:45
@Corcovado
-Mon "maître à penser" s’amusait à dire qu’une révolution au sens littéral du terme, c’est un tour complet à 360 °. Ce qui veut dire que lorsque le peuple "fait sa révolution", il continue littéralement de courir dans la même direction (et non dans la direction opposée), celle de la domination par une ploutocratie différente de la précédente (je ne serais pas étonné d’apprendre que ce constat justement désabusé ait été formulé par quelque…. esprit contre-révolutionnaire).
------> C’est tout à fait vrai.
Concernant « Chouard prophète » , il est le premier à proclamer la nécessité de déchouardiser la proposition de constituante citoyenne , il sait très bien qu’ à un moment , politiquement , il sera discrédité et sera plus un boulet qu’ autre chose , on remarque bien que déjà , beaucoup passent plus de temps à le critiquer lui ( qui n’ est un être humain avec des qualités et des défauts comme tout le monde et qui est bien sur loin d’ être parfait ) plutôt que la proposition en elle-même.
C’est à chacun de ceux qui adhèrent à cette proposition de se l’approprier (ce que j’ai fait personnellement, raison pour laquelle je dis que ce n’est plus la proposition de Chouard), ce qu’ il réclame également dans cette vidéo.
Merci pour votre commentaire.
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un primate
1er mai 2015 14:55
J’aime beaucoup Chouard. J’apprécie sa critique du système politique et économique actuel. Mais - suis-je un ronchonneur ? - je ne crois pas une minute aux solutions qu’il propose.
D’ailleurs, je ne souscris à aucune des solutions aux problèmes politiques que j’ai pu lire ou entendre ça et là, au cours de ma vie. Ces problèmes seraient-ils irrésolubles ?Tiens ! Le correcteur automatique m’indique qu’"irrésoluble" n’est pas français !-
maQiavel
1er mai 2015 15:29
@un primate
@un primate
-Mais - suis-je un ronchonneur ? - je ne crois pas une minute aux solutions qu’il propose.Bien sûr que non. On peut très bien s’opposer à la proposition de constituante citoyenne sur le fond et sur la forme, on peut ne pas y croire sans être un ronchonneur.
J’aime débattre avec les deux catégories que je viens de citer parce qu’elles ont des arguments et le débat est sincère mais pas avec celle des ronchonneurs et des railleurs qui , elle , n’en a aucune, c’ est juste de l’ opposition primaire , c’ est pour le principe de s’ opposer , c’ est tout , il n’ y a rien derrière.
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un primate
1er mai 2015 16:08
@maQiavel
Je ne m’oppose pas à la proposition de Chouard. Je n’y crois pas. Je n’y adhère pas, par manque de conviction, de foi.
Je trouve l’idée bonne en soi mais inapplicable. Les gens - les petites gens - ne sont pas prêts. Le seront-ils jamais ?
Je ne suis pas prêt. Depuis l’enfance, la société me tient comme quantité négligeable. Je ne suis personne. Et je me suis habitué à cette idée, à cet état. J’y ai trouvé ma place. La place de personne. Comment pourrais-je suggérer quelque idée, moi qui ne suis personne et à qui on ne demande pas son avis ? On se moquerait de moi. Je suis trop modeste, trop complexé pour prendre la parole, pour prendre le pouvoir.
Les gens comme moi sont légions. Je suis la masse. Et je sais qu’on ne me fera pas bouger d’un pouce.
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maQiavel
1er mai 2015 16:33
@un primate
- Les gens - les petites gens - ne sont pas prêts. Le seront-ils jamais ?
------> Les petites gens en Islandes étaient-elles prêtes ? Les petites gens au Venezuela étaient-elles prêtes ? Est-ce qu’au cours de l’histoire, les innombrables petites gens qui se sont opposés à leurs gouvernants et ont ainsi participé à ‘l’élaboration des institutions étaient prêtes ?
Que signifie être prêt ?
Je pense qu’être prêt commence par une chose : ne pas intérioriser sa propre infériorité.
Réaliser qu’on n’a pas besoin de se voir demander pour la donner (ce que des millions de gens font sans cesse en France), comprendre qu’ il n’ y a pas à supplier , à quémander mais à tendre la main pour prendre.
Ce que tu dis de la masse, je ne le vois pas, nous ne sommes pas Japonais, le peuple Français est un des plus protestataire qu’il soit, il suffit de voir les agitations sociales qui ont traversés ce pays, qui souvent se sont soldées par des échecs et parfois aussi par des victoires.
Mais cela fait partie du combat : parfois on gagne et parfois on perd. Etre prêt, c’est je crois déjà ne pas être borgne en ne voyant le monde que par le prisme des défaites sans prendre en compte les victoires.
-Je suis trop modeste, trop complexé pour prendre la parole, pour prendre le pouvoir.
Les gens comme moi sont légions. Je suis la masse. Et je sais qu’on ne me fera pas bouger d’un pouce.
Amicalement et cordialement , je te le dis , si tu ne te sens pas prêt , pense être fait pour être un serviteur , un esclave ,conçu pour courber l’ échine alors , effectivement , cette proposition virile de s’ auto-instituer politiquement , tu ne peux pas y croire. Je n’essaierais même pas de te convaincre.
Mais je crois qu’il ne faut pas généraliser ton cas, je ne reconnais pas en toi le peuple Français , celui que je cotoie depuis des années dans les milieux associatifs , celui qui manifeste , qui crie , conteste et revendique parfois de façon pataude et désorganisée certes , mais qui le fait , qui se bat …
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un primate
1er mai 2015 17:17
@maQiavel
Je suis la partie du peuple qui ne participera pas à la révolte, qui aura peur des représailles et qui sera tentée par la trahison.
Je suis la partie passive, irrémédiablement courbée, celle qui pèse, qui empêche toute action, qui fera pencher la balance du coté des oppresseurs.
Tout révolutionnaire doit me tenir en compte. Ne peut faire autrement.
Sans doute arrivera-t-il à la conclusion qu’il faut m’éliminer afin d’assainir le peuple.
Je suis le grain se sable qui enraye depuis toujours tous les jolis plans, tous les complots, toutes les brillantes théories.
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maQiavel
1er mai 2015 17:22
@un primate
-Je suis la partie passive, irrémédiablement courbée, celle qui pèse, qui empêche toute action, qui fera pencher la balance du coté des oppresseurs.
------> Non, cette portion-là ne fait rien pencher du tout dans quelque sens que ce soit. Elle ne fait qu’être ballottée au gré du vent.
-Tout révolutionnaire doit me tenir en compte. Ne peut faire autrement. Sans doute arrivera-t-il à la conclusion qu’il faut m’éliminer afin d’assainir le peuple.
------> Non, je n’en vois pas l’intérêt puisque cette portion-là ne fais de toute façon rien, que ce soit dans un sens ou dans un autre.
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un primate
1er mai 2015 17:32
@maQiavel
Hum !
Tout le monde pèse sur la balance. Même ceux que l’on considère comme un poids mort. Surtout ceux-là ! dans la mesure où ils sont (et de très loin !) les plus nombreux.
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maQiavel
1er mai 2015 17:34
@un primate
-dans la mesure où ils sont (et de très loin !) les plus nombreux.------> Je ne crois pas en cela. Lorsque les conditions matérielles d’ existence sont en danger , la plupart des gens bougent pour trouver des solutions , seule une minorité accepte de se laisser mourir ...
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un primate
1er mai 2015 17:36
Toute la question en politique (et surtout pour les révolutionnaires) est : Comment réveiller le peuple ? Comment l’extirper de sa léthargie ? Le sauver de l’oppression ?
Etienne Chouard (c’est sa faiblesse) sait ce qu’il faut faire mais ne sait pas répondre à cette question.
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maQiavel
1er mai 2015 17:40
@un primate
Je répète , pas besoin de réveiller tout le peuple , 5 % suffit ( c’ est la divergence que j’ ai avec Etienne Chouard ).Lorsque ( si ) les conditions matérielles d’ existences du peuple seront menacées , le peuple se réveillera de lui même et il recherchera une alternative. Les 5 % peuvent la leur proposer.
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un primate
1er mai 2015 18:04
@maQiavel
Faut-il donc attendre le dernier moment, celui où les besoins primaires ne sont plus satisfaits pour faire la révolution ? Celui où il est peut-être déjà trop tard ?
Dans ce cas, la révolution in se n’existe pas. Elle n’est qu’une crise majeure. Une catastrophe. Une guerre.
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maQiavel
1er mai 2015 18:27
@un primate
On vit sur la terre des hommes malheureusement , pas dans le monde des bisounours dansant avec Bambi au pays de candy ,on peut considérer que c’ est triste mais c’ est ainsi.Je comprend le désir de pureté et de perfection , de nous voir tous danser la main dans la main dans les pâquerettes , j’ aime les idéaux , ils sont important comme source de motivation mais je pense qu’ il faut les subordonner au pragmatisme et au réalisme politique ( j’ ai d’ ailleurs remarqué que ce sont les plus idéalistes , qui une fois qu’ ils se réveillent de leurs illusions, deviennent les ronchonneurs qui ne croient plus en rien dont nous avons parlé plus haut ).
La politique , c’ est dur , c’ est un combat de longue haleine qui n’ en termine jamais , il faut vraiment l’ intégrer.
En ce qui me concerne , je n’ emploie pas le terme de révolution , je ne crois pas au changement total et radical devant amener l’humanité aux millénium de lumière , à une sorte de fin de l’ histoire dans laquelle les hommes vivraient en paix la main dans la main. Mais je crois par contre aux rapports de force et aux intérêt , à la politique de puissance , à la souveraineté populaire et nationale ... bref je suis un machiavélien.
Pour que les gouvernés déclenchent un rapport de force avec les gouvernants et s’ ouvrent la voie à certaines prises de décision , pour que les gouvernés exercent la souveraineté , il faut attendre qu’ ils soient au pied du mur , tel le soldat qui ne peux plus reculer et lance ses dernières forces dans la bataille pour survivre.
Ce que ceux qui adhèrent à cette proposition de constituante doivent faire , c’ est arriver aux 5 % et être prêt pour ce moment ... et ensuite proposer à ceux qui sont au pied du mur une alternative.
C’ est ainsi que je le conçoit ...
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maQiavel
1er mai 2015 18:30
Et même si on y arrive et que de nouvelles institutions sont mise en place , le combat ne s’ arrête pas pour autant , il faudra passer en position de défense pour les protéger contre ceux qui auront intérêt à les voir disparaître.
Tant que la politique existera , le combat perdurera ...
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Qaspard Delanuit
1er mai 2015 20:55
@MaQ et Primate
Votre échange me fait penser à une pièce politique de Sartre (ce n’est pas un défaut, Sartre était bon dramaturge).
J’ai envie d’ajouter qu’il est difficile de savoir à l’avance qui sera un héros ou un lâche. Parfois je regarde mon entourage et je me pose cette question avec perplexité. Bien sûr, la question se pose aussi pour soi-même et en particulier pour le courage physique (le comportement devant la torture était d’ailleurs une hantise de Sartre).
Il ne faut pas oublier que ce qui déclenche les révolutions n’est ni la faim ni la misère. Ce sont certes là des conditions qui préparent le terrain, mais c’est l’humiliation qui est toujours le détonateur. Le petit employé qui semble avoir renoncé à toute révolte sur le plan professionnel et familial et qu’on classerait volontiers dans les soumis génétiques peut se révéler un résistant pugnace à cause d’une offense (un flic qui gifle son épouse, qui tue son chien). Un homme qui n’éprouve plus de pitié pour lui même est un virus terrifiant pour l’Etat.
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un primate
1er mai 2015 21:52
@Qaspard Delanuit
C’est très bien vu de votre part d’avoir pensé au théâtre.
J’y pensais moi-même tandis que je répondais à Maq. J’ai endossé le rôle du peuple non révolutionnaire, petit et faible. Je pense que nous avons en nous toutes les couleurs du spectre social et moral.
Je me demandai même si le théâtre ne pouvait pas être une des solutions aux problèmes politiques que pose Chouard. Comment engager les gens sinon en se mettant dans leur peau ? En répondant aux objections qu’ils n’oseront pas poser ?
D’accord sur le talent dramaturgique de Sartre. Je me souviens avec émotion de ma découverte - bien plus jeune - du Diable et le bon Dieu.
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berphi
2 mai 2015 09:09
@maQiavel,
L’Island a une population de 300 000 habitants, une indépendance énergétique hors du commun ce sous entend qu’aucun lobby ou groupe de pression à craindre, pas de séparation entre l’église et l’Etat (ce n’est pas rien). Ils n’ont que 8 000 ressortissants étrangers (majorité de polonais donc chrétiens et là aussi ce n’est pas anodin). Idem pour le Venezuela qui présente également cette même cohésion culturelle et sociale ainsi qu’une indépendance énergétique. Leur situation est incomparable avec celle de la France.
Devant les fractures sociales culturelles et politique qui caractérisent la France bouffée par les lobbys. Comment pouvez imaginer un objectif démocratique commun de cet acabit ? Les intérêts mêmes entre deux français divergent, il n’y a plus d’objectif commun et vous ne pouvez pas faire abnégation d’une nation qui en réalité n’en est plus une au sens culturel du terme. -
berphi
2 mai 2015 09:42
La question sur l’assemblée constituante Islandaise de 2011 est de savoir si elle aurait put avoir lieu si le rôle de l’Islande sur l’échiquier politique mondial n’était pas si dérisoire ? Il n’y a qu’à regarder l’instabilité politique du Venezuela pour en avoir une idée.
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maQiavel
2 mai 2015 15:41
@berphi
@berphi
-Devant les fractures sociales culturelles et politique qui caractérisent la France bouffée par les lobbys. Comment Les intérêts mêmes entre deux français divergent, il n’y a plus d’objectif commun et vous ne pouvez pas faire abnégation d’une nation qui en réalité n’en est plus une au sens culturel du terme.
Est-ce que vous voulez dire que la France n’existe plus sur la plan culturel ? Très bien, supposons que ce vous dites est vrai (je crois que c’est bien plus complexe mais soit) mettons le pied dans le plat : que faut il faire dans ce cas ? Accepter tranquillement que cette dynamique d’ évanouissement de la nation aille plus loin ou tenter de faire quelque chose ? Si vous pensez qu’il faut faire quelque chose, que proposez-vous ?
Moi, voilà ce que je propose : je suis un machiavélien, en tant que tel, les institutions ont une place fondamentale dans ce qui définit la nation. Il existe entre les peuples et les institutions une relation d’engendrement réciproque : les peuples créent leurs institutions et les institutions créent les peuples.
Trouver un consensus pour définir de nouvelles institutions redéfinirait la nation et aplanirait les fractures dont vous parlez (encore faut-il être capable de trouver un consensus).
En ce sens , le projet de constituante citoyenne est en ce qui me concerne ce qu’il faut pour que ces fractures sociales culturelles et politiques ne s’ agrandissent pas.
-Comment pouvez imaginer un objectif démocratique commun de cet acabit ?
------> De quoi parlez-vous exactement ? Le terme « démocratique » renvoie à beaucoup de chose et je ne sais pas très bien ce que vous entendez par là …
-Il n’y a qu’à regarder l’instabilité politique du Venezuela pour en avoir une idée.
------> Personne ne dit que ce projet résoudrait tous les problèmes. La politique et ses rapports de force ne disparaitront pas.
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berphi
2 mai 2015 16:45
@maQiavel
Merci de votre réponse
Accepter tranquillement que cette dynamique d’ évanouissement de la nation aille plus loin ou tenter de faire quelque chose ? Si vous pensez qu’il faut faire quelque chose, que proposez-vous ?
En toute honnêteté, je suis hélas pessimiste quant au devenir de ce pays. Je pense que la division actuelle est parfaitement étudiée et sera maintenue jusqu’à ce que mort s’en suive...En ce sens , le projet de constituante citoyenne est en ce qui me concerne ce qu’il faut pour que ces fractures sociales culturelles et politiques ne s’ agrandissent pas.
Dans ce cas pourquoi pas. Mais pensez-vous réellement que le pouvoir laisse un champ d’action trop important à ce type d’initative ? (Observez seulement la campagne de dénigrement qu’à essuyer Chouard que l’on qualifiait de facho. (A mon sens. Il s’agit seulement d’une mise en bouche).------> De quoi parlez-vous exactement ? Le terme « démocratique » renvoie à beaucoup de chose et je ne sais pas très bien ce que vous entendez par là (objectif démocratique commun)
Une unité nationale d’idée (s). Une volonté commune à l’aboutissement d’un contenu rédactionnel régissant les règles démocratiques d’un Etat. (cours de constit’ à 2 francs) ; ça me paraît, et je dis bien paraît, impossible en l’état actuel de ce pays (fractures culturelles et religieuses).
En revanche, les ateliers sont certainement intéressants d’un point de vu culturel, mais je n’y vois pas la possibilité d’y voir l’ébauche d’une renaissance démocratique qui puisse par la suite entré dans la configuration de la gestion de la nation, si ce n’est un éveil citoyen ce qui n’a évidemment rien de mauvais.
Je me plante peut-être. Je pense que la main mise des lobbys industriels, pétroliers, militaires et financiers ne lacheront pas une pièce maîtresse. Pire, seul un conflit militaire mondial ou civil pourrait peut-être nous obliger à remettre les compteur à zéro Parce que tant que le Pouvoir, l’argent, la Concupiscence sont les appâts qui font tourner cette planète, je doute fort que la seule volonté d’honnêtes gens puisse prendre le dessus.
Personnellement et contrairement à nos amis énarques qui se targuent du contraire : Je crois en D.ieu pas en l’Etat ! -
maQiavel
2 mai 2015 17:19
@berphi
-Mais pensez-vous réellement que le pouvoir laisse un champ d’action trop important à ce type d’initative ?
------> Bien sur que non. C’ est pourquoi il s’agit d’ un combat politique.
-Observez seulement la campagne de dénigrement qu’à essuyer Chouard que l’on qualifiait de facho. (A mon sens. Il s’agit seulement d’une mise en bouche
------> Evidemment, mais cela , on le savait depuis longtemps (Chouard lui-même avait prévenu que cela arriverait tôt ou tard , raison pour laquelle il faut déchouardiser ces propositions ).
-Je me plante peut-être. Je pense que la main mise des lobbys industriels, pétroliers, militaires et financiers ne lacheront pas une pièce maîtresse.
------> Je pense quant à moi que dans un avenir plus ou moins proche , un éventuel effondrement systémique peut arriver et que dans ces circonstances , le contexte deviendra imprévisible et que toutes les cartes seront à jouer.
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Éric Guéguen
1er mai 2015 18:10
L’endroit est propice à cela :
http://cerclearistote.com/conference-deric-gueguen-la-fin-de-la-democratie/Bien à tous,
EG
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Éric Guéguen
1er mai 2015 18:46
@maQiavel
Ça non, je ne peux pas vous dire quand exactement elle sera mise en ligne, mais de l’éventuel succès de la première dépendront d’éventuelles suivantes.
À bientôt.
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Qaspard Delanuit
2 mai 2015 00:27
@Éric Guéguen
Je serai trop loin de Paris moi aussi, mais j’écouterai plus tard la vidéo de votre conférence avec grand intérêt. Quel autre cercle que celui d’Aristote pourrait offrir meilleur cadre géométrique à cette première présentation de votre Miroir ?
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Yves-Pierre Verrey-Carrey
2 mai 2015 13:32
@Qaspard Delanuit
· @Éric Guéguen et @Qaspard Delanuit
Quel autre endroit que le cercle ? Le losange Harry et ses potes bien sûr, soyez des buveurs éclairés en vous inscrivant à mon losange de réflexions éthyliques en milieu nocturne tamisé jusqu’au petit matin, prix de l’inscription : une bière et des cacahuètes en quantité raisonnable pour s’en commander une deuxième et initier ainsi le mouvement perpétuel décrit par le philosophe J.C.
· " J’adore les cacahuetes. Tu bois une biere et tu en as marre du gout. Alors tu manges des cacahuetes. Les cacahuetes c’est doux et salé, fort et tendre,comme une femme. Manger des cacahuetes, it’s a really strong feeling. Et apres tu as de nouveau envie de boire de la bière. Les cacahuetes c’est le mouvement perpétuel à la portée de l’homme ". J.C. VanDamme"
N’hésitez donc pas à me contacter pour grossir les rangs de mon losange qui ne se limite qu’à moi pour l’instant mais avec des concepts aussi forts que les miens, j’espère rameuter les foules en moins d’un an. Bien à vous, à bientôt autour de bières et de putes, refaire le monde c’est notre dada, surtout fin bourrés. (Slogan rassembleur)
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stabilob0ss
2 mai 2015 14:21
Humour anal+ : ha ha ha ha ha ha
Ces bains de boue sont résolument jubilatoires.
Promis, demain je me convertis, je me jette dans la merde.
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stabilob0ss
2 mai 2015 14:23
@Éric Guéguen
Merci pour l’information.
Enregistrement et diffusion, seront je l’espère de mise.
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GUIGUI971
1er mai 2015 18:51
CHOUARD = HEROS NATIONAL
HOLLANDE, VALLS, SARKO, MLP, JLM.... = TRAITRES A LA NATION -
Mao-Tsé-Toung
1er mai 2015 18:52
Frida (---.---.---.131) 1er mai 15:18
@Qaspard Delanuit
Hum ... le rapport avec les ateliers constituants, Frida ?
==================================
1)"il y a une chose principale commune à tous...
la soif des gens du changement, du renouveau, et leur inquiétude de lendemain d’autant plus que le présent est quasiment hypothéqué ...c’est un secteur de marché dans lequel foisonnent des escrocs en tous genre, bien sûr avec aussi des gens bien intentionnés, cela va de soi, je dis simplement, attention à la chute si on prend pas de recul, si on n’est pas assez critique... (ce n’es pas pour rien que l’on voit fleurir des bouquins sur le bien être, la zénitude, l’ésotérisme, les coach en tous genres)"
Je le dis peut-être autrement... je ne vois pas là de ronchonnement fautif !
2 )"j’ai bien écouté la vidéo... et j’ai remarqué que Chouard est lui même embarrassé de la situation, et il se rend compte qu’il piétine dans le choucroute..."... j’aurais préféré : qu’il pédale dans le choucroute !
Evident Mr Watson, évident... !
3 )"je ne crois pas à son truc, parce qu’il plane et ne prend pas en compte la réalité terre à terre des hommes... (c’est à dire les passions, il n’y a pas que la raison qui anime les hommes, ils sont aussi passionnels et irrationnels donc il faut compter avec ces paramètres...)" :ça c’est, entre autres, la carence "anthropologique" que je signale depuis toujours !
Conclusion :
Pour en finir avec ces aristos autoproclamés :
... L’ENTETEMENT ainsi de quelques aristos de AVTV de ne pas voir les limites, ou plutôt les carences énormes de Chouard pour atteindre son but fabuleux, ou tout simplement illusionner sa clientèle, est simple à comprendre :
ces aristos, véritables Don Quichotte, ont quelque part trop investi (dans leur caboche seulement souvent, sinon toujours, mais cela suffit !) dans le bonhomme, et ça devient insupportable pour ces supposés être "les meilleurs d’entre-nous" , de le reconnaitre ; ces aristos donc n’ayant en fait pas grand chose dans la caboche, s’enfoncent dans les mots, comme un éléphant dans la boue (dixit Sidharta) !
Voila pourquoi nous serions des ronchonneurs, ne les rejoignant pas dans ce qu’il faut bien appeler leur connerie (aristocratique), leur immense connerie ! C’est tout simple Frida !Merci
CQFD
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maQiavel
4 mai 2015 20:43
@Bainville
-La concrète histoire humaine nous montre que les constitutions n’ont jamais été le fondement d’un ordre politique, elles en sont l’aboutissement, l’émanation, la forme.
------> Si je puis me permettre bainville , le machiavélien que je suis doit répondre.
L’histoire concrète des hommes enseigne que les humains vivent en société par nature et qu’en fonction des processus et accidents historique qu’ils subissent, de leurs psychologies, de leurs habitat géographique, des conditions climatiques etc. créent des institutions pour maintenir la cohésion du groupe et ces institutions les influenceront en retour en vertu d’un principe d’action /réaction.
En d’autres termes, les peuples engendrent les institutions et les institutions engendrent les peuples, c’est un phénomène d’engendrement réciproque.
Ce sont ces institutions qui fondent l’ordre politique, c’est la raison pour laquelle le réalisme des analyses de Machiavel consiste à partir des institutions pour saisir les fondamentaux de la politique.
- il n’a jamais été rapporté jusqu’à ce jour, qu’une société se fondait sur un accord passé entre les individus qui la composait et qui, par avance, s’accordaient sur son fonctionnement
------> Bien sur que si mais les choses ne se passent pas aussi simplement.
Aucune société ne peut exister sans institution ( ce qui n’est pas le cas de petites communautés de quelques dizaines d’individus qui peuvent s’ en passer et encore il y’ a beaucoup à redire ).
Dès la révolution néolithique, pour que des hommes puissent vivrent nombreux sur un espace restreint (phénomène qui est à l’origine de la fondation des Etats) il a fallut créer des institutions pour maintenir la cohésion.
Mais cela ne se passe pas aussi simplement que vous l’avez suggéré : les sociétés naissantes sont traversées par des rapports de forces et des intérêts divergents, qui débouchent sur un consensus et des institutions.
Une fois les institutions fondées, elles ne sont pas éternelles, elles dégénèrent, ensuite les rapports de force reprennent jusqu’à ce qu’un nouveau consensus se crée (sinon, c’est la dissolution) et donne naissance à de nouvelles institutions.
On peut constater que toutes les sociétés fonctionnent sur ce modèle là (bien sur je simplifie car les rapports de force existent également dans le cadre institutionnel, mais ils sont différents).
-Mais cette paperasse n’a jamais eu l’importance croissante que nous lui accordons depuis maintenant trois ou quatre siècles
------> Attention, les institutions ne sont pas que de la paperasse , on a d’ ailleurs connu des sociétés dans lesquelles les institutions n’ étaient même pas écrite. Cela va beaucoup plus loin que cela.
Les institutions ne définissent pas seulement les règles d’organisation du pouvoir, elles sont surtout la source de la légitimité du pouvoir.
Sans consensus , une société devient ingouvernable , les factions et la guerre civile naissent , ces dissensions ouvriront le flanc aux invasions étrangères ( puisque l’un des partis en conflit ira chercher des puissance étrangère pour arriver à ses fins par la violence , qui elles seront bien contente de l’instrumentaliser pour atteindre ses objectifs ) , c’ est le chaos , qui peut conduire à la dissolution. Lorsque se fonde le consensus sur le principe de légitimité d’exercice du pouvoir, les nouvelles institutions créent cette légitimité et la cohésion de la société.
Le pouvoir religieux était très important dans ce processus les siècles et millénaires passés mais les structures psychologiques ont changé , cela ne peut plus fonctionner de la même manière.
La proposition de constituante citoyenne consiste à fonder une nouvelle légitimité du pouvoir par le fait de faire écrire la constitution par les gouvernés. Il ne s’agit donc pas simplement d’écrire une paperasse appelée constitution mais de fonder un nouvel ordre politique légitime.
-L’ouvrier qui se dépense tout entier dans son usine, le boulanger dans son pétrin, l’entrepreneur dans son organisation : allez leur dire qu’ils ne s’intéressent pas aux choses concrètes. La politique est une science, un dévouement, qui ne demande que du temps. Il lui est indispensable. Le peuple n’a pas ce temps disponible à lui.
------> Ca dépend de ce que l’on entend par faire de la politique.
Si par là, on entend « gouverner » alors assurément, le peuple n’a pas ce temps disponible.
Mais si on ne réduit pas la politique à la gouvernance mais qu’on l’ étend à l’ exercice de la souveraineté ( dans le sens Rousseauiste du terme ) , alors le peuple a tous le temps qu’il lui faut , car si le gouvernement requiert le temps plein , les actes de souverainetés , eux , sont ponctuels.
-Il faut, au contraire, favoriser un État léger, souple, et à la fois plus fort, qui pourra constituer par son patient travail, une société dans laquelle la richesse d’esprit ressurgira
------> Je suis tout à fait d’ accord avec ce que vous dites là , nous sommes sur la même longueur d’ onde ( même si nous l’ exprimerons différemment , moi par un régime républicain et vous par une royauté ) mais cette conception ne s’oppose pas du tout à la proposition de constituante citoyenne.
Bien au contraire : si vous et moi ( et bien d’ autres car nous ne sommes pas les seuls à avoir cette conception ) sommes choisi pour débattre des futures institutions , nous mettrons ce sujet sur lz table.
D’ ailleurs c’est ce dont nous discutons dans les ateliers constituant.
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Qaspard Delanuit
5 mai 2015 02:37
Je suis d’accord avec la réponse de MaQiavel. Les ateliers constituants sont une réponse à la question de la légitimité. Vous avez aussi raison, Bainville, d’indiquer que le TEMPS est un problème. Il faut du temps pour participer à la décision politique. Mais précisément, la gestion du temps est aussi une question politique qu’il faut prendre le temps de traiter. Quel est le principal problème de la France à en croire nos politiques ? Le chômage. Pour caricaturer, on pourrait appeler cela un excès de temps disponible qu’on n’arrive pas à traiter par manque de temps. Il y a un truc qui cloche, non ?
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maQiavel
5 mai 2015 18:08
@Bainville
-Pour ce qui est des institutions je dirai qu’il faut d’abord partir des hommes : ce sont eux qui les forgent.
------> Et les hommes sont forgés par les institutions, c’est pourquoi je parlais plus haut d’engendrement réciproque.
-Il y a, au départ, un équilibre qui se forme, mais qui ne tient pas de contrats ou d’accords.
------> Il n’y a pas d’équilibre spontané des sociétés. Tout équilibre dans un Etat (puisque c’est ce dont nous parlons) découle de consensus et en fonction des rapports de forces , l’équilibre se déplace ou se rompt , l’ équilibre à un temps donné n’ est précisément un moment de l’histoire des sociétés.
-L’harmonie qui règne se manifeste donc par la perception de chaque homme des lois fondamentales non écrites qui régissent le fonctionnement et le développement d’une société, avec l’apparition de ce que l’on peut nommer un peuple.
------>Que ces lois soient écrites ou non est un détail, cela dépend des temps et des circonstances, l’important est que le pouvoir tire sa légitimité d’elles.
-Là encore, ce que l’on nomme institution n’est pas le produit de contrats de départ ou de constitutions préalablement écrites. L’observation et l’expérience aboutissent à des institutions, à leur formalisation éventuelle sous une constitution écrite, mais ces écrits ne forment jamais un point de départ. C’est pour cela que j’affirmais le peu d’importance qu’accordaient nos ancêtres à la paperasse. Ce qui importait c’était le tangible, l’état réel des choses.
------> L’écriture de la constitution ne constitue pas le point de départ (ni même le point d’arrivée, disons que c’est une partie du processus ).
Il y’ a plusieurs remarques à faire :
-Nos ancêtres vivaient en fonction des structures sociales, psychologiques, politiques, sociologiques de leur temps, même si les principes politiques sont les mêmes quel que soit l’époque ou le lieu , la forme dans laquelle ils s’expriment diffèrent.
L’écriture ne concerne que la forme, pas le fond en lui-même, cela n’était pas nécessaire pour nos ancêtres mais l’est pour nous.
-On peut considérer que la bible ou le Coran ne sont que des paparesses. Pourtant, des masses au cours de l’histoire ont combattu au nom de leur contenu, et parfois jusqu’à la mort.
Donc la question ne se situe pas à ce niveau là mais au niveau du symbole et de la légitimité.
Ecrire la constitution n’est qu’un détail, c’est le processus par lequel elle devient source de légitimité et d’organisation du pouvoir qui est important.
Pouvez-vous préciser ce que vous désignez par actes de souverainetés ?
------> Essentiellement, rédiger les lois. J’irai même plus loin , on peut laisser les lois à des professionnels mais pas la rédaction de la constitution ( d’ ou la nécessité d’ une constituante citoyenne ) ni sa modification.
En plus de ces actes de souveraineté, on peut rajouter certains actes de gouvernement comme les référendums d’initiative populaire.
Tout cela ne demande pas énormément de temps.
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maQiavel
6 mai 2015 02:38
@Bainville
-En revanche si je désignais les hommes c’était bien ceux qui gouvernent la société. Les rois de France ont fondé des institutions monarchiques, une administration, ce n’est pas le peuple qui s’est occupé de toutes ces grandes entreprises.
------> Ceux qui gouvernent sont aussi les produits des institutions, ils ne tombent pas du ciel, ils naissent dans des sociétés déjà institué qui les forment, il en est de même pour les rois de France.
-J’écrivais bien : "un équilibre se forme". Il n’est donc de toute évidence pas spontané. Il doit d’ailleurs être entretenu, parfois reconstruit.
------>Nous sommes donc d’accord et cet équilibre passe par des consensus.
-Le pouvoir fait partie de ces lois. Sa durée et sa stabilité en témoignent.
------> Je n’ai pas compris ce que vous voulez dire.
-les principes ne font pas les réalités, ce sont les réalités qui créent des principes.
------> Je suis bien d’ accord avec cela. Mais le principe de constituante citoyenne s’inscrit dans une réalité.
-De quelles lois parlez-vous ? Si elles étaient les lois communales et régionales je vous approuverais, car ces échelles d’espace et d’enjeux concernent directement le peuple. Il peut les percevoir, les toucher et les observer.
------> Oui mais je ne parle pas seulement de cette échelle, je veux aussi parler du niveau national.
Mais comme je l’ ai précisé , les gouvernés n’ ont pas à rédiger ou voter pour toutes les lois , celles que le gouvernement veut soumettre soumise à référendum et celles qui concernent les institutions suffisent.
-Une des grandes luttes à mener est, il me semble, celle contre l’individualisme.
------> La question de l’individualisme est large et vaste, il faudrait déjà définir ce qu’ est exactement l’individualisme , et ce débat nous mènerait très loin ( dans cet article j’y expose ma vision de cette question ).
Je considère qu’il y’ a une forme individualisme qui doit être combattue (celle que je qualifie d’individualisme négatif) et une autre forme qui doit être encouragée (celle que je nomme positive).
-Le régime politique doit faire partie de cette lutte, mais la démocratie peut-elle s’accoler à ce combat ?
------> Il me semble que nous serons d’ accord sur ce point : les institutions ont un impact sur l’individualisme (puisque selon vous, la démocratie ne peut lutter contre l’ individualisme , c’ est qu’un autre régime politique le peut ).
Concernant la démocratie, elle ne peut pas exister dans des sociétés regroupant des millions d’individus et de fait, elle n’existe pas (ce que l’ on nomme aujourd’hui « démocratie » sont des régimes représentatifs qui ne sont pas des démocraties ).
La règle dans l’organisation politique au sein des Etats est l’oligarchie (le gouvernement du petit nombre) et celle-ci peut prendre tantôt une forme, tantôt une autre mais c’est une nécessité structurelle que le petit nombre gouverne et que le grand nombre soit gouverné.
Tout ça pour dire ceci : lorsque vous faites le lien entre le régime politique et l’individualisme, je suis d’ accord avec vous, mais lorsque vous dites que la démocratie ne peut lutter contre elle, je ne sais pas ce que vous entendez exactement par « démocratie » puisqu’ elle n’existe pas et n’existera sans doute jamais dans nos Etats modernes contenant des millions d’individus.
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Qaspard Delanuit
6 mai 2015 04:36
@Bainville
"Là encore, ce que l’on nomme institution n’est pas le produit de contrats de départ ou de constitutions préalablement écrites. L’observation et l’expérience aboutissent à des institutions, à leur formalisation éventuelle sous une constitution écrite, mais ces écrits ne forment jamais un point de départ. C’est pour cela que j’affirmais le peu d’importance qu’accordaient nos ancêtres à la paperasse."Votre critique s’appliquerait avec pertinence au cas d’Etienne Chouard si celui-ci bataillait pour proposer une constitution déjà écrite en nous disant qu’elle est la solution à tous nos problèmes et qu’il suffirait de l’adopter comme fondation administrative pour construire une meilleure société.
Or, il ne s’agit pas de cela du tout (mais alors vraiment pas du tout !)
Ce qui est en jeu ici, c’est le processus constituant lui-même. La "cause des cause" n’est pas le fait que la constitution actuelle soit moins bonne qu’une autre qui devrait la remplacer ; la "cause des causes" est le fait que la population soit dépossédée de son droit à forger elle-même sa constitution, ou plus exactement qu’elle s’en dépossède elle-même par sa tendance infantile compulsive à rêvasser que tout s’arrangerait pour le mieux si seulement elle pouvait trouver de bons maîtres sages et forts pour la guider. C’est bien cette mobilisation d’énergie permanente pour maintenir en éveil l’adulte politique en chacun de nous qui est essentielle... et non son incarnation institutionnelle, parfois nécessaire techniquement, dans de la "paperasse".
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maQiavel
6 mai 2015 02:36
@Bainville
-L’individualisme morcelle l’approche spirituelle - s’il ne la détruit - et fragmente la société.
------> Je crois que l’on va de nouveau se buter à une question de sémantique puisque je considère que la spiritualité est fondamentalement individuelle, ce qui est différent de la religion qui très souvent (mais pas toujours) bloque l’élévation spirituelle.
Pour politiser la question et revenir sur les questions institutionnelles, je pense que l’Etat ne doit pas se mêler de spiritualité. Il ne doit même pas selon moi se mêler des religions.
Une mise au point globale et synthétique sur ma vision des choses est nécessaire pour vous répondre, je précise que je n’ai vraiment pas d’idées arrêtées sur le sujet et je me pose encore beaucoup de questions.
Je distingue :
- l’Etat qui n’est qu’un outil, un instrument d’organisation politique que les interactions sociales ont rendu nécessaire à un moment de l’histoire mais qui n’en est pas moins dangereux car disposant du monopole de la violence et qui , contrôlé par une minorité , peut servir à asservir le peuple.
L’Etat est donc un couteau à double tranchant, nécessaire pour survivre dans notre contexte mais également très dangereux car source de servitude.
Mon approche vis-à-vis de l’Etat : maintenir son existence par nécessité mais pour échapper à son potentiel d’asservissement, sacraliser des principes fondamentaux inviolable par lui que l’on regroupe sous le sigle de « libertés individuelles » , il ne s’agit pas tant pour moi de mettre l’individu au centre de la société que de principes de protection contre l’ Etat total.
-Le peuple : qui est l’ensemble d’êtres humains vivant sur le même territoire constituant une entité, culturelle, historique, linguistique. Dès que l’on parle de peuple, la morale et la sensibilité redeviennent le premier critère d’évaluation.
Je n’ai aucune méfiance pour le peuple qui doit avoir la plus grande liberté possible pour s’exprimer, mais j’ai une très grande crainte de l’Etat qui lui au contraire doit être restreint autant que possible car disposant du monopole de la violence.
De là, je suis en faveur d’une tripartition organisationnelle avec :
-une sphère politique : qui organise l’Etat pour qu’il soit puissant et sécurisé afin de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois et des institutions politiques observés par l’ensemble des citoyens. Mais l’Etat ayant le monopole de la force légitime, la question de son contrôle se pose car de façon assez naturelle il abuse de ce monopole pour prendre possession des autres sphères.
Dans cette sphère la règle doit donc être l’égalité de tous devant la loi, le respect des libertés fondamentales et surtout la limitation stricte des pouvoirs de ceux qui l’exercent, afin d’éviter les abus de pouvoir et la prise en otage de la société par une classe dirigeante.
-Une sphère culturelle : qui concerne la réelle expression de l’aspiration d’un peuple, c’est la potentialisation de sa sensibilité et de son génie (étudier, écrire, composer, créer des œuvres ou des outils scientifiques, méditer, danser, prier, etc.). L’actualisation optimale du potentiel humain à l’horizon d’un perfectionnement intérieur étant le but à atteindre, dans cette sphère, l’égalité ne peut pas être la norme. La culture ne peut pas être fondée sur le principe d’égalité, tout ne se vallant pas culturellement.
Les trois domaines s’interpénètrent constamment, il s’agit de "relation" et non de séparation, la relation suppose une autonomie des éléments se reliant, sinon c’est une subordination.
-Une sphère économique : que je ne vais pas la décrire ici.
L’espace publique concerne la sphère politique et l’espace privé les autres sphères.
Dans ce paradigme institutionnel, la question de la spiritualité concerne l’individu et la question de la religion concerne les associations culturelle : cela ne relève donc pas de l’espace publique (et donc pas de l’Etat) mais de la sphère culturelle (qui est dans la sphère privée).
Cela n’ empêche pas la mise en place d’ une religion publique.
Ici, il ne faut pas s’effrayer, le terme « religion » n’est qu’un mot et d’un point de vue étymologique, il signifie « ce qui relie », ce qui sous entend que la religion lie ou relie les êtres humains entre eux.
Ce que j’entends par religion publique, c’est quelque qui relierait les citoyens entre eux dans l’espace publique, quelque chose que les citoyens respectent et révèrent en commun.
Puisque espace publique et espace privé sont distinct, cette religion publique immanente ne s’ oppose pas aux religions transcendantes qui relèvent de la sphère privée , dont l’ Etat ne se mêle pas et qui ne se mêlent pas des affaires publiques ( d’où le principe de laïcité ).
Quel devrait etre le contenu exact de cette religion civile ? Je ne sais pas encore mais intuitivement, je pressens que la constitution doit en être la bible (ou le Coran c’est selon).
En tous cas, c’est un sujet d’atelier constituant ...
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maQiavel
6 mai 2015 04:31
Les Vénézuéliens célèbrent couramment la constitution , qui a un caratère sacré , surtout au sein des classes populaires.
...
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maQiavel
6 mai 2015 16:18
@Bainville
-Cependant, si vous regardez des exemples historiques comme Clovis ou Saint-Louis, vous observerez qu’ils sont à l’origine d’un ordre, de nouvelles institutions.
------> Bien sur qu’ il existe des personnages hiostoriques qui fondent de nouvelles institutions , ils sont meme légion.
Ceci dit , ils ne partent pas non plus de rien et ils sont eux-mêmes les proiduits d’anciennes institutions , par exemple Clovis était le produit des intitutions franques.
-Quelle est cette réalité ?
------> La néccéssaire refondation des institution et cela concerne le peuple au plus haut point car les dites institutions régissent sa vie quotidienne.
-L’État n’a pas à se mêler de spiritualité mais une société se regarde au-delà de sa forme politique
------> Nous sommes tout à fait d’ accord là-dessus , c’ est dans ce sens que va la répartition trifonctionelle que j’ ai décrite plus haut.
-je ne vois pas bien en quoi les libertés individuelles sont une grande nouveauté, elles étaient d’ailleurs plus présentes durant le Moyen Age.
------> Je n’ai pas dit qu’elles étient une grande nouveauté , je dis qu’ elle doivent etre au centre de l’organisation Etatique , je n’en ai pas fait l’ historique ( et ce serait d’ ailleurs peu intéréssant je pense ).
-Vous décrivez parfaitement la volonté d’abus de l’État républicain !
Je décris les abus de l’ Etat en général, pas seulement républicain. On a d’ ailleurs historiquement connu des république qui ont pu contenir cette tendance et des Etats monachiques qui n’ont pas pu les contenir , ce n’est pas une question de république ou de monarchie.
-Je ne connais pas bien le Venezuela mais l’histoire de la France est tout autre.
------> Bien sur et la France d’ aujourd’hui est aussi tout autre que celle d’hier ( raison pour laquelle je ne crois pas une seule seconde à l’instauration d’ une monarchie de droit divin, ce serait anachronique et inadapté à la France d’ aujourd’hui) . Cela n’ emepche que si la forme change en fonction de l’ époque et du lieu , le fond et les principes politiques restent identitique.
La république Bolivarienne est une république moderne , et en dehors du décors local , elle puise ses sources philosophiques et idéologiques là ou la république Française puisse les siennes , la comparaison n’ est pas du tout délirante.
Je ne dis pas qu’ il faut recopier le régime (ce serait aussi délirant que de vouloir recopier les anciens régimes Français ) mais il peut servir d’inspiration pour un nouveau régime ( tout comme la monarchie française peut aussi servir à cela ).
L’ importance que cette république donne à la consrtitution par exemple peut servir d’inspiration ...
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maQiavel
6 mai 2015 18:25
@Bainville
-Veuillez me prouver que je défends une monarchie de droit divin.
------> Du calme, je n’ ai pas affirmé que vous souhaiteriez une monarchie de droit divin , j’ expliquait simplement qu’ on ne peut faire de copié collé d’ un régime sur un autre et j’ ai pris l’ exemple de la monarchie de droit divin comme exemple , je sais très bien que nous sommes d’accord là-dessus , c’ était simplement une parenthèse ( raison pour laquelle j’ ai mit cette remarque entre parenthèse
).-Je pense difficile la justification d’une nouveauté par une histoire qui ne nous concerne pas. Vous le disiez vous-mêmes : nous sommes des héritiers. Notre passé agit toujours sur notre temps.
------> Les peuples , s’ inspirent très souvent des institutions étrangères pour fonder leur ordre politique. S’ inspirer ne veut pas dire recopier , vous l’avez certainement compris.
Je pense qu’effectivement nous sommes héritier d’ une histoire , ce qui ne signifie pas qu’il faut la restituer ou sauvergartder absolument cet héritage ( je précise que je ne dis pas que c’ est ce que vous dites ) ou ne pas en sortir dans la fondation de nouvelles institutions.
On eput aussi s’ inspirer d’institutions étrangères , cela s’ est toujours fait ( les romains eux-mêmes se sont souvent inspiré des Grecs ).
-J’avais écrit : "Le gouvernement - ou le pouvoir - hérite de ses ancêtres, cela est indiscutable. Cependant, si vous regardez des exemples historiques comme Clovis ou Saint-Louis, vous observerez qu’ils sont à l’origine d’un ordre, de nouvelles institutions. Ils construisent, dans une continuation inévitable puisqu’elle est la base même de la structure qui régit le pays."
------> Oui et moi j’ ai écrit que les hommes sont aussi le produit des institutions.
-Pour le reste, les sources philosophiques et idéologiques de la république française me semblent participer de notre décadence, mais cette question ouvrirait une nouvelle discussion.
------> Je sais que c’ est ce que vous pensez et vous savez que je ne suis pas d’ accord mais cela ouvre effectivement la porte à une nouvelle dicussion ( qui pourrait avoir lieu lors d’ un atelier constituant
).Pareil pour le type de régime politique , c’ est aussi un sujet d’atelier constituant ( je pense cependant que les républiques sont supérieures aux monarchies , pour les raisons expliquées ici par Machiavel ).
-Qu’entendez-vous par libertés individuelles ?
------> Brièvement , il s’agit de la liberté d’ expression , de culte , d’ asssociation ,de réunion , de circulation , d’information etc.
Ce sont des libertés formelles çàd garantie par la loi.
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maQiavel
6 mai 2015 23:28
@Bainville
Il faut dire que par delà ma vitesse de frappe et ma mauvaise habitude de ne pas me relire, il y’ a le fit que mon orthographe est le produit du système éducatif (duquel je n’ai pas appris grand chose pour des raisons diverses et variées).
-J’entendais que les hommes, à l’origine, précédent et fabriquent des institutions, non l’inverse.
------> J’entendais que les institutions précèdent et fabriquent aussi les hommes, cela ne remet pas en cause ce que vous dites car c’est aussi vrai, raison pour laquelle je parlais d’engendrement réciproque.
Concernant les origines, c’est revenir à la problématique de la poule et de l’œuf, nous ne savons pas qui précède qui.
Pour le reste, comme cela est expliqué à la 53 ème minute de la vidéo, les ateliers constituants ne sont pas fait pour être consensuel, il peut y avoir des désaccords de fond, l’important est de surtout comprendre l’origine du point de fracture.
En tous cas, il y’ a deux sujets que nous devrions approfondir : la question de l’individualisme et surtout celle du régime politique (république vs monarchie).
Peut être vais-je écrire un article dessus, nous pourrons alors allez plus en profondeur sur ces questions.
Je vous souhaite une bonne soirée.
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