vendredi 31 août 2012 - par Donatien

Chouard corrige Onfray sur Robespierre et Athènes

On commence par un court extrait de Michel Onfray condamnant Jean-Luc Mélenchon pour son usage de Robespierre, et on enchaîne avec un long extrait de la récente interview d’Etienne Chouard à Arrêt sur images le 10 août 2012, où il corrige Onfray sur sa vision de Robespierre et aussi de la démocratie athénienne. La passion de Chouard toujours aussi communicative !

Un deuxième extrait de l’interview de Chouard à ASI sur le revenu de base :

80 réactions

Elisa 31 août 2012 12:46

Etienne Chouard pointe une question fondamentale : nos convictions les plus fortes ne sont souvent pas le résultat d’enquêtes et de réflexions mais la conformité à un modèle qu’on nous a imposé comme exclusif .

Déjà Nietzsche avait souligné en substance que nous sommes d’autant plus attachés à des idées que nous sommes incapables d’en justifier les fondements.

Onfray est bien la victime de la lecture manichéenne bourgeoise de la révolution française : dès que le mot terreur est prononcé, il génère une croyance non critique sur Robespierre et Saint-just qui confine à un dogme.

Mais n’est-ce pas le même processus d’hallucination collective qui est construit par ceux qui veulent nous imposer une seule version de ce qui se passe au Moyen-Orient entre autres histoires à dormir debout !

Il est d’ailleurs stupéfiant qu’hormis dans l’émission "Ce soir ou jamais", il n’y a aucun débat sur la situation syrienne dans les grands médias.

France-Inter en particulier donne chaque matin la parole à un "expert" de politique étrangère qui distille quasi quotidiennement de véritables appels à une " troisième guerre mondiale" sans que jamais la moindre objection puisse être exprimée sur ses imprécations.

Voici la dernière mouture de la description objective des événement :

http://www.franceinter.fr/emission-geopolitique-la-nouvelle-fracture-proche-orientale

Répondre Lien
- Machiavel 1er septembre 2012 00:46
  
  Estce qu’une démocratie qui instore la démocratie pour un oligarchie sans tenir compte des peuples en eclavages peut s’appeler une démocratie que cela soit dans l’antiquité ou à notre époque ? That is a question ....
  
  Répondre Lien
- toug 2 septembre 2012 11:24
  
  Quelqu’un sait ou voir l’entretien en entier ?
  
  Répondre Lien
- ryoparn 2 septembre 2012 19:08
  
  sur le site d’arret sur image....mais pas gratuit...mais il y a un abonnement de 24 heure pour 1 euros, ce que j’ai fait pour voir la vidéo
  
  Répondre Lien
machiavel1983 31 août 2012 12:50

Etienne Chouard est toujours aussi pétillant. Espérons qu’ il ne se fatigue pas. Il a Guillemin en fond d’ écran , ça tue.

1. Concernant Robespierre , je conseille d’ écouter la conférence que Guillemin a fait sur son sujet : http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc.( à croiser évidemment ).
Onfray est à coté de la plaque avec son Robespierre = terreur , il faut savoir qu’ il y’ avait effectivement une série de complots ( oui aujourdhui c’ est un mot risible mais soyons sérieux une minute les complots ca existe ) qui avaient pour objet d’ attribuer à Robespierre des morts pour lesquelles il n’ était pour rien.
Mais bon que peut on attendre d’ un type omniprésent dans les médias ? Cette diabolisation de Robespierre et cette admiration de type comme voltaire ou naboléon n’ est que la logique d’ une république bourgeoise.
2.Ceci étant Robespierre même si il était l’ avocat des petites gens n’ est pas non plus un saint. Dans la vraie vie le noir et le blanc ça n’ existe pas , il n’ y a que des nuances de gris , son rôle dans les massacres des vendéens ( que l’ on peut qualifier de génocide ) est l’ une des choses qu’ on peut lui reprocher. Si Guillemin était vivant c’ est une question que j’ aurai aimé lui poser.
3. Ça me fait rire qu’ on associe Rousseau à voltaire dans l’ idéologie dominante comme philosophe des lumières. La dernière vidéo de Soral à ce sujet était magistrale.
J’ avoue que moi même , j’ étais à coté de la plaque concernant Rousseau , je le prenais pour un niais dont la thèse est que l’ homme est fondamentalement bon , je l’ ai relu récemment et quelle erreur. Rousseau n’ était pas niais , mais un homme conscient des réalités , en le lisant je n’ ai pas pu m’ empêcher de penser à Machiavel ( auquel d’ ailleurs il fait souvent référence ).C’ était un pragmatique.

Répondre Lien
- Riquette (xxx.xxx.xxx) 0 vote 31 août 2012 14:06
  
  faut dire que étrangement la communication entre humains est toujours pleine de quiproquo entre le prescrit et le décrit ... et c’est tant mieux !
  
  euh non, c’est dommage !
  c’est peut-être un problème lié au fait que le pragmatisme se marie mal avec le plaisir de se mettre en scène lorsqu’on communique...
  bref, on en a rien à foutre !
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 31 août 2012 15:01
  
  @Riquette ( ex requete )
  
  Je n’ ai pas compris un mot de ce que tu as écrit ... en français STP ;
  
  Répondre Lien
- perlseb 31 août 2012 17:43
  
  Je crois que Riquette se met en scène et on n’en a rien à ...
  
  Répondre Lien
Christian Navis 31 août 2012 13:16

Je suis d’accord avec Chouard sur pas mal sujets, mais en matière de dévolution stochastique du pouvoir dans l’Athènes antique, il devrait revoir ses cours d’histoire !
L’Athènes antique était régie par un système oligarchique mixte mêlant, à son apogée, le gouvernement aristocratique et la stochastie.

D’abord une pseudo-démocratie censitaire : outre les femmes, les esclaves, les affranchis et les métèques, c’est-à-dire la majorité de la population, les pauvres étaient aussi exclus des
débats et des choix politiques.
Dans la pratique, le pouvoir était le monopole de quelques dizaines de grandes familles. Dont le nombre s’ élargissait parfois par la cooptation de nouveaux riches ou de héros de guerre.

Le défaut de ce système électif restreint était de favoriser les alliances de clans, le clientélisme et la démagogie, permettant toujours aux mêmes de gouverner et surtout de
se partager entre eux les privilàges et avantages du pouvoir.
Après divers troubles, les "révolutionnaires" (des nouveaux riches tenus à l’écart !) ont essayé de faire tourner le pouvoir en introduisant pour certains magistrats (pas tous !) et certaines assemblées (pas toutes !) un système de tirage au sort.

Mais pour en bénéficier, il fallait d’abord appartenir à l’aristocratie foncière. Plus tard aux classes dominantes financières ou militaires. C’est un élément que Chouard zappe quand il évoque les vertus du tirage au sort "comme à Athènes".
Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?

Répondre Lien
- machiavel1983 31 août 2012 13:56
  
  Je ne connais pas bien l’ Athène antique mais ce dit Chouard est plus profond.
  
  Le centre de sa réflexion est qu’ une constitution est l’ outil dont dispose le peuple pour se protéger de ceux qui gouvernent. Puisque la constitution est l’ outil de ceux qui ne gouvernent pas , il faut qu’ elle soit écrite par eux . C’ est véritablement le point central de la réflexion de Chouard.
  Maintenant pour ce qui est de la dévolution stochastique du pouvoir ( pfffou ) dans l’ Athènes antique ,vu que vous connaissez le sujet il serait intéressant que vous débattiez avec lui , il pourrait en ressortir des choses intéressantes.
  
  Répondre Lien
- Romios 31 août 2012 14:11
  
  Alors que dans le monde contemporain à Périclès, il faut noter à quel point les autres régimes, Tyrannie, Despotisme, Empires perse, romains ou pharaoniques, Militaires (Sparte) etc faisaient, c’est bien connu, une place de choix aux femmes et aux étrangers et avaient aboli ’esclavage...
  
  Quand les faiseurs de dogme assermentés en viennent à calomnier avec cynisme et mauvaise foi la première démocratie, dans un moment ou, par ailleurs, on assiste à la réhabilitation de la torture, de la détention sans jugement (Guananamo), la fin des conventions de Genève, la fin de l’autodétermination des peuples, c’est qu’un vent mauvais s’est levé.
  
  Un vent qui porte l’odeur de la charogne.
  
  Répondre Lien
- Morpheus 31 août 2012 14:22
  
  Christian, vous devriez réécouter Étienne Chouard : il explique bien qu’en mentionnant la démocratie athénienne, ce n’est évidemment pas l’exclusion des femmes qu’il veut, ce n’est évidemment pas l’esclavage qu’il veut.
  
  Ce qu’il dit est très clair : la démocratie athénienne n’est pas un modèle, mais elle contient un germe démocratique qui est le principe du tirage au sort. Il ne dit rien d’autre.
  
  Votre remarque me laisse donc à penser que vous avez répondu à ce fil sans avoir visionné la première vidéo. Se faisant, vous faites dire à Étienne très exactement TOUT le contraire de ce qu’il dit.
  
  D’aucun dirait que c’est malhonnête, mais je ne vous crois pas malhonnête, juste maladroit et un peu paresseux (vous n’avez pas vu la vidéo et avez répondu "par réflexe"). Corrigez-moi si je me trompe.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
  Répondre Lien
- soulmanfred 31 août 2012 14:51
  
  Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?
  
  Avec les élus on est à peine mieux lotis ...
  
  Répondre Lien
- lord volde 31 août 2012 15:02
  
  C’est au V siècle, avec Périclès (462-411) que la démocratie y a complètement triomhé : le parti démocratique a détruit la puissance de l’aéropage, corps aristocratique composé d’anciens archontes ; désoarmais les citoyens disposent de l’ensemble des pouvoirs et notamment du pouvoir législatif. Le peuple contrôle toute la cité. Pour permettre l’accès de tous à tous les postes de la fonction publique, les cotoyens perçoivent une rémunération ouvrant aux pauvres la possibilité de postuler. Toutefois, la démocratie n’a pas encore triomphé en Grèce, car sur le continent les cités oligarchiques sont encore fortes et nombreuses. On peut choisir Athènes comme exemple de la cité démocratique car c’est celle dont le régime politique était le mieux connu (était car au fil du temps, les chiens de garde du système actuel ont effacé les cités hellenistiques des manuels d’histoire) et avait été poussée le plus loin dans ses conséquences, et qu’elle avait été au surplus restaurée très vite après sa défaite dans la guerre du Péloponèse.
  
  La liberté et l’égalité, du moins au profit des citoyens (les esclaves et les métèques étaient exclus de la cotoyenneté et la fraternité entre tous les hommes n’apparaîtra qu’avec les stoïciens et le christianisme - sont deux notions essentielles du droit de cité. D’une part, l’organisation de la société tend à promouvoir l’ordre au sein duquel la liberté des citoyens pourra s’épanouir en sécurité, sans autre soumission et obéissance qu’à la loi. D’autre part, la loi n’est plus du ressort des Dieux, mais devient la volonté souveraine affirmée par le peuple. Dans les cités démocratiques, et à Athèes en particulier, l’égalité entre les citoyens était effectivement respectée ( En occident, elle est surtout théorique et qu’en pratique, c’est cause toujours, personne ne t’écoute) : il suffisait d’être citoyen, sans autre condition à l’exeption de l’âge, pour avoir accès à l’assemblée et pouvoir y prendre la parole pour prétendre siéger au conseil et poser sa candidature à la plupart des magistratures. Les restrictions aux magistratures d’archontes ont été levées au V siècle, ne restaient que les fonctions de chef des armés et de la flotte, de stratèges et de trésoriers qui étaient conditionnées à des garanties liées au patrimoine et à certaines aptitudes morales et familiales. Les éléments du patrimoine foncier garantissaient contre la corruption et la loyauté patriotique.
  
  Le mode de désignation se faisant par tirage au sort parmi ceux des citoyens qui avaient postulés. Le trait commun des cités démocratiques est qu’elles n’avaient jamais oublié le souvenir tragique des régimes tyranniques et qu’elles aborrhaient le culte de la personnalité pour éviter l’avènement d’un futir Pisistrate, substituant sa volonté propre à celle du "nomoï".
  
  S’agissant du point de vue de Navis, ont peut dire qu’il est en décalage constant car sa nature miévreuse le pousse à faire du flan et à soutenir certaines idées naiséabondes liées en partie à son islamohobie déclarée et à son manque d’intelligence.
  
  Navis a toujours nagé en eau trouble, et ce, depuis sa procréation où il baigna dans un liquide saumâtre peu encline à favoriser le développement harmonieux des valeurs humanistes.
  Navy
  
  Répondre Lien
- lord volde 31 août 2012 15:12
  
  C’est au V siècle, avec Périclès (462-411) que la démocratie y a complètement triomphé : le parti démocratique a détruit la puissance de l’aéropage, corps aristocratique composé d’anciens archontes ; désormais les citoyens disposent de l’ensemble des pouvoirs et notamment du pouvoir législatif. Le peuple contrôle toute la cité. Pour permettre l’accès de tous à tous les postes de la fonction publique, les citoyens perçoivent une rémunération ouvrant aux pauvres la possibilité de postuler. Toutefois, la démocratie n’a pas encore triomphé en Grèce, car sur le continent les cités oligarchiques sont encore fortes et nombreuses. On peut choisir Athènes comme exemple de la cité démocratique car c’est celle dont le régime politique était le mieux connu (était car au fil du temps, les chiens de garde du système actuel ont effacé les cités hellenistiques des manuels d’histoire) et avait été poussée le plus loin dans ses conséquences, et qu’elle avait été au surplus restaurée très vite après sa défaite dans la guerre du Péloponèse.
  
  La liberté et l’égalité, du moins au profit des citoyens (les esclaves et les métèques étaient exclus de la cotoyenneté) et la fraternité entre tous les hommes n’apparaîtra qu’avec les stoïciens et le christianisme - sont deux notions essentielles du droit de cité. D’une part, l’organisation de la société tend à promouvoir l’ordre au sein duquel la liberté des citoyens pourra s’épanouir en sécurité, sans autre soumission et obéissance qu’à la loi. D’autre part, la loi n’est plus du ressort des Dieux, mais devient la volonté souveraine réaffirmée par le peuple. Dans les cités démocratiques, et à Athènes en particulier, l’égalité entre les citoyens était effectivement respectée ( En occident, elle est surtout théorique et qu’en pratique, c’est cause toujours, personne ne t’écoute) : il suffisait d’être citoyen, sans autre condition à l’exeption de l’âge, pour avoir accès à l’assemblée et pouvoir y prendre la parole pour prétendre siéger au conseil et poser sa candidature à la plupart des magistratures. Les restrictions aux magistratures d’archontes ont été levées au V siècle, ne restaient que les fonctions de chef des armés et de la flotte, de stratèges et de trésoriers qui étaient conditionnées à des garanties liées au patrimoine et à certaines aptitudes morales et familiales. Les éléments du patrimoine foncier garantissaient contre la corruption et la déloyauté patriotique.
  
  Le mode de désignation se faisant par tirage au sort parmi ceux des citoyens qui avaient postulés. Le trait commun des cités démocratiques est qu’elles n’avaient jamais oublié le souvenir tragique des régimes tyranniques et qu’elles aborrhaient le culte de la personnalité pour se garder de l’avènement d’un futur Pisistrate, substituant sa volonté propre à celle du "nomoï".
  
  S’agissant du point de vue de Navis, ont peut dire qu’il est en décalage constant car sa nature miévreuse le pousse à faire du flan et à soutenir certaines idées naiséabondes liées en partie à son islamohobie déclarée et à son manque d’intelligence.
  
  Navis a toujours nagé en eau trouble, et ce, depuis sa procréation où il baigna dans un liquide saumâtre peu enclin à favoriser le développement harmonieux des valeurs humanistes.
  
  Répondre Lien
- soulmanfred 31 août 2012 15:13
  
  Navis c’est le gars qui conseil avec condescendance de revoir ses cours tout en faisant des articles soucoupistes traitant d’hélicoptère d’Osiris ou qui estime que les gens qui ne veulent pas exterminer les requins à la Réunion sont des bobos écolos ...
  
  Répondre Lien
- Christian Navis 31 août 2012 15:20
  
  Morpheus, il n’y avait pas grand chose à écouter (mieux vaut aller sur son site !) car Chouard dans le premier extrait parle d’Athènes pendant une poignée de secondes, écartant d’un artifice rhétorique tout ce qui gène (femmes, esclaves, pauvres, métèques) et donnant en exemple les 2 siècles de liberté d’après lui grâce au tirage au sort.
  
  Or, quitte à me répéter, la stochastie ne concernait pas tous les mandats publics, et les personnes susceptibles d’être tirées au sort appartenaient à une aristocratie foncière, financière et/ou militaire. Ce n’est pas pour dénigrer Chouard que j’estime vraiment depuis 2005, mais pour inciter à une réflexion qui soit plus pertinente que le suivisme d’un guru.
  
  On trouve tous les éléments que j’évoque dans les bouquins d’histoire.
  Sinon en résumé ici :
  http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne
  
  Répondre Lien
- Christian Navis 31 août 2012 15:40
  
  Soulmanfred c’est le gars qui, grâce à moi, a appris le mot : "palimpseste" mais n’en a pas trsè bien saisi le sens et se demande encore comment le prononcer.
  
  Répondre Lien
- lord volde 31 août 2012 15:50
  
  On apprend tous des autres alors il n’y a pas de quoi étaler son divin fion sur le devant de la scène. T’es encore plus médiocre que la brosse à chiotte qui a au moins une utilité réelle.
  
  Répondre Lien
- Romios 31 août 2012 16:18
  
  par contre Guantanamo en 2012 ne te gênes pas autant que la situation des metèques à Athènes en -500...
  
  Tu n’as pas l’impression d’avoir un petit problème d’anachonisme dans ton raisonnement ?
  
  Répondre Lien
- Romios 31 août 2012 16:22
  
  Allez, sujet de philo :
  
  Peut on toujours se dire en démocratie dans un régime qui a décrété l’état d’urgence il y a plus de 10 ans ?
  
  Cas d’étude : Les Etats Unis d’Amérique.
  
  Doc annexes : Patriot act I et II, Continuity of government act, Super Congres act...
  
  Répondre Lien
- Romios 31 août 2012 18:48
  
  Cette campagne de calomnie contre notre héritage athénien débuté a un moment bien precis.
  
  Giscard, en grand naïf avait voulu citer le discours de Pèriclés sur la democratie (relaté par Thucidide dans sa guerre du pèloponèse) en préambule à la constitution européenne :
  
  "Nous appelons notre régime démocratie car les affaires de l’état ne sont pas menées des les interets d’une minorité mais pour le plus grand nombre."
  
  Déclaration qui fut rejeté sans appel par les partisants de l’etat féderal européen dont le dogme est justement de se méfier de la majorité et de promouvoir les minorités.
  
  On connait la suite, les referendums contournés, les votes à répetition en Irlande, le passage en force, la nomination en secret de Van Rompuy et de la baronesse Haston...
  
  Comme l’exemple antique de Pèriclés reprenait son rôle de lumière eclairant le despotisme nouveau il a fallu commencer, pour la première fois depuis la renaissance, à calomnier la démocratie.
  
  Depuis, il est de bon ton, chaques fois qu’on evoque le miracle Athénien, de chanter un petit bémol sur les femmes, les esclaves et les métèques...
  
  Caquetez donc, pauvres perroquets, car à moin de brûler tous les exemplaires de l’oeuvre de Thucydide, la braise politique qu’il y a soigneusement mise a couvert au lendemain de la defaite de la démocratie face à Sparte, embrasera a nouveau les esprits dès que la tyrannie leur apparaitra dans toute sa fausseté et sa laideur.
  
  Répondre Lien
- Latigeur 8 septembre 2012 18:43
  
  Bravo à C Navis pour cette mise au point nécessaire.
  
  Répondre Lien
Lisa SIon 31 août 2012 14:03

Prends toi un mois de vraies vacances, Etienne, tu sembles sur-tendu et risque l’attaque.
Bien sur la porte est toujours trop étroite mais ne trépignes pas et ne sois pas frénétique
Le silence l’emportera sur le bruit.

Répondre Lien
simon 31 août 2012 15:20

Chouard est clément avec Onfray . Ce philosophe , souvent sur les plateaux de télé, à l’égo surdimensionné comme Botul, aime bien donner des leçons à la plèbe comme il l’avait fait à Poutou chez Ruquier en octobre dernier .
On connait la versatilité de ses engagements politiques de pseudo gauchiste, faciles à récupérer par les sociaux-libéraux ( tous pour un et tous pourris ) et la société de consommation libérale . Un modèle du girouettisme qui se résume par : On’fr’ay mieux de se taire ...

Répondre Lien
Triboulet 31 août 2012 15:46

Merci Etienne pour le boulot que vous animez

Vos fans devraient plus souvent faire votre promo dans les commentaires des divers grands médias sur la Toile.

Quand on dit "Les Grecs ont inventé la démocratie" on trompe ; comme presque toujours quand on utilse LES à la place de DES, i-e "une partie plus ou moins majoritaire des ..."

Ainsi Hollande ce midi "Les Français m’ont confié le mandat ..."

Non, Monsieur le président, seul n’ont voté pour vous que 38,575 % des électeurs inscrits (soit 18 000 668 sur 46 066 307) avec, il est vrai, un certain nombre de nos concitoyens qui auraient voulu voter pour vous, à tort ou à raison, et qui n’ont pas pu. Mais aussi alors qu’il est des non inscrits qui sont politiquement matures, lecteurs ou non du déniaisant Canard enchaîné, dévoués autour d’eux qui ne se sont pas/plus inscrits pour participer à la comédie démocratique.

Notre système électoral insensé étant ce qu’il est, c’est très légitimement que « néanmoins » vous présidez le pays. Mais, SVP, ayez le courage de ne pas trop écouter le Bilderberg et le CFR et de sortir des concepts battus tels PIB et croissance.

Répondre Lien
lord volde 31 août 2012 16:48

Post censuré par les quasi modo d’ago
C’est au V siècle, avec Périclès (462-411) que la démocratie y a complètement triomphé : le parti démocratique a détruit la puissance de l’aéropage, corps aristocratique composé d’anciens archontes ; désormais les citoyens disposent de l’ensemble des pouvoirs et notamment du pouvoir législatif. Le peuple contrôle toute la cité. Pour permettre l’accès de tous à tous les postes de la fonction publique, les citoyens perçoivent une rémunération ouvrant aux pauvres la possibilité de postuler. Toutefois, la démocratie n’a pas encore triomphé en Grèce, car sur le continent les cités oligarchiques sont encore fortes et nombreuses. On peut choisir Athènes comme exemple de la cité démocratique car c’est celle dont le régime politique était le mieux connu (était car au fil du temps, les chiens de garde du système actuel ont effacé les cités hellenistiques des manuels d’histoire) et avait été poussée le plus loin dans ses conséquences, et qu’elle avait été au surplus restaurée très vite après sa défaite dans la guerre du Péloponèse.

La liberté et l’égalité, du moins au profit des citoyens (les esclaves et les métèques étaient exclus de la cotoyenneté) et la fraternité entre tous les hommes n’apparaîtra qu’avec les stoïciens et le christianisme - sont deux notions essentielles du droit de cité. D’une part, l’organisation de la société tend à promouvoir l’ordre au sein duquel la liberté des citoyens pourra s’épanouir en sécurité, sans autre soumission et obéissance qu’à la loi. D’autre part, la loi n’est plus du ressort des Dieux, mais devient la volonté souveraine réaffirmée par le peuple. Dans les cités démocratiques, et à Athènes en particulier, l’égalité entre les citoyens était effectivement respectée ( En occident, elle est surtout théorique et qu’en pratique, c’est cause toujours, personne ne t’écoute) : il suffisait d’être citoyen, sans autre condition à l’exeption de l’âge, pour avoir accès à l’assemblée et pouvoir y prendre la parole pour prétendre siéger au conseil et poser sa candidature à la plupart des magistratures. Les restrictions aux magistratures d’archontes ont été levées au V siècle, ne restaient que les fonctions de chef des armés et de la flotte, de stratèges et de trésoriers qui étaient conditionnées à des garanties liées au patrimoine et à certaines aptitudes morales et familiales. Les éléments du patrimoine foncier garantissaient contre la corruption et la déloyauté patriotique.

Le mode de désignation se faisant par tirage au sort parmi ceux des citoyens qui avaient postulés. Le trait commun des cités démocratiques est qu’elles n’avaient jamais oublié le souvenir tragique des régimes tyranniques et qu’elles aborrhaient le culte de la personnalité pour se garder de l’avènement d’un futur Pisistrate, substituant sa volonté propre à celle du "nomoï".

S’agissant du point de vue de Navis, ont peut dire qu’il est en décalage constant car sa nature miévreuse le pousse à faire du flan et à soutenir certaines idées naiséabondes liées en partie à son islamohobie déclarée et à son manque d’intelligence.

Navis a toujours nagé en eau trouble, et ce, depuis sa procréation où il baigna dans un liquide saumâtre peu enclin à favoriser le développement harmonieux des valeurs humanistes.

Répondre Lien
machiavel1983 31 août 2012 17:48

Etienne Chouard à un moment ( 3 :55 ) s’ insurge sur la morale des lumières ...

Attention Etienne , je sens que bientôt tu vas devenir un facho d’ extrême droite . Tu vas te réveiller un matin et hop tu vas attraper le virus , fais attention .

Répondre Lien
- epicure 31 août 2012 18:15
  
  "une société bien organisée,est celle où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui et le gouverne."
  
  Voilà la morale des Lumières qu’il critique, qui n’a rien à voir avec l’officielle sur les droits de l’homme etc.... Au contraire, il défend j’ai l’impression les idées de la révolution officielle.
  Il reproche à voltaire, et à d’autres Lumières, d’avoir derrière des beaux discours humanistes, des intentions moins honnêtes, moins humanistes dans les intérêts du petit nombre, les plus riche contre les pauvres. qui formaient le grand nombre.
  
  Parce qu’en fait la vrai révolution, malgré la terreur c’est les jacobins, et notamment Robespierre, qui l’on faite :
  la république, le suffrage universel, l’abolition de l’esclavage, etc....
  Et même la devise de la république vient de Robespierre : liberté, égalité, fraternité.
  
  Le courant bourgeois des Lumières a abolit la monarchie de droit divin et le féodalisme, mais ni la monarchie elle même, ni l’esclavage, a fait le suffrage censitaire où seuls les riches pouvaient voter et être élus, ils ont interdit toute associations de travailleurs (loi chapelier), etc.... mais rien de l’héritage humaniste et démocratique de la révolution.
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 31 août 2012 21:02
  
  Effectivement on va dire qu’ il a eu deux courants révolutionnaire dont l’ un l’ emporte.
  Mais contrairement à ce que tu écrit épicure la vraie révolution n’ est pas celle de Robespierre , la vraie révolution c’ est la bourgeoisie qui l’ a voulue et qui l’ a faite mais pour se débarrasser de la noblesse et du clergé , elle a utilisé le courant Robespierriste pour ensuite se débarrasser de ce même courant.
  Sous le consulat de Bonaparte est né l’ alliance entre capital immobilier noblesse ) et mobilier ( bourgeoisie ) sur le dos du peuple et du clergé.Ils ont appelé ça fusion ...
  Quoi qu’ il en soit sa critique des lumières ( idéologie de la bourgeoisie ) va lui valoir le sobriquet de facho néo-nazi d’ extrême droite ...
  
  Répondre Lien
- Walid Haïdar 31 août 2012 23:01
  
  Non mon bon Machiavel, ceux qui critiquent l’idéologie Bourgeoise on les appelle les gens d’extrême gauche, ça fait près de 200 ans que ça dure. L’extrême droite ce sont les derniers grognards qui n’ont pas encore compris que l’autoritarisme et la réaction ne sont pas les meilleurs garants de l’ordre établi, bref, ce sont les méchants version bêta.
  
  C’est parce que leurs revendications mettent en danger la mécanique (de moins en moins) bien huilée de la fausse démocratie, que les gens d’extrême droite sont stigmatisés, et par ailleurs c’est parce que le système a besoin d’un épouvantail. L’extrême droite ne fait que défendre un autre ordre, encore plus injuste, qui reviendrait du passé. Ca fait chier les bourgeois parce que ça recoupe pas les mêmes intérêts, mais ça n’empêche pas leur modèle d’être de la merde, et pire que celui en cours.
  
  Désolé de te décevoir, mais Guillemin comme Chouard sont des gens profondément de gauche (et ils ne le cachent pas). Ils sont progressistes, que ce soit sur le plan social comme sur le plan "sociétal" comme vous dites : à ce propos, cette pseudo distinction social/sociétal n’a pas de sens, mais vous ne le voyez pas parce que vous êtes symétriquement aussi aveugles que les sociaux-libéraux qui se croient progressistes en interdisant la prostitution et en autorisant le mariage gay : ils ne sont pas progressistes, ils sont illusionnistes. La libéralisation véritable des moeurs (j’ai pas dit la libération, nuance) est concomitante du progrès social, l’une et l’autre relevant de la liberté de disposer de son corps et de son cerveau. Et ça ton Soral peut continuer à inventer sa soupe jusqu’en l’an 3000, il ne pourra jamais le comprendre, car il croit en la réaction, et par conséquent ne comprend rien au sens de l’histoire (et encore, je lui fait bien trop d’honneur à lui attribuer une quelconque croyance, c’est à dire, d’une certaine manière, une dose d’honnêteté intellectuelle qu’il n’a probablement pas).
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 1er septembre 2012 13:29
  
  0. Fantastique walid . En gros un commentaire à la Isga , l’ extrème goooche , c’ est nous les gentils et tous les autres vous etes dans l’ erreur .Quelle arrogance ! Mais bon ça s’ appelle un partisan ( une personne qui appartient à un parti ) , d’ ailleur tu ne t’ en cache pas et t’ es vraiment pas le seul , des militants frontiste ou UMPiste font des commentaires de la meme teneur. . Moi je ne fait parti que du peuple , ma pensée n’ est soumise à aucun dogme et à aucun parti , comme beaucoup de mes semblables , je ne souhaite que jouir des fruits de montravail sans qu’ il soit parasité par une oligarchie ( qu’ elle soit financière ou bureaucratique ) , et je souhaite etre libre politiquement ( un citoyen ). Après tous vos tralalas partisans je m’ en bas les reins , de l’ extrème gauche à l’ extrème droite on retrouve des merdes et aussi des choses intérfessantes .
  1. "Désolé de te décevoir, mais Guillemin comme Chouard sont des gens profondément de gauche (et ils ne le cachent pas).
  R / Oui et alors ? Ils auraient pu etre d’ extrème centre que j’ en aurai rien à foutre , ce qui m’ intéresse ce n’ est pas leur appartenance de parti mais les idées qu’ ils dévellopoent .
  C’ est comme si je te disais désolé mais Guillemin est chrétient ... qu’ est ce que t’ en a à foutre ?
  2. Ils sont progressistes, que ce soit sur le plan social comme sur le plan "sociétal"
  La libéralisation véritable des moeurs (j’ai pas dit la libération, nuance) est concomitante du progrès social,
  R / Ca aussi je m’ en fiche . Le sociétal , moi j’ en ai rien à foutre , je ne vois pas en quoi ca me concerne que des homosexuels veulent se marier . Si ça intéresse des gens tant mieux pour eux , moi ce qui m’ intéresse c’ est la domination politique et éconoùmique de classes sur d’ autres.
  Et je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel joue un role dans la lutte des classes ...
  3. l’une et l’autre relevant de la liberté de disposer de son corps et de son cerveau.
  R / Oui mais moi je suis pour que chacun fasse ce qu’ il veut de son corps ... et ce qu’ il en fait ca ne m’ intéresse pas . Ce qui m’ intéresse c’ est ce que moi je fais du miens .Après les autres peuvent se faire enculer s’ ils en ont envie, en quoi ça me concerne ?
  4. Et ça ton Soral peut continuer à inventer sa soupe jusqu’en l’an 3000, il ne pourra jamais le comprendre, car il croit en la réaction, et par conséquent ne comprend rien au sens de l’histoire
  R / Il faut définitevement comprendre quelque chose , ce n’ est pas MON Soral , tout comme ce n’ est pas MON guillemin ou MON Chouards .
  Ce n’ est pas parce qu’ on est d’ accords avec des idées que quelqu’ un dévellope qu’ on est d’ accord avec toutes ses idées .C’ est si compliqué à comprendre ?Mais je comprends que ça puisse l’ etre pour des partisans qui adhèrent à des dogmes et qui gobent une idéologie dans son entièreté , moi ma raison est libre de’ ce genre de chaines mentales.Ma pensée n’ est subordonné qu’ aux faits et qu’ à mes intértes de classe.
  
  Répondre Lien
- epicure 1er septembre 2012 17:36
  
  @par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.98) 31 août 23:01
  
  C’est la gauche tout court qui critique l’idéologie bourgeoise, pas que l’extrême gauche ( appellation qui regroupe un peu tout et son contraire ).
  Après tu as les bourgeois de gôôôôche qui sont au centre gauche.
  Tu as tout à fait raison, entre l’extrême droite et les libéraux, c’est avant tout une histoire d’intérêts, de places dans la hiérarchie. L’extrême droite défend une hiérarchie rigide, alors que les libéraux défendent une hiérarchie qui se veut "plus morale", ceux qui ont du succès sont au sommet de la hiérarchie (pour simplifier). Pour l’extrême droite le libéralisme c’est le chaos, celui qu était en dessous peut se retrouver au dessus, pour les libéraux l’extrême droite c’est injuste, parce que le fils de ... même s’il est incompétent aura les honneurs et les privilèges que ne pourrait pas avoir quelqu’un de compétent, d’entreprenant, mais qui serait moins bien né.
  la distinction social et sociétal, permet de distinguer 3 gauches :
  gauche sociétale, mais plus libérale au niveau économique, c’est le centre gauche : PS actuel + PRG, la gauche libérale
  gauche sociale, mais plus conservatrice/autoritaire au niveau sociétal et en général politique aussi, les staliniens et apparentés à l’extrême gauche principalement.
  gauche sociale-sociétale, conjuguant à la fois le social et le sociétal dans une visin unique globale, c’est les anarchistes, jaurès, etc... et dont le programme du front de gauche se veut l’héritier.
  
  Le problème de la gauche sociétale, c’est qu’ils sont dans une culture libérale, il pensent faire un parallèle entre libéralisme économique et libéralisme sociétal, alors que ce dernier, du moins en France repose sur une culture égalitaire/universaliste, totalement absente dans le libéralisme économique (sauf dans la marge). Donc pour eux il n’y a pas de contradiction.
  
  Mais tu as raison, si on regarde bien, les deux questions sont liées d’une façon ou d’une autre.
  Par exemple, il fallait en 1905 régler la question de la laïcité pour entamer la politique sociale.
  La féminisation du travail pendant les gueres a un effet bénéfique sur lesmoeurs après, où la femme est mieux considérée, plus libre.
  La révolution sociétale des 60’s s’est faite dans le cadre des 30 glorieuses, après des années de prospérité, d’amélioration des conditions de travail, de vie, l’amélioration du niveau global de formation, etc... C’est dans ce cadre que la jeunesse et les femmes ont revendiqué plus de liberté que ce que permettait la société à cette époque.
  D’ailleurs il suffit de voir avec les "30 piteuses" on a au contraire vu le retour de valeurs anciennes, conservatrices, que la dégradation sociale des politiques néolibérale ont favorisées. C’est encore plus flagrant avec les états-unis dont l’offre politique biparti se rapproche de plus en plus vers l’extrême droite.
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 1er septembre 2012 18:54
  
  J’ai des points de convergences et de divergence avec le dernier commentaire d’ épicure.
  - Pour les divergences :
  1. C’est la gauche tout court qui critique l’idéologie bourgeoise, pas que l’extrême gauche
  R / Non, si on remonte aux origines du clivage gauche droite, c’est la gauche qui est libérale.
  Le clivage gauche / droite à l’ origine était la transposition en France de l’opposition des tories / whigs en Angleterre, les premiers étaient partisans d’ un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’ économie de marché et à l’émancipation de l’ individus, et partisans de la révolution industrielle et scientifique.
  
  La gauche historique Française s’est inscrite dans cette continuité en cherchant à représenter le parti du mouvement et du changement.
  2. Concrètement sur l’opposition à l’idéologie bourgeoise
  Il ne faut pas rester au simpliste clivage gauche droite pour vraiment comprendre,
  je crois qu’ il faut bien décomposer les forces mais pas trop car à un certains niveau de complexité , on n’ y comprend plus rien.
  - On a les progressistes libéraux qui constituent la bourgeoisie, celle qui a fait la révolution et qui est au pouvoir depuis. En gros le capital mobilier.
  - Les conservateurs issus de la noblesse donc du capital immobilier. Ils se sont opposés aux premiers car avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie, ils ont perdu une grosse partie de leurs privilèges féodaux. Mais avec la prise de pouvoir de Bonaparte, ces deux catégories, capital mobilier et immobilier ont fusionné dans ce nouveau monde dominé par la bourgeoisie.
  Face aux inégalités et aux mensonges de ce monde bourgeois vont émerger deux autres courants :
  
  -Les progressistes sociaux qui se revendiquent de Robespierre et dont la lutte sera axé sur le rapport capital / travail.
  
  - Les conservateurs sociaux qui essaieront de sauver ce que l’ancien monde avait d’humain, de social.
  
  3. Sur la laïcité ,
  
  Je ne crois pas qu’il ait fallu la loi de 1905 pour entamer les progrès sociaux ; Guillemin explique magistralement comment l’anticléricalisme a été utilisé par les classes dirigeantes à l’époque comme stratégie de diversion. Etre de gauche ne voulait plus dire être un progressiste social mais être anticlérical, ce qui évacuait le contenu social du clivage gauche droite.
  
  Et c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui, pour être de gauche il suffit’ être pour le mariage homosexuel, pour la parité ou bientôt en faveur des utérus artificiels et de droite contre tout ça. Et c’est là l’origine du commentaire ironique de Michéa qui dit que Parisot est à la gauche d’Aubry.
  
  C’est la raison pour laquelle je dis que je me fiche du sociétal, parce que j’identifie bien ces thématiques sociétal comme une stratégie de diversion.
  
  4. Sur la féminisation, elle a certes libéré la femme du carcan traditionnel familial rigide mais pour la soumettre au carcan progressiste du marché. La femme n’ est plus soumise à son maris mais au marché …
  
  Pour les convergences :
  
  Tout ce qui est écrit sur la gauche sociétale ( la gooooche ).
  
  Répondre Lien
- toug 2 septembre 2012 23:07
  
  " j’identifie bien ces thématiques sociétal comme une stratégie de diversion." Les questions sociétales ne sont pas par essence des "stratégies de diversion", ce ne sont pas toujours, partout et à toutes époques des stratégies de diversion... Ca me fait penser aux communistes qui à l’époque ou Beauvoir avait écrit le deuxième sexe parlait de ce bouquin comme stratégie de diversion de la bourgeoisie... Que les femmes ai le droit de disposer de leur corps, le droit d’avorter ect ect on s’en fout c’est forcément une stratégie de diversion... ( SIC )
  
  Répondre Lien
- epicure 3 septembre 2012 04:12
  
  @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 1er septembre 18:54
  
  Les libéraux étaient à gauche des partisans de l’ancien régime, mais par rapport à la gauche ils sont à droite. Et dans les libéraux tu as ceux qui s’identifient sur les questions économiques qui se classent à droite, et ceux qui se posent plus sur les questions sociétales, et se situent plus à gauche.
  
  L’opposition radicale aux idées de l’ancien régime, c’est le courant de robespierre qui en était porteur, ainsi que les babouvistes. Et ce sont ces idées de la convention, de la déclaration de 1793, de la constitution de l’an I qui vont servir de base à la gauche, jusqu’à l’apparition du socialisme. Et par rapport à tout ça, les libéraux de l’époque sont en fait déjà à droite,à défendre le nouvel ordre social, où la bourgeoisie a remplacée la noblesse.
  
  En fait l’opposition en France droite/gauche est plus radicale que celle entre les tories et travaillistes, parce que la gauche française est plus à gauche que les travaillistes sur certains thèmes : comme la république, la laïcité etc...
  
  L’opposition en France n’est pas une copie de l’Angleterre, mais juste le même phénomène qu se répète des deux côtés de la manche : l’opposition entre les modernes et les anciens, pour faire simple, les modernes regroupant deux courants divergents la gauche et les libéraux. Même si l’opposition n’avait pas existé en Angleterre, elle aurait existé en France. Car la France contenait déjà tous les ingrédients culturels d’une telle opposition.
  
  De Robespierre à Jaurès , en passant par la Commune de Paris ( seule révolution vraiment de gauche en France ), la gauche française, va se baser sur une logique humaniste, individualiste universaliste.
  
  Alors que les libéraux historiques eux se basent sur la logique libérale, individualiste particulariste. Par libéraux historique je parle des girondins, des feuillants etc... qui maintiendront une monarchie avec suffrage censitaire, qui a voté la loi le chapelier, etc... C’est à dire qui défendent la société vue par voltaire, dénoncée par chouard : "une société bien organisée,est celle où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui et le gouverne."
  
  Et entre les deux tu as des mouvements qui prennent l’une ou l’autre logique selon les thématiques, c’est la gauche bourgeoise, héritière des girondins, défendant la république, la laïcité, combat le racisme etc... mais libérale du point de vu économique. Humaniste mais pas trop quand il s’agit de défendre les intérêts économiques. mais ceux là se situent au centre gauche
  
  Et donc tout ce monde s’opposait à l’extrême droite, les chevaliers défenseurs du noble et de l’évêque, dont la logique repose sur des principes autoritaires et particularistes.
  
  Les conservateurs eux viennent de ce courant, mais plus pragmatiques que l’extrême droite, ils se sont adaptés au capitalisme et au libéralisme, pour en faire des outils de maintient de l’ordre de la société, donc ils sont entre une logique d’extrême droite et une logique libérale.
  
  Pour compléter le tableau il manque la gauche autoritaire, qui délaisse l’aspect humaniste et démocratique, individualiste , au profit d’une logique universaliste plus autoritaire. Notamment les mouvements révolutionnaires qui privilégient la révolution par une élite révolutionnaire ( que rejetait Marx par exemple ). Chez cette gauche, l’accent est mis sur l’égalité économique, mais délaisse les aspects plus sociétaux, et est capable de sacrifier au final la démocratie.
  
  Mais le combat laïque a fait parti intégrante de la gauche, c’était une revendication de la Commune de Paris. C’est Jaurès lui même qui était conscient que le combat politique ne pourrait se tourner vers le combat social que si la question laïque était résolue. D’ailleurs une fois ce point réglé avec l’affaire dreyfus, Jaurès et Clémenceau s’opposeront sur les questions sociales. Du point de la vrai gauche, l’émancipation vis à vis de al religion, et l’émancipation vis à vis du capital vont de pair.
  
  Et donc du point de vu de la vrai gauche, le but étant l’émancipation humaine, l’aspect sociétal importe autant que l’aspect social. Car c’est une vision globale de la société et de l’humain qui est en jeu. Du point de vu de la logique de gauche, les problèmes sociaux et sociétaux relèvent des mêmes problématiques de l’émancipation de l’être humain vis à vis des aliénations/oppressions.
  
  Si tu rejettes les questions sociétales, c’est que tu ne défends pas l’émancipation des individus/humains ( la fin ultime de la gauche ), et donc que tu n’es pas plus à gauche que les "socialistes" et radicaux -socialistes, comme eux tu sacrifies des valeurs et des combats de gauche, pas les mêmes.
  
  Répondre Lien
- toug 3 septembre 2012 12:19
  
  "Chez cette gauche, l’accent est mis sur l’égalité économique, mais délaisse les aspects plus sociétaux, et est capable de sacrifier au final la démocratie." C’est exactement ça que Machiavel n’a pas encore saisit lui qui aime se faire passer pour le "démocrate absolu"...
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 3 septembre 2012 12:28
  
  @toug et epicure
  
  Epicure , comme je l’ ai écrit plus haut nous avons des convergences et des divergences. Je ne vais pas entrer dans le détail de ce que tu as écrit , mais même si je ne suis pas d’ accord avec tout , il y’ a de la cohérence dans ce que tu dis.
  Je tiens à préciser , je ne suis pas de gauche , je n’ appartient à aucun parti, ma pensée n’ est soumise à aucun dogme rationnel , je suis un libre penseur. Si on veut me décrire politiquement , je dirais que le terme " populiste " est le plus approprié ( comme les Gracques , savonarole, Machiavel , Rousseau , Orwell etc. ).
  Pour ce qui est de la question sociétale , pour répondre à toug , je ne dis pas qu’ elles sont en elles mêmes des stratégies de diversions mais qu’ elles sont instrumentalisé par le pouvoir comme telles. Mais détaillons :
  1. " Mais le combat laïque a fait parti intégrante de la gauche "
  R / Tu dois savoir que la laïcité n’ a pas été inventé par la gauche. Fondamentalement , le christianisme est une religion laïc , la séparation de l’ Eglise et de l’ Etat font partie intégrante de sa théologie.
  2. " C’est Jaurès lui même qui était conscient que le combat politique ne pourrait se tourner vers le combat social que si la question laïque était résolue".
  R / Il y’ a encore autre chose qu’ il faut savoir , ce n’ est pas la religion catholique ( dont je ne fais pas partie je précise ) qui instrumentalisait l’ Etat , mais au contraire l’ Etat qui instrumentalisait la religion catholique .
  En réalité Bonaparte a enrégimenté la religion catholique au service de son principat , le Pape n’ avait pas trop le choix au risque de se faire prendre des terres. C’ est quelque chose que je ne savais pas , vive Henri Guillemin.
  En principe les catholiques et l’ Eglise aurait du être les premiers à demander une telle loi mais ils s’ étaient embourgeoisé , après avoir été la religion de la domination de l’ aristocratie , le catholicisme est devenu celui de la bourgeoisie ( avec d’ autres religions comme la franc-maçonnerie bien sur ).
  2. Si tu rejettes les questions sociétales, c’est que tu ne défends pas l’émancipation des individus/humains
  R / Je vais être clair et donner ma position sur ces sujets. Je ne rejette pas les questions sociétales , je m’ en fiche.
  Mais pas complètement , je suis pour que chacun dispose de son corps et en fasse ce qu’ il veut ( ce n’ est pas déjà le cas ?). Je ne vois pas pourquoi on devrait empêcher les homosexuels de se marier par exemple , ils devraient faire ce qu’ ils veulent ...
  Les femmes travaillent déjà , le seul combat féministe qui a un sens pour moi c’ est l’ égalité salariale.
  Maintenant , à partir du moment ou tout le monde est libre de faire ce qu’ il veut , il ne faut pas non plus entrer dans les foyers des gens , dans leur chambre à coucher pour leur expliquer qui ne doit pas être dominé par qui , qui doit faire la vaisselle et pourquoi pas dans quelles positions ils doivent baiser ? Les gens sont responsable , ils faut les laisser tranquille dans leur foyer.
  Dans un foyer un homme domine sa femme ou la femme domine son homme , ça ne regarde qu’ eux ! Qu’ on ne vienne pas me mêler ou mêler la société à leur intimité ...
  La parité je m’ en fiche , je ne vois pas en quoi le nombre de prostate ou d’ utérus au parlement change quoi que ce soit ! Ce qui m’ intéresse c’ est qui servent ces parlementaires , ceux qui ont voté pour eux ou les réseaux auxquels ils appartiennent ? Leur appareil génital m’ importe peu , ils pourraient être eunuque ou hermaphroditeque ça ne m’ intéresserait pas plus. La politique n’ as pas de sexe.
  3. . Car c’est une vision globale de la société et de l’humain qui est en jeu. Du point de vu de la logique de gauche, les problèmes sociaux et sociétaux relèvent des mêmes problématiques de l’émancipation de l’être humain vis à vis des aliénations/oppressions.
  R / J’ ai une question , une femme qui milite dans une association contre la pauvreté , qui se bat pour une meilleure répartition des richesses , qui lutte pour l’ avènement d’ une vraie démocratie , MAIS qui est Musulmane ou chrétienne et donc qui par définition est soumise à son mari dans son foyer , elle n’ est pas de gauche ?
  Si elle ne l’ est pas , je suis content de ne pas l’ être , ça veut dire que Rousseau qui était chrétien ne l’ était pas non plus , pas plus que Guillemin qui était un catholique social.
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 3 septembre 2012 12:37
  
  @Toug
  
  Vraiment t’ es terrible ... je me fait passer pour le démocrate absolu ? Franchement pas du tout je pense seulement que c est le moins mauvais système politique.
  Mais en réalité sur le sujet j’ ai évolué , je pense que la question du type de gouvernement est secondaire , la question la plus importante étant celle du régime politique. Et le régime politique adéquat est celui ou le peuple est souverain et dont les lois émanent de sa volonté ;
  Si le peuple est souverain, quel que soit le type de gouvernement , il doit lui être soumis , la question du gouvernement dépend donc de beaucoup de facteurs , mais avec cette loi Rousseauiste fondamentale , plus le gouvernement est fort , plus les contrôles du souverain sur lui doivent être puissant.
  Maintenant les aspects sociétaux et démocratie , je ne vois pas le rapport , ça il faut m’ expliquer.
  
  Répondre Lien
- epicure 4 septembre 2012 19:03
  
  @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 12:28
  
  "
  R / Tu dois savoir que la laïcité n’ a pas été inventé par la gauche. Fondamentalement , le christianisme est une religion laïc , la séparation de l’ Eglise et de l’ Etat font partie intégrante de sa théologie. "
  je sais parfaitement que la laïcité est un concept de gauche, tu confond laïc avec laïque toi, tu sais ce n’est pas le même mot, cela ne veut pas dire la même chose, les deux peuvent être compatibles ou incompatibles selon les personnes.
  L’église catholique déjà est né de l’intervention d’un empereur romain , elle toujours cherchée a influencer et peser sur les choix des gouvernements, il a été pendant longtemps la religion officielle de nombreux pays catholique, ce qui prouve que l’état n’était pas indépendant de la religion.
  Ce n’est qu’avec napoléon que l’état a contrôlé l’église avec le concordat.
  Tu as tellement raison, que l’église catholique s’est élevée contre la laïcité qui lui faisait perdre ses prérogatives sur la nation et la société.
  Il y a un truc que tu n’as pas compris avec al laïcité, c’est que la séparation de l’église et de l’état n’est qu’un moyen, pas une fin. Et ce moyen a comme fin, quelque chose que les églises chrétiennes ont toujours rejeté : la totale indépendance et la neutralité de l’état et de la société vis à vis de la religion.
  La séparation de l’école et de l’église avec l’école publique laïque, avait déjà été faite.
  la loi de 1905, la séparation l’état avec les religions, n’est que la fin d’un processus.
  Comment peux tu affirmer que le christianisme est à la source de la laïcité, alors que pendant 1500 ans environ, l’église catholique a combattu et persécuté, tous ceux qui ne se soumettaient pas à elle, souvent en s’alliant à la force séculière.
  Le christianisme cela a été l’église et l’état en partie séparé, pas totalement, mais quand même côte à côte pour défendre des intérêts commun.
  Avec la laïcité, l’état est séparé de l’église, et les intérêts de l’église ne concernent pas l’état.
  
  Le catholicisme a toujours cherché à contrôlé la société, et déjà Celse avait repéré, au IIème siècle !!!, cette manie chez les chrétiens d’être capable de s’allier à l’autorité séculière pour assoir son pouvoir sur al société, alors que Constantin n’était pas encore né.
  La laïcité allait à l’encontre de la politique de l’église catholique, et c’est bien faite contre elle, puisque elle a combattu avec les cléricaux , c’est à dire les partisans de la domination religieuse de la société , la laïcité, jusqu’au bout.
  2) pour les question sociétales, je ne sais pas comment prendre la chose.
  Parce que le combat sociétal, pour les libertés sociétales, c’est notamment justement pour que chacun soit libre de faire ce qu’il veut chez soit, dans sa chambre.
  Si la position sexuelle, et le sexe des partenaires ne convient pas à quelqu’un d’extérieur à cette chambre cela n’est pas son problème. Donc les bigots font ce qu’ils veulent chez eux, et doivent laisser les autres faire ce qu’ils veulent dans leur chambre.
  Là tu critiques la position des ennemis de la liberté sociétale.
  Donc je ne comprends pas trop ton mépris affiché vis à vis des question sociétale, si au final tu partage les même points de vu que la gauche.
  
  Pour al parité, ce ne devrait pas être la règle, mais c’est fait pour compenser une inégalité qui limite la liberté des femmes, depuis trop longtemps discriminées. Dans un monde parfait , il n’y aurait pas de loi sur la parité. Tu as raison , en soit, le sexe des représentants n’a pas d’importance.
  Mais le problème c’est que les politiciens mâles se cooptent au détriment des femmes, c’est donc de al discrimination sexuelle.
  Mais parfois ce n’est pas qu’un problème de discrimination par les mâles phallocrates, mais de disponibilité des femmes à la candidature, pour certains partis, trouver une femme candidate, c’est à dire qui a la disponibilité et les qualités pour être candidate, peut être difficile surtout dans les petites villes ou pire dans les villages. Par exemple je connais un parti qui au niveau local, avait présenté une femme, il y a 30 ans, mais qui maintenant peine à trouver une femme pour être candidate à une assemblée (en dehors de conseillère municipale).
  Quand aux questions de domination dans le couple, cela dépend de ce que l’on entend par domination. SI c’est juste un ascendant naturel d’un époux sur l’autre, dû aux différences de caractère, ce n’est pas grave, certains peuvent même y trouver leur compte.
  Par contre s’il s’agit de priver l’autre de sa liberté, voire d’utiliser de violence, là privé ou pas ce n’est pas admissible car on n’est plus dans le domaine de la liberté justement.
  
  La liberté c’est ce qui ne nuit pas à autrui, la liberté peut être protégée en en regardant pas ce qui se passe dans al chambre si les deux sont consentants, mais par contre elle consiste à regarder ce qui se passe dans al chambre si l’un des époux/amants nuit gravement à l’autre.
  Donc il faut que la victime porte plainte, c’est à dire rende le conflit public, dans ce cas il n’est plus privé.
  
  "
  
  R / J’ ai une question , une femme qui milite dans une association contre la pauvreté , qui se bat pour une meilleure répartition des richesses , qui lutte pour l’ avènement d’ une vraie démocratie , MAIS qui est Musulmane ou chrétienne et donc qui par définition est soumise à son mari dans son foyer , elle n’ est pas de gauche ?"
  
  pourquoi forcément soumise à son mari ?
  Tout dépend de son adhésion à sa religion, car cela va en fait influencer sur un certain nombre de valeur, qui peuvent être incompatible avec une vrai démocratie.
  Plus les gens sont religieux, plus ils se situent à droite, et moins ils sont religieux plus ils se situent à gauche.
  
  http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=RFS/RFS_474/RFS_474_0725/RFS_id9782708011564_pu2006-04s_pa01-da11_art03_img007.png
  
  Les anarchistes, qui sont ceux qui poussent al logique de gauche à son maximum, n’ont ils pas comme devise "ni dieu, ni maitre" ?
  Marx disait qu’il était plus logique d’être socialiste et athée, et ceci en rapport avec une vision matérialiste ( au niveau philosophique ) des choses, Le socialisme et le matérialisme
  philosophique, ainsi que le vrai athéisme ( naturaliste, matérialiste) partagent un principe commun l’immanence ( tout comme l’individualisme ), ce qui les oppose aux principes religieux.
  Si elle a une attitude de gauche, c’est à dire savoir mettre sa pratique religieuse personnelle de côté, et donc défendre la laïcité, et l’émancipation des individus vis à vis des communautés traditionnelles (dont les religieuses), alors elle peut être de gauche.
  Si elle défend une démocratie, non laïque , contrôlée par la religion, une société dominée par la religion, même si elle défend une politique sociale forte, elle n’est pas de gauche.
  
  Répondre Lien
- Karihkun Kluen 23 décembre 2012 05:23
  
  @ Épicure
  Concernant la laïcité chrétienne sur la séparation de l’Église et de l’État, je pense que Machiavel a raison. Vous confondez en effet le comportement des catholiques vis à vis du pouvoir et le message chrétien biblique dont ils se sont écartés (sur ce sujet-là en tout cas). Il suffit de lire le passage : 1 Pierre 2:13-14 : Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur ; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres ; Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien.
  
  Hors il n’existait à l’époque, pas plus de roi que de gouverneurs chrétiens...
  
  Répondre Lien
epicure 31 août 2012 17:52

Quelqu’un comme Robespierre qui défendant l’abolition de l’esclavage et de la peine de mort, le droit de vote des gens de couleur, des juifs ou des comédiens, ainsi que le suffrage universel et l’égalité des droits,, c’était forcément quelqu’un de gênant, surtout si en plus il proposait une déclaration des droits de l’homme, plus humaniste, qui limitait le droit de propriété.
Il n’est pas logique que quelqu’un qui à l’époque défendait de telles positions soit devenu une espèce de dictateur.
Car ces idées allaient à l’encontre de la pensée officielle, et certaines n’étaient pas forcément populaires, surtout chez les plus riches, donc il ne prenait pas ces positions juste dans des objectifs électoralistes.
D’ailleurs il semble qu’il ait plus voulu freiner la terreur, et aurait reproché les massacres aveugles.

En fait c’était un personnage gênant pour beaucoup de monde autant chez les jacobins (dont les responsables des dérives de la terreur), que chez les adversaires des jacobins, et lui faire porter le chapeau a bien arrangé beaucoup de monde finalement.

Répondre Lien
gerfaut 31 août 2012 18:00

Chouard est un médiocre, dire les ’riches, ce sont les salauds !!!’ c’ est à la portée de n’ importe qui, d’ ailleurs il est prof de lycée, et même pas historien.

Pas de quoi en faire une conscience, juste un mec porté par son petit cercle, qui tient sans doute dans une cabine téléphonique. Le bon petit Français qui tourne tout au politique-philosophique, lové dans ses jolis principes, en se fichant de la réalité.

Si vous souhaitez vous leurrez autant le faire à un bon niveau...

Robespierre était l’ homme le plus influent sous la Terreur, et Terreur = un bain de sang. Depuis longtemps, on essaye de le dédouaner de ses crimes. Certes, il était incorruptible, il défendait ses principes, mais gare à qui ne les partageait pas. alors si c’ est ça être incorruptible, je préfère un bon filou, qui escroque mais pas trop et surtout qui ne se fait pas passer pour un ange, au moins on n’ est pas trompé, il assume. Et puis c’ est plus drôle.

C’ est toujours pareil avec les gens de gauche, l’ Homme est bon par principe... et gare à qui n’ est pas d’ accord. Et si on ne te tue pas, on te rééduque. Je préfère un bon salaud qui assume sa monstruosité. Même Hitler ne se cachait pas, c’ était un véritable salaud, il n’ a pas essayé de trucider en disant oui, mais c’ est pour les pauvres... Et il n’ y a pas moins de salauds chez les pauvres que chez les riches...

Comme a dit Churchill : il n’ avait aucune des qualités que j’ aime et aucun des défauts que j’ envie...

Répondre Lien
- lord volde 31 août 2012 18:11
  
  Gerfaut le faux jeton citant un valet de l’empire qui a fait couler des rivières de sang pendant la seconde guerre mondiale, et ce, jusquà sa mort. Winston ne valait pas mieux que son compère et homologue Adolf.
  
  Répondre Lien
- gerfaut 31 août 2012 18:51
  
  Hé Voldemort, quand on s’ appelle comme ça, d’ abord on assume son attrait pour les grands méchants, on va courrir la nuit dans les bois déguisé en noir, et puis on ne donne pas des leçons de mort rale. Ensuite quand on se donne du ’lord’, on ne critique pas les confrères, mais n’ est pas aristocrate qui veut. La lutte des castes se perd...
  
  Enfin, si c’ est pour nous sortir du Sous-Soral, je préfère lire l’ original
  
  Répondre Lien
- machiavel1983 31 août 2012 21:03
  
  SVP ne répondez pas à gerfaut ...
  
  Répondre Lien
- gerfaut 31 août 2012 21:24
  
  ’On connait l’ intelligence d’ un prince à la qualité de son entourage’. (Machiavel, le vrai)
  
  Répondre Lien
- Walid Haïdar 31 août 2012 23:12
  mouais, et au cas où vous l’auriez pas remarqué il n’y aucun prince dans cette histoire, donc vous êtes hors sujet avec vos tartines de cultures en kit.
  
  Vous préférez Hitler à Robespierre c’est entendu, je vais vous faire une confidence : à peu près tous les gens d’extrême droite sont d’accord là-dessus, et en dehors des hordes de naïfs qui s’étranglent sur Avox, je vous assure que tout le monde est au courant de cette préférence.
  
  Ca s’appelle "plutôt Hitler que le front populaire", et c’est un grand classique. Un larbin de droite est dans son rôle quand il déteste Robespierre, et il est honnête avec lui-même quand il va jusqu’à apprécier la "franchise" de Hitler. Vous êtes tellement stupides chez vous que ça se tient.
  
  Hitler, petites citations cette fois pas du tout hors sujet, au sujet de sa "franchise", et de sa tolérance à l’opposition, que vous avez explicitement nié à Robespierre, en vantant à ce sujet Hitler dans la foulée :
  Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus connes et les plus crues.
  Je détruirais quiconque s’oppose à moi.
  Toute propagande doit être populaire et placer son niveau intellectuel dans la limite des facultés d’assimilation du plus borné de ceux auxquels elle s’adresse. De ce fait, son niveau intellectuel doit être situé d’autant plus bas que la masse des hommes à atteindre est plus nombreuse.
  Du plus grand des mensonges, l’on croit toujours une certaine partie : la grande masse du peuple laisse en effet plus facilement corrompre les fibres les plus profondes de son coeur qu’elle ne se lance, volontairement et consciemment, dans le mal : aussi, dans la simplicité primitive de ses sentiments, sera-t-elle plus facilement encline à croire un grand mensonge qu’un petit.
  
  Vous êtes un cancre, vous êtes sincèrement de droite, c’est pareil.
  Répondre Lien
- gerfaut 1er septembre 2012 00:12
  
  Ben toi t’ as pas besoin d’ être le larbin de quelqu’ un, ta bêtise t’ aliènes toi-même. Et sans valeur ajoutée. Pas besoin d’ aller bosser !
  
  Je ne préfère pas Hitler à Robespierre, je dis que c’ est plus simple de le combattre, car c’ est un salaud qui ne se déguise pas. Staline, Mao, Pol Pot et d’ autres ont été protégés par des gens de ton bord et ont pu diriger leur pays encore plus longtemps, et faisant encore plus de morts, encore plus de mal. Et jamais vous ne l’ admettrez. Vous continuez même à vanter Robespierre qui est un autre salaud de l’ histoire. Tout ça par des gens de gauche qui sont contre la peine de mort, cela va de soit !
  
  Je ne reçois aucune leçon de haine de la part de quelqu’ un qui récite sans cesse la lutte des classes. Pour moi, la lutte des classes c’ est de la haine instillée entre les gens, maquillée sous des apparences idéologiques pour la rendre acceptable. Cela aboutie à ce que dit Chouard ’les riches, ce sont les salauds !!’
  
  C’ est plus clair comme ça ? Au fait, je me fous de Hitler et ne suis pas d’ extrême droite. Ca rentre dans tes cases ? Cela fait 3 fois que je le dis.
  
  Sinon, bonsoir chez toi.
  
  Répondre Lien
- logan2 1er septembre 2012 02:55
  
  Robespierre luttait contre la peine de mort, ce n’est pas lui qui a décidé d’appliquer la peine de mort dans les tribunaux révolutionnaires. De plus il était politicien, les tribunaux révolutionnaires étaient indépendants, Robespierre ne pouvait ni décider de l’exécution de qui que ce soit et encore moins l’empêcher.
  
  D’ailleurs, l’immense majorité des personnes qui sont passées devant les tribunaux révolutionnaires ont été acquittées ou ont reçu des peines mineurs, c’est seulement une minorité de gens qui ont été guillotinés. Mais ça évidement on évite de le dire, sans cela la "terreur" perd de son dramatisme.
  
  Si c’était un monstre sanguinaire, comment se fait-il qu’il était aimé de la population, pourquoi le surnommait-on l’incorruptible ?
  
  Le problème Gerfaut, c’est que vous êtes inculte. Comme le dit Etienne Chouard, vous n’avez pas lu la moindre ligne des discours ou interventions de Robespierre. Et vous amalgamez tout et n’importe quoi sans rien comprendre à la façon dont cela fonctionnait pendant la révolution. La 1ère république n’avait rien d’une dictature, elle respectait totalement la séparation des pouvoirs.
  
  Répondre Lien
- gerfaut 1er septembre 2012 06:43
  
  Tiens, me voilà inculte, j’ ai le même diplôme que vôtre Chouart mais en Histoire, moi.
  
  Et par un spécialiste, lui.
  
  http://www.atlantico.fr/decryptage/face-cachee-robespierre-manuscrits-vente-aux-encheres-revolution-francaise-100078.html
  
  Répondre Lien
- epicure 1er septembre 2012 18:12
  
  @par gerfaut (xxx.xxx.xxx.174) 1er septembre 06:43
  
  des généralités qu font fi de certains éléments.
  Par exemple Robespierre s’est élevé contre les massacres sans distinction par certains officiers. Il n’ n’a jamais ordonné le massacre sans distinction de population, donc il n’est pas responsable de ce que certains appellent le génocide vendéen.
  Robespierre était un modéré parmi le comité de salut public, comment cela se fait qu’on fasse porter la responsabilité des massacres etc... alors qu’il les a condamnées.
  
  Et tu oublies la loi votée par le comité de salut public dont faisait parti Robespierre :
  
  Le décret de destruction de la Vendée (1er août 1793) :
  
  Article 8 : Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l’intérieur ; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sécurité avec tous les égards dus à leur humanité. »
  
  Donc les accusation de volonté génocidaire sont mensongère, ce sont des individus qui pris les mesures génocidaires, et Robespierre n’en fait pas parti.
  
  Et si on lit bien l’appel de Robespierre à la terreur :
  
  Le 12 août 1793, Robespierre déclare à la Convention :
  
  « Que le glaive de la loi, planant avec une rapidité terrible sur la tête des conspirateurs, frappe de terreur leurs complices ! Que ces grands exemples anéantissent les séditions par la terreur qu’ils inspireront à tous les ennemis de la patrie ! »
  
  Il ne s’agit pas de massacrer les populations entières, d’aligner des milliers de gens à l’échafaud, mais de réprimer les leaders, pour que la peur fasse revenir leurs suivants à de meilleures dispositions. Il y avait deux guerres en même temps, une guerre civile et une guerre internationale.
  Pour être terrifié , il faut être vivant.
  Comme s’est formulé, Robespierre pensait qu’en éliminant les leaders ennemis de façon impitoyable les guerres s’arrêteraient plus vite.
  
  Répondre Lien
- gerfaut 1er septembre 2012 19:30
  
  Comme par hasard vos citations ne concernent que 1793, or, les guerres de Vendée durent jusqu’ au début 1796. Et, fin 1793, on quitte les violences de guerre pour passer dans l’ extermination de masse, donc le basculement dans les actes vous n’ en parlez pas. Vôtre sélection de citation est vraiment suspecte. A cette époque Robespierre est le principal dirigeant du Comité.
  
  La réponse tardive de Carnot à Turreau pour cautionner l’ action de ses colonnes infernales début 1794 est claire : à savoir tuer femmes, vieillards, enfants, et brûler les villages. "Extermine les brigands jusqu’ au dernier, voilà ton devoir.. Nous regarderons (au Comité) comme traitre tous les généraux, tous les individus qui songeraient au repos avant que la destruction des rebelles soit entièrement consommée " (44’ de la vidéo)
  
  Lequenio est venu au Comité de Salut Public pour dire ce qui se passait en Vendée. Son rapport a été mis dans un tiroir par Robespierre. Il le raconte dans ses mémoires.
  
  Regardez ce documentaire et renseignez-vous un peu avant de dire que c’ est moi ’qui fait fi de certains éléments’. Ce n’est quand même pas difficile à trouver.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=KASEg3IR-xU
  
  Et puis une fois que Robespierre a été éliminé, comme par hasard encore une fois, la pacification a pu démarrer un peu en Vendée militaire.
  
  Enfin la querelle sur le mot ’génocide’ est une querelle byzantine, quand on tue systématiquement environ 170 000 - 200 000 morts la querelle autour d’ un mot devient ridicule. Une troupe qui tue tout ce qui bouge systématiquement et en masse, ce n’ est pas assez claire ?
  
  C’ est la même chose que l’ on fait avec les 100 millions de morts du communisme, on dit mais non, c’ est l’ affaire des bolchéviques ou du maoisme. Comme ça, le communisme s’ en sortirait mieux. Toujours une querelle sur des mots. C’ est un minable procédé.
  
  Répondre Lien
- gerfaut 2 septembre 2012 16:34
  
  @epicure
  
  Pas de réponse, Robespierre arrive au Comité de Salut Public le 27 juillet 1793 et vous le citer en aout, donc il vient juste d’ arriver. (Au fait c’ est Lequinio, pas Lequenio)
  
  le 29 septembre 1794 (8 vendémiaire an III), après la chute de Robespierre, les langues se délient à la Convention, on se déballonne, Carrier, entre autres doit s’ expliquer devant tout le monde, il accuse Robespierre
  
  Lequenio est présent, il dit :
  
  "Robespierre a empêché qu’ on fit à la tribune de la Convention le rapport de ce qui se passait dans la Vendée... il y a quatre mois je vins ici avec un mémoire dans lequel je faisais connaître ce qui avait amené cette guerre, et les moyens de la finir. Je présentais mon mémoire au Comité de Salut Public ; Carnot fut frappé des grandes vérités qu’ il contenait, cependant Robespierre les étouffa et empêcha l’ exécution des mesures que je proposais"
  
  Il ne précise pas ses mesures qui étaient elle-mêmes terribles, mais il tenait peut-être dans le contexte à garder sa tête, il a quand même eu le courage de venir dénoncer les exactions en Vendée..
  
  L’ intégralité de cette séance où la Convention Nationale prit connaissance de ce qu’ il se passait en vendée et qui figure dans les compte-rendus parlementaires
  
  http://rembarre.fr/art8.htm
  
  Répondre Lien
- gazatouslesetages 5 septembre 2012 01:32
  
  merci pour tes précisions historiques gerfaut
  
  Répondre Lien
- Latigeur 8 septembre 2012 19:15
  
  Robespierre est bien un des responsable de la terreur :
  
  « Le but du gouvernement constitutionnel est de conserver la République ; celui du gouvernement révolutionnaire est de la fonder. […] Le gouvernement révolutionnaire doit au bon citoyen toute la protection nationale ; il ne doit aux Ennemis du Peuple que la mort. Ces notions suffisent pour expliquer l’origine et la nature des lois que nous appelons révolutionnaires […]. Si le gouvernement révolutionnaire doit être plus actif dans sa marche et plus libre dans ses mouvements que le gouvernement ordinaire, en est-il moins juste et moins légitime ? Non ; il est appuyé sur la plus sainte de toutes les lois : le salut du Peuple. »
  Il a proposé et fait voté les lois qui ont permis d’arrêter et d’assassiner les gens sur de simple suspicion, cette terreur folle a d’ailleurs cessé lorsque lui et ses exécuteurs ont été eux mêmes exécutés.
  
  Répondre Lien
lord volde 31 août 2012 18:03

Etienne Chouard a parfaitement raison de remettre en perspective la démocratie athénienne qui fut un épisode relativement heureux des cités démocratiques grecques, nonobstant les refoulés métèques et esclaves. Tout n’était pas parfait dans ce meilleur des mondes possibles, mais la liberté des citoyens était au coeur du suffrage par tirage au sort des citoyens riches ou pauvres qui désiraient entreprendre un passage dans la magistrature tournante. Inspirant nous de l’exemple des cités démocratiques Grecques et conservant d’elles les valeurs qui opposent une fin de non recevoir absolu à la privatisation du pouvoir du petit nombre sur le grand nombre.

Répondre Lien
Romios 31 août 2012 18:57

vous avez raison, ce sont des Grecs et non les Grecs.

remarquez que les Athéniens n’avaient pas cette vision clochemerle. Il consideraient eourver pour la civilisation et les génerations futures quels que soient leur pays.

C’est pourquoi on retrouve des precepteurs grecs dans tous les pays voisins, Macedoine et Rome y compris.

C’est l’universalité de leur demarche qui a été le moteur de la revolution scientifique et intelectuelle athénienne.

Rien a voir avec la mediocrité intellectuelle contemporaine ou la fauseté et les interets priment ur la verité et la raison.

Répondre Lien
YVAN BACHAUD 1er septembre 2012 08:39

J’aime beaucoup Etienne. Mais je lui reproche essentiellement une chose de vouloir discuter avec des gens qui ne sont pas d’accord avec lui pour tenter de les convaincre et surtout d’être très gentil avec eux.
Par exemple . Michel ONFRAY :
L’ayant entendu un jour parler de démocratie je lui ai envoyé un mail pour lui demander s’il était favorable au référendum d’initiative citoyenne qui permet aux citoyens d’IMPOSER un référendum pour abroger une loi existante ET pour tenter de donner force de loi à une loi élaborée par des citoyens. C’est la BASE pour que le peuple =démos ait le Pouvoir=Kratos !

Il m’a répondu que NON mais qu’il n’avait pas le temps de m’expliquer pourquoi.

Je n’ai pas besoin de ses " explications" . Je l’ai classé dans " les ennemis du peuple" = Ceux qui ne veulent pas que le peuple ait lui aussi l’initiative et le vote de la LOI.

Il y a 82 à 88% des Français favorable au principe du RIC . Pourquoi vouloir en convaincre d’autres ?!!
Appliquons nous à le regrouper et le peuple imposera naturellement la démocratie par une simple démonstration pacifique dans la rue du nombre demandant le RIC= La démocratie.

C’est l’objectif principale du R.I.C www.ric-france.fr

MAIS une nouvelle association va se créer avec le RIC comme UNIQUE objet ;
iL FAUT SE CONCENTRER sur l’essentiel.. !!!!

C’est le gros défaut d’ETIENNE, il est trop curieux.. Il faut lui interdire de LIRE. Qu’il se contente d’écrire ce qu’il propose sur UN sujet le tirage au sort de la Constituante...

Très amicalement à lui...

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Pour le Tirage au sort d’une Constituante ; Il ne s’agit pas de palabrer sur ce qui se faisait à Athènes en moins 500 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais de proposer une procédure de tirage au sort qui puisse obtenir le soutien d’un maximum de citoyens français AUJOURDHUI...
.
C’est ce qui est proposé sur le forum du R.I.C . Que les démocrates qui sont POUR s’y inscrivent avec un nom ou pseudo normal car pas mal de robot s’inscrivent et je n’approuve pas les inscriptions. Le forum n’est pas modéré.

Une procédure est bien avancée.. Il peut en être proposé des améliorations ou "options" compatibles" avec la proposition globale.

MAIS il est AUSSI possible de proposer une autre procédure sur un nouveau fil de discussion.
Tirage sur parmi des volontaires OU élections à la base de 15 ou 30 personnes par élément de 3.000 inscrits c’est la clérocratie je crois.

REVNONS A 2012..

Répondre Lien
Voter Après la Monnaie 1er septembre 2012 11:07

Monsieur Chouard,

vous êtes comme Onfray, vous n’êtes pas un dieu.

Et lorsque vous défendez "le revenu de base" sans comprendre que la monnaie doit être rare pour avoir de la valeur, vous ne comprenez pas que cet afflux de monnaie (même si cette idée part du coeur) va engendrer une formidable inflation qui va bouffer très rapidement les "avantages" de ce revenu. REGARDEZ VOS LIVRES D’HISTOIRE ECONOMIQUE bon sang !
_
Quant aux financements (il y en a plusieurs évoqué mais prenons celui que vous défendez : la TVA), cela oblige à consommer pour financer cette mesure, autrement dit, on sera dans le même paradigme qu’actuellement, toujours consommer, obligés de "créer la mode" pour forcer les gens à se sentir mal s’ils ne changement pas d’habits, continuer l’obsolescence programmées des objets, continuer la destruction systématique des ressources, et cela est à l’opposé de la décroissance OBLIGATOIRE nécessaire à la survie de l’humanité (car je vous le rappelle, actuellement, nous consommons plusieurs fois les ressources de la terre, ce qui nous mène dans le mur).
_
Utilisez vos propres idées de remise en cause, pour remettre en cause vos idées économiques actuelles.
_
(quant à la journaliste qui insiste "on ne peut pas se passer d’argent".... Ben évidemment tiens ! Puisqu’il y a dieu ou je ne sais quoi qui t’a dit "à l’argent tu seras enchaîné jusqu’à ta mort et au delà" (en mettant une pièce dans la bouche du mort, pour le passeur...).
_
Si vous, lecteur de ce message, ne comprenez pas de quoi il en retourne... On n’a aucun avenir...

Répondre Lien
- Morpheus 1er septembre 2012 16:34
  
  Etienne a ouvert un fil pour discuter (échanger idées, arguments et contre-arguments) concernant différentes alternatives monétaires et a-monétaires.
  Voici le lien de ce fil : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/08/24/247-monnaie-libre-n10-democratie-et-monnaie#co
  Jusqu’à présent, la discussion tourne exclusivement autour d’un système a-monétaire, que j’ai appelé "zéro % monnaie".
  Cordialement,
  Morpheus
  
  Répondre Lien
- Voter Après la Monnaie 1er septembre 2012 18:50
  
  Cool, merci pour l’info :)
  
  Répondre Lien
gazatouslesetages 1er septembre 2012 13:21

Robespierre n’a jamais participé au comité de salut public qui a massacré les hommes, les femmes et les enfants de l’ouest de la France. non non.
.
Il y a une différence entre ce qu’on dit (ou écrit) et ce que l’on fait.

Répondre Lien
- chantecler 1er septembre 2012 14:14
  
  Non mais !
  
  Il en était le grand décideur .
  
  Il faudrait peut être arrêter de réécrire l’histoire pour des raisons idéologiques .
  
  Robespierre...
  
  Au fur et à mesure des événements il s’identifiait à la révolution , à la République .
  
  Ceux qui étaient en léger désaccord étaient systématiquement guillotinés 93, 94...
  
  Naturellement à la convention , ceux qui n’avaient pas été éliminés vivaient aussi dans la terreur .
  
  La grande terreur . Qui tuait par centaines tous les jours y compris des patriotes qui se sont investis dès 1749 dans le processus révolutionnaire .
  
  Combien de représentants de la Convention liquidés pour une raison ou une autre ?
  
  La population parisienne était écoeurée de ces ruisseaux de sang qui dégoulinaient du coté de la place du trône renversé .
  
  Quand Robespierre a été éliminé avec d’autres montagnards dont Saint Just , Paris a enfin commencé à rerespirer ...
  
  Mais ce qui est très grave , outre le dégoût de la révolution que ressentait les cotoyens, c’est le nombre de personnes de valeur qui ont été assassinés fragilisant au maximum la relève républicaine car il y a eu un vide politique immense dans lequel s’est engouffré le Directoire , le régime le plus corrompu qui soit , affichant un train de vie indécent pendant que la population crevait de faim ....
  
  Où la menace de la restauration monarchique , la reprise des guerres de Vendée et de la grande coalition n’a jamais été aussi forte .
  
  Ainsi que la chasse aux "enragés" , c’est à dire aux républicains convaincus .
  
  Cinq ans plus tard le pays était mûre pour une dictature précédée d’un coup d’état .
  
  Ca a commencé à bas bruit avec les deux consuls dont évidemment le plus populaire était celui qui avait gagné les guerres d’Italie et envoyé les fruit des richesses pillées pour les finances ruinées de notre pays , richesses détournées naturellement par les Directeurs .
  
  Non , de mon point de vue Robespierre est indéfendable .
  
  Et quand on cherche à le connaître il ne faut pas faire d’erreur d’anachronisme dans ses discours .
  
  Le Robespierre juste avant le 10 thermidor a complétement perdu pied avec la réalité .
  
  Répondre Lien
- chantecler 1er septembre 2012 14:15
  
  1789 évidemment .
  
  Répondre Lien
- gerfaut 1er septembre 2012 14:29
  
  Je pense que Gazatouslesetages était là ironique, un salut à lui :)
  
  Répondre Lien
- gazatouslesetages 1er septembre 2012 15:29
  
  exactement. salut gerfaut.
  chanteclerc, je suis 100 % d’accord avec vos propos sur ce barbare totalitaire..
  
  Répondre Lien
- gerfaut 1er septembre 2012 15:40
  
  Et alors, gaz, plus d’ avatar ? Il est ou mon Tucco ? Plus de truand ?
  
  Répondre Lien
- Morpheus 1er septembre 2012 16:42
  
  Vous flinguez Robespierre, et je suppose que dans le même temps, vous aduler Napoléon. Le pire, c’est que je parie que vous n’êtes même pas des riches ou des bourgeois, dont on pourrait comprendre le positionnement, mais des culs terreux tellement cons qu’ils se gargarisent de "leur" opinion, qui bien sûr n’est pas la leur. « Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
  Alexis de Tocqueville.
  
  Répondre Lien
- epicure 1er septembre 2012 19:00
  
  bizarrement, Robespierre était absent du comité pendant un mois avant le 9 thermidor, alors que la grande terreur a durée 2 moins environ.
  Ce n’est pas Robespierre qui a lancé la grande terreur et qui l’a entretenue pendant qu’il n’"était pas là.
  Après les événements de thermidor, les vrais responsables politiques de la terreur étaient encore à la convention et prônaient la continuation de la terreur :
  Barère, de Billaud-Varenne et de Collot d’Herbois, qui avaient participé à la chute de Rpobespierre le 9 thermidor.
  Ils étaient d’ailleurs surnommés les terroristes.
  
  Après la condamnation de Robespierre et saint just, il y a eu un procès contre les vrais artisans de la terreur. Ceux qui ont pris des décisions pour qu’il y ait un grand nombre d’exécutions aveugles.
  
  Répondre Lien
- gazatouslesetages 2 septembre 2012 07:21
  
  morphéus évite de parler de robespierre en parlant d’un autre sujet (napoléon). classique, on cherche à ne surtout pas à traiter le fond d’un sujet qui nous dérange.
  .
  je suppose qu’il doit être de gôche pour tenter de défendre le massacre de femmes et d’’enfants.
  
  Répondre Lien
gerfaut 1er septembre 2012 19:38

@Morpheus

Restons sur Robespierre, je considère Napoléon comme un dictateur. Ne mélangeons pas tout.

@epicure

La Terreur a duré 11 mois, Robespierre la lance 2 jours après le culte de l’ Etre Suprême

Répondre Lien
- gerfaut 2 septembre 2012 20:18
  
  Non, moi, c’ est parce que j’ apprécie les oiseaux de proie, et les avions. Et puis les faucons, ça détecte les vrais, en principe.. Il y a eu une série tv aussi, dans années 50-60 ou le héros s’ appelait Gerfaut.
  
  Voilà, voilà...
  
  ;)
  
  Répondre Lien
- epicure 4 septembre 2012 17:41
  
  Robespierre a appelé, dans le contexte de double guerre, une répression contre les leaders, pour que les subordonnés cessent les combat.
  Je te parle de la grande terreur qui pendant 2 mois va permettre des arrestations et condamnations arbitraire .
  I faut rappeler que ceux qui sont restés au commandes pendant ces deux mois, ont aussi participé à la chute de Robespierre, et qu’après sa chute, ils ont voté pour la continuation de la terreur. Et qu’enfin ils ont été jugés pour leur rôle dans la terreur.
  
  La condamnation de Robespierre, c’est l’alliance des terroristes avec la plaine qu ne voulait plus de la terreur. C’est une coalition hétéroclite, mais dont la position par rapport aux excès de al terreur n’est pas le point de ralliement mais bien l’opposition à Robespierre, et aux jacobins alliés de Robespierre..
  
  Répondre Lien
toug 1er septembre 2012 23:17

Plutôt d’accord avec Onfray sur le sujet et avec sa dichotomie les communards vs Robespierre , les fédéralistes vs Les jacobins, Proudhon vs Marx, Camus vs Sartre, ect... . Faut que j’écoute guillemin sur Roberspierre. Un débat Chouard Onfray sur le sujet pourrait être interessant. Il a qu’a nous filer ses échanges mail avec lui qu’on voit un peu les arguments des deux cotés si ils ont débattu le Chouard...

Répondre Lien
- toug 1er septembre 2012 23:36
  
  Et tout à fait d’accord avec Chouard sur Onfray : il dit des conneries, il se trompe parfois mais il est honnête et fait un travail pas mal avec son université populaire... Vivre sa pensée et pensée sa vie.. Pas d’attente de lendemains qui chantent, il agit à sa manière ici et maintenant, au delà de l’idéalisme révolutionnaire...
  
  Répondre Lien
- toug 1er septembre 2012 23:41
  
  *penser sa vie
  
  Répondre Lien
franck2012* 2 septembre 2012 11:39

Et bla bla et bla bla ... les uns obligés d’oublier les défauts de la démocratie athénienne, les autres qui les oublient & La révolution française, les lumières qui n’en étaient pas, la Vendée, Robespierre contre Danton .
On ne peut pas saisir la réalité du monde politique dans son actualité et on pourrait comprendre les événements passés ... Je pense qu’on reprend l’héritage scolaire comme de brave petits élèves. Ceux qui ont choisi la démocratie athénienne comme modèle au moment de la révolution ne l’ont pas choisi au hasard. Et, la suite l’a démontrée.
Je propose donc qu’on laisse tomber cet héritage et que l’on refonde une organisation de la société sur des bases qui ne feraient aucunes références au passé. Je ne dis pas qu’on inventerait grand chose de neuf, mais on effacerait les dogmes de la pensée bourgeoise qui continue de nous gouverner depuis 1789.
Car moi le débat Onfray/Chouard sur Athènes j’en ai rien à péter ! D’ailleurs je doute qu’ils laissent une trace au-delà du temps présent . Ils m’emmerdent *

Répondre Lien
parkway 14 septembre 2012 11:27

quoiqu’on dise ou qu’on pense,

il faut pas hésiter à se poser sur le père Chouard !

Sinon, à qui faire confiance ???

Répondre Lien
Aurelien 22 décembre 2019 23:00

A la minute 5:50 https://mobile.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/chouard-corrige-onfray-sur-36179

Etienne Chouard fait état de son désaccord avec Mr Onfray lorsque ce dernier dit que « la démocratie antique (Athénienne) n existait pas, que cette démocratie était une fiction, puisqu il y avait de l esclavage en Grèce ». C est un sophisme voire une erreur flagrante de raisonnement, une faute de débutant, de mélanger humanisme et démocratie, car justement l’Abbé Pierre disait : « méfiez vous de la démocratie, c est la loi des plus forts et des plus nombreux » eh oui, il avait raison car combien de grecs se sont indignés du sort de leurs esclaves ? Ce que je veux dire c est que si les grecs avaient voté « démocratiquement » c est à dire de manière irréfutable et contrôlée (sans bourrages d urnes) pour ou contre l esclavage, l esclavage aurait perduré. Donc l esclavage était bien démocratique dans le sens où l opinion de la majorité aurait bien été respectée, la démocratie est donc la moins pire des solutions, mais elle condamne systématiquement les minorités... Donc ni Chouard ni Onfray l’autoproclamé philosophe ne l ont compris, à quoi cela sert de lire autant de livres ??????? A rien....

Dans 100 ou 150 ans lorsque la plupart des tâches seront réalisées par des robots on se demandera comment en 2019 au sein de pays dits démocratiques, il fut possible que des ouvriers et/ou des enfants puissent être soumis à un travail de 10 à 15 heures par jour sur des chantiers, dans des usines, ou dans des mines, sous l autorité de patrons sans scrupules et sous la bénédiction de politiciens légiférant pour augmenter leurs charges de travail...

Répondre Lien

Chouard corrige Onfray sur Robespierre et Athènes

80 réactions

Réagir