[ZAP]CHOUARD (à propos des chambres à gaz) - Notamment Denis Robert pris à partie chez les Gilets Jaunes !
[ZAP]CHOUARD (à propos des chambres à gaz) - Notamment (en 7 : 04) Denis Robert pris à partie chez les Gilets Jaunes - La polémique disséquée...
Le Pixel Mort
Sortie le 9 juil. 2019
"Étienne Chouard, penseur dissident, artisan du RIC et figure des Gilets Jaunes se trouve face à Denis Robert sur Le Media. Ce qui devait être une interview permettant à Étienne Chouard de se laver de la réputation sulfureuse que lui prête ses ennemis politiques va tourner au drame au détour d'une question ... "
[ZAP] ÉTIENNE CHOUARD : LA POLÉMIQUE - 1/3 (UnderZap #31 )
(Voir mes articles récents sur le sujet)
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99 réactions
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Hijack ...
12 juillet 2019 12:31
Ce problème, ou plutôt faux problème va encore durer longtemps ?
Déjà, il y a pleins de confusions. Bien que "j’suis pas content" ... dit quelques vérités très sensées (notamment sur le fait que la terre est ronde ... prouvé ou pas), il dit Faurisson négationniste ... ce qu’il n’a jamais été ; en effet, le prof contesté décédé récemment n’a jamais nié l’existence des chambres à gaz, mais à leur utilisation. Il est par conséquent révisionniste et non négationniste ce qu’il a souvent crié haut et fort. Chouard, n’est lui, même pas révisionniste, mais se pose simplement des questions comme tous les gens intelligents, sauf que lui est trop naïf.
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albert123
12 juillet 2019 16:31
Chouard aura servit au moins à cela, mettre en évidence le totalitarisme, l’hypocrisie et l’aliénation qui caractérisent les gauchistes.
des gens combinant à la fois l’adhésion à l’idéologie la plus totalitaire et sectaire qui soit à l’opportunisme le plus ignoble.
et il faut être sacrément atteint pour réussir à combiner 2 choses aussi antinomiques.
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maQiavel
12 juillet 2019 21:24
La séquence de 1 : 39 à 5 : 10 met très précisément le doigt sur ce que je considère comme étant LE Sujet dans cette affaire. Et c’est un sujet philosophique qui touche à l’épistémologie , à savoir la confiance à accorder aux institutions académiques et scientifiques. Est-ce qu’avoir confiance en une parole scientifique , c’est avoir la certitude absolue qu’elle dit vrai ? Ou alors c’est considérer simplement qu’elle a moins de chance de se tromper qu’une autre parole ?
Dans le paradigme social dominant, on est dans le premier cas , et là on est clairement dans la croyance pseudo-religieuse. Il y’a un glissement de la confiance en la parole experte qui s’exprime par le fait qu’on considère qu’elle a moins de chance de se gourrer que les autres vers la certitude absolue qu’elle dit des vérités qu’on ne peut contester sous peine de passer pour un imbécile , pour un malade dans le déni pathologique ou de se faire anathématiser dès qu’on exprime le moindre doute. Cela n’a rien à voir avec le paradigme de la science moderne qui ne reconnait pas de vérité absolue , à la question « Est-ce que tu as un doute sur … » , la réponse scientifique doit être « oui » dans tous les cas ( même sur la rondité de la terre ) , quand bien même il y’a différents niveaux de doute.
Je n’ai rien contre le paradigme social dominant , les humains ont tendance à se comporter en êtres irrationnels bourrés de certitudes fondés sur rien d’autre que leur conviction profonde , leur intuition , leurs croyances , c’était comme ça il y’a 10 000 ans et il n’y a aucune raison pour que ça change aujourd’hui , les sociétés humaines sont comme ça. Mais lorsque ces gens vous anathématisent parce que vous ne partagez pas leurs certitudes , là on entre dans le domaine de la persécution religieuse. Dans cette affaire des chambres à gaz , il s’agit clairement d’une persécution religieuse qui , heureusement , ne s’est pas encore soldé par de la violence physique mais qui finira en procès.
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Belenos
13 juillet 2019 03:42
@pegase
Les témoignages des survivants qui ont vécu des événements ne remplacent pas les enquêtes et les recherches historiques. Seules ces dernières permettent de déterminer ne serait-ce que, par exemple, le nombre approximatif de victimes. Si on s’en tenait aux témoignages, certains diraient qu’ils ont vu telle ou telle chose là où ils étaient et d’autres diraient qu’ils ont vu autre chose ailleurs. D’ailleurs, plus banalement, pouvez-vous vous-même "témoigner" du nombre d’habitants de votre ville, du nombre de retraités, du nombre d’handicapés, du nombre d’enfants déscolarisés, juste en regardant par la fenêtre ou en vous promenant dans les rues ? Bien sûr que non. Vous pouvez dire que votre ville existe, donner quelques détails singulier et décrire une ambiance générale, mais guère plus. -
agent ananas
13 juillet 2019 05:31
@Belenos
Les témoignages des survivants ...
???
A croire que le Zyclon B a été remplacé par du gaz hilarant ou de l’hélium ? ... -
agent ananas
13 juillet 2019 05:35
@pegase
Il n’y a pas besoin de scientifique, puisqu’il y a encore des témoins vivants qui ont vécus ces horreursSans doute des immunisés au Zyclon B ....
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Norman Bates
13 juillet 2019 08:44
@pegaz la tremblote
"Voilà, il n’y a pas plus direct que ça, pas besoin de scientifiques"
Mais oui, il vaut mieux l’expertise d’une "pauvre petite Rachel", la mascotte shoatique de gros nigaud sponsorisée par l’Education Nationale, ou le témoignage d’un membre d’une famille où la seule trace de "résistance" se trouvait dans le transistor radio...
Le reste est à bannir, à interdire, d’ailleurs il y a des lois pour ça que le "traumatisé" salue et se charge d’appliquer...dans cette dynastie la liberté d’expression n’a jamais été gâtée...hier ça se précipitait pour collaborer bénévolement avec l’occupant allemand, aujourd’hui ça collabore avec l’occupant actuel...tenter d’exorciser les "errements" familiaux est loin de rendre intelligent...
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Norman Bates
13 juillet 2019 08:57
En passant...
Celui qui pleurniche (aussi) pour le coût exorbitant d’un salarié au SMIC, ce nanti, ce profiteur, devrait glorifier l’exemple allemand d’antan où le code du travail ne ruinait pas le chef d’entreprise... -
medialter
13 juillet 2019 12:35
@Djam
"Je rejoins votre commentaire, mais je me permets de vous rappeler que non ce n’était pas comme ça il y a 10 000 ans"
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Oh si, c’était pareil il y a 10.000 ans, sur ce point je rejoins MaQouille. Il y avait le sorcier tout puissant, garant collectif des résultats des chasses & cueillettes, du climat, des fécondations et de la lessive blanche de la mère Denis, et très rodé dans l’art de désigner le bouc émissaire non respectueux de la grande religion clanique, bougre responsable des échecs de la sorcellerie, bougre qui allait trinquer pour tous les maux non conformes aux objectifs prévisionnels déjà très libéraux de la petite entreprise collective.
*
En 10.000 ans, le cafardisme humain a eu 100 fois le temps de parfaire ce process. La communauté en question, récemment apparue sur cette échelle historique, et propulsée au devant de la scène théâtrale en ayant abandonné son polythéisme natif pour avoir inventé le monothéisme au VII° s av JC, s’est fait un plaisir de prendre son bâton de pèlerin pour montrer la voie à cette humanité impie vers les terres de lumière. Et a ériger en Science cet art de désigner les batteries de coupables qui, par leur ignorance crasse des messages divins, posent les entraves au retour du Messie et ne reconnaissent pas les multiples sacrifices de la grande communauté -
Sentero
13 juillet 2019 13:18
@Belenos
Oui d’ailleurs qu’est-ce que font (entre autre) les historiens depuis des décennies sinon essayer justement de chiffrer le nombre de victimes... il n’y a d’ailleurs pas de consensus sur la question et de nombreux groupes de victimes... les Juifs, les Tziganes, les civils non juives de certains pays occupés, les bombardés même les militaires en particulier à l’Est... c’est un travail en cours et qui n’aura jamais de fin car évidemment personnes n’apportera jamais la preuve que tant de Tziganes sont morts pendant la guerre et dans quelle proportion exacte ils sont morts de mauvais traitement, de faim, d’épidémies, de gazage... cela étant cette incertitude statistique n’empêche pas qu’il y ait des certitudes sur les différents moyens utilisés pour arriver à ces bilans incertains...
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maQiavel
13 juillet 2019 17:27
@Djam
Les hommes d’il y’a 10 000 et au-delà avaient des structures psychiques , des organisations sociales , des nécessités vitales différents des nôtres , sur ces points je ne vous contredirais pas. Je ne fais pas partie de ces gens qui considèrent que l’humain est pareil depuis la nuit des temps , ces extrapolations-là sont souvent le résultat de ce que les marxistes appellent « fausse conscience » c’est-à-dire plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présent et on le proclame éternel , on le naturalise comme un stade éternel indépassable en projetant nos propres convictions sur un passé que nous connaissons peu.
Cependant , on retrouve malgré tout des constantes dans les communautés humaines. Les collectivités ont toujours des croyances collectives et ceux qui enfreignent les tabous sont ostracisés , sur ce point je rejoins le commentaire de merdaterre.
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Belenos
13 juillet 2019 19:58
@Sentero
"cela étant cette incertitude statistique n’empêche pas qu’il y ait des certitudes sur les différents moyens utilisés pour arriver à ces bilans incertains..."Disons "de très fortes probabilités" (c’est largement suffisant). Laissons les "certitudes" personnelles aux fanatiques et les certitudes collectives obligatoires aux sociétés totalitaires.
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Belenos
14 juillet 2019 00:17
@pegase
"sur le simple témoignage d’un seul survivant"Il est évident que le fait de connaître personnellement une personne qui a vécu de près un événement lui donne une réalité plus grande dans notre esprit. Par exemple, si on considère le génocide des Tutsis au Rwanda qui est le plus rapide de l’histoire (800 000 personnes massacrées en 100 jours), vous n’aurez pas la même perception du phénomène selon que vous ayez ou non un membre de votre famille ou un ami proche qui a survécu, par exemple en se cachant pendant 3 jours sous une tas de cadavres en décomposition constitué de ses parents et de ses voisins. Si vous n’avez pas ce contact personnel avec un témoin, vous n’avez que les reportages et les enquêtes sur le sujet pour vous représenter la chose, ce qui est plus abstrait mais aussi moins subjectif. En l’occurrence, vous nous parlez du témoignage de votre père qui constitue sans doute un récit subjectivement important pour votre famille mais que vous ne pouvez pas partager, du moins au degré où vous le ressentez, avec tout le monde (par exemple avec les membres de ce forum qui ne connaissent pas votre père). C’est la différence entre la mémoire, par définition subjective et l’histoire, qui s’efforce autant que possible de présenter des données objectives dans une perspective de mise en débat et d’analyse critique.
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Belenos
14 juillet 2019 00:26
@pegase
"les gens incarcérés dans ces camps savaient parfaitement ce qu’il se passait dans les autres camps, puisqu’il y avait des transferts de prisonniers d’un camp à l’autre."Soyez prudent avec les affirmations catégoriques fondées sur des déductions simplistes. Cela ne sert à rien, en plus.
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Belenos
14 juillet 2019 12:13
@pegase
"Ce n’est pas fondé sur des déductions, c’était la réalité"Tous les témoignages n’indiquent pas une si claire évidence pour les prisonniers et certains insistent au contraire sur le fait que le secret était conservé autant que possible par les bourreaux de façon à tuer un maximum de personnes par surprise (sinon, il n’y aurait eu aucune raison de déguiser les lieux d’intoxication en salles de douches de façon à ce que des groupes importants y pénètrent docilement.)
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Sentero
14 juillet 2019 18:31
@Belenos
le secret était conservé autant que possible par les bourreaux de façon à tuer un maximum de personnes par surprise (sinon, il n’y aurait eu aucune raison de déguiser les lieux d’intoxication en salles de douches de façon à ce que des groupes importants y pénètrent docilement.)
Autant que possible comme vous dites... oui et surtout pour les nouveaux arrivants (et pour les gens de l’extérieur) en particulier les convois de déportés raciaux qui n’ayant pas encore mis les pieds dans un camp pouvaient ne pas être au courant ou en douter comme d’une des nombreuses rumeurs de guerre qui circulaient... le secret en revanche n’était pas aussi facile à garder pour les déportés résidents dans les camps et les komandos éparpillés autour...
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maQiavel
14 juillet 2019 20:38
Concernant les témoignages , voici un article et deux vidéos qui les explorent d’une autre perspective :
http://robertfaurisson.blogspot.com/1993/11/les-temoins-des-chambres-gaz-dauschwitz.html
https://archive.org/details/LestemoinsDesChambresAGaz
https://archive.org/details/VincentReynouardChambresAGazLaRumeurDuSieclePart ie2
Attention , mon propos ici ne consiste pas à valider les thèses de Faurisson ou de Reynouard , je l’ai déjà dit mais je le répète quand même : je suis trop ignorant sur la question des chambres à gaz pour pouvoir en dire quoi que ce soit. Il s’agit pour moi de répondre à l’affirmation selon laquelle le simple témoignage d’un seul survivant ou le téléphone arabe suffirait à attester de la réalité d’un événement historique , mon commentaire ne concerne que la méthodologie , les modérateurs n’ont donc aucune raison d’effacer ce message car je n’y viole aucune loi et ne ferait aucune allusion « négationniste ».
Je remarque une chose : il existe des témoins d’événements dont il est attesté qu’ils n’ont jamais eu lieu. Parfois , il s’agit de faux témoignages. D’autres fois , les témoins sont honnêtes et pensent réellement avoir vu quelque chose alors que ce n’est pas le cas : il faut se méfier des capacités extraordinaires de création de l’esprit humain , y compris chez les esprits mentalement saint qui ne sont pas immunisé contre les « faux souvenirs » ( à ce sujet , je recommande ce documentaire , l’expérience est fascinante ). On trouve aussi des témoins convaincus d’avoir vu des choses capitales alors que ce qu’ils ont vu ne prouve rien. Quand on observe l’affaire des sorcières de Salem , il y’a de nombreux témoignages de faits qui ne se sont jamais déroulés. C’est explicable : lorsque dans un milieu donné , la croyance en l’existence d’un événement est forte pour quasiment tout le monde au point d’être érigé en certitude , il n’est pas étonnant de retrouver de nombreux témoignages sur cet événement dans ce milieu puisque même des faits qui n’ont rien à voir avec lui sont interprété comme en faisant partie.
Pour revenir sur les chambres à gaz , il existe des témoignages de leur existence dans des camps dans lesquels il est pourtant admit aujourd’hui qu’ils n’en contenaient pas , comme dans le camp de Gross-Rossen par exemple. Les récits ne constituent pas des preuves en eux-mêmes , les rumeurs sont aussi constituées de récits colportés , or dans nos vies quotidiennes nous avons déjà tous déjà fait l’expérience de la diffusion de rumeurs qui se sont finalement avérées fausses.
Donc non , je conteste l’idée qu’un seul témoignage ou le téléphone arabe suffirait à attester de l’existence d’un événement , je prétends même que cette affirmation est absurde. Est-ce à dire que les témoignages n’ont jamais aucune valeur ? Bien évidemment que non , affirmer cela serait tout aussi absurde. L’ouverture d’esprit commande de récolter tous les témoignages et de prendre acte de leur existence mais l’esprit critique commande la vérification de ces témoignages en confrontant les assertions du témoin avec les résultats d’enquêtes ou d’expertises portant sur la matérialité de l’événement. Et ce que prétendent ceux qu’on nomme les « négationnistes » , c’est qu’à l’épreuve du contre interrogatoire minutieux sans ménagement particulier à l’anglo-saxonne , les témoignages s’effondrent comme des châteaux de carte. Ce n’est pas parce qu’ils le prétendent qu’ils disent vrai évidemment , je ne fais qu’énoncer leurs arguments …
PS : Il a été question dans le fil du génocide Tutsi. Là on peut s’exprimer tranquillement sans risque : il existe de nombreux travaux qui déconstruisent cette thèse du génocide Tutsi ( lire Pierre Péan et Charles Onana entre autres ) , ce qui se serait déroulé en 1994 au Rwanda serait un massacre inter-ethnique ( au cours duquel des centaines de milliers de Hutu ont aussi péri de la main de Tutsis , ce dont on ne parle jamais mais qui est attesté par des rapports onusiens ) sur un fond de guerre civile nationale qui durait depuis quatre ans et de conflit géostratégique régional entre réseaux sous influence anglosaxonne et française pour le contrôle des immenses ressources du Zaïre voisin
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Sentero
14 juillet 2019 23:21
@maQiavel
Ce phénomène de faux souvenirs est bien connu mais la plupart des témoignages ne rentrent pas dans le contexte que vous décrivez (la croyance en l’existence d’un événement est forte pour quasiment tout le monde au point d’être érigé en certitude, il n’est pas étonnant de retrouver de nombreux témoignages sur cet événement dans ce milieu puisque même des faits qui n’ont rien à voir avec lui sont interprété comme en faisant partie) car quand ils ont eu lieu ce n’était pas dans un contexte où le génocide et les chambres à gaz étaient devenus des sujets ultrasensibles... il faut se remettre dans les années 1945-50-60’s... à ce moment c’était un sujet peu médiatisé et qui n’intéressait pas grand monde (sauf les gens concernés victimes ou bourreaux)... on avait même tendance à l’éluder... il n’y avait donc pas de pressions particulières qui auraient poussé (inconsciemment ou pas) les témoins (ne faisant pas forcément partie des groupes concernés) à correspondre à un discours dominant érigé en certitude... ensuite à partir des années 80 90 le contexte change.
Maintenant je me pose tout de même la question suivante... cette question des chambres à gaz est tout de même hyper-documentée et a été hyper-traité depuis des décennies par des historiens de tous bords (et pas que sur la base de témoignages)... comme la plupart des grands événements historiques... alors pourquoi est-ce justement cet événement là que des "révisionnistes" ou "négationnistes" s’acharnent à ce point à discuter ? ... pourquoi sont-ils hypercritiques sur cet épisode de l’histoire et pas sur d’autres... qu’est-ce qui les motive profondément ? ... et ne me dites pas l’amour de vérité s’il vous plait
...l’amour de la vérité ne s’orienterait pas toujours dans le même sens et sur le même sujet... il s’exercerait avec la même intensité tatillonne sur pleins d’événements historiques différents... la guerre du Péloponnèse, la prise de Constantinople, les croisades etc etc etc etc... las... nos apprentis chercheurs exercent leur amour obsessionnel de la vérité sur le même point et comme par hasard avec le même but (ils pourraient par exemple chercher à montrer que l’on minimise la Shoah mais étrangement aucun ne travaille dans ce sens...) bref il y a quelque chose d’un peu trop équivoque dans cet amour de la vérité à géométrie variable pour qu’on ne s’interroge pas sérieusement sur leurs arrière-desseins... -
maQiavel
15 juillet 2019 00:34
@Sentero
Vous pensez vraiment que les chambres à gaz n’étaient pas un sujet ultrasensible ? Moi il me semble que c’était déjà un sujet ultrasensible chez les prisonniers déjà à l’époque où ils étaient dans les camps ( car ce sont des prisonniers dont on parle spécifiquement puisqu’il s’agit ici de leur témoignage , on ne parle pas de l’ultra- sensibilité de la société en générale qui , il est vrai , n’était pas aussi forte qu’aujourd’hui et n’a fait que s’exacerber avec le temps). D’ailleurs comment aurait-il pu en être autrement ? C’est la guerre ( et pas n’importe laquelle au niveau intensité ) , les chefs politiques de la nation la plus puissante d’Europe ne font pas mystère de leur détestation à votre égard , ils vous attrapent de force , vous briment , assassinent les vôtres parfois sous vos yeux et vous déportent dans des camps. Des camps dans lesquels la mort est omniprésente et voilà que vous entendez des rumeurs sur une extermination par gaz. Que ces rumeurs soient réelles ou non , il est normal que vous soyez hyper sensible à ce sujet surtout lorsque ces rumeurs persistent , elles deviennent vite des certitudes. Ça va même plus loin que l’hyper sensibilité , moi je serais obsédé parce que terrifié , à chaque fois que je verrais une fumée s’échapper d’un bâtiment je me demanderai s’il ne s’agit pas là de ma femme ou de mes enfants. Cette pression psychologique est inimaginable pour les gens comme nous qui vivons en occident au XXIème siècle , la plupart des occidentaux d’aujourd’hui biberonnés à l’hédonisme consumériste ne survivraient même pas à une telle pression , ça finirait sans doute en suicide de masse. L’hypothèse que des gens vivant sous une pression physique et mentale aussi brutale aient cru voir des choses qu’ils n’ont pas réellement vu ne me semble pas absurde ( encore une fois , pour les modérateurs , je ne dis pas que c’est le cas , je dis juste que cette hypothèse n’est pas dénuée de sens quand bien même elle serait fausse ).
Pour répondre à votre question , je ne sais pas pourquoi certains révisionnistes s’acharnent à discuter des chambres à gaz et je ne connais pas leur motivation profonde , je n’ai pas le pouvoir de sonder pas les cœurs et les reins. Mais ce que je peux vous répondre , c’est que lorsque je me penche sérieusement sur des événements historiques , je constate toujours l’existence de révisionnistes qui s’acharnent à discuter un point ou un autre , et c’est le cas pour la guerre du Péloponnèse , les croisades , la révolution française ou autre. Je ne connais pas leur motivation profonde non plus mais c’est la plupart du temps sur le même sujet ( par exemple Jean-Clément Martin dont j’ai publié une vidéo ne parle que de la révolution française et spécifiquement de la Terreur dont il conteste l’existence , peut être en sont ils simplement devenus des spécialistes , c’est juste une hypothèse que j’émet comme ça ). Mais je constate que ces révisionnistes-là ne se font jamais persécuter et que très souvent , leurs travaux font avancer les connaissances , même quand ils s’avèrent faux. Donc moi j’ai envie de renverser votre questionnement : pourquoi les seuls révisionnistes qui sont persécutés , ce sont ceux qui contestent l’extermination des juifs par les chambres à gaz ? Je trouve ça très bizarre et je m’interroge sur les arrières-desseins d’une telle persécution …
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Norman Bates
15 juillet 2019 01:12
@Sentero
C’est vrai : pourquoi cet acharnement de la part de ces odieux "révisionnistes" et autres "négationnistes".. ? c’est dingue...si j’étais moins insensible je serais choqué...
C’est à croire qu’il y a des enjeux souterrains autour de ce sujet, une espèce de pacte coercitif conduisant à la soumission généralisée...un dogme invisible qui place une certaine communauté à "l’avant-garde", loin devant les autres, un dogme qui interdit aux chercheurs de chercher, aux penseurs de penser, aux humoristes de faire des sketchs, aux esprits critiques d’être critique, par exemple sur les exactions d’un Etat voyou...
C’est à croire que les chambres à air sont l’instrument d’un orchestre qui martèle jusqu’à l’obsession la petite musique de "l’antisémitisme", frontière infranchissable de l’Indicible...la partition est jouée dans nos écoles par des intervenants sponsorisés par nos "élites" (et nos impôts) comme la "pauvre petite Rachel" de la chiffe molle vosgienne...cela ne suffit pas, il y a les rappels sur site, pèlerinage obligatoire à Auschwitz où l’acoustique est meilleure pour la musique de chambre (à air..)
Il y a les médias aux ordres pour assurer le service après endoctrinement, de la chambre à air partout et la grosse caisse autour du plus infime fait divers "antisémite", fut-il bidonné...
C’est à croire que cette pensée unique, ce trémolo unique, s’impose jusque dans nos cerveaux et criminalise d’office l’esprit récalcitrant "par tous les moyens" pour reprendre les propos de Manu la tremblote...cette pensée unique se déploie dans les médias, le monde du spectacle, l’Education Nationale, la politique intérieure et extérieure, le code pénal, j’en passe, et certains résistent à ce qu’ils assimilent à du terrorisme intellectuel...
C’est à croire qu’au final je divague, puisque ces "révisionnistes" et ces "négationnistes" sont juste des gens méchants...des "nazis" comme dirait l’autre andouille de la Vologne... -
Belenos
15 juillet 2019 03:11
@Sentero
"disons par exemple qu’il y a des très fortes probabilités que la bataille de Stalingrad ai eu lieu..."
Oui. Ou que la Terre soit plus sphérique que plate, ou que le jour le sève demain, etc. https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s -
Belenos
15 juillet 2019 04:18
@maQiavel
"pourquoi les seuls révisionnistes qui sont persécutés , ce sont ceux qui contestent l’extermination des juifs par les chambres à gaz ? Je trouve ça très bizarre et je m’interroge sur les arrières-desseins d’une telle persécution … "Cela est d’autant plus bizarre que même ceux qui n’ont jamais exprimé le moindre avis et qui avouent leur complète incompétence alors qu’on les questionne sur le sujet avec une méticulosité obsessionnelle se retrouvent aussitôt persécutés et dès le lendemain jetés, pour toujours et au-delà de leur mort, dans la fosse immonde des "négationnistes", pour le simple fait de ne pas avoir manifesté assez d’ardeur dans leur adhésion positive.
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Sentero
15 juillet 2019 08:26
@maQiavel
Mais les révisionnistes ne sont pas du tout persécutés dans certains pays où on ne se soucie pas d’eux particulièrement et même au contraire les révisionnistes sont starifiés dans d’autres pays... quand je suis allé en Iran il y a 20 ans on me présentait Garaudy comme le grand intellectuel français...
Sinon je ne pense pas que les vrais révisionnistes qui se penchent sur d’autres grandes périodes historiques le fassent avec la même obsession tatillonne que ceux qui se penchent sur les chambres à gaz etc etc... car si on part du principe qu’aucun des très nombreux témoignages n’est vrai sur les chambres à gaz et bien il faut procéder ainsi sur tous les grands événements historiques traumatisants... tels la Terreur... après tout qui me prouve que la guillotine a été utilisée pendant la Terreur ? ... si vous enlevez tous les témoignages, les documents administratifs (des faux sur lesquels vous allez discuter à la virgule près pour traquer la moindre faille), les discours (mal retranscrits ou réécrits et qui ne prouvent rien d’ailleurs on peut revendiquer guillotiner des gens mais mentir, ne pas le faire ou se vanter)... faites-la étudier selon la méthode hypercritique et vous serez étonné du résultat...
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Belenos
15 juillet 2019 08:58
@Sentero
Concernant la Révolution, il y a en France des débats très tendus sur le cas du "génocide vendéen" où l’on retrouve la problématique du rôle de l’historien par rapport à une vérité "officielle" ou prétendue telle.https://www.persee.fr/doc/socco_1150-1944_2000_num_39_1_1799
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Et Hop !
15 juillet 2019 13:19
@maQiavel : "... touche à l’épistémologie , à savoir la confiance à accorder aux institutions académiques et scientifiques. Est-ce qu’avoir confiance en une parole scientifique..."
Non justement, ce n’est pas une parole scientifique, c’est une parole judiciaire (procès de Nuremberg), renforcée par une loi qui interdit de faire des recherches historiques et scientifiques qui pourraient remettre en question des faits qui sont considérés comme définitivement établis par autorité de la chose jugée.Le problème, par contre, c’est que le traité instituant la cour de Nuremberg prévoyait qu’elle ne serait pas tenues par les règles admises en matière de preuves et d’administration des preuves des faits qui seront allégués.
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Sentero
15 juillet 2019 16:37
@Belenos
Bien sur... mais avez-vous lu un seul révisionniste prétendre que personne n’a été guillotiné sous la Terreur... que les gens sont morts de faim ou de noyade ou de fusillade etc etc... non il y a de nombreux témoignages (et documents écrits) montrant qu’il y avait des guillotinages et je ne pense pas qu’ils vont patiemment chercher à tous les écarter pour essayer de démontrer que la guillotine n’a jamais été utilisée sous la Terreur...
La question est pourquoi être si tatillon par rapport aux sources à propos des chambres à gaz mais ne pas appliquer la même méthode hypercritique sur toutes les autres "catastrophes" de l’histoire ? ...et je ne parle pas que des chercheurs français bien sur... j’entends à l’échelle mondiale (à ma connaissance et heureusement la loi Gayssot ne s’applique pas dans tous les pays du monde).
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Sentero
15 juillet 2019 18:00
@pegase
Ce sont des "mythographes", précisément le fond de commerce à Soral, faire du fric en vendant des livres avec des titres tapageurs du style "la pucelle était un homme" ... Et commercialement ça marche bien,(...)
Donc se serait du business tout simplement... je ne crois pas...
En décembre 1948 l’ONU définit le génocide ainsi :
Le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
- Meurtre de membres du groupe ;
- Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
- Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
- Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
- Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.En ergotant sur les chambres à gaz en priorité les négationnistes visent clairement à remettre en cause l’intentionnalité du régime nazi dans son entreprise génocidaire en remettant en cause la mise en pratique du génocide... les négationnistes et pseudos révisionnistes s’acharnent sur les chambres à gaz comme sur le levier qui permettrait de renverser tout l’édifice car bien sur les chambres à gaz empêchent toute tentative de minorer la gravité de la politique nazie, personne ne peut prétendre qu’en mettant des Juifs dans des chambres à gaz jusqu’à ce que mort s’ensuive il n’y avait pas intention de destruction en revanche en cas de mauvais traitements, épidémies, famines, travail forcé on peut toujours prétendre qu’il s’agissait d’une mauvaise organisation, d’erreurs etc etc... impossible avec des chambres à gaz.
Regardez le Grand bond en avant... il a fait probablement des dizaines de millions de victimes mais comme évidemment il n’y avait pas d’intentionnalité on ne présentera même pas cette tragédie comme un "massacre"... on dira que c’était une erreur, une suite de dysfonctionnements et basta...Inutile de préciser que les nombreux témoignages discours textes et archives divers attestant de l’intentionnalité du génocide des Juifs sont aussi niés avec la méthode hypercritique classique... mais nier des écrits est de faible portée symbolique... s’attaquer aux chambres à gaz (et camions à gaz) est beaucoup plus "efficace".
Regardez le génocide arménien... des textes démontrent l’intentionnalité mais dans la mise en pratique on peut toujours ergoter et prétendre que des centaines de milliers d’Arméniens hommes femmes enfants vieillards sont tout simplement morts de soifs, de fin dans le désert car en pleine guerre leur transfert avait été mal préparé... (évidemment ça ne colle plus du tout avec des chambre à gaz). C’est une question de stratégie... une fois la mise en pratique remise en cause on remettra plus facilement en cause l’intentionnalité.Voilà selon moi le fond de l’affaire, pour des raisons idéologiques géopolitiques ou personnelles (l’aspect business ou histoire familiale reste possible en plus) certains désirent fondamentalement relativiser le génocide des Juifs et par là même édulcorer la politique génocidaire des Nazis... en réalité certains sont plutôt intéressés par le premier objectif et d’autres par le second mais au final ils se retrouvent sur la même ligne "A Auschwitz on a gazé que des rats"...
Comme j’ai vu la vidéo très intéressante de Michel Drac que Machiavel avait conseillé de visionner (sur la ponérologie politique) je n’exclue pas que certains négationnistes développent des tendances schizoïdes et d’autres des tendances paranoïdes... si vous me lisez Maq je plaisante
...je n’exclue d’ailleurs même pas que certains s’acharnent obsessionnellement sur les chambre à gaz par simple amour de la vérité...
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Belenos
15 juillet 2019 20:36
@Sentero
"La question est pourquoi être si tatillon par rapport aux sources à propos des chambres à gaz mais ne pas appliquer la même méthode hypercritique sur toutes les autres "catastrophes" de l’histoire ?"Avez-vous une piste à suivre vers une réponse possible à cette question ? Le recours à une technique chimique sur un mode industriel pour commettre des actes inhumains briserait-il plus cruellement le mythe du progrès perpétuel vers une humanité plus civilisée, dans la mesure où l’on ne peut y voir une barbarie "à l’ancienne" (défaut de civilisation et retour à la sauvagerie instinctive) mais qu’il s’impose au contraire comme un modernisme "ténébreux", concept plus difficile à comprendre et à admettre pour un esprit occidental imprégné de modernisme "lumineux" ? Ou bien quoi ?
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Belenos
15 juillet 2019 20:45
@Sentero
"Bien sur... mais avez-vous lu un seul révisionniste prétendre que personne n’a été guillotiné sous la Terreur..."Attention au défaut d’équivalence que je vous ai déjà signalé à ce sujet. Les exécutions à la guillotine étaient publiques et même très volontairement démonstratives : l’inverse exact de ce qui se passait dans les camps nazis. Vous ne pouvez pas mettre en équivalence une démonstration et une dissimulation pour vous étonner de leur différence, cela n’a aucun sens.
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maQiavel
15 juillet 2019 21:04
@Sentero
Oui , je sais bien que les révisionnistes des chambres à gaz ne sont pas persécutés partout , ce n’est pas la question , je m’interroge sur le pourquoi ils sont persécutés en occident en général et en France en particulier contrairement aux révisionnistes d’autres événements historiques.
« Sinon je ne pense pas que les vrais révisionnistes qui se penchent sur d’autres grandes périodes historiques le fassent avec la même obsession tatillonne que ceux qui se penchent sur les chambres à gaz etc »
------> Je ne vois pas de différences pour ma part.
« Car si on part du principe qu’aucun des très nombreux témoignages n’est vrai sur les chambres à gaz et bien il faut procéder ainsi sur tous les grands événements historiques traumatisants... »
------> Justement , ils ne partent pas du principe que ces témoignages sont faux. Ils partent du principe qu’il faut les vérifier par des contre interrogatoires rigoureux avant de les valider , ce n’est qu’à l’issue de ce processus qu’on pourra déterminer s’ils sont vrais ou faux et sans ce procédé , ils ne tiennent pas compte de ces témoignages. Parce qu’eux , ne trouvent pas de traces matérielles ou de documents qui attestent leur existence , c’est de là qu’ils partent. S’ils ne trouvaient pas de traces matérielles ou de documents qui attestent de l’existence de la guillotine , ils pourraient aussi en contester l’existence mais là ce n’est pas le cas.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de preuves de l’existence de chambre à gaz , je dis que c’est ce qu’eux disent , c’est là le débat qu’il faut avoir avec eux ( et pas avec moi qui n’y connait rien ) , ils ne demandent que ça …
@pegase
Vous êtes stupide , je ne remets en cause le témoignage de personne
. Je dis qu’un témoignage ne
constitue jamais une vrité absolue , que ce soit dans le domaine historique ou judiciaire
, c’est une simple évidence que j’énonce là , si vous ne l’acceptez pas c’est votre
problème. Si demain une petite fille vous accuse de l’avoir violé , on ne vous condamnera pas immédiatement sous la seule foi de son témoignage. Si vous avez des documents , allez les montrer aux négationnistes et allez débattre du fond avec eux , pas avec moi qui n’y connais rien …
@Et Hop !&@Croa
Certes , il existe une parole judiciaire vis-à-vis de ces événements et une religion d’Etat qui est telle que , comme le dis Belenos « ceux qui n’ont jamais exprimé le moindre avis et qui avouent leur complète incompétence alors qu’on les questionne sur le sujet avec une méticulosité obsessionnelle se retrouvent aussitôt persécutés et dès le lendemain jetés, pour toujours et au-delà de leur mort, dans la fosse immonde des "négationnistes", pour le simple fait de ne pas avoir manifesté assez d’ardeur dans leur adhésion positive »
Est-ce que ça veut dire pour autant qu’il n’existe aucun travail scientifique sur cette question ? Je ne connais pas le sujet mais il me semble tout de même qu’il y’a un certain nombre de recherches sur cette question , non ? Il me semble même que les autorités ont tendance à fétichiser les conclusions de ces travaux au point d’en faire un tabou inviolable.
Si ce que je dis là n’est pas faux , il existe donc malgré tout ce contexte très pesant et religieux , une parole scientifique sur les chambre à gaz …
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Belenos
15 juillet 2019 21:14
@Sentero
"En ergotant sur les chambres à gaz en priorité les négationnistes visent clairement à remettre en cause l’intentionnalité du régime nazi dans son entreprise génocidaire."Les révisionnistes (publiquement désignés comme "négationnistes") remettent effectivement en cause cette intentionnalité génocidaire du régime nazie, qu’ils soient sincères ou menteurs (ou qu’ils soient dans la zone floue du déni psychotique).
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Sentero
15 juillet 2019 21:30
@Belenos
Vous ne pouvez pas mettre en équivalence une démonstration et une dissimulation
A mon avis si vous appliquer une méthode hypercritique à postériori il n’y a plus de "démonstration" qui tienne, le fait que cela ait été public, il y a plus de deux siècles, ne compte plus... on en revient au problème des témoignages... vous pourrez toujours couper des cheveux en quatre pour "démontrer" que les témoins affabulent consciemment ou inconsciemment pour des raisons diverses et variées... et que les archives sont interprétables dans plusieurs sens et que les discours ne reflètent pas forcément une réalité et que l’histoire est écrite par les vainqueurs et que toute déposition liée à un procès est forcément extorquée etc etc...Six ans après la mort de Napoléon un érudit Jean-Baptiste Pérès s’amusait, d’une manière assez convaincante, à démontrer par l’humour, que Napoléon Bonaparte n’avait jamais existé...
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Belenos
15 juillet 2019 22:21
@Sentero
Jean-Baptiste Pérès n’a jamais été pris au premier degré ; et bien que l’on puisse appliquer une méthode hyper-critique à tout, par jeu, par déni compulsif ou par mauvaise foi stratégique, elle n’aura pas de prise aussi facilement sur tous les événements. Elle fonctionnera mieux sur les événements très lointains (la Lune), sur les secrets d’Etat (massacres et sacrifices de populations) et bien entendu sur tout ce qui est placé dans la zone interdite de la pensée par l’interdit juridique (loi Gayssot). -
Sentero
15 juillet 2019 23:08
@maQiavel
ils ne partent pas du principe que ces témoignages sont faux. Ils partent du principe qu’il faut les vérifier par des contre interrogatoires rigoureux avant de les valider , ce n’est qu’à l’issue de ce processus qu’on pourra déterminer s’ils sont vrais ou faux et sans ce procédé , ils ne tiennent pas compte de ces témoignages.
Je ne vois pas trop pourquoi on ferait passer un contre interrogatoire aux victimes ou aux simples témoins pour qu’elles prouvent qu’elle ne mentent pas... comment le prouveraient-elles 20, 30, 40 ans plus tard ???
Vous affirmez dans tel camp, un jour, dont je ne peux pas garantir exactement la date (je doute que dans les camps la notion du temps était aussi claire qu’à l’extérieur), j’ai vu entrer un groupe de déportés juifs dans tel bâtiment... mais ils n’en sont jamais ressortis puis j’ai vu de la fumée sortir des cheminées du crématoire et le lendemain tel membre d’un sonderkommando, que je ne peux pas identifier, m’a dit qu’ils avaient été gazés et qu’il avait transporté les corps des chambres à gaz vers les crématoires...
Quel contre interrogatoire espérez-vous faire avec ce monsieur ? Comment pensez-vous que l’on va valider ou invalider ce témoignage... qui le fera ?
Quant aux témoignages plus précis il est toujours possible de les invalider... si cela vient d’un nazi ou même d’un allemand (infirmier, médecin, gardien, chef, SS...) il a été forcément extorqué par la peur, l’espoir d’être épargné etc etc... et le témoin s’il est encore vivant a peur d’aller contre la pensée dominante.. si cela vient d’un résistant ou d’un opposant il n’est pas neutre car antinazi et exagère etc etc...
Et de toutes façon en cuisinant n’importe quel témoin quelques décennies plus tard vous obtiendrez toujours des approximations, des incohérences etc etc... dans ce "barnum" l’avantage sera systématiquement à l’ "accusateur" qui aura beau jeu de faire se contredire un témoin... aucune cour de justice (au nom de quelle juridiction d’ailleurs) ne pourrait organiser un tel "spectacle" ...cette idée de "contre interrogatoire rigoureux" d’octogénaires (au mieux) traumatisés est une pantalonnade macabre et c’est bien pour cette raison que certains révisionnistes et/ou négationnistes l’appelle de leurs voeux...
Parce qu’eux , ne trouvent pas de traces matérielles ou de documents qui attestent leur existence , c’est de là qu’ils partent. S’ils ne trouvaient pas de traces matérielles ou de documents qui attestent de l’existence de la guillotine , ils pourraient aussi en contester l’existence mais là ce n’est pas le cas.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de preuves de l’existence de chambre à gaz , je dis que c’est ce qu’eux disent , c’est là le débat qu’il faut avoir avec eux
Oui eux le disent... ou plutôt par une lecture hypercritique ils nient les preuves écrites existantes de l’intentionnalité du génocide et de la mise en pratique du génocide (par le gaz entre autres)...
Ils ne demandent que ça...
Evidemment ! :) Faisons un débat entre un historien et un négationniste et proposons aux gens de voter ou liker pour celui qui aura été le plus persuasif... les historiens sont des rats d’archives, des intellectuels rarement très à l’aise dans les discussions et les arguments contre arguments... ce n’est pas leur boulot de tatillonner sur tel ou tel point de détail infime... leur boulot c’est la recherche en archive la réflexion solitaire et l’écriture de thèses... pas les débats polémiques qui profitent souvent au meilleur communiquant. A part cautionner les révionnistes/négationnistes en débattant d’égal à égal avec eux ils n’y gagneraient rien...
Des livres ont été écrits, des thèses ont été rédigées... les arguments des historiens sont sur la table et s’affinent avec le temps... dans la plupart des pays du monde les révisionnistes/négationnistes peuvent apporter leurs propres arguments pour essayer de faire triompher leur point de vue... le temps fera se décanter la vérité mais pas des contre interrogatoires tardifs ou des débats qu’aucune autorité ne pourrait valider ou arbitrer sans être soupçonnée de facto de supporter la "thèse officielle"...
Bon je pars en vacances demain et communiquerais moins dans les semaines qui viennent.
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Et Hop !
16 juillet 2019 00:17
@Sentero : " En décembre 1948 l’ONU définit le génocide ainsi :
Le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis.. "
Ca vous choque pas qu’une loi pénale définisse un crime pour punir rétroactivement des faits qui ont déjà eu lieu ?Pourquoi ne pas avoir retenu les incriminations déjà existantes dans les codes pénal et dans les conventions de Genève, notamment celles de crimes de guerre ?
Toute l’affaire, c’est que les anglo-américains devaient justifier a-posteriori la découverte par l’opinion publique mondiale des destructions et des massacres massifs de populations civiles et de prisonniers, et que pour cela il a fallu inventer des crimes à la hauteurs des crimes de guerre anglo-américains incontestables qu’étaient les bombardements de Dresde, Hambourg,... Caen, Rouen, Évreux, Amiens,... des camps de concentrations,... d’Hiroshima et Nagasaki.
Les "crimes contre l’humanité", c’est l’équivallent des "armes de destruction massives " de Saddam Hussein, c’est un motif pour justifier une guerre qui ne respecte pas le droit.
Il est absolument certain qu’il a existé dans tous les camps de concentration des immenses chambres à gaz fonctionnant au ziklon B qui est un insecticide, afin de traiter tous les vêtements des prisonniers lors de leur arrivée dans le camp, pendant qu’on leur faisait prendre une douche de désinfectant et d’insecticide. Les poux de vêtement provoquaient du typhus, la mortalité dans les camps à cause du typhus a été extrêmement importante pendant la dernière année de guerre.
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maQiavel
16 juillet 2019 00:24
@Sentero
La question n’est pas de prouver qu’elles ne mentent pas mais de déterminer si le témoignage est recevable. Je ne vais pas me répéter mais tous les témoignages ne sont pas recevables et ce , indépendamment de la période historique étudiée , ils doivent donc être vérifiées.
« Aucune cour de justice (au nom de quelle juridiction d’ailleurs) ne pourrait organiser un tel "spectacle" »
------> Dans n’importe quelle affaire judiciaire , les témoins subissent un contre interrogatoire , c’est juste un fait. Si une personne affirme vous avoir vu égorger un enfant hier à 17 h 03 , elle subira un contre interrogatoire , c’est un truisme que j’énonce là , ce n’est même pas un sujet de discussion. Ce que les négationnistes prétendent , c’est que dans les procès des dignitaires du régime nazi , ces témoins n’ont jamais subit de contre interrogatoire , ils ne voient donc aucune raison de prendre ces témoignages pour argent comptant.
« Des livres ont été écrits, des thèses ont été rédigées... »
------> Oui et par des révisionnistes aussi , eux aussi mettent leurs arguments sur la table et les affinent avec le temps.
Par ailleurs un débat ne se fait pas forcément sur des plateaux de télés , dans le milieu scientifique , vous avez des chercheurs qui publient et d’autres émettent des critiques et publient des réponses. Le fait est qu’en France , une loi empêche les révisionnistes des chambres à gaz de participer à ces débats.
Dans tous les cas , moi je ne connais pas cette affaire et je ne saurais me prononcer …
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Sentero
16 juillet 2019 01:12
@Et Hop !
’il a existé dans tous les camps de concentration des immenses chambres à gaz fonctionnant au ziklon B qui est un insecticide, afin de traiter tous les vêtements des prisonniers lors de leur arrivée dans le camp
Pas du tout :
-les camps de concentration ne possédaient pas d’immenses chambres à gaz (parfois des petites) mais étrangement les camps d’extermination (et les camps mixtes) oui (quoique immenses... tout est relatif)...
-de nouveau bizarrement ces chambres à gaz (vergasungskeller) sont proches des fours crématoires parfois même accolées (on se demande bien pourquoi... quel rapport entre des crématorium et des chambres d’épouillage ?... mystère s’il ne s’agit de gazer que des poux) ....
-étrangement dans leurs camps d’extermination classiques les nazis ont quasiment systématiquement dynamité les chambres à gaz (et parfois les crématorium) mais pas les autres infrastructures des camps d’extermination... pourquoi dynamiter d’innocentes chambre à gaz d’épouillage et pas d’autres bâtiments des camps ? ...
-enfin pourquoi les camps de Belzec Sobibor et Treblinka ont été, eux, complètement rasés après usage au point que seule l’archéologie (et quelques témoignages) permettent de comprendre leur fonctionnement (de camps d’extermination rapide presque sans baraquements pour détenus)... que d’efforts pour faire disparaître de la surface de la terre quelques chambres d’épouillage...Bref bref...
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Belenos
16 juillet 2019 16:22
@Sentero
"de nouveau bizarrement ces chambres à gaz (vergasungskeller) sont proches des fours crématoires parfois même accolées (on se demande bien pourquoi... quel rapport entre des crématorium et des chambres d’épouillage ?... mystère s’il ne s’agit de gazer que des poux) ..."C’était pour brûler les vieux vêtements chargés de vermine avant d’enfiler un joli pyjama tout neuf offert par les gentils organisateurs de ce club de vacances. Il ne faut pas voir le mal partout, voyons !
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Et Hop !
16 juillet 2019 18:55
@maQiavel : " Dans n’importe quelle affaire judiciaire , les témoins subissent un contre interrogatoire , c’est juste un fait. "
Dans n’importe quelle affaire criminelle, il y a une reconstitution du crime pour voir si il a pu avoir lieu avec le présumé coupable, la présumée arme, la configuration des lieux, la blessure mortelle, etc..
" dans le milieu scientifique , vous avez des chercheurs qui publient et d’autres émettent des critiques et publient des réponses. Le fait est qu’en France , une loi empêche " des recherches et des débats.
Est-ce que le législateur a eu voulu empêcher des recherches aboutissent à prouver que les chambres à gaz ont existé, ou au contraire qu’elles n’ont pas existé ? Qu’est-ce que prouve cette loi qui n’a aucun précédent, sur la vérité des faits historiques qu’il est interdit d’étudier ?
" Dans tous les cas , moi je ne connais pas cette affaire et je ne saurais me prononcer"
Cette position, qui est celle Étienne Chouard, est négationniste, ne pas avoir d’avis c’est considérer que le sujet n’est pas digne d’intérêt, donc c’est considérer que 6 millions de morts c’est insignifiant, c’est minimiser un crime de génocide, insulter les victimes et même nier l’importance du plus grand génocide de tous les temps. Vous êtes complices des nazis.
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beo111
12 juillet 2019 23:33
D’un point de vue de la sémiotique de la langue française ce qui arrive est assez clair.
On a deux bonnes personnes, celle qui a écrit sur le TCE en 2005, et celle qui a écrit Révélation$ (Clearstream).
Mais leurs chemins et surtout leurs positions sont différentes. Étienne n’a pas d’action politique, il est dans la réflexion scientifique, il est dans la sphère du SAVOIR.
Denis, lui, a certainement reçu de l’aide lorsqu’un torrent de merde a attaqué le sérieux de son travail, le fait qu’il assume publiquement d’avoir voté pour Macron alors que c’était le seul candidat ouvertement favorable au CETA ne laisse aucun doute. Il s’agit d’un retour d’ascenseur.
Denis est donc à la tête du Média proche de Jean-Luc Mélenchon. Il est dans le VOULOIR et souhaiterait s’emparer du POUVOIR. Il est donc dans son intérêt de s’allier au SAVOIR pour se rapprocher du POUVOIR.
Le problème c’est que le SAVOIR et le VOULOIR, ça n’a rien à voir...
Alors le plan de Robert est simple, c’est faire appel à la croyance, car d’un point de vue politique, le CROIRE est beaucoup plus fort que le SAVOIR. Pour faire simple, personne ne se battra à mort parce qu’il sait que "2 + 2 = 4", par contre les gens se battent à mort pour leurs croyances, l’Histoire l’a assez prouvé.
Mais alors arrive un autre problème, c’est que le CROIRE n’est pas une modalité de l’action. En effet en français les trois modalités de l’action sont le VOULOIR, le POUVOIR et le SAVOIR.
Regardez, regardons une action permettant de passer d’une situation A "Il n’y a pas de gâteau au chocolat" à une situation B "il y a un gâteau au chocolat".
Pour passer de A à B il me faut 3 choses :
- je dois VOULOIR faire un gâteau au chocolat, il me faut une motivation
- je dois SAVOIR faire un gâteau au chocolat, ou au minimum savoir lire une recette :D
- je dois POUVOIR faire un gâteau au chocolat, bref avoir le matos pour le faire, les ingrédients, ou au moins avoir le temps et le fric pour les acheter.
Petite parenthèse, on voit ici toute la dégénérescence du monde actuel car le POUVOIR de l’argent permet de se passer du SAVOIR. On peut acheter le gâteau au chocolat tout prêt, on peut acheter un sénateur, on peut acheter un enfant, etc.
Mais le Média dépend financièrement de ses sociétaires, et ils ne font pas forcément partie de ces gens pour qui "l’argent n’est pas un problème". Donc vraiment travailler avec le SAVOIR ça pourrait être sympa.
Robert confronte donc une question sur le CROIRE au SAVOIR. Et normalement il est gagnant dans les deux cas. Soit Chouard répond avec habilité, ce qui devrait être le cas car d’après Robert il est au courant que la question va tomber. Au quel cas il possède un ART (techné) qui lui permettra de vaincre le VOULOIR qui est au POUVOIR.
Soit il se chie dessus, auquel cas de toute façon il aurait été inutile dans la conquête du POUVOIR.
Mais voilà, Chouard n’a pas pris suffisamment au sérieux la question de Robert. Il a donc été incapable de présenter son SAVOIR sous forme d’art. Il est resté dans sa sphère, le savoir scientifique. Si je n’ai pas étudié, je ne sais pas.
En plus Robert aurait pu faire d’une pierre deux coups, Chouard aurait pu l’aider à éduquer le petit bouffon qui croit ÇA-VOIR parce qu’il l’a vu à la télé ou au cinéma.
Permettez-moi une petite digression. Vous vous demandez peut-être pourquoi je semble insinuer que seul sous la forme de l’ART le SAVOIR peut aider le VOULOIR à exercer le POUVOIR.
C’est la tarte à la crème de la sémiotique. Les exemples abondent, celui que l’on utilise le plus souvent est tiré de la Bible.
Une meuf veut tuer Jean le Baptiste car ce dernier a affirmé que son mariage avec un roi était illégitime. La situation est très simple, nous sommes dans la situation C "JB vivant", et la femme VEUT passer à la situation D "JB mort". Il faut donc une action pour passer de C à D.
Bon, elle a déjà le VOULOIR, c’est déjà ça.
Le problème c’est que le POUVOIR chez le roi, d’autant plus que JB est justement en prison, quelle coïncidence !
Et le roi ne VEUT PAS tuer JB car JB est populaire, certains croient même que c’est un prophète. Ou en fait il veut bien, mais la croyance du peuple est plus forte que son vouloir, rappelez vous, en politique le CROIRE est plus fort que le VOULOIR. Et le roi ne souhaite pas exposer son POUVOIR pour si peu.
Et là cher lecteur, mettez vous ça bien dans le crâne, le SAVOIR dans sa forme académique n’est d’aucune utilité à la reine, car tous les grands savants du royaume pourraient démontrer au roi par A+B que JB doit mourrir, que c’est aussi clair que "2 + 2 = 4", rien n’y ferait, de cette manière le CROIRE reste supérieur au SAVOIR. Le VOULOIR est frustré.
Mais arrive une nièce de la reine. Elle sait très bien danser.
Par sa danse, son ART, elle charme le roi. Le roi lui dit que tout ce qu’elle désire, il le réalisera. La reine dit alors à la nièce qu’elle demande la tête de JB sur un plateau.
Le roi est attristé, mais il s’exécute, il donne les ordres qu’il faut.
Donc, la reine a réussi, le VOULOIR a réussi à manipuler le SAVOIR sous la forme de l’ART pour surpasser les réticences du POUVOIR.
Denis aimerait faire la même chose avec Étienne, pour obtenir quoi du pouvoir, on ne sait pas exactement, mais voilà, ça a foiré.
Bilan des courses, Étienne ne sortira pas de la sphère du savoir, mais de toute façon il n’en a pas la volonté. L’idée chouariste étant que ce n’est pas aux homme de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, les petits citoyens constituants s’imaginent qu’il vont pouvoir changer la constitution sans dérober le pouvoir, et en fait s’ils veulent changer la constitution ils ne doivent pas prendre le pouvoir.
Denis, lui va bientôt comprendre qu’il aura besoin d’artistes plus que d’universitaires ou de profs. Ce n’est pas d’ailleurs pour rien que dans les campagnes électorales les candidats exhibent des chanteurs qui leurs sont favorables, cela convainc bien mieux que tous les longs discours.
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beo111
15 juillet 2019 23:53
@Et Hop !
Tout-à-fait, le DEVOIR est même plus fort que le CROIRE. Mais attention, il n’est pas nécessaire à l’action en elle même ; je n’ai pas besoin de devoir faire un gâteau au chocolat pour en faire un. Il nous reste la liberté tout de même.
Pour comprendre la nature du devoir, on peut tisser la métaphore autour du verbe subjuguer. La nièce a par sa danse subjugué le roi, littéralement mettre sous le joug. Le joug, vous savez, c’est ce qu’on met sur les bœufs pour qu’ils tirent la charrue. Ils sont bien pris au cou et ne peuvent aller que dans une seule direction.
Et, à priori, tous les animaux aiment leur liberté, aucun n’a envie d’être subjugué. Mais c’est justement tout l’art de la danse du ventre d’attirer le regard de ce puissant bœuf exactement dans la direction que l’on veut, pour que lui même ait envie qu’on lui mette la main, puis le bras même autour du cou, tout cela en rythme, bref, pour qu’il ne voie rien venir.
Quand il comprend ce qui s’est passé, c’est trop tard. Il ne peut plus avancer que dans une seule direction. La mort de JB.
Dans des situations plus sympathiques, c’est ce que l’on entend dans l’expression "je n’ai fait que mon devoir". Autrement dit, je ne pouvais rien faire d’autre.
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Et Hop !
16 juillet 2019 19:14
@beo111 : " Le roi lui dit que tout ce qu’elle désire, il le réalisera. "
Le roi a dit.Qu’est-ce qui empêche le roi de ne pas tenir sa promesse, ou qu’est-ce qui l’oblige à tenir sa parole ?
Le DEVOIR.
Le fait qu’un roi est par essence un homme d’honneur, et que l’honneur consiste d’abord à tenir sa parole.La valeur du roi ou du noble tient dans le crédit que le public peut accorder à sa parole, donc sur le fait qu’il se sent tenu parce que qu’il a dit. Leur parole est vraie, le témoignage est une preuve, leur engagement vaut de l’or.
Un homme sans honneur ne jouit d’aucun crédit, sa parole et son témoignage ne valent rien, si leur intérêt change, ils changent d’avis, on peut les acheter et acheter leur témoignage.
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Belenos
18 juillet 2019 09:11
@beo111
Il y a des éléments intéressants dans votre commentaire. Cependant, vous commétez une erreur par manque de compréhension à cet endroit :
"L’idée chouariste étant que ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, les petits citoyens constituants s’imaginent qu’il vont pouvoir changer la constitution sans dérober le pouvoir, et en fait s’ils veulent changer la constitution ils ne doivent pas prendre le pouvoir."
Changer la constitution est un acte de pouvoir. Il faut s’y préparer par le savoir (éducation populaire et entraînement dans les ateliers constituants) et bien entendu il faut aussi le vouloir intensément (d’où la nécessité de réveiller cette volonté dans la population, qui a été endormie par la caste des politiciens professionnels). Tout cela demande bien entendu une manière de faire adéquate, en l’occurrence un art social (qui n’est pas seulement une technique) synthétisant de nombreuses compétences. Cet art social (qui s’exerce sur la société) est la véritable action politique.
Petite précision de vocabulaire : la population n’a pas à entreprendre de "dérober" le pouvoir dans une société qui se définit elle-même comme démocratique. Il suffit à la population d’exercer ce pouvoir conformément à la logique démocratique et de veiller à ce que nul ne se l’accapare (d’où l’importance d’écrire la constitution). Bien entendu, des ennemis de la démocratie s’y opposeront. Mais ce faisant, ils apparaîtront pour ce qu’il sont : les ennemis de la démocratie... et non ses garants comme ils tentent de le faire croire. Ce processus a déjà commencé : les Français pour une part de plus en plus importante se sentent en tyrannie.
Le point sur lequel vous butez, c’est la notion d’intelligence collective, qui n’est pas une addition d’intelligences individuelles. C’est sans doute pour cela que vous imaginer que quelques personnes doivent d’abord "prendre le pouvoir" comme si c’était l’anneau de pouvoir de Sauron. Le "pouvoir" chosifié que l’on peut dérober est toujours un pouvoir personnel et il est toujours illégitime : on ne peut pas en faire bon usage. Il faut seulement y renoncer et le détruire.
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Et Hop !
18 juillet 2019 16:56
@Belenos
Je ne crois pas qu’on puisse conduire un Airbus en faisant discuter et voter l’ensemble des passagers pour dégager démocratiquement la meilleure mesure à prendre.
Ni écrire une symphonie, ni concevoir une oeuvre architecturale, ni une théorie scientifique, ni écrire un roman ou un traité de cuisine, encore moins une constitution.
Un majorité peut avoir tort, ou se tromper.
La majorité c’est bien quand par exemple il y a 3 juges qui délibèrent, c’est bien pour prendre des décisions de copropriété, ou pour se prononcer par referendum sur une question simple.
Une assemblée est presque toujours manipulée, influencée, terrorisée, objet de chantages (prochaine investiture du parti), corrompue.
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beo111
18 juillet 2019 21:26
@Belenos
Je suis plutôt de l’avis de Hop et Mao.
En gros il faut une élite.
Au plaisir d’en rediscuter avec vous à mon retour de vacances, ou au votre qui sait.
D’accord cependant avec vous que le pouvoir c’est comme la couronne, on ne la prend pas, on la reçoit.
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Belenos
18 juillet 2019 22:55
@Et Hop !
"Je ne crois pas qu’on puisse conduire un Airbus en faisant discuter et voter l’ensemble des passagers pour dégager démocratiquement la meilleure mesure à prendre."
Certes. Mais on a jamais vu non plus un pilote imposer la destination du voyage. Si les passagers ont acheté un billet pour Londres, le pilote n’a pas le pouvoir de décider qu’ils iront à Tokyo en annonçant au décollage "c’est moi qui pilote avec mon zoli brevet que c’est moi qui l’ai et pas vous, alors je dirige l’avion vers où je veux, nananèreuuuuh !!". (Au fait, on conduit un bus mais on pilote un Airbus... à moins que le "conducteur" n’arrive pas à décoller, mais alors le voyage va être long et difficile quelle que soit la direction.
)Vous illustrez une erreur très fréquente qui consiste à confondre la compétence technique et le pouvoir de décision. C’est une confusion dont nous avons été abreuvés toute notre existence par les accapareurs de pouvoir et autres escrocs de la politicaillerie. Ce sont pourtant deux choses bien différentes. Au restaurant, vous n’allez normalement pas dans la cuisine expliquer au chef comment on réussit une sauce béchamel ; mais c’est quand même vous qui "commandez" les plats de votre choix ; et le chef en cuisine vous cuisinera avec sa compétence technique ce que vous avez choisi. On pourrait multiplier les exemples presque à l’infini, avec tous les métiers, en fait : le boulanger, le médecin, le carreleur, le coiffeur, etc.
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Belenos
18 juillet 2019 23:11
@Et Hop !
"Ni écrire une symphonie, ni concevoir une oeuvre architecturale, ni une théorie scientifique, ni écrire un roman ou un traité de cuisine, encore moins une constitution."Si vous concevez une constitution comme une oeuvre personnelle, ce sera tout sauf une constitution. Vous passez là complètement à côté de la spécificité de la chose. Avez-vous simplement une expérience dans le domaine de l’intelligence collective ? En d’autres termes, avez-vous déjà conçu et réalisé quelque chose au sein d’une équipe d’une dizaine de personnes où les problèmes étaient systématiquement débattus collectivement et les solutions toujours trouvées ensemble ?
"Une majorité peut avoir tort, ou se tromper."
Bien entendu. Qui pourrait ne jamais avoir tort ou se tromper ? Le Pape ? Vous croyez que les politiciens professionnels ne se trompent jamais ?
Une majorité peut avoir tort ou se tromper mais elle peut s’en rendre compte et rectifier, comme font les scientifiques qui avance en procédant par essais, erreurs et corrections. -
maQiavel
19 juillet 2019 13:28
« Vous illustrez une erreur très fréquente qui consiste à confondre la compétence technique et le pouvoir de décision ».
------> Je rajouterai que les Athéniens ne tombaient pas dans ce piège. À Athènes , du temps du régime démocratique , ceux qui tenaient lieu d’experts stables, étaient les esclaves publics. Si , si , vous avez bien compris : les experts étaient des esclaves
et en tant que tel , ils étaient exclus de la sphère
politique et par conséquent privé de tout pouvoir de décision. Les citoyens
athéniens refusaient que l’expertise d’un individu puisse légitimer sa
prétention au pouvoir , c’est ainsi qu’ils faisaient la distinction entre le
choix d’expertise et la décision politique qui revenait au corps des citoyens. « En gros il faut une élite ».
------> Une communauté politique peut faire le choix souverain d’être gouverné par une élite. Cela dit , il faut faire une précision étymologique : « gouverner » vient de la famille du grec "kubernân" qui signigie diriger, d’où "kubernétés" qui veut dire pilote et "kubernêtikê (tekhnê)" qui est l’art du pilotage ; emprunté par le latin sous la forme "gubernare" = gouverner, terme de la langue nautique, d’où "gubernaculum" = gouvernail. Chez les anciens , gouverner était comme piloter un navire. Or , le pilote du navire (celui qui tiens la barre, la gouverne) n’était jamais à cette époque le commandant du navire : il ne décidait pas de la direction et du cap à suivre, c’était un exécutant.
Il y’a une tendance intrinsèque des gouvernements à s’autonomiser de ceux qui les ont institués et à se placer en surplomb de la société , c’est ainsi qu’ils passent du statut d’exécutant à celui de maitre , Pierre Clastre le montre brillamment dans « La société contre l’Etat ». Une fois devenu maitres , ils sécrètent une idéologie qui justifient leur place et construit le consentement des gouvernés à leur propre servitude.
Je recommande cet excellent article de Jacques Sapir qui montre comment le sénat romain a produit l’idéologie qui a légitimé son appropriation de la souveraineté au dépend de l’ensemble du peuple romain.
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Scalpa
13 juillet 2019 15:52
Quand je vois une pomme tomber d’un poirier je me dis que la terre est bleu comme une orange.
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maQiavel
13 juillet 2019 19:13
La deuxième partie : https://www.youtube.com/watch?v=TDPga1SQHjA&feature=share
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Mao-Tsé-Toung
13 juillet 2019 19:21
10 000 ans ???
Certains semblent vachement bien informés ! Ou bien disent-ils n’importe quoi ???
JC par exemple est-il historique ou mythique ?
(celui qui, entre autres, accomplissait des miracles, en veux-tu ; en voila ; pas un qcq maître de justice)
Or JC c’est 2 000 ans seulement !!!
CQFD
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medialter
13 juillet 2019 19:44
@Mao-Tsé-Toung
Arrête de faire le pitre, 10.000 ans, c’est une façon de parler, un terme générique pour dire "Il y a longtemps". Et il y a suffisamment d’études archéologiques qui montrent que le chamanisme remonte au paléolithique. Ton problème d’authentification de certains personnages censément historiques, que je partage par ailleurs, n’a rien à foutre dans l’étude de l’organisation sociale des peuples dits primitifs
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Hijack ...
14 juillet 2019 16:27
qUenellisation dEs eSprits ... Bêêêêê.....
.
Petit hommage musical à Dieudonné, Grand-Maître Quenellier
... notamment dans cette circonstance !
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Hijack ...
14 juillet 2019 16:34
Si problème avec lien vidéo ci-dessus ...
Voici, nouveau lien ... avec la même vidéo :
COUBIAK - Ma liberté de dépenser (Hommage à Dieudonné)
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Hijack ...
14 juillet 2019 16:48
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zzz’z
14 juillet 2019 20:44
Denis de Nice petits Robert s’est fait fracassé comme une Chelsea Manning ; il n’y a qu’à voir son regard de soumis castré pour comprendre que l’on ne peut pas être, et, avoir été.
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maQiavel
14 juillet 2019 21:16
En ce qui me concerne, je ne reproche pas à Denis Robert d’avoir posé la question des chambres à gaz à EC. Comprenons-nous bien , DR est ce qu’il est idéologiquement , soit une carricature de la gauche morale et un journaliste bienpensant caractéristique du tout Paris ( ce qui n’enlève rien à ses qualités de journalistes d’investigations ). Mais je ne fais pas partie de ceux qui reprochent aux autres leurs idéologies , je suis bien content que tout le monde n’ait pas la même vision du monde que moi , j’aime la diversité des perspectives , je ne ferai donc jamais le reproche à DR d’avoir les opinions qui sont les siennes.
DR a pris l’initiative d’inviter EC et ce dernier a accepté. DR a interrogé EC conformément à son paradigme et à ses présupposés idéologiques et EC a répondu , c’était le deal et personne ne l’a violé , aucun reproche ne peut être fait à qui que ce soit à ce sujet.
Le véritable problème , ce n’est pas la question de DR , ce ne sont pas non plus les réponses d’EC , le vrai problème c’est qu’il y’a une névrose collective en France vis-à-vis des chambres à gaz , particulièrement au sein de la bourgeoisie parisienne qui fournit le gros du contingent des journalistes des grands médias.
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Sentero
14 juillet 2019 23:54
@Hieronymus
Denis Robert a dit qu’il avait prévenu EC avant l’interview que la question des chambres à gaz lui serait posée...
Si c’est vrai et qu’EC a pu se préparer à répondre à ce type de question je ne vois pas ce qu’on peut reprocher à Denis Robert... si EC ne voulait pas aborder le sujet il lui suffisait de décliner l’interview (qu’il n’était absolument pas forcé de faire)...
Maintenant si c’est faux qu’EC le dise (il l’a peut-être déjà dit je n’en sais rien)... mais cela étant on attend quand même plus d’un journaliste qu’il donne systématiquement à l’avance ses questions à l’interviewé... même dans le journalisme mainstream, en général, ça ne fonctionne plus comme ça.
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maQiavel
15 juillet 2019 00:59
@Sentero
Il est vrai que DR a prétendu qu’EC savait qu’on allait lui poser la question des chambres à gaz mais je n’y crois pas , EC ne veut pas revenir sur cette polémique donc il ne fera certainement pas de précisions là-dessus.
Quoi qu’il en soit , tout cela est un faux débat , le but de l’entretien était de permettre à EC de s’expliquer vis-à-vis des accusations qu’une certaine gauche lui fait , EC lui-même a précisé après la polémique « Je voudrais remercier Denis Robert et Mathias Enthoven qui m’ont offert ce jour-là une possibilité de m’expliquer publiquement sur les controverses qui circulent à mon sujet, et je souligne que je prends leur invitation et cet entretien comme des actes à la fois exigeants et non malveillants, je trouve que la plupart des commentaires sous la vidéo, qui s’indignent des conditions de l’entretien, sont des contresens : Denis et Mathias cherchent à comprendre honnêtement qui je suis, en se parlant à cœur ouvert, sans a priori. »
EC savait pourquoi il venait et connaissait les conditions de l’entretien , il l’a considéré comme une opportunité d’en finir avec ces controverses , parler de piège tendu n’a aucun sens. Pour moi , EC n’a fait aucune erreur dans cet entretien non plus , donc le problème est ailleurs.
Mais bon , en discuter avec un obsédé du grand complot comme Hieronymus qui analyse le monde sous le prisme de ses intuitions que quelque part tout est forcément manipulé n’a pour moi aucun intérêt , le mec s’imagine certainement que DR fait partie de je ne sais quelle coterie et qu’il était en service commandé aux ordres des méchants sionistes judéo-maçons je ne sais quoi , moi je passe d’autant plus ça va se terminer en d’interminables pleurniches alors que c’est lui qui m’apostrophe …
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Mao-Tsé-Toung
15 juillet 2019 04:16
le FACTUEL, que le FACTUEL svp :
DR :
"est-ce que tu as un doute toi, personnel, sur l’existence des chambres à gaz ?"
EC :
"qu’est-ce que c’est que cette question ? (c’est clair !)
ce n’est pas mon sujet ; je n’y connais rien..."
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@Hieronymus
Certains ont parlé de rétropédalage de EC par la suite :
EC :
« Je voudrais remercier Denis Robert et Mathias Enthoven qui m’ont offert ce jour-là une possibilité de m’expliquer publiquement sur les controverses qui circulent à mon sujet, et je souligne que je prends leur invitation et cet entretien comme des actes à la fois exigeants et non malveillants, je trouve que la plupart des commentaires sous la vidéo, qui s’indignent des conditions de l’entretien, sont des contresens : Denis et Mathias cherchent à comprendre honnêtement qui je suis, en se parlant à cœur ouvert, sans a priori. »
En grec on connaît en parlant du temps, le CHRONOS (la chronologie) & le KAIROS (le moment opportun) deux mots qui nous disent bien ce qui s’est passé ; mais un escroc, avec des rigolos comme vous, va réussir l’exploit :
en inversant la chronologie, il vous fait croire que c’est le moment opportun qui était le premier, profitant de votre péché mignon qui consiste à discuter avec les escrocs, comme si cela était possible :
à ce petit jeu, vous serez toujours le perdant car comme le dit tb EL, "vous serez toujours l’idiot utile d’autres" ; vu que l’escroc ne s’adresse pas à vous en vérité, mais à d’autres; et ça vous avez un mal fou à le comprendre !
Le comprendrez-vous un jour ? J’en doute fort !Merci pour votre contribution
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Hijack ...
15 juillet 2019 12:28
@Hieronymus
Il est tellement à la ramasse, que pour un type réfléchi ... tout en précisant ne rien y connaître, avoue malgré tout ... qu’il y croit évidemment, si tu vois ce que je veux dire.
.
Pour le reste je serai d’accord avec tes commentaires sur ce sujet, sauf que je te trouve un peu sévère (tu l’es bien plus que Soral concernant Chouard). Comme tu l’avais déjà si bien souligné (de mémoire) : "au moins, il a déposé une graine qui va pousser".
Il faut se mettre à sa place, ce n’est pas un bagarreur ... ni physiquement, ni intellectuellement, car il se fixe une barrière à ne pas franchir. On ne peut se battre qu’avec de fortes convictions ... (vraies ou fausses), et surtout, sans aucune limite.
Perso, je lui souhaite bon courage ... il doit passer un très mauvais moment.
Mettre un genoux à terre, n’a jamais voulu dire pour un homme, être fini ... à la seule condition qu’il se relève dignement dans tous les sens du terme. -
Hijack ...
15 juillet 2019 13:31
@Hieronymus
Oui, je sais que sur E&R il est flingué à mort, mais notamment de la part de Soral.
Cependant ... n’oublie pas qu’ils lui ont malgré tout tendu la main en titrant : ta place est sur E&R TV. Je doute qu’il réponde à la main tendue ...
Que l’extrême gentillesse soit un handicap de nos jours, c’est un fait ... c’est même doublement handicapant si tu es un ... "gentil". -
Sentero
15 juillet 2019 13:35
@Hieronymus
Vous n’en savez rien... si vous regardez des interview de EC vous avez remarqué qu’il hésite souvent, parfois longtemps, avant de répondre à une question... donc non je ne l’ai pas senti plus étonné que d’habitude par rapport à cette question que par rapport à une autre...
Quant à considérer Denis Robert comme un menteur... c’est votre droit... moi je n’en sais rien.
-
Et Hop !
15 juillet 2019 13:37
@Sentero
Denis Robert a dit qu’il avait prévenu EC avant l’interview que la question des chambres à gaz lui serait posée...
C’est forcément faux, EC venait sur le Media pour parler de la constitution, de la démocratie, du tirage au sort, si DR lui avait dit qu’il devrait répondre à des questions sur les chambres à gaz, ou sur le réchauffement climatique, il ne serait évidemment pas venu.EC n’a aucune raison de clarifier quoique ce soit à propos des chambres à gaz, c’est un sujet dont il n’a jamais parlé, et qui n’a rien à voir avec son domaine de compétence.
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Hijack ...
15 juillet 2019 13:47
@Et Hop !
Oui, le mensonge de Denis Robert est trop flagrant ... même Chalgoumi se serait souvenu si on lui avait dit qu’il s’agissait de ce sujet chaud.
.
E.C, n’a aucune raison de clarifier ... mais il avait dit "évidemment y croire" ... ce qui désigne sa faiblesse sur ce sujet. Soit on sait et on argumente, soit on doute et on l’explique ... soit on dit ne rien savoir et de se fier aux historiens "autorisés" ... et le problème aurait été clos. Mais s’étaler en excuses, en pardon etc ... c’est avouer sa faiblesse sur le sujet.
Mais à présent, on peut être certain d’une chose, E.C ... va y réfléchir un peu plus profondément. -
Sentero
15 juillet 2019 16:22
@Et Hop !
C’est forcément faux...
Non je n’en sais rien et vous non plus d’ailleurs... si j’ai bien compris EC ne venait justement pas pour parler "de la constitution, de la démocratie, du tirage au sort" mais (je simplifie) de l’image un peu brouillé (ou équivoque) qu’il peut avoir pour certains citoyens... apparemment Denis Robert voulait plus ou moins lever une sorte de malentendu portant sur certains thèmes sensibles et dans cette optique l’a interrogé (à tort ou à raison) sur les chambres à gaz...
Je vais me répéter mais tant pis...
Si EC savait qu’il serait interrogé sur ce sujet soit il déclinait l’interview soit il préparait une réponse un peu moins "improvisée" voire "désinvolte"...Si EC ne savait pas qu’il serait interrogé sur ce sujet (à la base un journaliste n’est pas censé donner une liste de questions à son invité... en tous cas on peut espérer que dans une certaine dissidence on ne pratique pas ces méthodes) il pouvait se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle (correspondant à l’enseignement scolaire qu’il a dû suivre) quitte à revenir sur le sujet ensuite après l’avoir un peu plus creusé. Je ne vois pas quel risque cela aurait représenté pour lui d’agir prudemment ainsi. Moi si on me demande si des Amérindiens ont été massacrés par des Conquistadores je dirais oui c’est terrible n’est-ce pas... mais qu’est-ce qui peut bien vous pousser à me poser ce type de questions ? ... et vous inversez le questionnement... c’est le journaliste qui doit se justifier pas vous...
-
maQiavel
15 juillet 2019 20:34
@Hieronymus
Ouin , ouin et encore ouin
. Tu n’en as pas marre de chercher à régler de vieux comptes avec
moi ? C’est toujours toi qui viens pour m’agresser et c’est moi qui te vouerais
une vindicte ??? Et dès
que je te remets à ta place tu te mets à pleurnicher parce que tu te fais
humilier et ridiculiser selon tes propres termes. Tes jérémiades me saoulent , on dirait une gamine à qui on a volé sa Barbie , c’est pathétique
. Moi je viens ici discuter avec des hommes. Tu sais quoi ?
Tu as gagné , je suis un malhonnête très très méchant avec d’énooorme prétention
intellectuelle. Maintenant que c’est acté , oublie-moi et fais comme si je n’existais
pas , adieu. @Sentero
Je rappelle juste une chose : à la base , EC était censé débattre avec Yannis Youlountas. En effet , l’idée n’était pas d’inviter EC pour parler de constitution mais de répondre aux accusations dont il fait l’objet. Lorsque Yannis Youlountas a refusé le débat , l’invitation d’EC a été maintenue et DR a décidé de confronter EC lui-même avec Enthoven. EC connaissait la teneur de l’entretien et il a accepté.
Je pense néanmoins qu’il ne savait pas qu’on allait lui poser la question des chambres à gaz mais peu importe , c’est un faux débat pour moi car il a très bien répondu , c’est juste la société française et en particulier le monde journalistique qui est trop névrosé vis-à-vis des chambres à gaz pour entendre cette réponse qui était pourtant rationnellement inattaquable mais le propre de la névrose est justement le trouble affectif , on est déjà sur un autre plan que celui de la rationalité. Bref , chercher des responsabilités chez DR ou EC n’a aucun sens , notre société est ce qu’elle est …
-
maQiavel
15 juillet 2019 21:11
@Hieronymus
Donc là , c’est moi qui t’ait interpellé et toi tu n’as fait que répondre ?
Soit tu es victime d’hallucinations , soit tu es d’une mauvaise foi inépuisable puisqu’il suffit de vérifier en remontant ce fil.
Bref , ne t’adresse plus à moi , c’est tout , sinon tu vas en prendre plein la tronche et te mettre à pleurnicher parce que tu te fais humilier et ridiculiser … -
Belenos
15 juillet 2019 22:36
@maQiavel
Ce Yannis est d’une bêtise insondable. Je ne dis pas cela par méchanceté, je ne le connais pas et ne lui veut aucun mal. Mais je ne vois pas de quoi il serait possible de parler avec une personne aussi limitée intellectuellement, même avec la plus grande bienveillance possible. Certainement pas de politique. Peut-être de cuisine ou de sport ? -
Belenos
15 juillet 2019 22:51
@Sentero
"il pouvait se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle (correspondant à l’enseignement scolaire qu’il a dû suivre)"Il y a une chose que vous avez du mal à comprendre : un esprit philosophique qui se consacre quotidiennement à la recherche et l’expression de la vérité ne peut pas "se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle", comme vous le préconisez.
"Se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle", c’est ce que font les esprits médiocres pour lesquels la connaissance sert uniquement à passer des examens et à obtenir des avantages matériels en dissimulant leur ignorance derrière des parades hypocrites plus ou moins bien jouées. C’est ce que font les politiciens professionnels et les courtisans. Ce que n’est justement pas Etienne Chouard. Il a donc tout simplement dit la vérité. Ce n’était pas "habile" politiquement ou médiatiquement, mais c’était la vérité.
-
Belenos
15 juillet 2019 23:02
@Sentero
"Moi si on me demande si des Amérindiens ont été massacrés par des Conquistadores je dirais oui c’est terrible n’est-ce pas... mais qu’est-ce qui peut bien vous pousser à me poser ce type de questions ?"Encore un défaut d’équivalence (vous faites un concours ou quoi ?).
Il n’a pas été demandé à Etienne Chouard si des juifs ont été persécutés, déportés et tués par des nazis. Ce à quoi il aurait évidemment répondu "Oui, c’est terrible n’est-ce pas ?"
Donc je replace votre question avec un correctif d’équivalence : Avez-vous une certitude personnelle, Sentero, concernant l’usage systématique qui a été fait par les Conquistadores de la transmission volontaire de maladies aux Indiens en leur offrant des couvertures contaminées, dans le but de les exterminer ? La question vous est posée publiquement en direct et sans possibilité de consulter Internet
, alors que répondez-vous, Sentero ? -
Ozi
15 juillet 2019 23:23
@Belenos : Il a donc tout simplement dit la vérité. Ce n’était pas "habile" politiquement ou médiatiquement, mais c’était la vérité.
Parfaitement, ce n’était pas habile, et cela a nuit à son message essentiel, mais il a dit la vérité c.a.d je ne sais pas, à la différence de tous ceux qui ont, suite à cette interview, jugé qu’il était soit un facho (éditorialistes macronien, ect..) soit un traitre (bas du front, soralien, ect..), bref tout ceux qui s’abreuvent d’idéologies, de croyances et de dogmes .. Les deux faces d’une même pièce..
Naturellement ces extrémistes de la pensée se sont autant attaqués à Chouard qu’au Média qui lui posé la question (et faisait simplement son travail de journalisme avec le consentement de Chouard) ..
Cet épisode est très révélateur de cette pseudo opposition construite de toute pièce !
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maQiavel
16 juillet 2019 00:01
@Hieronymus
Oui oui , tu as raison. Bye.
@Belenos
Et vous n’avez encore rien vu. Il faut lire les commentaires sous son billet , c’est à se taper la tête contre les murs. Ça me rappelle d’ailleurs ce fil dans lequel EC tentait de s’expliquer , sans succès évidemment. Pour ces gens là EC est un monstre sanguinaire.
Non , il est effectivement impossible parfois de dialoguer avec certaines personnes , à ce stade je ne vois pas non plus de quoi EC et Yanis Youlountas peuvent discuter. Cela étant , ça n’enlève rien aux excellents travaux de Yanis Youlountas sur la Grèce post crise de l’euro …
@Ozi
Exactement , deux faces de la même pièce. Il ne faut pas se laisser happer par ces gens là et leur guéguerre … -
Sentero
16 juillet 2019 00:10
@Belenos
Avez-vous une certitude personnelle, Sentero, concernant l’usage systématique qui a été fait par les Conquistadores de la transmission volontaire de maladies aux Indiens en leur offrant des couvertures contaminées, dans le but de les exterminer ?
L’utilisation des chambres à gaz est abordée plusieurs fois dans la scolarité de n’importe quel élève... nul ancien élève pas même EC (interessé en plus par l’histoire) n’est censé l’ignorer... (c’est en plus un sujet qui est ressassé ensuite dans des films, des documentaires, des émissions etc)
Est-ce le cas de la transmission volontaire de maladies aux indiens en leur offrant des couvertures contaminées ??? Non... ce "détail" n’est pas évoqué dans les programmes scolaires et donc très rarement abordé en classe (car cela n’a jamais été une politique systématique et cela ne concernait d’ailleurs pas les Conquistadores mais passons) donc à cette question personne ne s’étonnera que Chouard reconnaisse son ignorance totale sur la question.
Vous faites donc un défaut d’équivalence en mettant au même niveau deux questions et donc deux réponses totalement différentes... le concours est lancé...
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Sentero
16 juillet 2019 00:31
@Belenos
Il y a une chose que vous avez du mal à comprendre : un esprit philosophique qui se consacre quotidiennement à la recherche et l’expression de la vérité ne peut pas "se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle", comme vous le préconisez.
"Se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle", c’est ce que font les esprits médiocres pour lesquels la connaissance sert uniquement à passer des examens et à obtenir des avantages matériels en dissimulant leur ignorance derrière des parades hypocrites plus ou moins bien jouées. C’est ce que font les politiciens professionnels et les courtisans. Ce que n’est justement pas Etienne Chouard. Il a donc tout simplement dit la vérité. Ce n’était pas "habile" politiquement ou médiatiquement, mais c’était la vérité.
Vous idéalisez peut-être un peu trop EC... il n’est pas toujours dans la recherche et l’expression de la vérité sinon il serait moins péremptoire sur certains sujets et répondrait justement avec plus de nuance et de prudence...
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Et Hop !
16 juillet 2019 00:36
@Sentero : "... je dirais oui c’est terrible ..."
Alors que vous n’en savez rien : les peuples amérindiens ont été nombreux, les Aztèques,... les Guaranis (Amazonie), les Hopis,.. les Indiens caraïbes, les Chéyennes, les Apaches,.. les Iroquois (Canada), ont disparus pour des motifs divers, épidémies, armes à feu, alcool, famines, exodes,.. -
maQiavel
16 juillet 2019 00:40
@Sentero
Donc , si je comprends bien , sous prétexte que des choses sont dites à l’école , dans les films , documentaires et émissions télés , on n’est pas censé en douter ?
J’ai appris à l’école , dans les films , les documentaires et émission télé que le Japon a capitulé à cause des bombes atomiques. Il a fallu que je m’intéresse à la capitulation du Japon et me renseigne par moi-même pour découvrir que c’est inexact, et que c’est plutôt l’invasion soviétique qui a fait capituler les Japonais. Mais je suis quand même censé ne pas douter de ce que j’ai ingurgité à l’école et à l’époque où j’avais une télé alors comment je fais ?
C’est une approche particulière que vous avez là …
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maQiavel
16 juillet 2019 00:50
@Sentero
« sinon il serait moins péremptoire sur certains sujets et répondrait justement avec plus de nuance et de prudence... »
------> Peut être que ce sont des sujets qu’il a travaillé ( tout en admettant qu’il peut se tromper , il répète inlassablement qu’il se trompe peut être ) contrairement au sujet des chambres à gaz. Tout le monde ne pense pas comme vous qu’il suffit d’avoir entendu quelque chose à l’école ou à la télé pour se dispenser d’avoir le moindre doute …
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Belenos
16 juillet 2019 01:06
@Sentero
"L’utilisation des chambres à gaz est abordée plusieurs fois dans la scolarité de n’importe quel élève... nul ancien élève pas même EC (interessé en plus par l’histoire) n’est censé l’ignorer..."Oui, c’est "abordée", comme vous dites, parmi bien d’autres choses. J’ai un vague souvenir d’un cours sur le sujet. Je me souviens aussi que mon manuel d’histoire scolaire contenait des photos des camps qui — je l’ai appris ben plus tard — étaient en fait des mises en scène réalisées par les Russes. A cette époque aussi (je ne me souviens plus si cela était enseigné à l’école ) j’avais "appris" qu’on avait fabriqué industriellement du savon avec la graisse des cadavres des prisonniers — "information" qui était en fait une rumeur remontant à la première guerre mondiale montée en épingle. Plus tard, les médias courants m’informèrent que plusieurs témoignages de déportés se révélaient non concordants avec la réalité (ainsi que le rappelle MaQiavel). Une fois adulte, en me penchant un peu sur le sujet, j’ai pu constater que la question des camps nazis (comme de tous les camps de concentration en fait) est une question bien plus complexe que ce que l’on croit habituellement, que ce que nous pensons "savoir" en ce domaine relève dans la plupart des cas de la simple imagerie d’Epinal et de la répétition de formules apprises ou de la sidération par des images d’horreur. D’ailleurs, le fait qu’un récit soit "ressassé dans des films, des documentaires, des émissions" n’est vraiment pas un argument recevable dans une démarche de connaissance ! Car beaucoup d’erreurs y sont aussi ressassées. Par conséquent, par rigueur intellectuelle, je ferais la même déclaration qu’Etienne Chouard si on me posait la même question au sujet très précis des "chambres à gaz" : je ne connais rien à ce sujet qui est techniquement complexe. En revanche, le fait que des innocents aient été déportés sur des critères raciaux supposés, traités comme des animaux nuisibles et assassinés en grand nombre est pour moi une évidence par le simple fait que j’en ai reçu des témoignages familiaux et relationnels directs, concordants entre-eux et avec les données historiques consultables. Ces éléments à ma disposition sont suffisants à mes yeux pour que le crime dans sa ténébreuse gravité soit constitué, sans qu’il me soit besoin, ni d’être un expert en plomberie et chimie, ni d’être un croyant exalté d’une religion d’Etat condamnant le doute.
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Sentero
16 juillet 2019 01:23
@maQiavel
Et bien je suis curieux de savoir quelles sources vous ont permis d’arriver à cette conclusion et dans quelles mesures vous avez croisé ces sources avec de nombreuses autres sources contradictoires pour vous donnez une telle certitude en la matière... s’il s’agit de témoignages vous comprendrez que faute de contre interrogatoires je les écarterais par principe
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Belenos
16 juillet 2019 01:33
@Sentero
"Est-ce le cas de la transmission volontaire de maladies aux Amérindiens en leur offrant des couvertures contaminées ??? Non... ce "détail" n’est pas évoqué dans les programmes scolaires et donc très rarement abordé en classe (car cela n’a jamais été une politique systématique et cela ne concernait d’ailleurs pas les Conquistadores mais passons)"La question de savoir si cela a été à un moment une politique systématique correspondant à une intention génocidaire des Européens est, là encore, une question plus complexe qu’il n’y paraît au premier coup d’oeil de loin. Cette question alimente des débats très vifs actuellement, au sein desquels votre post pourrait facilement être qualifié de négationniste.
"Les recherches sur ces sujets sont malaisées. D’abord, les données démographiques ne sont pas sûres ou manquent. Ensuite, les souffrances de descendants de natifs, qui ne forment plus que des minorités dans leur pays, et le déni des exterminations, même s’il est aujourd’hui en général absent des débats en histoire, entrainent une réaction importante des partisans de l’indigénisme et de certains militants anticolonialistes, dont une des manifestations est l’irruption, au sein des débats, d’analyses et de théories qui amplifient au détriment des faits la dimension génocidaire de la colonisation."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_g%C3%A9nocide_en_Am%C3%A9rique -
Belenos
16 juillet 2019 01:42
@Sentero à MaQiavel
"Et bien je suis curieux de savoir quelles sources vous ont permis d’arriver à cette conclusion"
Cela indique au moins que la capitulation du Japon est un sujet discutable à propos duquel on peut douter à peu près librement. Voici quelques éléments du débat : http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler
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Hijack ...
15 juillet 2019 17:44
Une chose rarement soulignée : Chouard, peu avant les européennes, avait rejoint l’UPR et, j’ai rarement lu quoi que ce soit sur ce sujet par F.A ou son entourage politique ... voire même dans les forums.
Sûr que Asselineau doit être bien embêté : en effet, on ne tardera pas à lui demander s’il soutient le "nouvelle patate chaude" dans son parti ... Il fallait bien que ça arrive !
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Hijack ...
15 juillet 2019 18:37
@Croa
Lol ! Il arrivera bien un moment où la question sera sur le tapis ... et il sera bien obligé de répondre. Peut-être même que Chouard ne fasse plus partie de l’Upr, mais je dis bien peut-être.
Note cependant qu’il donne des interviews en ligne ... mais là, il pourra zapper la question.
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Mao-Tsé-Toung
16 juillet 2019 14:15
L’EXPERTISE en QUESTION TOUS AZIMUTS
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Quel que soit le sujet traité, les médias nous présentent leurs EXPERTS ! exemple : les GJ
GRANDE UNANIMITÉ ! JAMAIS CONTESTEE de nos EXPERTS
:
... les GJ ça vaut 0.5 % affirmé toujours comme une évidence de manière péremptoire ! Donc EC c’est pareil !
cqfd
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agent ananas
17 juillet 2019 10:16
La police de la pensée est toute aussi répressive ici de l’autre côté du pond ...
Un proviseur (black) d’une école de Floride à été licencié pour avoir affirmé que l’holocauste était une croyance et non un fait établi.
Plus de détails pour les anglophones .... https://www.unz.com/pgiraldi/teaching-holocaust/ ... (ne pas manquer les commentaires non plus ...)
. Tu n’en as pas marre de chercher à régler de vieux comptes avec
moi ? C’est toujours toi qui viens pour m’agresser et c’est moi qui te vouerais
une vindicte