Comment les citoyens peuvent s’emparer des choix de société ?
Biologiste spécialiste de la reproduction et cofondateur de la fondation « science citoyenne », Jacques Testart milite pour une intervention active des citoyens dans les débats sur les technosciences. Dans son dernier ouvrage, "l’Humanitude au pouvoir : comment les citoyens peuvent décider du bien commun", il expose le processus pour y parvenir et l’étend à tous les domaines de la société, des sciences au politique.
Jacques Testart développe des contre arguments de poids à l’objection de l’incompétence des tirés au sort qui s’inscrivent sur des expériences réelles.
A voir sur le même thème :
-« usages du tirage au sort en politique »
-« Petite histoire de l’expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours ».
Source : La Vie
48 réactions
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medialter
27 février 2016 13:23
MaQouille, le vendeur de rêves d’AV : "comment les citoyens peuvent décider du bien commun"
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Les citoyens ne sont que des larves à remplir leur panse, et je dis ça à la fois au sens propre et figuré, chaque fois que je vais faire mes courses au Leclerc j’ai la gerbe en voyant le monde, le nombre d’obèses est en constante augmentation, preuve qu’ils ne savent même pas s’occuper d’eux-mêmes, comment pourraient-ils s’occuper du sacro-saint "bien commun" ?
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MaQouille, au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, on est déjà en dictature avancée, tes soi-disant "citoyens" ont laissé faire ça tranquillement alors que ça s’est monté sous leurs yeux pendant des décennies, faut vraiment que tu sois défoncé H24 pour croire pouvoir en sortir. Ha mais non, c’est vrai, c’est un travail sur plusieurs générations Ben dis-donc, avec la nouvelle génération de mômes qui se branlent avec leur Iphone, je te souhaite bonne chance.-
maQiavel
27 février 2016 13:57
Ha ha ha , je t’attendais.
Mais tu devrais voir la vidéo et ouvrir les liens avant de critiquer car malgré toutes les imperfections des citoyens que tu pointes (et je suis d’accord avec toi ) , ça existe déjà ...
Comme quoi tous les citoyens ne se valent pas et que le processus consiste en une part à les trier ...
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maQiavel
27 février 2016 20:59
@théo
Je suis très prudent sur l’utilisation du terme "démocratie" mais je pense qu’effectivement il faudrait faire la distinction entre ceux qui ne souhaitent pas s’occuper de la gestion du bien public et ceux qui souhaitent donner de leur temps pour la chose publique (le passage d’un statut à l’autre n’ étant pas fermé et ne dépendant que de la volonté à donner du temps et non d’une capacité ou aptitude).Voir ce débat plutôt intéressant les 5 première minute et ensuite à partir de la 16 ème minute :https://youtu.be/9zCpk6jEV2w
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maQiavel
27 février 2016 13:34
Pour balayer à l’avance certains contre arguments :
La proposition de Testart ne consiste pas à se promener avec un micro en demandant à des gens tirés au sort « Vous souhaitez quoi ? » pour faire une moyenne de ce qu’ils ont dit. Non. Ce n’est pas au niveau du sondage ou même du référendum fait à la va-vite. Il s’agit là de quelque chose de sérieux où il faut former les gens. Il faut qu’ils soient formés pour pouvoir répondre à des questions précises. On ne va pas demander aussi à n’importe quelle personne son avis sur l’ensemble des problèmes, c’est beaucoup trop complexe.
Il ne s’agit de savoir comment on va faire une mixture dans le laboratoire ou autre, il s’agit de poser des questions clés : « Est-ce qu’on a vraiment besoin de ça ? » « Quelles peuvent être les conséquences ? ».Bref, il s’agit de faire des choix politiques mais il faut que la formation évidemment soit assez longue (9 mois pour être organisée sérieusement).
A la fin du processus ces tirés au sort qui sont des profanes seront bien plus compétents pour répondre aux questions posées que les politiciens professionnels qui sont eux-mêmes souvent des profanes qui doivent faire des choix sur des problématiques techniques qu’ils ne maitrisent pas.
Testart explique que les procédures existantes sont imparfaites et ne résolvent pas tout mais qu’elles offrent des potentialités exceptionnelles…
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micnet
27 février 2016 16:20
Ah, ah Jacques Testart ! Pardon de personnaliser un peu ce débat d’entrée de jeu mais il se trouve que j’ai connu un peu le bonhomme pour avoir passé une année dans son laboratoire à l’INSERM du temps où j’étais étudiant. J’ai pu alors apprécier son "humanitude", comme il dit, et sa grande ouverture d’esprit notamment lorsqu’il parlait politique avec ses collègues : c’est un gauchiste primaire, militant de ’ras l’front’ ce mouvement antifasciste opposé au FN des années 90-2000. Pour Testart, tout électeur du FN est un facho, point barre.
Voilà, cette entrée en matière, bien que hors-sujet en apparence, me paraissait intéressante dans la mesure où il est important de connaître l’idéologie de celui qui s’exprime !Quant au fond de la vidéo, l’idée d’ensemble de faire participer de manière citoyenne des individus qui auront une formation sur le sujet concerné me semble intéressante (d’autant plus intéressante que cela permet d’impliquer des individus à la vie publique) mais se posent alors les questions suivantes : comment et par qui seraient formés ce collège de citoyens ? Le problème, c’est comment garantir une "neutralité idéologique" ? Testart évoque le fait de confronter aux gens des experts ayant des avis contradictoires, c’est une chose, mais il y a aussi la phase amont liée à la formation proprement dite et on sait que les formations, notamment universitaires, ne sont jamais neutres.-
maQiavel
27 février 2016 16:58
Bonjour micnet
Personnellement, les questions de personnes ne m’intéresse pas du tout, simplement parce que je ne suis moi même qu’un être humain très imparfait et que je me vois mal enlever la poutre à l’œil du voisin tout en sachant que j’en ai peut être une plus grosse dans mon œil. Si la proposition de Testart avait un rapport quelconque avec sa personne, un peu comme ceux qui ne proposent pas d’institutions mais qui mettent en avant leurs supposées vertus censées résoudre les problèmes politiques, je comprendrai la démarche mais là ce n’est pas le cas. Soit.
Bien plus intéressant : « l’idée d’ensemble de faire participer de manière citoyenne des individus qui auront une formation sur le sujet concerné me semble intéressante (d’autant plus intéressante que cela permet d’impliquer des individus à la vie publique) mais se posent alors les questions suivantes : comment et par qui seraient formés ce collège de citoyens ? Le problème, c’est comment garantir une "neutralité idéologique" ? »
Je vais me permettre une réponse : il n’y a aucun moyen de garantir une neutralité idéologique !
Testart dit lui-même, je cite « il ne suffit pas de dire « il faut un programme qui soit objectif ». Tout le monde ne croit pas que la Science est objective. On ne croit pas que la Science elle est neutre, on croit qu’elle intervient à certains moments de l’histoire et qu’elle défend des intérêts, qu’elle a des fois une approche.. Heu, tout ça n’est pas neutre. Tout ça est intriqué dans le social donc, la seule façon d’arriver à une certaine objectivité, c’est d’exprimer tous les points de vue ».
En gros, ce qu’il veut dire ce que l’objectivité est inatteignable du fait de notre condition humaine, malheureusement, mais que finalement, la moins mauvaise solution pour tenter de pallier au moins partiellement à nos insuffisances d’homo sapiens, c’est de faire en sorte que tous les points de vue puisse s’exprimer.
A mon avis, on n’y coupera pas, il faut faire des jugements de valeurs concernant ces formations. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort peuvent demander l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté , c’est aussi une façon de rectifier partiellement le tir quant à l’absence d’objectivité.
Qu’en pensez-vous ? Et surtout, avez-vous une idée pour pallier au problème que vous avez soulevé ?
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micnet
27 février 2016 17:27
@maQiavel
"Personnellement, les questions de personnes ne m’intéresse pas du tout, simplement parce que je ne suis moi même qu’un être humain très imparfait et que je me vois mal enlever la poutre à l’œil du voisin tout en sachant que j’en ai peut être une plus grosse dans mon œil"
---> Rassurez-vous, ce n’est pas avec le baobab que j’ai moi-même dans l’oeil que je chercherais à retirer la paille qui est dans celui de Testart (du reste, le bonhomme avait aussi de bons côtés)
! Plus sérieusement, je ne critique pas la "personne" mais son idéologie, ce qui me semblait important à mettre en avant, notamment compte-tenu du problème que j’ai soulevé concernant la neutralité des formations."A mon avis, on n’y coupera pas, il faut faire des jugements de valeurs concernant ces formations. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort peuvent demander l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté , c’est aussi une façon de rectifier partiellement le tir quant à l’absence d’objectivité."
---> Oui c’est intéressant qu’il y ait l’intervention d’experts, c’est à dire l’intervention de ceux qui ont le savoir scientifique, quelle que soit leur idéologie par ailleurs. On a donc en quelque sorte un "régime mixte" entre une démocratie de citoyens tirés au sort et une aristocratie de scientifiques
. Mais je pense que cela pourrait encore être perfectible (cf réponse plus bas)"Qu’en pensez-vous ? Et surtout, avez-vous une idée pour pallier au problème que vous avez soulevé ? "
---> Une idée, c’est beaucoup dire mais peut-être un commencement de début de proposition qui ressemblerait à ceci : pourquoi ne pas imaginer d’une part un collège de citoyens tirés au sort mais qui n’auraient pas nécessairement de formation scientifique à la base, et qui auraient simplement à prononcer un avis "éthique" et non scientifique sur des questions, et d’autre part un collège de "scientifiques", également tirés au sort pourquoi pas, et qui, eux, auraient a se prononcer sur l’aspect scientifique des questions. Dans mon esprit, cela aurait le même rôle que l’assemblée nationale et le sénat avec un système de navettes entre les 2 collèges en cas de désaccord. Est-ce qu’un tel système vous paraîtrait jouable ou est-ce complètement déconnant ?
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maQiavel
27 février 2016 17:44
@micnet
-Plus sérieusement, je ne critique pas la "personne" mais son idéologie, ce qui me semblait important à mettre en avant, notamment compte-tenu du problème que j’ai soulevé concernant la neutralité des formations.
------> Vous savez, un néonazis aurait pu faire cette proposition que j’en aurais rien eu à faire de son idéologie (qui pourtant me répugne au plus haut point) mais me serait focaliser sur le processus institutionnel en question pour en déceler les potentialités, les forces et les faiblesses.
Lorsqu’une personne propose une institution, son idéologie, on s’en fout, l’important, ce sont les effets pervers ou vertueux qui découlent du mécanisme institutionnel. Les institutions gauchistes, droitardes ou néonazies n’existent pas …
-Oui c’est intéressant qu’il y ait l’intervention d’experts, c’est à dire l’intervention de ceux qui ont le savoir scientifique, quelle que soit leur idéologie par ailleurs. On a donc en quelque sorte un "régime mixte" entre une démocratie de citoyens tirés au sort et une aristocratie de scientifiques
------> Je ne l’ai pas vu comme ça mais c’est bien vu , c’est en effet une institution mixte , à la fois plébéienne et patricienne , un peu comme les jury d’ailleurs …
- pourquoi ne pas imaginer d’une part un collège de citoyens tirés au sort mais qui n’auraient pas nécessairement de formation scientifique à la base, et qui auraient simplement à prononcer un avis "éthique" et non scientifique sur des questions, et d’autre part un collège de "scientifiques", également tirés au sort pourquoi pas, et qui, eux, auraient a se prononcer sur l’aspect scientifique des questions. Dans mon esprit, cela aurait le même rôle que l’assemblée nationale et le sénat avec un système de navettes entre les 2 collèges en cas de désaccord. Est-ce qu’un tel système vous paraîtrait jouable ou est-ce complètement déconnant ?
------> Proposition tout à fait jouable et très intéressante. Quelque part, cela réglerait partiellement la question des choix des experts qui me met aussi mal à l’aise. Non c’est très bien …
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micnet
27 février 2016 18:33
@maQiavel
"Lorsqu’une personne propose une institution, son idéologie, on s’en fout, "
---> On s’en fout sauf si, comme vous l’avez d’ailleurs mentionné plus haut, l’idéologie de la personne a des répercussions sur ladite proposition quand bien même cette dernière serait excellente. Ce n’est pas pour rien que j’ai évoqué l’histoire de la "neutralité idéologique" dans la formation des citoyens. Testart, lorsqu’il parle de la nécessité d’avoir des experts ayant un avis contradictoire, enfume un peu son monde car il sait très bien que le "conditionnement idéologique" des citoyens sur les questions scientifiques se fera en amont, c’est à dire au-travers des formations et des enseignements, et qu’ensuite même si l’on confronte différents experts à ce collège de citoyens, ces derniers auront de toute façon leur avis déjà préétabli.
Si Testart n’avait pas évoqué cette histoire de "formation" (terme que l’on peut traduire par "conditionnement"), vous auriez eu raison de signaler que ma digression sur l’idéologie de Testart était hors de propos mais dans ce cas précis, elle a au contraire toute son importance.
Bon sinon ravi que mon ébauche de proposition vous paraisse sensée
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Pierre Régnier
27 février 2016 19:07
@micnet
La vidéo semble montrer que Jacques Testart n’est plus sur les positions politiques qui étaient les siennes, selon vous, durant les années 90-2000. D’ailleurs, à cette époque, le combat de Ras’l’Front était, selon moi, tout à fait justifié.
Et puis, je crois me souvenir que Jacques Testart a eu une position intelligente et courageuse face aux entreprises de la fausse Gauche pour casser le mariage et promouvoir la PMA et la GPA.
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maQiavel
27 février 2016 19:47
@micnet
-Testart, lorsqu’il parle de la nécessité d’avoir des experts ayant un avis contradictoire, enfume un peu son monde car il sait très bien que le "conditionnement idéologique" des citoyens sur les questions scientifiques se fera en amont, c’est à dire au-travers des formations et des enseignements, et qu’ensuite même si l’on confronte différents experts à ce collège de citoyens, ces derniers auront de toute façon leur avis déjà préétabli.
------> Vous n’avez pas bien compris : la formation et les enseignements seront fait par des experts ayant des avis contradictoires …
Donc, le conditionnement idéologique ne peut pas se faire que dans un sens …
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Maetha
27 février 2016 23:39
@micnet,
Ne croyez-vous pas que les réflexions dont nous fait part Jacques Testard sont d’un autre niveau que vos considération frontistes* qui n’ont rien à faire dans ce débat ?
J.Testard, nous donne les principes d’une méthode pour faire réussir et reconnaître la participation citoyenne lors de prises de décisions sur des sujets de grande importance, qui engagent l’avenir de notre humanité.
C’est le résultat, me semble-t-il d’un travail d’équipe (en particulier pour l’approche statistique), ces principes vont dans le sens des idées de Albert Jacquard.
Pour bien situer le problème, les réussites scientifiques de J.Testard sont d’excellents exemples. Ses choix face au "business", qui s’annonçait, après ces découvertes, l’honore. Sa position face aux OGM et aux apprentis sorciers-mercantis est très claire, puissante et belle**.
De 1964 à 1977 J.Testard est chercheur à l’INRA. Lui et son laboratoire réalise la première transplantation embryonnaire chez la vache. Ceux qui savent ce qu’est l’élevage moderne dans nos régions, mesurent bien l’importance de ce procédé.
De 1977 à 2007, il est chercheur à l’INSERM, avec son équipe biomédicale, il réalise la première fécondation in vitro chez la femme (1982), il est le "père" scientifique du premier bébé éprouvette Français, Amandine, née le 24 février 1982, puis il a réalisé pour la première fois la congélation (réversible) de l’embryon humain.(1986).
Vous comprenez l’importance du débat présenté ici J.Testard. Qui mieux que lui peut en parler ? Il a très bien mesuré les questions éthiques posées par ces découvertes. Comment contrebalancer le pouvoir de l’organisme de recherche possesseur des brevets, des financiers, puis des experts décisionnaires souvent directement impliqués dans ces intérêts ?
On a vu où nous mène "la marchandisation" de ces nouveautés, qui n’en sont plus maintenant, mais dont on voit, avec le recul du temps, ce que cela à engendré.
PS :
* Que vous remettiez cette affaire sur le tapis démontre le niveau des frontistes. Je partage entièrement le point de vue de J.Testard sur le FN.
** J.Testard participe à l’action du CRIIGEN, qui fait honneur à la France. Ils gagneront la bataille des OGM.
Cette participation citoyenne, dont il a formulé ici les bases, est le seul moyen de limiter et d’encadrer la folie technologique, sans passer par un référendum beaucoup plus chaotique et, forcément, beaucoup plus manipulable. Elle permet d’assurer la mise en vigueur du principe de précaution et de rappeler toujours que "science sans conscience n’est que ruine de l’âme".
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micnet
28 février 2016 00:01
@maQiavel
"la formation et les enseignements seront fait par des experts ayant des avis contradictoires …Donc, le conditionnement idéologique ne peut pas se faire que dans un sens …"
---> J’ai plusieurs remarques à ce sujet :
1 - Testart parle de 2 modules de formation qui se feront sur 2 week-end. Sincèrement, je ne vois pas ce que pourront apprendre des individus qui n’ont aucune base scientifique en seulement 2 week-end mais enfin bon, admettons...
2 - Si on ajoute à ça le fait que, soit-disant, les enseignements qui délivreront ces formations auront de réels avis contradictoires (ce dont je doute fortement) alors je ne vois vraiment pas ce qu’il sera possible d’en retirer : si on explique un jour une chose à des individus novices en science et son exact contraire le lendemain, il risque d’y avoir quelques bugs cérébraux...
Sincèrement MaQ, même si sur le papier cette histoire de formation est intéressante, en pratique je ne vois pas comment ça peut fonctionner. Ou alors je n’ai pas tout saisi et je vous serais reconnaissant de me réexpliquer tranquillement
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micnet
28 février 2016 00:16
@maQiavel
Précision importante : je pense que cette idée de formation via des experts ayant des opinions contradictoires est intéressante pour des citoyens possédant déjà quelques notions scientifiques de base qui, du coup, pourront effectivement approfondir le sujet en question. De ce point de vue, si on peut réunir des experts et des enseignants aux idées réellement contradictoires (mais là je demande à voir), alors pourquoi pas.
Par contre, concernant des individus tout à fait novices en la matière, cela me semble complètement irréaliste de les confronter à des experts qui leur expliqueront des notions contradictoires. Ils n’en tireront rien, n’ayant pas les outils minimums leur permettant d’exercer leur esprit critique. A la limite, ce serait presque mieux qu’ils n’aient qu’un seul son de cloche idéologique ce qui leur permettra d’acquérir au-moins quelques basiques...
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micnet
28 février 2016 00:49
@Maetha
Déjà pour commencer, je ne suis pas frontiste, ni même n’ai jamais voté FN , donc votre remarque tombe à l’eau
Ensuite, que vous me chantiez les louanges de J Testart avec un petit rappel biographique à l’appui (que je connaissais déjà) est votre droit le plus absolu mais permettez-moi d’être plus critique (ou plus lucide ?) que vous sur sa démarche. En résumé, je reconnais à Testart, un peu à l’image de Chouard dans un autre domaine, une réelle envie d’impliquer les citoyens au-niveau des grandes questions liées aux technosciences et au ’scientisme’ typiquement moderne. Par ailleurs, je sais que Testart, tout comme moi, admirait beaucoup Jacques Ellul qui fut l’un des grands pourfendeurs de la ’technique’ au sens large. Bref, c’est une voix importante et intéressante, car d’une certaine manière ’anti-système’ sur toutes les questions bioethiques et les questions liées aux technosciences.
En revanche le Jacques Ellul militant politique antifa de base, et qui semble tant vous plaire, me gonfle particulièrement. Voilà par exemple ce que ce type est capable d’écrire, en grand "humaniste" qu’il est, après les attentats de Charlie Hebdo :
"Ce que les monstres ont assassiné c’est l’intelligence, c’est une vision du monde qui n’est pas plus celle des néo libéraux que des islamistes. Ils ont tué l’humour mais aussi la générosité, l’énorme envie de changer la vie non pas pour embrigader ou exploiter davantage mais pour créer l’an 01. Ils n’ont pas tué des PDG ou des rentiers, ni des racistes, ni des petites mains au service d’un système contre l’homme, mais des humanistes sans pouvoir, moquant les parvenus et les idéologues, des désobéissants à toutes les oppressions, à tous les dogmes et à l’horrible culture de compétition."
---> Bref, si les islamistes avaient flingué des PDG ou des "racistes" (comprendre ’les gens de droite’ qui, c’est bien connu, n’ont rien d’humaniste ni même d’humain...) ce ne serait pas grave, voire même Testart s’en serait réjoui mais à partir du moment où il s’agit de ses potes de Charlie Hebdo (Testart y a écrit des articles pendant longtemps) alors là ce sont des crimes contre l’humanité !Ah que c’est beau un "humaniste", pas vrai Maetha ? -
maQiavel
28 février 2016 06:16
@micnet
Effectivement, vous n’avez pas tout saisi.
Je commencerai par votre seconde remarque :
-Ca ne se fait pas de façon bordélique avec des experts qui ont des avis contradictoire et qui viennent raconter aux tirés aux sorts ce qu’ils veulent. Testart parle d’un comité de pilotage rassemblant des experts ayant des avis contradictoire qui établit préalablement le programme de formation en se mettant d’accord par consensus.
Ce sont des scientifiques qui ont malgré leurs avis divergent une base théorique commune et qui peuvent bien évidemment se mettre d’accord sur un programme de formation. Je vais prendre un exemple que je connais bien pour avoir travaillé là-dessus : supposons que la question à traiter soit une proposition de loi quelconque concernant l’impact des firmes agroalimentaires sur l’incidence du diabète !
Le programme de formation consistera à faire assimiler aux tirés au sort des généralités sur le diabète et la nutrition : il existe beaucoup de désaccords entre experts sur la question à traiter pourtant malgré ces divergences, ces experts ont un savoir théorique fondamental commun et peuvent bien s’entendre sur un programme de formation. Les experts en question vont tout de même s’entendre sur la définition du diabète et sur sa physiopathologie par exemple.
Je ne connais pas de thématique qui feraient que des experts ont des savoirs théoriques totalement opposé au point qu’ils n’auraient aucun savoir théorique en commun.
C’est après le programme de formation élaboré par consensus que les avis contradictoires vont s’exprimer sur la question, est ce que vous saisissez ?
Ensuite votre première remarque :
-Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas de former les tirés au sort pour en faire des experts, ce n’est pas le but et ce serait absurde de tenter de le faire en deux weekend.Il s’agit avant tout de leur faire assimiler des généralités pour la suite du processus (qui prendra au total entre 6 et 9 mois) qui se soldera par des choix politiques.
Pour reprendre mon exemple du diabète et de la nutrition, laissez-moi-vous dire qu’une seule journée suffit pour faire comprendre les prés requis aux débats qui vont suivre.D’ailleurs, il faut savoir que les politiques professionnels prennent encore moins de temps et de précaution pour apprendre des généralités sur des problématiques auxquels ils ne connaissent rien mais sur lesquels ils doivent trancher en beaucoup moins de temps.Moi, au contraire, dans le processus qu’explique Testart , je trouve qu’il y’a beaucoup trop de précaution et que ca fait perdre du temps mais je comprend que la prudence s’impose …
Voilà en pratique comment ça peut fonctionner.
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micnet
28 février 2016 09:22
@maQiavel
"Les experts en question vont tout de même s’entendre sur la définition du diabète et sur sa physiopathologie par exemple"
---> Mais dans ce cas, si l’on en reste simplement à une définition de base du domaine scientifique en question, quel est l’intérêt d’avoir plusieurs experts au-niveau de cette formation ? Un seul suffit, non ?
"-Ca ne se fait pas de façon bordélique avec des experts qui ont des avis contradictoire et qui viennent raconter aux tirés aux sorts ce qu’ils veulent. Testart parle d’un comité de pilotage rassemblant des experts ayant des avis contradictoire qui établit préalablement le programme de formation en se mettant d’accord par consensus."
---> C’est précisément sur le "consensus" de départ entre experts que je suis sceptique, au moins sur certains sujets. Prenons un cas concret : imaginez que des citoyens aient à se prononcer sur la question suivante : "pour ou contre les statistiques ethniques en France ?". Je ne vois pas comment 2 experts ayant un avis différent sur cette question peuvent s’accorder sur un programme commun dans la mesure où la procédure d’échantillonnage par exemple ne sera pas envisagée de la même manière par l’un ou l’autre. Donc à moins de rester sur des généralités de base pour initier les gens a l’outil statistique (mais dans ce cas là je ne vois pas trop l’intérêt dans le cadre de la question), je vois mal comment établir un programme commun...
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maQiavel
28 février 2016 10:49
@micnet
-si l’on en reste simplement à une définition de base du domaine scientifique en question, quel est l’intérêt d’avoir plusieurs experts au-niveau de cette formation ? Un seul suffit, non ?
------> Bien évidemment qu’un seul expert pourrait suffire mais c’est une mesure de précaution pour que cet expert n’en profite pas pour influencer les tirés au sort par son unique point de vue (de façon consciente ou non).
-imaginez que des citoyens aient à se prononcer sur la question suivante : "pour ou contre les statistiques ethniques en France ?"
------> Non, votre exemple n’est pas bon.
Le processus qu’explique Testart concerne les problématiques complexes sur les technosciences, cette procédure n’est utile que dans ce cas.
Pour votre exemple sur les statistiques ethniques, il n’y a aucune raison pour qu’il y’ait 9 mois de procédure, je ne vois même pas en quoi consisterait les weekends de formation car tout ce qu’il y’a pour se prononcer sur cette question c’est de comprendre ce que sont des statistiques, ce que la grande majorité de la population comprend très bien de façon intuitive. Même les enfants comprennent.
Non, la procédure de Testart n’est utile que sur des problématiques complexes qui nécessitent la connaissance de pré requis techniques et scientifiques pour pouvoir en débattre sereinement ...
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maQiavel
28 février 2016 11:01
@micnet
Supposons que l’on ait à faire à une question bien plus complexe qui ferait intervenir les statistiques, je reprends mon exemple de proposition de loi quelconque concernant l’impact des firmes agroalimentaires sur l’incidence du diabète !
Même si des experts ne sont pas d’accord, est ce que vous pensez vraiment qu’il est impossible qu’ils se mettent d’accord sur une formation commune qui expliquerait les procédures d’échantillonnage des patients diabétiques ? Ils sont tout de même capable d’élaborer un socle théorique de leur savoir commun qui décrirait ce qu’est un échantillonnage et le type d’échantillonnage qui existe, non ?
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micnet
28 février 2016 11:29
@maQiavel
"Bien évidemment qu’un seul expert pourrait suffire mais c’est une mesure de précaution pour que cet expert n’en profite pas pour influencer les tirés au sort par son unique point de vue (de façon consciente ou non)."
---> Et bien voilà, vous venez d’illustrer ce qui moi me pose problème, à savoir comment faire pour organiser un programme commun de formation qui permette de satisfaire les experts aux avis contradictoires. Donc si on admet qu’un expert peut influencer les gens lors de la formation et qu’on estime par précaution qu’il faut lui adjoindre un autre expert qui a un avis différent par souci d’équilibre, je suis en droit de me demander comment cela va se passer lors des cours de formation : est-ce que par exemple un des experts va donner un cours devant les tirés au sort pendant que l’autre sera assis au fond de la salle en écoutant attentivement son collègue et prêt à intervenir s’il estime qu’il y a une dérive idéologique ? Vous imaginez le truc ? Je veux dire par là qu’il y aura sûrement un climat de suspicion qui pourra être créé et vous n’êtes pas sans savoir que dans le milieu scientifique, il y a de fortes animosités entre chercheurs. Tout ceci est aussi à prendre en compte.
Bref, vous allez sûrement me répondre que je pinaille pour des conneries et que je coupe les cheveux en quatre mais je pense que cette organisation est beaucoup plus complexe à mettre en place que ce que vous semblez croire !
"Le processus qu’explique Testart concerne les problématiques complexes sur les technosciences, cette procédure n’est utile que dans ce cas."
---> Ah très bien ! Alors limitons le débat aux technosciences et dans ce cas, je vais prendre l’exemple du clonage thérapeutique. Nous pourrions parfaitement imaginer comme experts J Testart et en face de lui le généticien Axel Kahn, spécialiste également de la question et qui s’est déjà opposé à Testart sur ces questions. Par ailleurs, je sais que ces 2 personnes ne s’apprécient pas. Comment on fait pour organiser un programme de formation commun dans ces conditions ?
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Qaspard Delanuit
28 février 2016 11:35
@micnet
"Comment on fait pour organiser un programme de formation commun dans ces conditions ?"On fera le mieux possible. La seule question qui importe dans l’organisation politique est de savoir si la solution que l’on propose est la moins mauvaise possible pour le moment et non de décrire ses inconvénients (il y a toujours des inconvénients).
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Maetha
28 février 2016 11:57
@micnet,
Votre mixture indigeste et incohérente n’a rien à faire dans ce débat*.
Il est important de resituer la réflexion de Jacques Testard, toujours faite de façon collégiale, bien située dans l’histoire scientifique récente, en relation avec ses propres travaux, avec son regard sur son expérience vécue, au plus haut niveau de la recherche Française et ce qu’il a observé après qu’il ai mis au point ces techniques qui touchent à la biologie de la reproduction humaine. En conférence, en introduction, il dit bien, qu’il a senti, puis vu "les choses" évoluer et qu’il a préféré reprendre sa liberté.
Il y a un point important, wiki qui n’est pas forcément une référence, pèse tous ses mots et dit qu’il s’agit d’une équipe "biomédicale", c’est important.
Les recherches et les réussites de cette équipe, dont il encadrait les travaux, vient en grande partie de cette combinaison de chercheurs biologistes pour les uns, médecins pour les autres et de techniciens dont les avis comptent aussi. J.Testard à tout à fait conscience de l’intérêt de ce travail d’équipe et de la confrontation des idées qui viennent justement parce que les formations sont différentes. Les regards des intéressés à cette recherche sont de ce fait différents.
L’équipe scientifique à fait l’oeuf, très bien, qu’est-ce qu’on en fait maintenant ? Intelligemment J.Testard propose de faire la même démarche, en préalable pour lui donner toute sa portée et définir les conditions optimales de son utilisation. Il propose une réflexion et un pouvoir de décision équilibré : le regard du chercheur, le regard des hommes de loi, le regard des affairistes et celui d’un échantillonnage bien ciblé, pour sa représentativité, sa probité et son bon sens, de notre société civile, garants d’une présentation contradictoire des effets de la découverte que constitue cet oeuf.
L’équipe qui dirigera le débat devra être choisie parmi les grands commis de l’Etat, reconnus pour leurs services rendus à notre démocratie et peut-être faudra-t-il, pour mettre un peu de solennité, qu’ils prêtent serment de loyauté.
J.Testard parle donc d’expérience, il est pragmatique et lucide.
Dans ses conférences, il insiste sur le fait que ces formations citoyennes (des essais ont déjà été faits) l’on surpris et beaucoup intéressé : "des gens (comme on dit), avec leur regard éloigné de celui du chercheur plongé à fond dans sa spécialité, de celui du légiste ou de celui d’un commercial, après s’être bien imprégnés du "fond des choses", disent des choses extraordinaires, très justes et auquel il n’aurait pas du tout pensé.
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maQiavel
28 février 2016 12:12
@micnet
-je pense que cette organisation est beaucoup plus complexe à mettre en place que ce que vous semblez croire !
------> Je n’ai pas dit que c’est facile. Mais c’est possible.
Alors limitons le débat aux technosciences et dans ce cas, je vais prendre l’exemple du clonage thérapeutique. Nous pourrions parfaitement imaginer comme experts J Testart et en face de lui le généticien Axel Kahn, spécialiste également de la question et qui s’est déjà opposé à Testart sur ces questions. Par ailleurs, je sais que ces 2 personnes ne s’apprécient pas. Comment on fait pour organiser un programme de formation commun dans ces conditions ?
------> Que ces deux personnes soient opposés ou non, elles ont tout de même à peu près la même définition de la cellule, du gène ou du clonage, non ? Elles ont un savoir théorique commun, vous êtes d’accord ? Elles sont donc tout à fait capables d’élaborer un programme de formation commun pour faire assimiler des généralités sur le clonage aux tirés au sort si elles en ont la volonté.
Si par contre, elles n’ont pas la volonté de collaborer, on ne peut pas les obliger, il faudra trouver d’autres experts avec des avis divergents et votre idée de les tirer au sort est très bonne …
De la même façon, il faut que les citoyens tirés au sort soient volontaires, c’est donc pareil pour les experts …
Comme le dit Qaspard, il n’y a pas de solutions parfaites, il faut trouver la moins mauvaise …
-Donc si on admet qu’un expert peut influencer les gens lors de la formation et qu’on estime par précaution qu’il faut lui adjoindre un autre expert qui a un avis différent par souci d’équilibre, je suis en droit de me demander comment cela va se passer lors des cours de formation : est-ce que par exemple un des experts va donner un cours devant les tirés au sort pendant que l’autre sera assis au fond de la salle en écoutant attentivement son collègue et prêt à intervenir s’il estime qu’il y a une dérive idéologique ? Vous imaginez le truc ?
------> Non , ce n’est pas comme ça.
Déjà, ceux qui vont élaboré le programme de formation ne sont pas ceux qui vont donner la formation aux citoyens tirés au sort.
Ensuite les formateurs seront bien évidemment dans la salle pendant que leur collègue fera cours. Il n’est pas question d’interrompre l’expert qui s’exprime en cas de dérive idéologique bien évidemment, mais les autres pourront intervenir une fois qu’il aura terminé.
Et puis, il faut se rappeler qu’il ne s’agit que d’enseigner des généralités aux tirés au sort, je vois mal deux experts s’écharper, pour reprendre votre exemple du clonage thérapeutique sur la définition de l’embryon ou sur la fonction de la cellule …
-Je veux dire par là qu’il y aura sûrement un climat de suspicion qui pourra être créé et vous n’êtes pas sans savoir que dans le milieu scientifique, il y a de fortes animosités entre chercheurs. Tout ceci est aussi à prendre en compte.
------> Bien évidemment mais il faut bien comprendre que la suspicion est une vertu politique dès qu’il est question d’élaborer des institutions. Les institutions n’existent pas pour le meilleur des cas mais bien au contraire pour avoir des mécanismes de protection au cas où le pire se réalise.
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Maetha
28 février 2016 12:18
PS :
*Votre tambouille indigeste, c’est du n’importe quoi.
Jacques Ellul a vécu de 2992 à 1994, remettez-vous dans son époque et l’évolution des idées au cours du XXème siecle. Votre histoire d’antifa tombe à plat.
Le texte que vous citez de Jacques Testard, sur le blog du CRIIGEN a été écrit le 9 janvier 2015, sous le coup de l’émotion, deux jours après les attentats. Pensez-vous qu’il écrirait la même chose aujourd’hui ?
Vous suivez de près J.T. à ce que je vois, par jalousie, ou parce qu’il dit tout simplement la vérité ?
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micnet
28 février 2016 12:23
@Maetha
"Votre mixture indigeste et incohérente n’a rien à faire dans ce débat"
---> Merci pour cette remarque de haut vol qui ne fait qu’illustrer ce que sont réellement les gauchistes : des personnes qui défendent la liberté d’expression...des gens qui pensent tout comme eux ! Donc puisque j’ai le malheur de critiquer votre idole (j’en dis aussi du bien mais ça, ça vous passe au-dessus), je n’ai donc pas le droit de débattre ! Allez avouez, vous aussi êtes une humaniste
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micnet
28 février 2016 12:42
@Qaspard Delanuit
"On fera le mieux possible"
---> C’est pas une réponse, ça
.Sérieusement, je redis que la proposition générale de Testart est intéressante mais que le seul point, selon moi, qui pose problème est cette histoire de formation. Aussi, comme je l’ai évoqué un peu plus haut, j’ai une autre proposition à formuler (loin d’être parfaite, j’en conviens). On peut imaginer la constitution non pas d’un mais de 2 collèges qui devront se prononcer :
- Un collège de citoyens tirés au sort et dont la caractéristique sera d’avoir un point de vue avant tout "éthique" des questions, selon le ressenti et l’expérience personnelle des uns et des autres. Nul besoin de formation à organiser pour ce collège. Chacun restant évidemment libre de se former à titre individuel ou non.
- Un collège de spécialistes, qui peut aussi procéder, ou pas, du tirage au sort. Ce collège aura plus vocation à se prononcer d’un point de vue technique et scientifique (même si chacun a bien entendu sa propre vision éthique de la question là aussi).
---> Comme évoqué plus haut, j’imagine ces 2 collèges à l’image de ce que sont aujourd’hui l’assemblée nationale et le sénat. Pour le reste, rien n’empêche d’organiser des débats contradictoires entre experts ou même entre des citoyens lambdas ayant des avis opposés. Cela serait un signe de bonne santé démocratique et serait, d’après moi plus efficace que le système de formation dont on parle. A débattre
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Qaspard Delanuit
28 février 2016 12:52
@micnet
Votre proposition est bonne mais même le fait de se placer "d’un point de vue avant tout éthique des questions" nécessite de comprendre les questions et leurs implications, donc un minimum de formation. -
micnet
28 février 2016 13:58
@Maetha
"Jacques Ellul a vécu de 2992 à 1994, remettez-vous dans son époque et l’évolution des idées au cours du XXème siecle. Votre histoire d’antifa tombe à plat."
---> Faute de frappe de ma part, concernant le qualificatif "d’antifa", il était adressé à Jacques TESTART et non à Jacques Ellul qui était tout sauf un antifa...
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micnet
28 février 2016 14:04
@Qaspard Delanuit
" le fait de se placer "d’un point de vue avant tout éthique des questions" nécessite de comprendre les questions et leurs implications, donc un minimum de formation. "
—> Aborder ces questions uniquement sois l’angle éthique ne nécessite pas d’avoir de connaissances scientifiques, d’où l’importance d’un deuxième collège spécialisé sur ces questions. Et puis de toute façon, si ce "recrutement" par tirage au sort se fait aussi sur la base du volontariat, il y a de fortes chances pour que les citoyens retenus aient déjà quelques connaissances minimales sur le sujet
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Qaspard Delanuit
28 février 2016 14:24
@micnet
"Aborder ces questions uniquement sois l’angle éthique ne nécessite pas d’avoir de connaissances scientifiques"Bien sûr que si. L’éthique ne flotte pas dans le vide. Prenons le cas de l’embryon : dans la plupart des débats qui se tiennent sur les forums, les gens le confondent avec le foetus. Et comment avoir une position éthique sur le nucléaire ou le climat sans comprendre ce que c’est ?
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micnet
28 février 2016 14:38
@Qaspard Delanuit
Oui évidemment, il faut savoir au minimum de quoi on parle mais je veux simplement dire qu’il n’y a pas besoin de connaître le mécanisme de division cellulaire dans le détail pour se faire une idée éthique sur la question de l’avortement par exemple. Quant à savoir faire la différence entre un foetus et un embryon, sans rentrer dans la technique, faut-il organiser tout un module de formation étalé sur plusieurs week-ends pour cela ? Je ne pense pas. Et puis je redis que les personnes volontaires à faire partie de ce collège citoyen se seront déjà en partie formés pour la majorité d’entre eux.
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Qaspard Delanuit
28 février 2016 14:53
@micnet
Ok, mais de toutes façons votre idée est bonne dans son principe, je la retiens.
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maQiavel
28 février 2016 15:04
@micnet
- faut-il organiser tout un module de formation étalé sur plusieurs week-ends pour cela ?------> Il s’agit de deux weekend , un consacré à la formation et un autre aux questions /réponses , n’exagérons rien.Ce qui est drôle , c’est que plus haut , vous sembliez trouver que ce n’était pas assez ...
-il n’y a pas besoin de connaître le mécanisme de division cellulaire dans le détail pour se faire une idée éthique sur la question de l’avortement par exemple.
------> Certainement mais comme vous dites il y’a un minimum à savoir et les thématiques qui doivent être abordées par l’institution que propose Testart sont bien plus complexes techniquement que la question de l’avortement.
-Et puis je redis que les personnes volontaires à faire partie de ce collège citoyen se seront déjà en partie formés pour la majorité d’entre eux.
------> A en croire Testart ,ce n’est pas le cas dans les expériences existantes , on se rend compte que la plupart des volontaires ne connaissent rien au sujet qu’ils vont étudier.
Et personnellement , cela ne me dérangerai pas du tout d’être volontaire dans ce processus sur un sujet dont je ne connais absolument rien (et je pense même que dans le cas ou je suis choisi sur un sujet ou j’ai des connaissances , je n’accepterai pas la mission ). Une formation pour me faire assimiler les prérequis nécessaire à la bonne compréhension des débats qui suivront dans le processus est dans ce cas indispensable.
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Clocel
27 février 2016 17:15
Mouais...
Les scienteux ont manifestement besoin de se refaire un pucelage, pouvoir mettre un caution populaire sur leurs désastres, nous rendre co-responsables de leurs impasses, mais en finalité, rien ne doit changer, pas de débats de fond, pas d’informations citoyennes, les jouets restent dans les mains des éclairés...
Ils pervertiront même le tirage au sort...-
maQiavel
27 février 2016 17:31
@Clocel
Bizarre, Testart qui s’insurge contre les techno-scientifiques qui utilisent la planète comme un laboratoire, sans maîtrise, même théorique des conséquences parfois irréversibles, sans en informer les populations concernées, ni même prendre la peine de les consulter, qui s’insurge contre les commissions d’experts et les décideurs politiques qui bâillonnent le débat public au nom du progrès semble parler de formations citoyennes et d’organiser des débats citoyens.
Du coup , je me demande pourquoi vous écrivez « mais en finalité, rien ne doit changer, pas de débats de fond, pas d’informations citoyennes, les jouets restent dans les mains des éclairés...
Ils pervertiront même le tirage au sort... » ? Je n’ai pas compris , pouvez vous m’ expliquer (si vous en avez envie ) ? -
Pierre Régnier
27 février 2016 20:34
@Clocel
Il n’est jamais bien de généraliser comme ça. Pourriez-vous citer les "désastres" qui furent provoqués, d’après vous, par Jacques Testart ?
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hase
27 février 2016 20:11
Toutes les expériences de tirage au sort qui ont été faites, disent la même chose ; et le fait est que c’est la situation qui mène le bal ; l’être n’est qu’en situation ; si confiance est faite, si on est tiré vers le haut, on donne le meilleur de soi-même ; c’est une évidence !
Merci pour ce petit moment d’optimisme, d’humanité et de confiance, je suis pour ma part persuadée que de l’école à la retraite, c’est ainsi qu’il faut opérer. -
Croa
27 février 2016 23:06
Ce monsieur rêve. Ce qu’il dit est très censé mais il oublie l’essentiel : Nos ’’Élites’’ ne veulent surtout pas partager le pouvoir qu’elles détiennent ! Le problème n’est pas de savoir comment être compétent, même si ça compte, mais comment arracher le pouvoir à ceux qui, pour le moment, décident de tout ?
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Et ça ce n’est pas encore gagné !-
maQiavel
27 février 2016 23:24
@Croa
Avant de chercher à arracher le pouvoir, il faut élaborer des alternatives parce que sinon ça ne sert à rien, vous allez simplement remplacer ceux qui détiennent le pouvoir aujourd’hui par d’autres qui feront exactement pareil, voir pire, ça n’avance à rien... -
Croa
28 février 2016 08:56
À maQiavel
Non ils ne feront pas pareil, ni pire. Ce que font ceux qui se sont auto proclamés ’’Élites’’ de la nation n’est que conforme à leurs intérêts et pas vraiment nul au fond. Dès lors que le peuple décidera, ce sera conformément à l’intérêt du peuple et ce sera donc différent, forcément ! Ceci dit, cette utopie réalisée (la reprise de sa souveraineté par le peuple), il sera toujours temps d’en travailler la forme afin que ce travail de réformes soit un bon travail.Le cheval doit être devant la charrue, toujours !
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Qaspard Delanuit
28 février 2016 11:20
@Croa
"Dès lors que le peuple décidera"Comment décidera l’entité que vous nommez le "peuple" ? Comment voyez-vous cela concrètement ?
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maQiavel
28 février 2016 11:23
@Croa
-Ce que font ceux qui se sont auto proclamés ’’Élites’’ de la nation n’est que conforme à leurs intérêts et pas vraiment nul au fond.
------> Mais qu’est ce qui vous fait croire que ceux qui le remplaceront ne feront pas pareil ?
-Dès lors que le peuple décidera, ce sera conformément à l’intérêt du peuple et ce sera donc différent, forcément !
------> « Le peuple décidera » est une bien belle formule mais concrètement comment le peuple décidera et à travers quelles institutions ? Cette question est trop importante pour se dire « on prendra le pouvoir et après on verra bien », ca ne marche pas comme ça et d’ailleurs c’est la meilleure manière de procéder pour qu’une nouvelle oligarchie profite du désordre pour se mettre en place et faire peut être pire que les précédents.
C’est avant d’arracher le pouvoir qu’il faut élaborer des projets institutionnels alternatifs crédibles. Il ne faut jamais chercher à arracher le pouvoir si on n’a pas une idée précise de ce qu’on va faire avec, historiquement, à chaque fois que c’est arrivé, ça s’est soldé en catastrophe …
-il sera toujours temps d’en travailler la forme afin que ce travail de réformes soit un bon travail.
------> La question institutionnelle n’est pas une question de forme mais une question de fond. C’est d’ailleurs la question de fond la plus importante.
-Le cheval doit être devant la charrue, toujours !
------> Je suis d’accord avec cette évidence mais il me semble que c’est vous qui mettez la charrue devant le cheval. Ça n’a pas de sens que de chercher à arracher un pouvoir sans savoir ce que l’on va faire avec , la réalité est que ça ne marchera même pas car ce n’est pas sérieux ...
PS : la reprise de souveraineté n’est pas une utopie, c’est arrivé au cours de l’histoire ou même à notre époque dans des pays comme l’Islande, la Bolivie, le Venezuela, le Pérou etc. Donc ce n’est pas un rêve, c’est un objectif politique réalisable mais qui n’est pas facile et qui demande du sérieux …
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Qaspard Delanuit
28 février 2016 11:29
@maQiavel
"C’est avant d’arracher le pouvoir qu’il faut élaborer des projets institutionnels alternatifs crédibles. Il ne faut jamais chercher à arracher le pouvoir si on n’a pas une idée précise de ce qu’on va faire avec, historiquement, à chaque fois que c’est arrivé, ça s’est soldé en catastrophe …"Effectivement : il ne faut pas arracher la mal (vision religieuse du genre exorcisme), il faut installer la santé. La proposition de ce scientifique va dans ce bon sens.
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maQiavel
28 février 2016 12:22
@Qaspard Delanuit
-il ne faut pas arracher la mal (vision religieuse du genre exorcisme), il faut installer la santéC’est bien dit. Il y’a dans les commentaires de croa l’idée qu’il suffit de couper des têtes (celles des méchantes élites responsables de tous les maux) pour que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes. Bon, je caricature un peu mais je vois bien le paradigme qui sous tend ces propos.
Ça ressemble beaucoup à l’idéologie des ayatollahs de l’exorcisme : le démon est l’unique responsable du sort du possédé, l’essentiel se résume donc à arracher le mal à la racine par l’exorcisme.
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