L’église contre Jésus
Tout le monde tape sur les chrétiens : les musulmans, les républicains, les païens. De manière injuste puisque, de nos jours, en France du moins, quel problème ces derniers posent-ils ?
Il fallait donc en rajouter une couche. C'est chose faite dans cette vidéo :
L'auteur, Pacôme Thiellement, soutient la thèse que l'église, par sa nature même hiérarchique, dogmatique, s'oppose au message du Christ.
La faute à qui ? à Paul/Saul, qui n'a pas connu Jésus de son vivant, qui n'a pas suivi ses enseignements, il a été le celui qui a "ouvert" le christianisme aux gentils/goy, sa version du christianisme diffère grandement de celle professée par Jésus, et son séjour parmi les apôtres fût problématique.
L'église catholique, en tant que structure temporelle (bien qu'elle se prétende de nature spirituelle) qui a régné sur la foi sans partage pendant plusieurs siècles, s'oppose aux valeurs non dogmatiques et égalitaires promues par Jésus.
Je propose donc de renommer le Christianisme en Paulisme.
Ça me semble beaucoup plus juste. Le christianisme n'étant de toute manière plus beaucoup pratiqué par les "chrétiens" de nos jours, qui accommodent beaucoup à leur sauce les enseignements radicaux de Jésus. Merci Paul pour cela, grâce à son approche intolérante.
155 réactions
-
ezechiel
4 décembre 2023 12:10
"La faute à qui ? à Paul/Saul, qui n’a pas connu Jésus de son vivant"
Vous n’avez apparemment pas lu la Bible :
"Comme il était en chemin, et qu’il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui. Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. Tremblant et saisi d’effroi, il dit : Seigneur, que veux-tu que je fasse ? Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire."
Actes 9:3-6-
yoananda2
4 décembre 2023 14:09
@ezechiel
Si vos n’avez pas compris que le Christ est vivant, c’est que vous n’avez rien compris au christianisme.
Ou alors je comprends mais je conteste l’historicité de certains évènements, et la réalité de certaines affirmations tout connement.
Donc oui, pour moi, Paul n’a pas rencontré Jésus de son vivant, parce que, son expérience sur le chemin de Damas, pour autant qu’on sache, ça pourrait être un mensonge, un délire mystique (il n’aurait pas été le seul), une exagération.
En tous les cas, Jésus est censé être ressuscité, il est censé être "vivant" et immortel, mais depuis 2000 personnes n’a pu attester de son existence en chair et en os.
Tous ceux qui prétendent l’avoir vu étaient des mystiques en proie à la fièvre religieuse. Et ainsi que l’a fait remarquer Gollum il y a des trucs qui ne collent pas avec leurs récits et la réalité.
Il y a donc une couille (c’est loin d’être la seule) dans le potage chrétien.
-
ezechiel
4 décembre 2023 14:38
@yoananda2 "Donc oui, pour moi, Paul n’a pas rencontré Jésus de son vivant, parce que, son expérience sur le chemin de Damas, pour autant qu’on sache, ça pourrait être un mensonge, un délire mystique (il n’aurait pas été le seul), une exagération."
"En tous les cas, Jésus est censé être ressuscité, il est censé être "vivant" et immortel, mais depuis 2000 personnes n’a pu attester de son existence en chair et en os."
Que vous ne croyez pas en Christ c’est votre affaire, c’est un autre débat. Pour les chrétiens, le Christ est vivant.
-
Gollum
4 décembre 2023 14:41
@ezechiel
Que vous ne croyez pas en Christ c’est votre affaire, c’est un autre débat. Pour les chrétiens, le Christ est vivant.
Euh non... Faut dire l’inverse.. Que vous croyez en Christ c’est votre affaire (en fait vous êtes minoritaire)..
Pour les autres (la majorité quoi), il est bel et bien mort...
N’inversez pas les choses svp.
-
yoananda2
4 décembre 2023 15:06
@ezechiel
Pour les chrétiens, le Christ est vivant.
Oui, sauf que je parle en mon nom et pas au nom des chrétiens et je donne mon opinion, pas celle des chrétiens. Je n’ai pas à me soumettre au narratif de chrétiens, pas plus que je ne me soumets à celui des musulmans ou des juifs.
La seule certitude que je puisse affirmer c’est que Paul n’a pas connu Jésus de son vivant.
-
yoananda2
4 décembre 2023 16:40
@ezechiel
Ce n’est pas une certitude, c’est votre croyance. Vous n’étiez pas présent pour voir qui Paul a rencontré.
Toi non plus. Mais il y a deux différences majeures.
1/ Moi, je ne prétends pas que la bible est la vérité. Tu n’étais pas plus présent que moi mais tu imposes ta croyance comme étant la vérité.
2/ Les indices qu’on peut glaner dans la réalité penchent lourdement en ma faveur. Achement lourdement même.
-
berphi
4 décembre 2023 16:50
@yoananda2
Tarse a participé à la lapidation d’Etienne (premier apôtre mort). Ne pas oublier que son objectif premier sur le chemin de Damas était de poursuivre les apôtres pour leur réserver le même sort et avant qu’il ne feinte une révélation pour noyauter le groupe. Il est plus que probable que Tarse ait connu le Christ, qui l’ait croisé mais Tarse s’est toujours situé comme un adversaire féroce du vivant du Christ et de ses disciples. -
juanyves
4 décembre 2023 16:58
@Gollum
Ce qui est sûr aussi, c’est qu’il ne s’appelait pas Christ. Ce qui est rapporté, c’est "Jésus" et qu’il est bien mort. Le mythe, qui a été construit autour de cette personne, avait, avant tout, des implications politiques et sociales, sans parler de la drogue que constituait l’usage du vin à jeun (12:00, par la suite ramené à 3:00), sans le rajout d’opium qui était utilisé habituellement pour adoucir les effets de l’alcool. Un verre de vin à jeun le matin, ça décoiffe et c’était le partage habituel du "sang du Christ" avec un morceau de pain pour atténuer le tournis. -
berphi
4 décembre 2023 17:24
@juanyves
Christ n’est pas un prénom mais un qualificatif issu du grec (Christos), son prénom en premier lieu était Jeshu, le "A" rajouté en suffixe est une particularité propre à l’hébreu qui constitue son caractère messianique. Les Juifs non accomplis, et tel qu’il est désigné dans le Talmud, le nomme Yeshu. -
Le Glaude
4 décembre 2023 21:46
.
" L’auteur, Pacôme Thiellement, soutient la thèse que l’église, par sa nature même hiérarchique , dogmatique, s’oppose au message du Christ. "
.
_________________________________________________
.
.
La Psychologie de bazar ! ........ Même au Ciel , il y a une hiérarchie !
..
MATTHIEU 26:52 ....... Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d’anges ?
.
. -
yoananda2
5 décembre 2023 09:46
@Le Glaude
....... au même titre que tu prétendais que la chute de l’Empire Romain était dû à sa décadence !
je le prétends toujours puisque c’est vrai et que ton explication par l’or sur un site qui vend de l’or, dont la chronologie démarre avec un empereur chrétien la CONFIRME.
Au fait tu lèches toujours les boules de Jobarnovich ?
Et Robin ? c’était trop mignon les petits coups de langue sur son fion. Mais ça n’a pas duré.
Si tu discutais avec tes autres idoles, ils seraient vite déçus aussi. mdr
-
juanyves
5 décembre 2023 15:28
@berphi
J’ai un voisin qui s’appelle (qu’on appelle) Juan Bicharraco. Juan, c’est son prénom, le "u" à la place du "e" est une particularité de l’espagnol, recueillie par le Talmud Espagnol (Académie). Le terme "Bicharraco", son qualificatif, rajouté, est une particularité propre de l’espagnol qui constitue son caractère messianique, le bicharaco étant un animal dérangeant et perturbateur, surtout dans les assemblées savantes bien-pensantes. Les espagnols non accomplis le nomment Jean Bicharaco tel qu’il est désigné dans le Petit Robert ou Larrousse français.
De plus, dans le transport des mots entre bouches et oreilles, puis oreilles à bouches, puis traduction, sur 200 ans, cad une dizaine de transports, on peut raisonnablement supposer qu’il y a eu des interférences radios qui ont contribué à une corruption linguistique (hébreu -> grec, grec -> romain), notamment connaissant les traducteurs automatiques existants à cette époque. Bref, Jésus, c’est du romain francisé, lequel était du grec romanisé après avoir été de l’hébreu grecquisé.
De toute façon, les initiés du Talmud disent que Yeshu n’est pas encore venu, il attend la victoire de Nétanyahou sur les mécréants, ce qui veut dire que le Talmud dit clairement que Jésus n’a pas (encore) existé, mais existera si les conditions élaborées par Bibi (c’est moi) sont réalisées. Mais que vient donc faire le Talmud dans ce capharnaüm. -
Le Glaude
5 décembre 2023 21:54
@yoananda2
.
.
T’es ENCORE plus stupide que je ne pensais ! ....... LOL !
.
La thèse de la chute de l’Empire Romain serait dû à sa "décadence" ! ....... Par ses mœurs , l’Empire Romains à TOUJOURS été décadent ! ....... Cirques Romains , pour y voir des innocents se faire massacrer ; Bacchanales avec viols et meurtres d’enfants ! ...... etc , etc .....
. -
Le Glaude
5 décembre 2023 21:55
@yoananda2
.
La chute de l’Empire Romain à été causée par un effondrement économique dû au manque d’OR !
.
En manque d’OR , les Romains ont commencé à réduire la proportion d’Or dans leurs pièces , et la pénurie c’est aggravée , sans Or , le peuple n’a plus eu confiance , et le système c’est écroulé !
.
Dans la Rome antique, l’empereur Auguste (30 av. J.-C. – 14 ap. J.-C.) fixait le prix de l’or de l’Aureus à 45 pièces à la livre romaine soit 324 grammes. En d’autres termes, une livre d’or pourrait faire 45 pièces Aureus de 7.2 gr. Alors que du temps de césar, le ratio était de 40, soit vers 8.10 gr. La prochaine réévaluation a eu lieu sous le règne de Marc Aurèle Antonin (211-217 après JC). Il a rabaissé la valeur à 50 pièces pour une livre d’or, rendant chaque pièce de monnaie plus légère en or a 6.48 gr et le prix de l’or valant donc plus. Dioclétien (284-305 après J.-C.) a encore réduit l’or à 60, soit 5.40 gramme. Constantin le Grand (306-337 après JC) l’a rabaissé le poids à 72 par livre l’Aureus, qu’il a renommé solidus qui a pesé 4.50 gramme. Tous ces empereurs ont dévalué ou avilit les pièces d’or et d’argent pour financer l’armée afin de se maintenir au pouvoir. Ils ont également augmenté les taxes afin de faire rentrer de l’argent dans les caisses.
.L’OR en était son sang et son eau-de-vie.
.
Grâce à l’or et son système de commandement et de contrôle, l’armée romaine pouvait grossir au moyen d’un mécanisme auto-renforçant.
.
Plus les Romains avaient d’or, plus leur armée pouvait être grande. Plus leur armée était grande, plus ils pouvaient attaquer leurs voisins possédant de l’or. En outre, plus les Romains avaient d’or, plus ils pouvaient investir dans l’extraction grâce a leurs mines d’or espagnoles de las medulas. Le fauve « empire romain » continuait de grossir et, plus il grossissait, plus il avait besoin de nourriture et donc d’or. Mais même les puissantes légions romaines avaient leurs limites.
.
Au 1er siècle après JC, les mines espagnoles ont commencé à montrer des signes d’épuisement. En même temps, l’Empire avait atteint des limites pratiques du à sa taille et, avec cela, les limites de la quantité d’or qu’il pouvait piller de ses voisins. Les légions avaient été arrêtées vers un essai de conquête vers la Turquie ainsi que la tentative des Romains de contrôler l’Europe de l’Est fut un échec également. Il n’y avait pas d’autres endroits où l’empire pouvait s’étendre : en Occident, il faisait face à l’océan ; au sud, face au désert sec du Sahara. Confinée dans un espace clos, le fauve risquait de mourir de faim
.
L’OR ne rentrait plus dans les caisses et Rome n’arrivait a la garder.
.
Non seulement l’Empire romain n’arrivait pas à avoir plus d’or par ses conquêtes ; il ne pouvait même pas garder l’or qu’il avait. L’économie romaine était axée sur la guerre donc peut basée sur du commerce et des exportations, de nos jours, on dirait un dirai un état avec un faible PIB. En même temps, les Romains avaient le goût des marchandises coûteuses qu’ils ne pouvaient produire : de la soie de Chine, des perles du golfe Persique, des parfums d’Inde, de l’ivoire d’Afrique et bien plus encore. Les pièces en or romaine ont été utilisées pour payer tout cela et, lentement, cet or a fait son chemin vers l’Est à travers la route terrestre de la soie vers l’Asie et vers l’Afrique et l’Inde par voie maritime. L’or qui disparait et se raréfiait était comme une blessure qui saignait lentement le fauve à mort.
.
Avec de moins en moins d’or disponible, le pouvoir des légions ne pouvait que diminuer. Des quantités considérables d’or et d’argent étaient désespérément nécessaires. Malgré des conquêtes comme la Dacie (la Roumanie et Moldavie actuelle) ou des rébellions matées comme les juifs de Palestine qui voulaient refuser l’impôt. Le fauve « Romain » avait toujours très faim et n’était rassasié juste qu’un moment par ses actions. Pourtant pendant les campagnes palestiniennes et daciennes, des baisses de la teneur en argent des pièces de monnaie furent constatée. Cela a du sens : bien sûr, le gouvernement romain avait un avantage de rabaisser un peu leur monnaie lorsqu’il s’agissait de payer un grand nombre de troupes. C’était une forme de dévaluation de circonstance. Mais le contenu d’argent dans les pièces de monnaie ne dépend pas seulement du pillage des pays étrangers. Cela dépendait aussi des politiques du gouvernement.
.
.
SUITE de l’article
.
.
https://www.orobel.biz/information/actualite/histoire-de-la-chute-de-l-empire-romain-et-l-or-son-carburant
-
berphi
4 décembre 2023 12:16
Un point très important qui n’est pas indiqué : les Actes des apôtres et les Epitres ont été rédigés par Luc, secrétaire de Paul, non Juif, qui n’a jamais rencontré le Christ. Paul fut en conflit ouvert avec Jacques, Jean et Pierre. Il est regrettable que P. Thiellement fasse l’économie de le signaler. Paul consacre un chapitre accusateur contre ce dernier afin d’asseoir la supériorité de son enseignement sur celle de Jacques, Jean et Pierre démolissant de fait l’édifice désigné par le Christ. Paul ne fut jamais été considéré comme apôtre par les trois autres (cf, "les loups seront parmi vous") pour ne pas parler la langue des anges et qui serait caractéristique d’une reconnaissance messianique. Paul a rejeté la lettre des faux docteurs écrite par Jean (et pour cause), tout ce qui est écrit impliquant Pierre doit être pris au conditionnel dans l’Acte des apôtres. Paul est le seul témoin de sa vérité sur le chemin de Damas.
-
ezechiel
4 décembre 2023 12:31
@berphi "Paul consacre un chapitre accusateur contre ce dernier afin d’asseoir la supériorité de son enseignement sur celle de Jacques, Jean et Pierre démolissant de fait l’édifice désigné par le Christ. "
Dans les textes de la Bible, nulle part Saint Paul n’entre en conflit avec Saint Pierre, ni contre son enseignement.
-
berphi
4 décembre 2023 12:58
Outre le conflit d’Antioche, je vous suggère de (re)lire Galates 2 et particulièrement cet extrait :
Mais lorsque Céphas* vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible. En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
*Céphas : Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.— (La Bible, Jean 1.42)
-
yoananda2
4 décembre 2023 13:07
@berphi
Paul est le seul témoin de sa vérité sur le chemin de Damas.
Oui, bien qu’il ai vraiment embrassé la foi chrétienne, en définitive, personne ne sait si l’épisode de Damas est vrai.
Toujours est-il que Paul n’a jamais été disciple de Jésus de son vivant. Il l’a "croisé" une fois. Ensuite son séjour parmi les apôtres a été très court (2 semaines si je ne dis pas de bêtise) et il est parti pour divergence de vues.
Paul ne peut pas être disculpé d’avoir bricolé sa version du christianisme.
Il n’en est pas moins un acteur essentiel du proto-christianisme de part le fait qu’il a ouvert sa religion aux goys et du fait de son zèle d’autre part.
Il y a donc un gros hiatus, je trouve, une grosse discontinuité.
-
ezechiel
4 décembre 2023 13:22
@berphi "et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie."
La critique ne concerne pas un conflit sur le dogme à suivre des enseignements de la Parole des Évangiles, mais sur la manière de faire de Pierre, qui de peur d’offenser les juifs, dissimule ses actes.Saint Pierre n’a jamais renié Saint Paul :
"C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix. Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine."Pierre II 3:14-16
-
berphi
4 décembre 2023 13:23
@yoananda2
Exact, Paul est l’acteur essentiel du proto-christianisme.Il y a donc un gros hiatus
Il n’y pas de hiatus. Il a fallu Paul pour que la Loi soit universellement connue (comme il a fallu Juda pour l’Accomplissement), que ça merde tellement que des Juifs accomplis non paulien se ressaisissent de leurs billes et puissent être reconnus dans leur enseignement dans la véracité de cette fonction et pas une autre.
Bon, Je ne suis pas sûr que tu me suives. -
yoananda2
4 décembre 2023 13:31
@berphi
Bon, Je ne suis pas sûr que tu me suives.
Je ne sais pas, je n’ai pas compris le sens de ton propos. C’est qui les "juifs accomplis non paulien" ? les apôtres ?
Tu dis que grâce à Paul, un peu comme grâce à Judas, malgré eux, le message christique a pu se déverser sur le monde ?
-
ezechiel
4 décembre 2023 13:44
@berphi "En effet, Pierre n’a fait qu’appliquer l’enseignement qui lui a été fait.
Saul n’a pas à faire de critiques ou émettre un jugement sur les actions d’un apôtre ! NON !"Jésus Christ na pas appris à dissimuler, il n’y a rien à cacher dans Ses Paroles.
Tout être humain commet des fautes, y compris Pierre, même si c’est évidemment pour bien faire, puisque son enseignement est celui des Évangiles. -
berphi
4 décembre 2023 13:53
@ezechiel
Il vous faut l’expliquer comment qu’un apôtre désigné par le Christ, nouveau né, n’a pas à être l’objet d’un jugement ? Parce que le jugement, encore moins l’insulte, ne font pas parti de l’enseignement messianique.
Vous avez une version offerte par Tarse, il n’existe aucune version donnée par Pierre sur cette supposée rencontre. Si vous devez avoir une conclusion sur cette affaire, votre conscience vous oblige à détenir les deux sons de cloches, vous n’en avez qu’un seul. -
berphi
4 décembre 2023 14:51
@yoananda2
Oui alors on peut voir dans Paul l’instrument de la providence, mais on peut aussi y voir un hiatus
Un hiatus indispensable pour que les Juifs si intéressent à nouveau.
"ne donnez pas vos perles aux cochons vous ne savez pas ce qu’ils en feront". La vidéo est assez explicite pour savoir ce que des cochons en ont fait.
-
-
-
micnet
4 décembre 2023 12:29
Salut Yo,
Le thème m’intéresse fortement, promis je prendrai le temps de regarder la vidéo et te ferai un retour très vite dès que j’aurai un peu de temps.
-
yoananda2
4 décembre 2023 12:53
@micnet
moi, j’avais une petite tendance mythiste avant cette vidéo (je n’aurais pas mis ma main à couper, mais j’étais en mode "pourquoi pas"). Je n’ai jamais joué cette carte dans les débats ici.
Il m’a convaincu du contraire avec ses arguments.
Je dis ça parce que évidement, ce n’est pas une vidéo favorable aux chrétiens, mais, en dehors du point principal (Paul) qu’il soulève et qui mérite qu’on s’y attarde, il a fait évoluer mon opinion
Toi, en tant que non-catho, tendance protestant, je suis curieux de connaître ta réaction à ses arguments. C’est en lien direct avec nos discussions sur ce qu’est un chrétien au fond.
-
ezechiel
4 décembre 2023 13:33
"L’église contre Jésus"
L’Église, c’est l’épouse du Christ, préparée par Jésus Christ pour diffuser la Parole Divine au Monde.
S’il n’y pas d’Église, il n’y a pas d’Évangiles, pas d’enseignement, pas de christianisme.
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."
Matthieu 16:18-19"Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde."
Matthieu 28:18-20-
yoananda2
4 décembre 2023 13:59
@ezechiel
L’Église, c’est l’épouse du Christ
Ce n’est pas marqué dans la bible ça. Dans la bible il est seulement fait allusion au fait que Pierre deviendrait la pierre sur laquelle Jésus bâtirait son église. Il ne parle pas d’épouse, ou alors, j’ai oublié ce passage.
ouai, c’est l’épouse adultère tu veux dire ? tu as vu ce qu’elle est devenu après Vatican II ?
Mais ça ne date pas d’hier, si tu regarde l’historique des papes, à partir du 7ème siècle ils sont de moins en moins saints, alors que ceux des premiers temps le sont tous.
En plus y a un historique, Lilith et Eve ça ne s’était pas super bien passé non plus les époussailles...
-
Gollum
4 décembre 2023 14:26
@yoananda2
Dans la bible il est seulement fait allusion au fait que Pierre deviendrait la pierre sur laquelle Jésus bâtirait son église.
C’est même un verset qui ne se trouve que chez Matthieu et qui est absent chez les autres... Pour un truc d’une importance capitale c’est interpellant. Au point de se poser la question du rajout tardif...
-
-
Gollum
4 décembre 2023 14:23
Brillante la vidéo.
J’avais déjà eu l’occasion d’écouter le bonhomme une fois et il n’est pas décevant...
Cela m’a donné l’occasion de relire du Paul (mazette un vrai chemin de croix pour le coup) ma lecture datant quelque peu...
Il y a bien discordance entre Jésus et Paul c’est indéniable.
Comme dit le conférencier vers 34’ le christianisme ce sont des aspirations spirituelles prises en otage par une structure faite pour détruire….
Bref, un cocktail explosif avec l’art du double discours (au fait n’est-ce pas là la définition même du diable ?) On nous avait pourtant prévenu qu’il y aurait des loups déguisés en brebis...
Le plus drôle, et surréaliste, c’est de voir que le message de non violence de Jésus fut mis en pratique par un hindou, à savoir Gandhi, et jamais par l’Église de Rome, instrument de pouvoir, de coercition et de torture.. La Providence a de l’humour..
-
yoananda2
4 décembre 2023 15:13
@Gollum
Comme dit le conférencier vers 34’ le christianisme ce sont des aspirations spirituelles prises en otage par une structure faite pour détruire….
et ben voila, d’un côté Jésus et ses aspirations spirituelles absolues, et de l’autre l’église qui vise à régimenter les moeurs, à instaurer un code moral rigide, qui vise à convertir un max de monde et qui perçoit une dime, fait construire des monuments, et fait du commerce d’indulgences (mais le problème c’est vatican II comme chacun sait ! lol).
On voit bien que l’église c’est une et une seule chose : la récupération du message christique à son profit.
C’est l’épouse adultère du Christ, qui fornique avec la société, le pouvoir et la matière. Depuis le départ, grâce à l’impulsion de Paul.
-
Le Glaude
4 décembre 2023 21:56
@yoananda2
.
.
Si t’as un problème de conscience vis à vis de l’homosexualité , c’est à la Synagogue que tu dois t’adresser !
.
.
Deux passages dans la Torah la condamnent ....... Dans le Lévitique : la relation sexuelle entre hommes est présentée comme une « abomination »
.
.
-
-
nono le simplet
4 décembre 2023 15:37
passé le stade de l’agacement je trouve ça poilant ces kilomètres de théologie contemplative ... d’autant qu’il me semble qu’il y en au moins deux qui ne sont pas croyants ...
on s’éloigne pas mal du journalisme citoyen quand même ... de là à dire que c’est du trollisme en bande organisée le fossé n’est pas large ...
enfin, bon, ça a au moins l’effet salvateur de noyer les commentaires des excités dans la masse ... surtout celui qui s’égosille dans son portable
-
rinbeau
4 décembre 2023 18:13
comme toute les sectes, L’église Chrétienne hiérarchisée, c’est fais ce que je dis ne fais pas ce que je fais..
-
-
Le Glaude
4 décembre 2023 21:52
.
" L’auteur, Pacôme Thiellement, soutient la thèse que l’église, par sa nature même hiérarchique , dogmatique, s’oppose au message du Christ. "
.
_________________________________________________
.
.
La Psychologie de bazar ! ........ Même au Ciel , il y a une hiérarchie !
.
MATTHIEU 26:52 ....... Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d’anges ?
.
. -
micnet
5 décembre 2023 20:23
ça y est, j’ai enfin trouvé le temps de me poser et de regarder la vidéo : et ben...elle est excellente
.Tout d’abord sur la forme, je ne connaissais absolument pas Pâcome Thiellement mais j’admets qu’il gagne à être connu, sa présentation est très claire et pédagogique et permet à quiconque, même les personnes n’y connaissant rien à rien à la bible, d’apprendre et de retenir l’essentiel de ce que nous enseignent les évangiles.
Ensuite sur le fond, je le situe très clairement dans la famille des "anarchistes chrétiens", tendance au sein de laquelle je me reconnais le mieux et le meilleur représentant de ce courant est, selon moi, un des plus grands penseurs de la seconde moitié du XXè siècle, à savoir Jacques Ellul. Dans son ouvrage "La subversion du christianisme", qui a probablement été une source d’inspiration pour Pâcome Thiellement, Ellul entame le sujet ainsi :
"La question que je voudrais esquisser dans ce livre est une de celles qui me troublent le plus profondément. Elle me paraît dans l’état de mes connaissances insoluble et revêt un caractère grave d’étrangeté historique. Elle peut se dire d’une façon très simple : comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l’Église ait donné naissance à une civilisation, à une culture en tout inverse de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul […]. Si bien que d’une part on a accusé le christianisme de tout un ensemble de fautes, de crimes, de mensonges qui ne sont en rien contenus, nulle part, dans le texte et l’inspiration d’origine et d’autre part on a modelé progressivement, réinterprété la Révélation sur la pratique qu’en avaient la Chrétienté et l’Église. Les critiques n’ont voulu considérer que cette pratique, cette réalité concrète, se refusant absolument à se référer à la vérité de ce est dit. Or il n’y pas seulement dérive, il y a contradiction radicale, essentielle, dont véritable subversion."
Je ne cesse de dire que le problème de fond de l’église, c’est son pouvoir temporel qui constitue, et ce depuis l’origine, une trahison du message de Jésus. Tout part de là. D’ailleurs, j’ai particulièrement apprécié son point de vue assez novateur (certains trouveront ça cynique, voire pervers mais moi je trouve ça assez génial) consistant à expliquer que cette église institutionnelle agissant en tout point à l’inverse du message des évangiles était un "mal nécessaire" afin que ledit message traverse le temps et l’espace et se répande dans le monde entier. J’irais même plus loin en osant l’hypothèse suivante : je suis persuadé que la trahison de l’église était déjà contenue dans les écritures lorsque Jésus, ayant institué Pierre ("Tu es Pierre et sur cette pierre...) lui dira juste avant son arrestation : " Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois."(Matthieu 26:34).
Lorsqu’on lit ce verset, on peut se dire qu’à travers Pierre venant d’être institué par Jésus, c’est la future église qui est visée de manière symbolique.
-
micnet
5 décembre 2023 20:54
@micnet
Maintenant, quelques mots concernant Paul car j’ai là un point de désaccord et c’est une des rares critiques que je pourrais formuler à l’encontre de Pâcome Thiellement. C’est une habitude assez courante, voire un réflexe quasi-pavlovien chez les gens qui critiquent le christianisme, de toujours présenter Jésus comme le "gentil homme de paix blablabla" qui n’aurait strictement rien à voir avec Paul le "méchant réactionnaire, misogyne, raciste,...". Pardon d’estimer que les choses me semblent beaucoup plus subtiles que ça. Thiellement prend ainsi un malin plaisir à citer certains versets laissant à penser que Paul serait effectivement un fanatique mais il oublie une chose pourtant essentielle qui, à mon sens, décrédibilise un tout petit peu son propos pourtant excellent de manière générale : lorsqu’il cite les épîtres, il ne précise pas à QUI Paul s’adresse.
De mon point de vue, s’il y a une vraie critique de fond à faire à Paul, ce n’est certainement pas de le présenter comme un type sectaire. D’une part parce que Paul est un type érudit et très intelligent. Et d’autre part parce que Paul est avant tout un politique ! Aussi lorsqu’il s’adresse au-travers de ses épîtres à différentes communautés, il adapte son discours aux personnes à qui il s’adresse. En clair, il dit aux gens ce qu’ils ont envie d’entendre. Thiellement a cité des versets assez durs de Paul mais moi je peux citer d’autres versets qui le font passer pour un type très tolérant comme celui-ci qu’on trouve dans l’épître aux Corinthiens (10:23) : "Tout est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pas."
Quand on lit ça, on comprend très clairement que "tout est permis" dans les évangiles et qu’il n’y a aucun interdit.
Bref, je trouve qu’il passe un peu à côté du personnage de Paul qui est beaucoup plus complexe que l’image qu’il en donne. Alors je me doute que les amis Y2 et Gollum en me lisant ne manqueront pas de me rétorquer : "ah ben tu vois, c’est bien la démonstration que le christianisme c’est de l’hypocrisie totale puisque tu admets que Paul est un vrai politicard". A cela je réponds : oui Paul est certainement un hypocrite de génie car sans son machiavélisme, il n’y aurait point de christianisme"
.
Dernier petit point de désaccord avec Thiellement (un détail mais bon), je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire que Jésus était un "non-violent" en le comparant par exemple à Gandhi. Quand je lis les évangiles, Jésus apparaît plutôt comme un personnage assez entier, voire colérique (ce qui est bien souvent le trait de caractère des gens généreux). Moi je dirais, comme Jacques Ellul, que son message n’est pas tellement la "non-violence" mais surtout la "non-puissance" et d’ailleurs Thiellement le rappelle fort justement lorsqu’il raconte l’épisode de la tentation de Jésus dans le désert et son refus absolu de faire des miracles pour "épater la galerie" comme le lui demande le diable. Ce qu’il y a d’authentiquement révolutionnaire chez Jésus, c’est son refus complet du pouvoir et de toute forme de domination sur autrui. -
yoananda2
5 décembre 2023 21:09
@micnet
bon ben j’ai l’impression qu’on est assez d’accord finalement.Désolé de remettre le couvert, mais qu’est-ce que tu me reproche au fond ?
Je ne caresse pas dans le sens du poil, j’ai quelques outrances mais quand je dis que les chrétiens ne suivent pas le message de jésus ... j’aurais du dire "l’église" (sous entendu catholique) et pas "les chrétiens" ? parce qu’il y a (je l’ai reconnu) des chrétiens (rares selon moi) de bonne foi.
(après chez les protestants, je connais moins, ils sont assez rare en france) -
micnet
5 décembre 2023 21:26
@yoananda2
qu’est-ce que tu me reproche au fond ?
Ben...rien du tout, pourquoi ? On a le droit d’être en désaccord et même s’il nous arrive de nous fritter légèrement, il n’y a strictement aucune animosité. En plus t’es un des commentateurs que j’apprécie le plus
En fait, là où je pense que nous sommes en désaccord, ce n’est pas sur le rôle de l’église, c’est plutôt sur les écritures. Car si je critique l’église, en revanche je reconnais l’autorité des écritures (ça c’est mon côté protestant) et c’est d’ailleurs là-dessus qu’on a eu notre petite joute verbale sur l’autre fil. -
yoananda2
5 décembre 2023 22:02
@micnet
oui ok.
Ecriture bien, église pas bien ! lol
Théologien catho pas bien, théologien gnostique (celui que tu m’as envoyé je ne sais pas trop ce qu’il était mais il disait plus ou moins la même chose) bien.C’est vrai que moi je critique par moment l’historicité de la résurrection, par moment le non respect des chrétiens de la voie christique (voie spiritualiste en fait — c’est pour ça que je la rejette), par moment l’église (catho), par moment le narratif "civilisation chrétienne".
-
micnet
5 décembre 2023 22:11
@yoananda2
Théologien catho pas bien
Euh non franchement je me moque des étiquettes (catho, protestant, orthodoxe, agnostique ou même athée peu m’importe), ce qui m’intéresse c’est le message.
Tiens d’ailleurs par exemple j’apprécie tout particulièrement l’historien JC Petitfils qui est catholique et dont il est question sur un autre fil -
Gollum
6 décembre 2023 10:00
@micnet
cette église institutionnelle agissant en tout point à l’inverse du message des évangiles était un "mal nécessaire" afin que ledit message traverse le temps et l’espace et se répande dans le monde entier.
Mouais je suis pas convaincu... C’est quoi le bilan en fait concrètement ?Quasi 2000 ans de trahison avec des gens qui ont cru à des fadaises (péché originel, déluge, etc..) pour faire arriver un message somme toutes assez bancal et qui n’a pas transformé en profondeur le monde dans le bon sens ??
Et les messages d’exclusion et de non ouverture d’esprit sont abondants dans le NT.. Fin de Marc : celui qui sera baptisé sera sauvé, les autres condamnés, c’est très binaire, simpliste même..
Même chose chez Jean : Celui qui ne confesse pas Jésus Christ n’est pas de Dieu.
Donc l’Église tortionnaire qui confesse Jésus, bien que tortionnaire, est de Dieu et celui qui fait le Bien en ayant refusé de croire aux fadaises évangéliques n’est pas de Dieu.. CQFD
Et c’est exactement ce à quoi on a eu droit.
-
yoananda2
6 décembre 2023 10:31
@Gollum
c’est quand même une logique tordue oui. A l’image du reste de l’histoire chrétienne d’ailleurs.
Parce que du coup, si quelqu’un te trahi comme Judas, ça peut être pour te faire vivre une épreuve martyr à l’image de Jésus, donc pour que tu accomplisse une épreuve glorieuse au nom de l’amour.
Si quelqu’un te viole (je sais que ça fait réagir micnet mais je ne cite pas ça pour le heurter) ben tu peux faire le même raisonnement... y compris s’il te tue "c’était pour que je puisse affirmer ma foi, rester dans l’amour no matter what, et aller au paradis".
Donc la, il faudrait aussi accepter cette logique avec Paul : ouai, l’église c’est tout pourri, mais au moins, elle a diffusé et préservé le message pendant des lustres.
Ha ! Alors on doit remercier l’église et faire fi du fait que le problème n’est pas dans l’église, mais dans la bible elle même.
Ha mais oui c’est vrai j’oubliais, un coup c’est historique, un coup c’est symbolique, un coup c’est allégorique, un coup c’est mythique, et il y a 10000 niveaux de lecture pour les seuls initiés.
lol
Plus j’écoute les justifications des chrétiens, plus j’entends les musulmans. -
micnet
6 décembre 2023 12:14
@Gollum
Salut à toi
Quasi 2000 ans de trahison avec des gens qui ont cru à des fadaises (péché originel, déluge, etc..) pour faire arriver un message somme toutes assez bancal et qui n’a pas transformé en profondeur le monde dans le bon sens ??
Alors pas d’accord avec ce constat : le christianisme a tout de même abouti à la civilisation occidentale qui reste, d’après moi, la civilisation la plus aboutie dans laquelle je préfère vivre. Ou alors cite-moi UNE SEULE autre civilisation où il fait mieux vivre, ta réponse m’intéresse.
Donc si, malgré toutes ses imperfections, la civilisation occidentale a transformé le monde en apportant une vision de l’homme et de l’individu que tu ne retrouves nulle part ailleurs sur la planète (je ne crois pas me tromper en affirmant que tu n’es pas hostile aux droits de l’homme ou à la liberté individuelle, si ?)
Oui l’église a trahi le Christ car elle est devenue ce que le Christ a toujours rejeté de son vivant : le pouvoir ! Mais malgré cette trahison, le message central a quand même pu passer et si la civilisation occidentale a pu s’affranchir de la tutelle de l’église, c’est précisément parce que la séparation du temporel et du spirituel est intrinsèque aux évangiles. Et je le redis : tu ne retrouves nulle part ailleurs cette séparation dans les autres religions. -
Gollum
6 décembre 2023 12:52
@micnet
Bonjour micnet. Non le christianisme n’a pas abouti à la civilisation occidentale.
C’est la civilisation occidentale qui a fini par s’imposer malgré le christianisme.
L’intégration de la mentalité grecque, ou sa redécouverte, tardive, puis la Renaissance qui est grecque d’essence et antichrétienne par ailleurs (les gens comme ézéchiel le confirmeront), la montée en puissance des sciences (là aussi freinées quand elles remettaient en cause le dogme), enfin les Lumières, tous des antichrétiens pour la plupart, suffit de lire Voltaire, Rousseau et d’autres...
La montée en puissance de l’instruction et du confort a fait le reste..
Le paradoxe c’est que la société n’a jamais été aussi douce que quand les élites ont contré l’influence de l’Église.. (hormis phénomènes de guerre, Napoléon, les guerres mondiales)
Il n’y a pas que des aspects positifs à ça, le trop plein de confort notamment a des aspects pervers mais c’est un autre débat.. la mentalité matérialiste est aussi une catastrophe, mais là aussi c’est un autre débat..
si la civilisation occidentale a pu s’affranchir de la tutelle de l’église, c’est précisément parce que la séparation du temporel et du spirituel est intrinsèque aux évangiles.
C’est surtout la dose de superstition qui a tué le christianisme et rien d’autre..Les élites ont fini par s’affranchir du discours ecclésial, petit à petit, et non sans risques d’ailleurs... et ont élaboré leurs propres valeurs qui étaient déjà là à l’état latent dans les mentalités païennes, notamment grecque et même romaine..
Et même si ça se trouve nous aurions eu une civilisation fondée sur le respect humain bien avant si le christianisme n’avait pas été là..
Le christianisme a amené l’intolérance et quand il y a intolérance la vie de ceux qui ne pensent pas comme nous ne pèse pas lourd.. d’où les guerres de religion, phénomène impensable dans l’Antiquité (excepté la mort de Socrate).
En fait j’ai une vision évolutionniste là dessus, je pense que la montée en puissance de ce genre de religions, à mentalité sectaire, nous a vacciné pour des siècles contre la tentation du discours unique... Ceci dit faut rester vigilant quand même.. Il reste des nostalgiques..
En fait tu fais la même erreur qu’ézéchiel qui attribue au christianisme la montée en puissance des sciences... alors que les sciences se sont développées en terre chrétienne, après avoir intégré la mentalité grecque, et tant qu’elles ne s’opposaient pas aux croyances ecclésiales..
Il n’y a aucun intérêt pour les sciences chez les premiers chrétiens, ils voulaient juste être sauvés. Au passage fidèle à l’esprit hébreu qui ne s’est jamais intéressé à la nature mais juste à obéir à Yahvé afin d’être protégé (donc sauvé) par lui en retour.
-
berphi
6 décembre 2023 13:21
@micnet
l’épître aux Corinthiens (10:23) : "Tout est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pas."
Quand on lit ça, on comprend très clairement que "tout est permis" dans les évangiles et qu’il n’y a aucun interdit.Bonjour Micnet, un peu déçu d’avoir loupé cet échange. Peut-être me ferez-vous* la faveur de répondre mais contrairement à vous, j’interprète dans votre exemple la parole de Tarse comme une attaque en règle sur la permissivité évoquée par les contradictions qu’il introduit pour les deux notions par "n’est pas utile" et "n’édifie pas". Il enseigne justement leur contraire.
Sur l’épisode des 40 jours dans le désert, à mon sens, le Christ donne une définition du monde en donnant la celle de Satan qui incarne le matériel et l’orgueil qui sont les deux principes antagonistes de la Vérité et qui régissent factuellement notre réalité.
* : Je reprends le vouvoiement, je crains que ma familiarité sur ce fil utilisée pour vous saluer soit peut-être la cause de votre potentielle distance. On s’connait depuis des lustres, Micnet, sans décc’. Et ma foi, si pas de réponse de votre part, vous m’en voyez navré... Et je tends l’autre joue ... -
micnet
6 décembre 2023 14:17
@berphi
Salut à toi
Oui c’est vrai, depuis le temps qu’on se connaît, on peut peut-être arrêter le vouvoiement même si on ne se croise (malheureusement) pas assez souvent ici. D’ailleurs ne t’inquiète pas : si je ne réponds pas rapidement c’est pas que je fasse la gueule (en général si j’ai quelque chose à reprocher à quelqu’un, il le sait rapidement :)), c’est juste que j’ai peu de temps et que j’ai une vie en dehors du net. Donc pas d’affolement si je mets parfois du temps à répondre ou si je passe à côté d’un message
.
Sinon concernant ta remarque :" j’interprète dans votre exemple la parole de Tarse comme une attaque en règle sur la permissivité évoquée par les contradictions qu’il introduit pour les deux notions par "n’est pas utile" et "n’édifie pas". Il enseigne justement leur contraire.
Sur l’épisode des 40 jours dans le désert, à mon sens, le Christ donne une définition du monde en donnant la celle de Satan qui incarne le matériel et l’orgueil qui sont les deux principes antagonistes de la Vérité et qui régissent factuellement notre réalité."Là on est effectivement sur une phrase à interprétation dans ce cas précis mais moi je reste persuadé que, de manière générale, Paul agit un peu comme un politicard qui s’adapte à son public. Je ne crois pas qu’on puisse le réduire à un "fanatique réactionnaire littéraliste". J’ai eu la chance d’avoir eu droit à un petit cours de théologie justement sur les épîtres de Paul et la personne qui nous dispensait le cours nous a montré, et de manière assez convaincante je trouve, que le Paul qui s’adresse à telle communauté ne tient pas du tout le même discours à une autre. J’ai trouvé ça assez intéressant comme approche car j’y ai vu là un procédé typiquement politique. Alors après on peut y voir de l’hypocrisie mais moi j’y vois de la stratégie de haute volée. Mais à nouveau, tout n’est question que d’interprétation
-
micnet
6 décembre 2023 14:53
@Gollum
C’est la civilisation occidentale qui a fini par s’imposer malgré le christianisme.
Cette explication pourrait avoir un sens s’il existait un mode de vie similaire ailleurs qu’en Occident mais, à nouveau, tu ne trouves aucun pays au monde non occidental qui ait adopté une séparation stricte entre le temporel et le spirituel. Strictement aucun. Donc la civilisation occidentale puise bien ses sources dans le christianisme, certes ce n’est pas la seule source mais elle est essentielle. Tous les historiens sérieux le reconnaissent y compris les athées les plus convaincus
enfin les Lumières, tous des antichrétiens pour la plupart, suffit de lire Voltaire, Rousseau et d’autres...
Etre "antichrétien" signifie donc qu’on est, à l’origine, de culture chrétienne. Par ailleurs, tu te trompes complètement sur Rousseau qui se revendique clairement des évangiles :
https://www.foyerdelame.fr/qu-est-ce-qu-etre-chretien-par-jean-jacques-rousseau/
"Vous nous demandez si nous admettons tout l’Évangile ; nous admettons tous les enseignements qu’a donnés Jésus-Christ.
L’utilité, la nécessité de la plupart de ces enseignements nous frappe et nous tâchons de nous y conformer. Quelques-uns ne sont pas à notre portée ; ils ont été donnés sans doute pour des esprits plus intelligents que nous. Nous ne croyons point avoir atteint les limites de la raison humaine, et les hommes plus pénétrants ont besoin de préceptes plus élevés. Beaucoup de choses dans l’Évangile passent notre raison, et même la choquent ; nous ne les rejetons pourtant pas. Convaincus de la faiblesse de notre entendement, nous savons respecter ce que nous ne pouvons concevoir, quand l’association de ce que nous concevons nous le fait juger supérieur à nos lumières. Tout ce qui nous est nécessaire à savoir pour être saints nous paraît clair dans l’Évangile ; qu’avons-nous besoin d’entendre le reste ? Sur ce point nous demeurerons ignorants mais exempts d’erreur, et nous n’en serons pas moins gens de bien ; cette humble réserve elle-même est l’esprit de l’Évangile.
Nous ne respectons pas précisément ce livre sacré comme livre, mais comme la parole et la vie de Jésus-Christ. Le caractère de vérité, de sagesse et de sainteté qui s’y trouve nous apprend que cette histoire n’a pas été essentiellement altérée, mais il n’est pas démontré pour nous qu’elle ne l’ait point été du tout. »
Bref, désolé mais tu n’as pas franchement choisi le bon exemple
Et même si ça se trouve nous aurions eu une civilisation fondée sur le respect humain bien avant si le christianisme n’avait pas été là..
Oui, oui "si ça se trouve" comme tu dis... Avec des "si", on peut effectivement refaire le monde et l’histoire mais tu me pardonneras d’être attaché avant tout aux faits : il n’y a absolument aucune autre civilisation au monde qui n’ait atteint le degré de développement de l’Occident. Si l’obstacle était le christianisme à la rapidité dudit développement alors quid de l’Afrique, de l’Asie ou du reste du monde ?
En fait tu fais la même erreur qu’ézéchiel qui attribue au christianisme la montée en puissance des sciences... alors que les sciences se sont développées en terre chrétienne, après avoir intégré la mentalité grecque, et tant qu’elles ne s’opposaient pas aux croyances ecclésiales.
Le christianisme a apporté une chose que tu refuses de voir et qui est pourtant centrale en Occident : l’individualisme (avec ses bons et ses mauvais côtés). Ce n’est pas moi qui le dis mais Alain de Benoist qui n’est pas franchement chrétien, je pense qu’on sera au-moins d’accord là-dessus. Or la prise en compte de l’individu en tant qu’entité propre et non plus seulement en tant que "membre d’un tout" change complètement la donne. Et c’est à partir de cette prise de conscience que les sociétés occidentales ont pu s’émanciper. La liberté individuelle et les droits de l’homme n’existent pas ailleurs qu’en Occident.
-
berphi
6 décembre 2023 15:11
@micnet
idem, je manque de temps (boulot, comme toi je pense) et je le regrette parce que nous avions un bon débat en perspective sur les motivations profondes qui ont animé P. Tarse et surtout leurs origines qui se sont révélés être ,non pas à Jérusalem mais sur le chemin de Damas — ce n’est pas un hasard. Passant derrière les endroits qu’avaient visités Pierre et Jacques, il a fait le constat de multiples accomplissements des populations juives (et uniquement) que les deux apôtres avaient à leur effectif et quand on sait l’imperméabilité d’un Juif à une parole hétérodoxe religieuse, P. Tarse a pu mesurer la force politique et le pouvoir (Tarse aimait le pouvoir) que conférait ce nouvel enseignement, ça a dû être très violent par les témoignages qu’il a recueilli. -
micnet
6 décembre 2023 15:28
@berphi
Au fait, je m’aperçois que je ne t’ai jamais posé la question (ou alors j’ai peut-être une mémoire de poisson rouge car je l’aurais oublié depuis...) : tu es chrétien d’origine orthodoxe ? Sinon tu as une formation particulière en théologie ?
Je demande ça car tu "touches ta bille" comme on dit au-niveau des connaissances sur l’historicité du christianisme.Passant derrière les endroits qu’avaient visités Pierre et Jacques, il a fait le constat de multiples accomplissements des populations juives (et uniquement) que les deux apôtres avaient à leur effectif et quand on sait l’imperméabilité d’un Juif à une parole hétérodoxe religieuse, P. Tarse a pu mesurer la force politique et le pouvoir (Tarse aimait le pouvoir) que conférait ce nouvel enseignement, ça a dû être très violent par les témoignages qu’il a recueilli.
N’hésite pas à développer ce point, ça m’intéresse fortement. En tout cas, je constate que nous tous ici sur ce fil sommes au-moins d’accord sur un point : le rôle central de Paul de Tarse dans le développement du christianisme.
Reste à déterminer quel rôle il a joué exactement et comment il s’y est pris. -
Gollum
6 décembre 2023 16:18
@micnet
certes ce n’est pas la seule source
Ben plutôt.. la démocratie est une idée grecque et pas du tout chrétienne..
Etre "antichrétien" signifie donc qu’on est, à l’origine, de culture chrétienne.
C’est un peu une pirouette ça et facile en plus...tu te trompes complètement sur Rousseau
Oui j’ai lu la profession de foi du vicaire savoyard, il ne t’a pas échappé qu’il égratigne fort la chrétienté de son temps.. D’autre part, Rousseau a été un peu mis sur la touche, ce qui relativise son importance..
Le christianisme a apporté une chose que tu refuses de voir et qui est pourtant centrale en Occident : l’individualisme
ça se discute.. L’Église a toujours eu le discours du sacrifice de soi... Il n’y a pas vraiment d’individualisme pour le coup.. Elle a le culte des âmes sacrifiées d’où ces nombreuses femmes qui épousent Jésus dans leur âme non sans névrose profonde au passage..D’ailleurs on serait bien en peine de découvrir des esprits originaux au sein des diverses chrétientés.. Au contraire ils étaient pourchassés..
À l’inverse, dès que la chrétienté s’est disloquée les esprits originaux pullulent..
Darwin, V. Hugo, Nietzsche, etc, etc... Le 19ème puis 20 ème siècle furent l’explosion des esprits originaux..
Ce n’est pas moi qui le dis mais Alain de Benoist qui n’est pas franchement chrétien
Bon faudrait que je lise la chose à tête reposée.. T’as un lien ? -
berphi
6 décembre 2023 16:38
@micnet
C’est simple, il faut que tu t’imagines ces deux hommes dans l’état que j’ai décris préalablement sur cet autre fil, il faut que tu t’imagines rencontrer deux rock stars les plus cool de la planète, état qui garantissait la véracité de leur enseignement et auquel tu veux irrésistiblement te trouver être (je te le garantis). Souviens-toi la raison pour laquelle P. de tarse s’est tourné vers les gentils : il s’était d’abord essayé chez les Juifs, il s’est fait accueillir avec des cailloux, et à chaque fois, il a échappé à la lapidation de très peu... Contrairement à Jacques et Pierre... Il s’est tourné vers une population ignorante qui ne lui poserait pas les problème qu’il avait rencontrés avec les Juifs, du billard....Bien à toi
-
berphi
6 décembre 2023 17:35
@micnet
J’oubliais, pour te répondre : je n’appartient à aucune chapelle à ce jour et ça ne m’intéresse pas, je ne fais pas non plus de prosélytisme puisque "le vent souffle où il veut". J’ai étudié les textes il y a pas mal de temps et plus particulièrement le concile de Nicée. Si tu avais un jour des questions sur ces fameux trois jours, et sur la raison de leur durée et sur leur après (ce qu’un Juif ayant étudié les textes sait parfaitement gérer par avance), je t’y répondrais volontiers. N’oublies pas mon aide éventuelle sur ces deux questions si elle te revenaient à l’esprit dont les clés sont : Pardon général et inconditionnel sans aucune exception, détachement complet au matériel par une total générosité, humilité éprouvée en te rabaissant socialement. -
yoananda2
6 décembre 2023 18:22
@micnet
Cette explication pourrait avoir un sens s’il existait un mode de vie similaire ailleurs qu’en Occident mais, à nouveau, tu ne trouves aucun pays au monde non occidental qui ait adopté une séparation stricte entre le temporel et le spirituel.
Mais ils s’en branlent de la sépération du temporel et du spirituel et ils ont bien raison.
Ce qu’ils copient de nous ce n’est pas la laïcité, dont soit dit en passant, beaucoup de contrefoutent, mais nos révolutions industrielles. Ce qu’ils veulent c’est des routes, des aéroports, des hopitaux modernes, de l’eau potable, des usines.
Aucun d’eux ne copie nos églises, ni ne se rue sur la bible pour nous copier.
Nos "démocraties" ailleurs, c’est synonyme de gay pride, et d’immigration, et de couteaux déséquilibrés.
Ce qui fait rêver les autres peuples ce n’est pas la propagande à laquelle on nous biberonne dès la naissance. Ce qui les fait rêver c’est notre niveau de vie, qu’on soit allé sur la Lune, qu’on ai la bombe atomique.
Si tu m’explique en quoi la bible à aidé à construire la machine à vapeur, découvrir les antibiotiques et les antidouleurs, alors ok, on pourra discuter de la civilisation "chrétienne".
Sinon, la démocratie c’est grec, les lois c’est romain, la science c’est Grec.
Ce n’est pas en étudiant le nouveau testament que Galilée Newton et Copernic on fait l’histoire mais en étudiant Euclide, et les astrologues Grecs (qui n’étaient rien d’autre que les premières théories explicatives naturalistes).
Ce qu’a fait la chrétienté c’est mettre une croix sur tout ça pour dire "ça vient de nous, ça nous appartient". Mais quand Thomas d’Acquin écrit ses sommes pour réconcilier foi et raison, il nous parle des vertus théologuales et cardinales et pas de comment faire la trisection de l’angle ou le doublement du cube ou la quadrature du cercle.
La bible est l’antinomye de la science. Jésus dit qu’il faut croire sans voir, que les imbéciles sont heureux, etc...
A quoi bon se prendre le choux à découvrir les virus puisqu’il suffit d’avoir la foi et de guérir les gens comme Jésus voire ressusciter les morts.
Non, définitivement, il n’y a pas de civilisation chrétienne en occident. Peut-être que ça donnera quelque chose en Afrique ... lol
-
yoananda2
6 décembre 2023 18:32
@micnet
ouai, ça ça peut se discuter en effet. Ca ne fait pas une civilisation, à la rigueur, ça l’oriente un petit peu, ça la "colore", et l’individualisme est très discutable quand à son apport sur le long terme.Le christianisme a apporté une chose que tu refuses de voir et qui est pourtant centrale en Occident : l’individualisme
Mais oui, ça je reconnais que c’est possible pour ma part. Ca découle de cette histoire de libre arbitre, et de l’interprétation chrétienne du libre arbitre.
En ce qui me concerne, l’individualisme et le libre arbitre augustinien sont des reliques barbares. Je pense que cette parenthèse (qui mène au wokisme) va bientôt se terminer. Les philosophes actuels ne pensent plus le monde en terme de "libre arbitre" et d’ici une centaine d’années je pense qu’on aura soldé le piège augustinien.
-
yoananda2
6 décembre 2023 18:35
@berphi
Pardon général et inconditionnel sans aucune exception, détachement complet au matériel par une total générosité, humilité éprouvée en te rabaissant socialement.
voila, c’est pourtant pas compliqué.
Mais si c’est moi qui le dit, je suis un vilain littéraliste, faut se référer à la tradition, aux théologiens, étudier le grec/araméen pendant 10 ans.
lol
-
berphi
6 décembre 2023 18:54
@yoananda2
Pardon général et inconditionnel sans aucune exception, détachement complet au matériel par une total générosité, humilité éprouvée en te rabaissant socialement.
voila, c’est pourtant pas compliqué.
Mais si c’est moi qui le dit, je suis un vilain littéraliste, faut se référer à la tradition, aux théologiens, étudier le grec/araméen pendant 10 ans.
Mais si tu es parvenu à cette compète libération décrite précédemment et tellement sublime, personne n’a rien à y redire. Qui suis-je ? Comme dirait François (rire). Mais je doute que tu l’aies vécu ne serait-ce qu’une heure.
-
Gollum
6 décembre 2023 19:06
@micnet
tu ne trouves aucun pays au monde non occidental qui ait adopté une séparation stricte entre le temporel et le spirituel.
J’ai oublié de réagir à ça. Déjà historiquement c’est faux, l’Eglise a toujours essayé d’être la puissance dominante, bref, d’empiéter sur les prérogatives royales..Au point que Philippe le Bel a été obligé de réagir et de s’en prendre au pape.. La papauté fut même déplacée à Avignon pour être sous contrôle du Roi.
Tu parles d’une séparation..
La spécificité du système français a été dès lors une relative indépendance par rapport au Vatican. C’est ce qui explique l’implantation des loges maçonnes en France au grand dam de la papauté pas difficile de comprendre pourquoi..
Bref, ce n’est pas par application de la sentence évangélique sur rendre à César etc.. qu’il y a eu séparation entre les pouvoirs mais précisément à cause du contraire qui a entrainé une réaction..
Notons qu’il est arrivé la même chose en Inde où nombre de Ksatryas se sont révoltés contre les Brahmanes pour les quasi mêmes raisons..
-
micnet
6 décembre 2023 20:13
@Gollum
tu te trompes complètement sur Rousseau
Oui j’ai lu la profession de foi du vicaire savoyard, il ne t’a pas échappé qu’il égratigne fort la chrétienté de son temps.. D’autre part, Rousseau a été un peu mis sur la touche, ce qui relativise son importance..Ben pourquoi tu le cites si c’est pour dire ensuite qu’il n’a pas vraiment d’importance. C’est bien toi qui l’a mis en avant dans l’échange, non ?
À l’inverse, dès que la chrétienté s’est disloquée les esprits originaux pullulent..
Darwin, V. Hugo, Nietzsche, etc, etc... Le 19ème puis 20 ème siècle furent l’explosion des esprits originaux..
V Hugo était chrétien justement. Et si tu veux que je te cite des chrétiens célèbres qui ont fait la grandeur de la France, je battrai le record de commentaires à moi tout seul...
Ce n’est pas moi qui le dis mais Alain de Benoist qui n’est pas franchement chrétien
Bon faudrait que je lise la chose à tête reposée.. T’as un lien ?Voici
-
micnet
6 décembre 2023 20:16
@berphi
il s’était d’abord essayé chez les Juifs, il s’est fait accueillir avec des cailloux, et à chaque fois, il a échappé à la lapidation de très peu...
Tout à fait
Il s’est tourné vers une population ignorante qui ne lui poserait pas les problème qu’il avait rencontrés avec les Juifs, du billard....
Oui, il a été assez politicard en effet. Force est de constater qu’il a réussi son coup et sans doute même au-delà de ses espérances.
-
micnet
6 décembre 2023 20:33
@Gollum
J’ai oublié de réagir à ça. Déjà historiquement c’est faux, l’Eglise a toujours essayé d’être la puissance dominante, bref, d’empiéter sur les prérogatives royales..
Au point que Philippe le Bel a été obligé de réagir et de s’en prendre au pape.. La papauté fut même déplacée à Avignon pour être sous contrôle du Roi.
Ben c’est exactement ce que je dis : la civilisation occidentale s’est affranchie de la tutelle de l’église toute-puissante et c’est donc bien la démonstration que la laïcité est déjà en germe dès l’origine puisque elle a démarré bien avant 1905. Et l’exemple de Philippe Le Bel est un excellent exemple. Trouve moi un seul pays non occidental dont la religion ne constitue plus un pouvoir. Le Christianisme, à cet égard, est un cas unique.
Marcel Gauchet a tout résumé en une formule : "le christianisme est la religion de la sortie de la religion". Lorsque Jésus explique à Pilate que "son royaume n’est pas de ce monde", tout est dit. Et quand je prétends que l’église a trahi le Christ en prétendant incarner le pouvoir, on en a ici la plus parfaite démonstration.
Bref, ce n’est pas par application de la sentence évangélique sur rendre à César etc.. qu’il y a eu séparation entre les pouvoirs mais précisément à cause du contraire qui a entrainé une réaction..
Et si, la cause racine se trouve bien dans les évangiles. Jésus non seulement le dit à plusieurs reprises (et même Paul) mais il n’a cessé d’incarner au-travers de sa vie terrestre le refus de toute forme de pouvoir vis-à-vis de ses contemporains.
Mais au-delà de ça, j’y reviens (et y reviendrai sans cesse) : tu ne trouveras aucun autre pays hors occident qui a adopté une séparation entre le religieux et le politique. C’est un fait, je n’y peux rien.
Notons qu’il est arrivé la même chose en Inde où nombre de Ksatryas se sont révoltés contre les Brahmanes pour les quasi mêmes raisons..
Et en Inde, le système de castes avec les prêtres en tête d’affiche fonctionnent toujours alors que c’est juste impensable en Occident aujourd’hui
-
micnet
6 décembre 2023 20:58
@yoananda2
Ce qu’ils copient de nous ce n’est pas la laïcité, dont soit dit en passant, beaucoup de contrefoutent, mais nos révolutions industrielles. Ce qu’ils veulent c’est des routes, des aéroports, des hopitaux modernes, de l’eau potable, des usines.
Et aussi les droits de l’homme, les allocations, la liberté individuelle et notamment l’égalité homme/femme que les femmes ne trouvent nulle part ailleurs qu’en Occident. Ca ne joue pas ça peut-être chez les immigré qui veulent venir chez nous ?
Mais maintenant si tu veux on peut aussi évoquer les progrès scientifiques, industrielles et technologiques : dans quels pays a-t-on assisté aux progrès les plus fameux ? Aux USA dont les chefs d’état continuent à prêter serment sur la Bible. A moins d’être d’une mauvaise foi absolument carabinée (ce que tu n’es pas), tu ne peux pas décorréler l’histoire des USA de l’influence du protestantisme et de la liberté individuelle.Ce qui fait rêver les autres peuples ce n’est pas la propagande à laquelle on nous biberonne dès la naissance. Ce qui les fait rêver c’est notre niveau de vie, qu’on soit allé sur la Lune, qu’on ai la bombe atomique.
Ben oui et, comme par hasard, c’est dans les pays historiquement chrétiens qu’il y a le meilleur niveau de vie, c’est quand même assez étrange, non ? Encore une fois, je serais prêt à envisager l’hypothèse qu’il n’y a aucun lien entre le christianisme et le niveau de vie en Occident si vous étiez capables, toi et Gollum, de me citer un seul pays hors occident qui soit comparable. Je n’en demande pas 50, hein, juste un seul.
Si tu m’explique en quoi la bible à aidé à construire la machine à vapeur, découvrir les antibiotiques et les antidouleurs, alors ok, on pourra discuter de la civilisation "chrétienne".
Je te réponds que la liberté individuelle et son corollaire, à savoir la responsabilité, se situent au coeur du message évangélique. Et que ces valeurs constituent la base du libéralisme qui a permis tous les progrès que tu cites.
Sinon, la démocratie c’est grec, les lois c’est romain, la science c’est Grec.
Mais il y a continuité évidente entre les philosophes grecs tels que le trio Socrate/Platon/Aristote et le christianisme. Socrate avait d’ailleurs énormément de points communs avec Jésus
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/socrate-jesus-et-bouddha-63101Ce n’est pas en étudiant le nouveau testament que Galilée Newton et Copernic on fait l’histoire mais en étudiant Euclide, et les astrologues Grecs (qui n’étaient rien d’autre que les premières théories explicatives naturalistes).
Ni en étudiant le bouddhisme, ni en lisant les védas, ni en étudiant l’hindouïsme, le shintoïsme ou l’islam. Et donc ?
La bible est l’antinomye de la science. Jésus dit qu’il faut croire sans voir, que les imbéciles sont heureux, etc...
Sérieux, c’est pas de ton niveau de faire ce genre de réponse de pilier de comptoir, pardonne-moi d’être aussi direct mais c’est aussi stupide que de dire "ben Dieu il existe pas, j’lai jamais vu...". La bible, comme aucun des écrits religieux, ne sont des traités de science enfin, qu’est-ce que tu racontes ?
-
yoananda2
6 décembre 2023 21:14
@micnet
dans quels pays a-t-on assisté aux progrès les plus fameux ?
dans les pays blancs.
comme par hasard, c’est dans les pays historiquement chrétiens qu’il y a le meilleur niveau de vie, c’est quand même assez étrange, non ?
Dans les pays développés, pas "chrétiens". Le développement est la conséquence de la science, pas du christianisme. Ca c’est indéniable il me semble.
notamment l’égalité homme/femme que les femmes ne trouvent nulle part ailleurs qu’en Occident.
Ca ne vient pas du christianisme pour ce qu’on en sait. Ca existait déjà chez les païens, et c’est lié à la ligne Hajnal, qui démarque l’ouest européen, et qui laisse des régions entière chrétiennes.
Ce n’est pas chrétien mais blanc cette spécificité.
Mais il y a continuité évidente entre les philosophes grecs tels que le trio Socrate/Platon/Aristote et le christianisme.
Oui tout à fait, ça je ne le nie absolument pas. Ca signifie que beaucoup de choses qu’on attribue au christianisme vient en fait d’avant lui.
La bible, comme aucun des écrits religieux, ne sont des traités de science enfin, qu’est-ce que tu racontes ?
C’est bien ce que je dis !!! Ce que tu nommes "civilisation" on le doit à la science et non pas a la religion. La religion c’est, en gros, ce qui réglait les moeurs des gens tant qu’on n’avait pas la science. La science n’a pas pu émerger de la religion, pas plus que la civilisation.
C’est donc bel et bien ce que je dis oui. Les livres religieux ne sont pas des traités de science, ils n’ont donc rien apporté la civilisation, c’est juste un pis allé en attendant la civilisation.
(quand je dis "science" j’entends aussi la technique qui va avec hein, les romains avaient une civilisation même si leur science était moins développée que la notre parce qu’ils avaient la possibilité de construire des aqueducs, des voies romaines, des armées).
La civilisation c’est la puissance. Et comme tu le dis toi même le Christ avocatait l’impuissance, donc l’incivilisation (même si je reconnais qu’il défendait bel et bien la maîtrise de soi, ça c’est indéniable)
Ni en étudiant le bouddhisme, ni en lisant les védas, ni en étudiant l’hindouïsme, le shintoïsme ou l’islam. Et donc ?
En effet, mais il ya des approches qui mélangent mysticisme et science. Je sais qu’il y avait Pythagore mais on n’a pas d’écrits de lui. C’est assez répandu chez les occultistes, et je connais plutôt bien mais je ne vais pas m’embarquer la dedans, de toute manière c’est hors sujet relativement à ce débat.
-
micnet
6 décembre 2023 21:43
@yoananda2
dans quels pays a-t-on assisté aux progrès les plus fameux ?
dans les pays blancs.
Si je te dis que je suis totalement surpris par ta réponse, tu me croiras ?
Sauf que, pas de bol, si on reprend l’exemple des USA, il n’y a pas plus multiculturel que ce pays et ça ne date pas d’hier. Et je n’ai pas l’impression que le fait d’être multi-ethnique l’empêche de continuer à être le leader mondial, je me trompe ?
Honnêtement, je ne vois pas ce que tu peux opposer à cet exemple. Si la réussite d’un peuple se mesure à sa "blanchitude", alors en bonne logique, tu devrais avoir l’Islande en tête, ou même les pays de l’est tels que la Slovaquie, la Croatie qui ont des populations beaucoup moins multiethniques. Ai-je besoin de préciser qu’ils ne sont pas "tout à fait" au même stade d’avancement technologique que les US ?
C’est bien ce que je dis !!! Ce que tu nommes "civilisation" on le doit à la science et non pas a la religion. La religion c’est, en gros, ce qui réglait les moeurs des gens tant qu’on n’avait pas la science. La science n’a pas pu émerger de la religion, pas plus que la civilisation.
On ne s’est pas compris : évidemment que les progrès de la science n’ont aucun lien direct avec une religion quelle qu’elle soit, la belle affaire. Ce n’est pas ça que je dis, je dis juste que les CONDITIONS dans lesquelles la science a pu progresser sont réunies au sein des populations qui ont mis en priorité le principe de liberté individuelle. C’est précisément la liberté individuelle qui permet de s’affranchir des dogmes religieux (et pas que), de réfléchir par soi-même et de se responsabiliser. Or moi j’affirme en me basant sur les évangiles que la liberté individuelle est CENTRALE dans le message de Jésus. Voilà le lien.
La civilisation c’est la puissance. Et comme tu le dis toi même le Christ avocatait l’impuissance, donc l’incivilisation (même si je reconnais qu’il défendait bel et bien la maîtrise de soi, ça c’est indéniable)
Voilà un argument intéressant ! Tu as raison, Jésus ne recherchait pas la puissance, c’est tout à fait clair. Mais il s’agit là de puissance individuelle. Pour rappel, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’évoquer avec toi, pour moi le message de Jésus est un message qui s’adresse aux individus et pas aux communautés. Jésus ne fait pas de politique, ce n’est pas son sujet. Il se moque de savoir si un pays est puissant ou pas. Jésus ne cherchait pas à renverser César ni à "changer la société". Il s’adressait au coeur des gens.
Maintenant la question que je me pose (je n’ai pas la réponse et j’admets que ta remarque donne à réfléchir) : est-ce qu’un pays dont les individus appliqueraient concrètement l’amour du prochain tel que Jésus l’enseigne serait plus puissant et plus prospère que les autres ? Voilà une question concrète
-
yoananda2
6 décembre 2023 22:26
@micnet
hum ...
je crois qu’il faut qu’on démêle un ou deux truc. Je pense que je peux te concéder certains points si on fait bien la distinction entre l’église, le message christique et, disons pour simplifier, la période "romano-chrétienne", la période "moyen-ageuse-catho", la période "protestante".si on reprend l’exemple des USA, il n’y a pas plus multiculturel que ce pays et ça ne date pas d’hier.
C’est un pays multicul, géré par des blancs à la base. On verra ce que ça donne dans le temps, parce que la, je ne sais pas si tu as remarqué, mais on en train de se faire dépasser dans tous les domaines (scientifico-techniques) par la chine. Donc pour moi, si, au contraire, ça confirme : plus on s’enfonce dans le multi-cul, plus ou perd de notre capacité civilisationnel.
Mais les USA ont de beaux restes.
(le fait qu’ils aient débuté avec des esclaves noirs ne change rien à l’affaire)
je dis juste que les CONDITIONS dans lesquelles la science a pu progresser sont réunies au sein des populations qui ont mis en priorité le principe de liberté individuelle.
C’est possible. Mais ce n’est pas certain non plus. L’imprimerie a précédé la réforme protestante. La technique à précédé le schisme religieux, et je pense que l’individualisme que tu met en avant est bien plus lié au protestantisme qu’à l’église catholique. Tu es d’accord avec ça ?
Mais ok pour dire que le père Jésus promeut la puissance sur soi-même, donc, une forme de liberté face à ses déterminismes.
C’est précisément la liberté individuelle qui permet de s’affranchir des dogmes religieux (et pas que), de réfléchir par soi-même et de se responsabiliser. Or moi j’affirme en me basant sur les évangiles que la liberté individuelle est CENTRALE dans le message de Jésus. Voilà le lien.
Mouai ... la, on arrive dans un paradoxe, parce que tu dis précisément que le message du christ à permis de se libérer du carcan de l’église qui à promut et sauvé son message ! lol
Bon, en gros, tu dézingue l’église pour sauver le christ. Le christ t’a sauvé, maintenant c’est toi qui le sauve. La boucle est bouclée.
Moi ce que je dis c’est qu’on n’aurait pas eu le Christ, on n’aurait pas perdu 1000 ans. On avait déjà la machine à vapeur dans l’antiquité, on avait déjà identité le magnétisme, on avait déjà un début de science naturelle avec Aristote, on avait déjà Euclide.
La bible et Jésus n’ont absolument rien apporté à la science. Et leur seul intérêt aurait été de nous libérer de l’obscurantisme de l’église fondé sur eux ...
C’est un peu fort de café tu ne trouves pas ? lol
On n’aurait pas eu le christianisme et ses pogroms de païens et surtout des bibliothèques païennes (cf McMullen) on n’aurait pas eu besoin de redécouvrir les philosophes Grecs.
est-ce qu’un pays dont les individus appliqueraient concrètement l’amour du prochain tel que Jésus l’enseigne serait plus puissant et plus prospère que les autres ?
Ha ben pour moi la réponse est claire et nette : ces individus ne formeraient même pas un pays. Au mieux, ils se dissemineraient dans d’autres pays pour tenter de porter la bonne parole. Mais le christisme (je n’ai pas christianisme) interdit toute forme de politique et donc d’organisation en "pays". C’est un oxymore ce que tu décrit.
On ne peut pas créer un pays sans organisation politique et donc sans pouvoir sur les autres. Impossible. C’est comme de l’eau sèche ou du feu mouillant.
-
Gollum
7 décembre 2023 09:43
@micnet
J’ai cité Rousseau car il critique les institutions religieuses de son temps...
V Hugo était chrétien justement.
Même cas que Rousseau.. Pas tendre du tout pour les institutions.Sur la vidéo de de Benoist, il nous dit que le christianisme est individuel à cause du salut individuel...
Bon cépafo... sauf que c’est un peu court.. En fait le christianisme n’est pas du tout individuel au sens où je l’entends..
Pourquoi ? Ben parce que l’acte fondateur du christianisme, la crucifixion s’est faite pour racheter les péchés des hommes... Il n’y a là rien d’individuel du tout. C’est le mythe de l’agneau sacrifié au bénéfice du collectif.. Il est loin l’individualisme.
Il est même tellement loin que les mystiques chrétiens n’ont cessé de vouloir imiter le Maître dans cette capacité à se sacrifier au bénéfice d’autrui.. et notamment de Jésus. Et voilà qu’on a en abondance des moines qui se flagellent afin de faire de l’imitatio christi.. plus tard St François inaugure la mode des saints stigmatisés, saignant en abondance, imité par des femmes nombreuses, le féminin se caractérisant par sa capacité à vouloir souffrir dans une frénésie de communion aux souffrances du divin maître.. L’art est de la partie avec des christ meurtris et au visage pleurant et mortifié..
Le refus de la considération de soi est à l’opposé même de l’individualisme qui consiste à accorder du crédit à ses goûts, ses préférences, bref à son être intérieur.. et de le cultiver. C’est le célèbre Deviens ce que tu es de Nietzsche repris d’ailleurs d’un auteur antique Pindare..
Ici c’est le contraire, il s’agit de briser notre individualité. Le Christ lui-même le dit, ce qui montre qu’il ne s’agit pas d’une déformation ultérieure :
Toi si tu veux me suivre, abandonne tout, et prends ta croix (je cite de mémoire)
On est ici à l’opposé de la Gîta hindoue qui dit le contraire : il vaut mieux suivre sa propre loi même imparfaite que celle d’un autre...
La montée en puissance des psychologies des profondeurs se caractérise par ce désir de prendre en compte l’individualité si malmenée jusqu’ici... surtout CG Jung, mais Spinoza, puis Nietzsche ont été des précurseurs.. Abraham Maslow est tout à fait sur cette ligne.. Alors certes on trouve des versets chrétiens qui vont aussi dans ce sens mais on trouve tout et son contraire dans le NT. Toujours est-il que c’est plutôt sur le sacrifice de soi qu’on a insisté et pas du tout sur le respect de l’individu donc le respect de soi.. On a plutôt insisté sur le respect dû aux autorités, civiles comme religieuses...
Envolé l’individualisme. On l’a même freiné dans des proportions considérables au point que là encore, si le christianisme n’avait pas été dominant, on l’aurait vu se développer bien plus tôt !
-
micnet
7 décembre 2023 09:45
@yoananda2
Désolé, je digresse un peu mais avant de répondre à ton dernier message, je voulais aborder un sujet avec toi : j’ai remarqué que tu revenais en permanence sur l’importance de la "science" et j’avoue que ça m’intrigue un peu.
Et dans ton dernier message, tu écris ceci :La bible et Jésus n’ont absolument rien apporté à la science.
Tu adoptes le même langage que les positivistes et les scientistes pour qui la science est considérée comme une religion. N’hésite pas à me contredire si mon impression est fausse mais j’avoue que ce type d’approche m’inquiète un peu parce que je ne peux pas m’empêcher de repenser à la séquence Covid et à la prise en main de la société par les "experts" durant cette période.
Donc je te pose la question suivante : quel doit être le rôle de la science pour toi dans la société ? Quelles en sont les limites ?
De mémoire, je crois me rappeler que tu étais plutôt critique envers les décisions gouvernementales à l’époque concernant le pass sanitaire et autres conneries du même genre mais comme tu reviens toujours sur l’importance de la science, j’aimerais que tu précises ce point. (Au passage, on ne voit plus ni Guepe, ni Bubu12 ici depuis qu’on ne parle plus du Covid...) -
yoananda2
7 décembre 2023 10:21
@Gollum
l’individualisme n’est pas christique, mais chrétien, il vient de St Augustin et sa tentative de sauver les meubles de la contradiction originelle du NT : pourquoi un Dieu d’amour permet la souffrance ? réponse : "le libre arbitre".
C’est évidement une imposture ce raisonnement, mais c’est de là que part, historiquement, l’idée que l’homme dispose du "libre arbitre" pour lui-même (ce qui est totalement faux bien sûr) qui finira par donner, de doctrine de la grâce en doctrine, l’individualisme débridé, une fois qu’on bascule dans la société consumériste.
(j’ai sauté quelques péripéties historiques, mais en gros, c’est l’idée) -
Gollum
7 décembre 2023 10:25
@micnet
Ce n’est pas ça que je dis, je dis juste que les CONDITIONS dans lesquelles la science a pu progresser sont réunies au sein des populations qui ont mis en priorité le principe de liberté individuelle.
Pas seulement. Tu oublies la rationalité. Or, si on accorde (?) du crédit à la notion de liberté individuelle pour le christianisme, la raison n’est pas son fort...Alors que chez les grecs c’est complètement différent. Ce qu’on appelle le miracle grec c’est la conjonction d’une recherche éthique, doublée d’un appui sur la raison..
Il n’y a pas de raison dans le NT. Il y a des miracles à gogo (et même un peu trop à vrai dire) et même une certaine dose de manichéisme.. manichéisme typiquement essénien au demeurant..
Quant aux US c’est le pays où il y a le plus de bigots évangélistes complètement fanatisés, voulant interdire la théorie de l’évolution, assuré, en tant que nation exceptionnelle, d’une élection divine semblable à celle de l’AT, avec la même arrogance, et le même manichéisme. Si vous n’êtes pas avec nous vous êtes contre nous.
Quant à la science US elle a été importée d’Europe, et cultivée à coups de $ ça arrange beaucoup de choses..Les US sont le cas flagrant d’une cohabitation surréaliste de la raison issue du miracle grec et de la superstition bibliste...
-
micnet
7 décembre 2023 10:32
@yoananda2
je ne sais pas si tu as remarqué, mais on en train de se faire dépasser dans tous les domaines (scientifico-techniques) par la chine. Donc pour moi, si, au contraire, ça confirme : plus on s’enfonce dans le multi-cul, plus ou perd de notre capacité civilisationnel.
Petite remarque préliminaire qui peut paraître amusante (mais qui ne l’est pas tant que ça) : si jamais la Chine devenait leader en terme de progrès technologiques ou scientifiques, ça remettrait en cause nos deux visions, à savoir la prédominance du christianisme ou de la race blanche
.
Plus sérieusement, pour ma part je ne limite pas la "qualité" d’une société aux seuls progrès technologiques. Il y a plein d’autres critères et notamment le bien-être des individus (cf mon commentaire sur les pays les plus heureux au monde avec la Finlande en tête). Et puis lequel d’entre nous aurait envie d’aller vivre en Chine ? En matière de liberté individuelle, on repassera...
Autre remarque : concernant les progrès industriels de la Chine, je peux te dire qu’il y a un sacré gap entre la qualité des produits "made in China" et les produits bien de chez nous (je bosse dans le secteur automobile et crois moi je mesure la différence...). Enfin dernière chose, la croissance chinoise continue de baisser et ce de manière constante
https://www.latribune.fr/economie/international/la-croissance-chinoise-ralentit-encore-pekin-accuse-l-occident-d-en-etre-a-l-origine-980534.htmlje pense que l’individualisme que tu met en avant est bien plus lié au protestantisme qu’à l’église catholique. Tu es d’accord avec ça ?
Tout à fait. Je suis d’autant plus d’accord que l’église a toujours constitué un frein aux libertés individuelles et c’est en cela aussi qu’elle a trahi le message biblique.
Mais je me dois aussi d’être honnête : certaines figures du protestantisme, dont Calvin, incarnaient des visions totalitaires et heureusement que la majorité des protestants ont rapidement rompu avec le calvinisme parce que sinon on aurait eu des régimes aussi terribles que le régime soviétique.Moi ce que je dis c’est qu’on n’aurait pas eu le Christ, on n’aurait pas perdu 1000 ans. On avait déjà la machine à vapeur dans l’antiquité, on avait déjà identité le magnétisme, on avait déjà un début de science naturelle avec Aristote, on avait déjà Euclide.
Et c’est précisément là qu’on n’et pas d’accord car moi je suis persuadé que c’est à partir du moment où on adopte la liberté individuelle (inhérente au message biblique) comme principe fondamental qu’on fait émerger les meilleurs talents.
On n’aurait pas eu le christianisme et ses pogroms de païens et surtout des bibliothèques païennes (cf McMullen) on n’aurait pas eu besoin de redécouvrir les philosophes Grecs.
Que les chrétiens aient pu se comporter comme des barbares à certaines époques, c’est une évidence. Pour moi un chrétien n’est évidemment pas meilleur qu’un autre en soi.
pour moi la réponse est claire et nette : ces individus ne formeraient même pas un pays.
Je le pense aussi. Le message de Jésus est tellement révolutionnaire qu’il est inapplicable en totalité. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu’il ne faut pas essayer de s’en approcher. Même si Jésus était totalement a-politique, on peut tout de même réfléchir à un système d’organisation qui prendrait plus en compte les valeurs de liberté et de solidarité, non pas à la manière contraignante de la gauche (la contrainte n’est pas la générosité) mais en redonnant une certaine fierté à son pays afin que les gens retrouvent confiance en eux.
-
Gollum
7 décembre 2023 10:33
@yoananda2
Le libre arbitre c’est déclarer l’homme souverain dans ses choix, et donc facilement culpabilisable, parce que souverain...
Si un homme est hérétique c’est parce qu’il l’a voulu et non pas en raison de ses inclinations et de sa nature.. On ne peut donc lui pardonner et il faut le condamner au bûcher en raison même sa culpabilité entière.
Le libre arbitre c’est aussi déclarer l’homme complètement séparé du reste et autonome.
D’ailleurs ce libre arbitre est resté comme reliquat dans nos sociétés modernes, fondées sur l’individualisme (il faudrait plutôt dire égoïsme en fait)..
Spinoza a tordu le cou à cette idée, Nietzsche à sa suite aussi, et la psychologie des profondeurs encore plus.. Mais dans le grand public l’absence de libre arbitre n’est pas entrée en profondeur, c’est encore une idée neuve et révolutionnaire car elle a des conséquences majeures..
-
yoananda2
7 décembre 2023 10:37
@micnet
je te réponds sur "la science".
Je vais devoir "ouvrir" le mot "la science" qui est trop générique pour une discussion plus poussée.
Donc, il y a la méthode scientifique, et les gens qui la pratiquent, constituant une classe sociale de nos jours.La science (je parle de la méthode) est actuellement malade. La science (je parle de l’institution) est actuellement malade et en conflit interne.
La science (en tant que pratique majoritaire dans les université) se fourvoie dans le matérialisme débridé. (ce n’est pas du positivisme qui est une approche apophatique sur laquelle je n’ai pas vraiment de critique à formuler)
Ensuite, il y a la récupération de la science par les politiques, et la société civile, c’est encore tout un autre sujet et oui, ils font beaucoup de merde avec "la science" qui se compromet pas mal aussi. Pour faire simple : la science est descriptive, jamais prescriptive (car la science est amorale).
Exemple : la science peut te dire si les races existent ou non, ce qu’elles sont, mais elle ne peut pas te dire si c’est bien ou mal. Les races pourraient exister et on pourrait avoir comme projet politique de les faire disparaître, ou les races pourraient ne pas exister et on pourrait avoir pour projet politique de les inventer.La science va nous donner les moyens de réaliser nos ambitions arbitraire.
Les politiques covid ont été vendues comme scientifiques, mais c’est du marketing, et surtout c’est un symptôme de la démission du politique.
La politique c’est anticiper (ce qu’ils n’ont pas fait) et trancher, choisir (on a choisi les vioques contre les jeunes, mais sans dire explicitement les enjeux).Maintenant, dernier point avant de recentrer sur notre débat : la science et la "foi". À l’heure actuelle, la science est "objectiviste" dans sa grande majorité, c’est-à-dire qu’elle ne s’occupe pas des croyances de chacun. Le "sujet" ce n’est pas son sujet si je puis dire. Donc, la science en principe laisse chacun croire ce qu’il veut. Mais comme tu le sais, la science à son mot à dire sur la réalité. Tu peux avoir tous les amis imaginaires que tu veux, mais si tu dis que ton ami imaginaire existe en vrai, alors la science peut venir te demander des comptes "ha oui ? donc il doit laisser des traces, montre nous ces traces". D’où je critique les exégèses religieuses qui ne sont pas purement "intérieures", qui prétendent avoir prise sur le monde réel.
Enfin, concernant la "civilisation", oui, pour moi, la civilisation ça n’existe pas sans science. On peut toujours chipoter sur qui est plus ou moins civilisé (le consensus est qu’à l’age axial, il y avait 3 civilisations : la méditerranée, la vallée de l’Indus, la Chine).
Mais pour moi, c’est simple : si les chinois vont sur la lune et que la condition de la femme chez eux est déplorable, ils seront une grande civilisation. Ce n’est pas aux moeurs qu’on juge le niveau d’une civilisation mais à ses réalisations, ses accomplissements, ses exploits.
Peut-être que l’égypte ancienne avait des moeurs barbares, mais la construction des pyramide les classe dans la case "civilisation".Si toi tu juge le niveau d’une civilisation au niveau de christianité de ses moeurs, ben forcément, on ne va pas s’entendre
mais ça me semble difficilement soutenable. -
yoananda2
7 décembre 2023 10:46
@Gollum
Le libre arbitre c’est aussi déclarer l’homme complètement séparé du reste
oui, je voulais le dire mais j’ai zappé dans mon développement. Oui c’est très important. Ca nous sépare de la nature, et même des autres, et même de nous même (de notre corporalité).
En fait, quelque part, l’idée du libre arbitre EST le péché originel. Je veux dire, c’est ça qui crée une distorsion mentale chez les gens en masse.
Le christianisme, quelque part, crée le problème qu’il prétends résoudre. Problème qui n’existait pas à la base.
En un sens, le christianisme est "vrai", il est autopoiétique.
Mais dès que tu en sors, que tu le vois de l’extérieur, c’est une escroquerie.
C’est ironique quelque part, puisque le christ apprend à se nier soi même pour se sacrifier pour les autres, donc pour retourner dans le "collectif", parce qu’il t’a d’abord coupé de ce collectif, sans que tu ne le sache.
C’est beau la magie
(c’est de la magie opérative de mon point de vue)Spinoza a tordu le cou à cette idée, Nietzsche à sa suite aussi, et la psychologie des profondeurs encore plus.. Mais dans le grand public l’absence de libre arbitre n’est pas entrée en profondeur, c’est encore une idée neuve et révolutionnaire car elle a des conséquences majeures..
Je ne connais pas assez Spinoza et Nietzsche mais je confirme que désormais, on est très éloigné du "libre arbitre" dans les nouvelles conceptions qui émergent actuellement. Oui, le grand public est majoritairement ignorant de tous ces changements. Il va probablement continuer de vivre avec cette conception moyen-ageuse encore longtemps. (du moins tant qu’on vivra en démocratie et en république car ces systèmes politiques ont hérité de ce "péché", c’est leur anneau de sauron, ils n’y renonceront jamais d’eux même)
-
yoananda2
7 décembre 2023 10:57
@micnet
Et c’est précisément là qu’on n’et pas d’accord car moi je suis persuadé que c’est à partir du moment où on adopte la liberté individuelle (inhérente au message biblique) comme principe fondamental qu’on fait émerger les meilleurs talents.
Oui, voila, c’est le point qui est discutable objectivement pour tout un tas de raisons, puisque la révolution industrielle à bel et bien eu lieu en Angleterre, qui était protestante si je ne m’abuse à cette époque.
Je ne dis pas que je suis forcément d’accord, mais c’est effectivement défendable.
Je commente rapidement le reste très matrixé par l’occidentalisme : ta vision de la Chine est trop caricaturale et surtout "libérale". C’est ton droit, mais pour moi c’est juste non pertinent. La chine est une civilisation majeure (qui a eu des déboires, certes, mais nous aussi).
Même si Jésus était totalement a-politique, on peut tout de même réfléchir à un système d’organisation qui prendrait plus en compte les valeurs de liberté et de solidarité, non pas à la manière contraignante de la gauche (la contrainte n’est pas la générosité) mais en redonnant une certaine fierté à son pays afin que les gens retrouvent confiance en eux.
Non. La t’essaye de me la faire à l’envers
-
yoananda2
7 décembre 2023 11:24
@Gollum
très intérressant la vidéo de DeBenoist. Je connaissais la majeure partie de ce qu’il a dit, sauf le développement sur l’évolution du droit romain qui s’occupait d’équité et non pas de droit subjectif inventés.
Le wokisme est l’aboutissement du christianisme.
J’ai même envie de dire, le wokisme est l’accomplissement du christianisme. -
berphi
7 décembre 2023 12:45
@micnet
Ce n’est pas moi qui le dis mais Alain de Benoist qui n’est pas franchement chrétien
Bon faudrait que je lise la chose à tête reposée.. T’as un lien ?Je viens tout juste d’écouter A. de Benoist et sa définition du Salut (la Vérité). Bon, bah, elle est celle que propose le catholicisme, je ne partage pas ce point de vue. Le Salut, selon la promesse qui en est faite dans l’ancien testament — rendons à César ce qui est à César - est avant toute chose une libération, elle est bien plus qu’une promesse de paradis qui se matérialiserait dans des billets d’indulgence comme ils ont osé le proposer. Alors, certes, la démarche est individuelle mais elle ne peut-être effective que par un nombre conséquent d’individus, une communauté, un peuple communément appelé Israël dans l’AT, qui l’auront appliquée. Elle ne peut pas être autrement. Ces trois jours évoqués ne sont qu’un avant goût de la promesse et la certitude d’une force de l’esprit sur la chair. Cette libération, elle ne vaut que si et seulement elle est vécue en groupe. Le Christ parle bien de deux morts dans l’Apocalypse, le Salut n’est pas une adhésion de principes qui te font adhérer à un groupe comme l’avance A. de Benoist mais un renouveau physique et mental (tu es aussi débarrassé de toutes tes addictions, tu ne ressens plus aucun ennui). La chose politique n’a plus lieu d’être dans un système où il n’y a plus une trace de mal dans tous ses travers et selon la définition qui en est faite dans la bible.
Je note au passage en t’apportant mon soutien, la conviction démesurée de Yonanda le yogi dans la force de l’esprit plutôt que dans les affres de la modernité et de son progrès scientifique qui, à ce jour, ne s’adresse qu’à 7% de l’humanité, grand max par son accessibilité, dans sa pratique et son confort supposé et de son injustice par un détournement à fins pécunières en bande organisée "chacun pour sa gueule" et qui nous vaut cet adage : la fin justifie les moyens.Pour étayer mon propos sur la force de l’esprit, je me permets de te partager une vidéo, (infra), il s’agit de l’interview d’un toubib ayant choisi pour thèse de fin d’études, le cas de guérisons inexpliquées de cancer en stade terminal, chez des patient athées et uniquement athées. On ne recommande surtout pas à Onfray de visionner le témoignage qui fait mention de résurrection de chair et relègue par son interrogation toute les thèses scientifique établies à la découverte du fil à couper le beurre... Mais il me semble que ce sujet ferait un bel article (perso, je n’ai pas le temps et j’sais pas écrire)
-
micnet
7 décembre 2023 13:27
@Gollum
Pas seulement. Tu oublies la rationalité. Or, si on accorde (?) du crédit à la notion de liberté individuelle pour le christianisme, la raison n’est pas son fort...
Ben ça se discute puisque la raison est devenue LA valeur cardinale de l’Occident et tu ne trouves pas cette importance accordée à la rationalité ailleurs.
C’est marrant que tu te focalises uniquement sur le christianisme alors que tu peux faire exactement les mêmes reproches à l’ensemble des religions.Quant aux US c’est le pays où il y a le plus de bigots évangélistes complètement fanatisés, voulant interdire la théorie de l’évolution
Mais ça ça ne représente qu’une partie des USA et c’est d’ailleurs à la fois toute la force et toute la faiblesse de ce pays d’avoir des courants de pensée totalement différents. Donc oui il y a des fanatiques religieux mais ce pays est aussi le pays où tu as les meilleurs scientifiques du monde.
Quant à la science US elle a été importée d’Europe, et cultivée à coups de $ ça arrange beaucoup de choses..
Oui et alors ? C’est bien la démonstration que les US accordent une importance primordiale à la science et qu’ils mettent le moyens pour ça, ce que nous sommes incapables de faire en France vu que nos meilleurs chercheurs se barrent faute d’avoir les moyens suffisants pour développer leurs recherches...
Les US sont le cas flagrant d’une cohabitation surréaliste de la raison issue du miracle grec et de la superstition bibliste..
Tout à fait, c’est assez bien résumé et ça prouve qu’il y a une vraie liberté puisqu’on trouve toutes les tendances, y compris les plus fantaisistes.
(Bon je précise quand même que les US ne me font pas spécialement envie dans la mesure où je suis allergique à leur communautarisme mais ça c’est un autre débat...)
-
