BFMTV - Quand l’abaya s’impose à l’École ; et cela n’est qu’un commencement ! Qui organise sciemment l’islamisation du peuple français ?
7 juin 2023
École : quand l'abaya s'impose
BFMTV
1 693 vues 7 juin 2023
Le ministre de l’Éducation nationale, Pap Ndiaye, a appelé les recteurs à faire preuve de “fermeté” dans l’application des principes de laïcité à l’école, rappelant qu’il n’y avait pas d’établissement scolaire de “non-droit”. Le port de signes et tenues religieux, comme les abayas et les qamis, représentait 56% du total des atteintes à la laïcité à l’école au mois de mai, selon les chiffres mensuels publiés par l’Éducation nationale.
65 réactions
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herve_hum
8 juin 2023 09:23
Le principe de laicité est la liberté de religion, ce n’est pas l’interdiction de porter des signes distinctifs qui relève de la liberté individuelle, mais au contraire la liberté de les porter sans risquer la discrimination.
Bref, l’unique manière d’interdire tout signes ou tenues religieuses à l’école est d’imposer une tenue réglementaire comme cela se fait en Angleterre, sans cela, toute interdiction est une atteinte à la laicité.
Autrement dit, il y a inversion du principe de laicité en interdisant les signes ou vêtement religieux.
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Le Glaude
8 juin 2023 16:24
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La DESTRUCTION de la France se fait de différentes manières , et étapes par étapes .......
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— Empoisonnement avec de Faux-vaccins
— Islamisation
— Grand Remplacement par des vagues ininterrompu et massive de Migrants
— Destruction des identités sexuelle des enfants par les Mouvements Trans-LGBT
— Prise de contrôle de la France par l’endettement
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.etc etc etc .....
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Lord Volde
8 juin 2023 17:17
@Le Glaude
Islamisation forcée, tu as vu ça où ? A la TV sans doute. Il ne fait pas bon d’être musulman en France.
Le type qui a pris comme pseudo le nom d’un grand révolutionnaire chinois est en réalité un agent de la hasbara sioniste, très actif sur les réseaux sociaux, en particulier sur ce site.
"Diviser pour mieux régner" est le credo de ce salopard qui avance masqué en e faisant passer pour un français pur jus d’ananas.
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Le Glaude
8 juin 2023 17:34
@Lord Volde ....... c’est pas en niant la réalité que tu convaincras les gens !
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ARTICLE du 15 octobre 2018
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Enquête choc de Gérard Davet et Fabrice L’Homme ...... " L’islamisation progressive du 9-3 est bien une réalité "
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https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/enquete-choc-de-gerard-davet-et-78905
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Eric_F
8 juin 2023 19:40
@herve_hum
Le paradoxe au Royaume Uni est qu’il y a des uniformes scolaires, mais il est possible de porter un voile islamique ou turban sikh (etc) sur la tête.La laïcité c’est la neutralité religieuse pour ce qui relève de l’état, l’absence de symbole religieux s’impose pour les agents des services publics, mais pas pour les usagers. Il y a un règlement spécifique pour les élèves mineurs des écoles publiques, par refus d’influence extérieure à l’enseignement. La complexité est de définir ce qui est considéré comme signe religieux, car c’est parfois davantage ethnoculturel.
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Lord Volde
9 juin 2023 03:44
@Le Glaude
J’y vis et je n’ai rien vu de tel.Les fantasmes vont bon train en occident dégénéré. Les manipulations sont de plus en plus osées tout en contradiction pourtant éclairée. Les médias dominants hexagonaux n’ont jamais témoigné autant d’hostilité à l’endroit des musulmans, du coran, des croyants et de la foi que par le passé, et pourtant, cela n’empêchent pas les idiots de confondre immigration de masse qui est le produit des politiques européennes et nationales des états occidentaux et les musulmans qui sont épars, divers, différents et non-monolithiques.
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Lord Volde
9 juin 2023 03:53
@Conférençovore
Toua, t’es un poltron pseudo-identitaire qui s’est vendu et donné sans réserve à l’idéologie sioniste toute honte bue et aux desiderata des médias israéliens opérant en France sans complexe et partout au possible. Tu as endossé le vêtement ridicule de l’islamophobe virulent et haineux depuis ton écran-clavier et un pseudo garantissant ton anonymat.Tu es hyper actif, notamment sur la plateforme Agoravox où tu te défoules sans frein pour cracher ton venin et la haine inextinguible qui habite ton âme maudite et vendue à la synagogue de Satan.
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yoananda2
9 juin 2023 07:59
@Lord Volde
qu’ils sont cons ces français ! ils ne vont pas discuter avec chaque musulman qu’ils croisent pour voir combien ils sont tous différents, comme des petits flocons de neige : aucun pareil, tous beau dans leur unicité.et en plus, remarquez aussi que les terroristes sont tous uniques dans leur mode opératoires. Non mais quelle créativité : jamais au même endroit, jamais les mêmes armes, jamais les mêmes parcours personnels.
olalalala, comment ils épars, divers, différents et non monolithiques : ce sont des individus, des beaux individus comme on aimerai qu’il y en ai plus en occident dégénéré ou tout le monde dit la même chose soufflée par les même médias.
halalala, si ces cons d’occidentaux dégénérés arrêtaient de voir la neige qui s’accumulent, s’ils voyaient chaque petit flocon musulman... les musulmans pourraient cesser de souffrir d’être mal-traités par ces débiles d’occidentaux.
ces pauvres musulmans qui n’ont aucune responsabilité personnele, c’est tout la faute aux méchantes politiques occidentales.
méchant occident, méchant !!! vade retrooulallala, qu’il est méchant l’occident, face aux gentils mizilmans ...
oualalala, j’en verserais bien une petite larme de crocodile la, tellement mon petit coeur souffre de voir dans de misère -
herve_hum
9 juin 2023 11:50
@Eric_F
Ce n’est pas un paradoxe, c’est le respect du principe de laicité, à savoir, la liberté individuelle de culte où chacun est libre de porter les signes religieux qu’il lui plaît, mais interdiction absolue de les imposer à autrui, quelle que soit la forme, même verbale. Mais le port de l’uniforme limite drastiquement l’impact des signes religieux.Le paradoxe au Royaume Uni est qu’il y a des uniformes scolaires, mais il est possible de porter un voile islamique ou turban sikh (etc) sur la tête.
L’état est une machine, ce n’est pas une personne. Les agents des services publics sont des personnes et le principe de laicité doit s’appliquer à eux, même dans l’exercice de leur fonction. Ce qui doit leur est formellement interdit sous peine de sanction voir de renvoi, c’est de faire une distinction de traitement en fonction de la religion des citoyens, car c’est alors une violation totale de la laicité.
Bref, en France, le principe de laicité n’est pas appliqué, il est biaisé et c’est la raison pour laquelle il y a tant de polémique autour et de violence de ceux qui refusent l’application stricto sensu de la laicité. Y compris ceux qui aujourd’hui en appelle à la laicité pour faire porter le voile à l’école, pour mieux pouvoir ensuite l’imposer aux autres.
Mais dire que la laicité est attaquée par le port de signes religieux que ce soit à l’école ou n’importe où ailleurs est un déni de laicité et l’attaque provient donc de ceux qui veulent l’interdire. Une inversion accusatoire de plus !
Fondamentalement, il n’y a aucune ambiguité, la laicité, c’est la liberté de religion INDIVIDUELLE et l’absence de religion d’Etat, condition d’impartialité.
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yoananda2
9 juin 2023 12:01
@herve_hum
mais il y a une différence importante entre l’angleterre et la france : la république ne reconnait pas les communautés, à l’inverse de l’angleterre.
du coup c’est pas la même laïcité qui va devoir être pratiqué dans l’hexagone.
elle va être réservée à l’espace privé. L’espace public est "libre", mais l’administration non, c’est neutre, y compris dans les vétements, qui peuvent être vus comme manière de faire la promotion, même si rien n’est imposé. -
herve_hum
9 juin 2023 12:08
@Le Glaude
déjà, le catholicisme n’est pas une religion, mais une église de la religion chrétienne.
Ensuite, la laicité est le bras armé de tous ceux qui refusent la loi des cléricaux et non pas des religions, qui repose sur la foi et l’adhésion volontaire et non pas contrainte car cela ne repose pas sur la foi.
Bref, rien à foutre de tes francs machin, le principe de laicité repose sur ses propres arguments et non pas sur l’imaginaire humain. Ce dernier ne pouvant que définir la finalité, le but que l’on veut atteindre, c’est à dire ici, la liberté de religion individuelle impliquant la neutralité de l’Etat.
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Le Glaude
9 juin 2023 13:35
@Lord Volde ........ achète toi une canne blanche !
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" J’y vis et je n’ai rien vu de tel. "
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La GRANDE majorité des détenus dans nos prisons sont des Musulmans ! ...... 60 % à 70 % des détenus en France sont Musulmans alors qu’ils représentent à peine 12 % de la population totale du pays
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SOURCE ...... Le "Washington Post" souligne la surreprésentation des musulmans dans les prisons françaises
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Dire que les Musulmans ne posent pas de problèmes n’est pas une opinion , mais une simple PROVOCATION ! ..... donc , aucune pertinence !
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herve_hum
9 juin 2023 13:42
@yoananda2
Peu importe de reconnaître ou non les communautés, car ici on parle de liberté individuelle où une communauté n’est que la réunion d’individus qui ont choisi plus ou moins librement de faire partie d’une communauté ou d’en sortir (du moins en pays laique).
Je répète, l’administration n’est pas une personne en soi, c’est un outil qui doit être utilisé de manière égale pour tout citoyens indépendamment de sa religion ou non. L’interdiction du personnel administratif de porter tout signe religieux ou de conviction politique repose sur le soupçon de favoritisme et de discrimination que pourrait pratiquer le personnel administratif, sauf qu’ il ne s’agit pas là d’une application particulière de la laicité, mais de l’incapacité à la faire appliquer notamment pour la raison que vous citez, mais surtout parce qu’en cas de refus, la personne peut être convaincu qu’il est motivé par la discrimination et non par l’application de la loi, surtout s’il y a interprétation.
Bref, la neutralité ne se fait pas par l’absence de port de signes religieux, mais par l’application égale de la loi et réglementations indépendamment de la proximité de pensée de son interlocuteur. Ce qui suppose de placer la laicité au coeur de la pratique administrative, mais le port de signes religieux ou de vêtements ne peut être désigné comme la cause, sinon la conséquence du refus de la laicité.
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yoananda2
9 juin 2023 13:49
@herve_hum
Bref, la neutralité ne se fait pas par l’absence de port de signes religieux, mais par l’application égale de la loi et réglementations indépendamment de la proximité de pensée de son interlocuteur. Ce qui suppose de placer la laicité au coeur de la pratique administrative, mais le port de signes religieux ou de vêtements ne peut être désigné comme la cause, sinon la conséquence du refus de la laicité.
c’est sujet à interprétation.
est-ce que le port de signe religieux est une cause ou une conséquence ? ben ça dépends des gens.
On peut considérer que accepter de refuser de porter un signe religieux ostentatoire est un symbole de laïcité. On est dans un zone grise. On peut aussi comme vous le dite considérer qu’on fait confiance à la personne et que ce n’est pas le vêtement qui compte mais le comportement.
une institutions peut considérer qu’il vaut mieux être plus strict qu’une autre ... la france à décidé d’être plus strict.vous vous dite qu’elle devrait l’être moins ...
Les 2 se valent.
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Le Glaude
9 juin 2023 13:52
@herve_hum ...... j’ignore la Franc-maçonnerie , mais j’ouvre ma gueule
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" la neutralité de l’État "
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L’État est tout sauf neutre ! ....... car , il est d’essence Maçonnique , ses Symboles , ses Lois ( Marianne , Bonnet Phrygien , la Marseillaise , Liberté Égalité Fraternité ..... et bien d’autres sont Maçonniques , mais ça , tu l’ignores ) . Tu vénères sans le savoir des symboles et cette idéologie Maçonnique de destruction de la France sans en connaitre les significations profonde ! ........ L’État-Profond Maçonnique utilise l’Islam pour détruire l’identité Française , son Peuple et sa Culture , et toi , pauvre tache , tu nous parles de principe de NEUTRALITÉ !
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NEUTRALITÉ ? ...... On ne peut pas être tolérant avec des religions qui ne le sont PAS ! ..... car , dans ce cas là , ce n’est plus de la tolérance mais de l’imbécilité profonde !
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Tu piges ?
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herve_hum
9 juin 2023 13:52
@Le Glaude
Dans un pays laique, ce qui pose problème, c’est la volonté de religieux ou clkéricaux voulant imposer leur dictature, qu’ils soient musulman ou chrétien ou autres, peu importe. Mais dès l’instant où un musulman accepte le principe de laicité, il ne pose aucun problème sur ce point.
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Le Glaude
9 juin 2023 14:13
@herve_hum
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ça , c’est ton opinion qui se trouve dans ta petite tête ! ....... et puis , il y a la réalité par les faits qui te donne tort , et moi raison !
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La majorité des agressions sont dû aux Musulmans qui ne font qu’appliqué la Guerre Sainte sous toutes ses formes ( Harcèlement , Discriminations des Koufars , Agressions , Attentats , etc etc ... ) ....... les TROIS Étapes de Conquète de l’Islam jusqu’au Dar al-Islam !
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— Dâr al-ahd ....... les Musulmans sont minoritaire en pays étranger
— Dâr al-harb ....... Terre de Guerre (Guerre Sainte)
— dâr al-harb ....... règne TOTAL de l’islam sur le pays conquis
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Mais pour ça , faut avoir un minimum de Culture ..... ce qui n’est pas ton cas !
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herve_hum
9 juin 2023 15:32
@Le Glaude
tu es dur d’oreille et plutôt limité intellectuellement pour ne pas comprendre ce que j’écris.
L’application du principe de laicité implique l’intransigeance vis à vis de ceux qui ne le respecte pas. Il ne peut donc pas y avoir de "tolérance" vis à vis de ces derniers. Aussi s’ils se considèrent en guerre et font la guerre, alors, cela implique de les combattre.
Bref, tant qu’une majorité de français défendront la laicité, alors, ils se donneront tout moyens aux dirigeants pour combattre cet islamisme ou autre christianistes.
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herve_hum
9 juin 2023 15:53
@suricate
Soyons clair, pendant quelque 2 milles ans, la France a été sous domination cléricale catholique et la laicité fut un des instrument de son émancipation, je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même pour les cléricaux islamiques, car même dans les pays dit musulmans, la violence est essentiellement le fait d’une minorité prédatrice qui se servent de l’Islam pour exploiter leurs congénères mais où la foi religieuse est absente.
En réalité, ce qui pousse le plus les gens à la radicalité est la même cause partout dans le monde, c’est à dire, la pauvreté et le sentiment d’injustice.
De la même manière, très peu de gens sont prêt à aller mourir pour un Dieu quelconque, mais une majorité est ou était prête à se sacrifier pour un pays qu’il croit stupidement être sa propriété.
Dans le Coran il est écrit qu’un musulman ne doit pas tuer un autre musulman, pour autant, ils s’entretuent au nom de l’Islam. Cela prouve que ce n’est pas l’Islam qui pousse à la guerre, mais l’avidité d’une minorité utilisant l’ignorance et la faiblesse d’esprit d’une majorité qui aspire surtout à vivre en paix t du fruit de son travail selon le principe du mérite personnel et non d’exploiter celui d’autrui. Ceci est vrai pour les musulmans, tout comme pour les chrétiens ou n’importe quelle religion.
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herve_hum
9 juin 2023 16:11
@suricate
Ou vois tu dans ce que j’écris que je suis anticatholique, franc-maçon et veux l’éradication des curés ?
C’est toi seul qui l’écrit !
Je suis pour la laicité, donc, liberté de culte. Donc, je défend les curés et j’ai même plaisir à discuter avec eux, tant que eux ne veulent pas me contraindre à leur propre volonté.
Car le propre de Dieu, toute religions confondues, c’est de ne pas s’imposer. Seuls ceux qui prétendent être ses serviteurs s’y essayent, mais en réalité, ils se servent de la religion pour leur propre intérêt !
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Le Glaude
9 juin 2023 16:45
@herve_hum
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" Dans le Coran il est écrit qu’un musulman ne doit pas tuer un autre musulman, bla bla bla .... "
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Tu n’as jamais lu le Coran ! ...... et encore moins certains Hadiths qui énumèrent les Crimes et Meurtres de Musulmans par le Prophète Mahommet lui-même !
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Liste des Meurtres ordonnés ou soutenus par Muhammad [Mahomet]
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https://www.doc-developpement-durable.org/jardin.secret/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/Li ste_des_meurtres_ordonnes_ou_soutenus_par_Muhammad.htm
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Jean Beudeufair
9 juin 2023 22:35
@Conférençovore
"cette violence anti-française et anti-occidentale"
"Et si près de 70 % veulent arrêter l’immigration,"Dans le cul lulu , cette violence est organisée par des français et des occidentaux , biens blanc et biens chrétiens :
-https://www.lefigaro.fr/international/union-europeenne-acceleration-des-discussions-autour-de-la-migration-20230608
Alors l’empafé , si tes 70% ne se bougent pas le cul , ils vont encore en bouffer . Alors va ptêt falloir prendre la bonne décision et arrêter de se tirer la nouille sur les escrocs Le Pen et ton idôle Moïse .
La bonne journée hein
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herve_hum
10 juin 2023 11:16
@Le Glaude
J’ai lu un peu le Coran et me souviens d’avoir lu une qui disait qu’il est interdit à un musulman d’en tuer un autre. Qu’il doit y avoir une certaine tolérance envers les chrétiens pour les convaincre de venir à l’Islam et qu’un musulman peut traiter pire qu’un chien un athée, le pire pour l’Islam avec l’apostasie.
Quant aux assassinats commandés ou autorisés par Mahomet, tu oubli juste un détail, soit ils n’étaient pas musulman, soit ils avaient commis une offense envers le prophète et cela pouvait alors être considéré comme une forme d’apostasie. Pour la simple raison que Mahomet est le prophète D’Allahet que sa parole étant divine ne peut être constesté ! C’est comme si un curé conteste la parole du pape,qui même sans être prophète st réputé infaillible. Soit il devra se dédire, soit il sera mis au silence ou s’il refuse, excommunié et autrefois il aurait été tout simplement assassiné.
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herve_hum
10 juin 2023 11:33
@suricate
Je met toutes les religions sur le même pieds de devoirs vis à vis de la laicité et qui met alors en évidence celles qui acceptent le principe de lalicité et celles qui la refusent et/ou la combatte.
Autrement dit, ce n’est pas à la laicité à faire la différence à priori, mais à postériori, en fonction de l’attitude et de l’action de ces religions face au devoir de respect de la laicité.
Il y a le christianisme véritable, qui applique la parole de Jésus pour lequel j"ai le plus total respect et affinité, celui qu se fourvoie et le malin, celui qui utilise la religion comme moyen d’exploitation de celui qui l’écoute. Ainsi, j’ai une réelle admiration pour l’oeuvre de l’abée Pierrer et une détestation pour celle de JP2.
Le fait est que le malin finit toujours par infiltrer l’église dès l’instant où celle-ci devient religion d’Etat ou du moins, autorisé, car alors il y trouve un grand intérêt pour en tirer profit matériel,, alors que dans le cas contraire il n’y trouve plus son intérêt.
Perso, un chrétien de droite dit "traditionnelle" c’est totalement contradictoire, car ce sont des marchands du temple, ceux là même qui ont provoqué la colère de Jésus. Fondamentalement, la pensée chrétienne véritable, fidèle à la parole de Jésus est communiste et non pas capitaliste, cette dernière étant celle du malin.
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herve_hum
10 juin 2023 11:48
@herve_hum
En réalité, il y a deux manière de combattre l’extrémisme religieux qui veut s’imposer, par une violence supérieure ou par une justice sociale supérieure. Car la réalité prouve que l’extrémisme est toujours une minorité dont la force repose sur l’agressivité, face à une majorité de nature docile, paisible et qui se tourne vers ce qui lui fait peur (la guerre et la violence) que lorsque sa situation matérielle et morale l’y pousse comme ultime recours.
De là, toute personne conscience se positionne vis à vis de ces deux manière, soit d’attiser la haine pour soutenir l’injustice, soit le contraire.
D’après vous, la parole écrite rapportée de Jésus est elle compatible ou non avec ce que j’écris ?
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Le Glaude
10 juin 2023 12:38
@herve_hum
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" J’ai lu un peu le Coran et me souviens d’avoir lu une qui disait ..... bla bla bla "
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Merci de nous avoir donné TON avis personnel sur une religion que tu ne connais pas ! ....... Sur les Crimes de Mahommet , tu te plantes , mais j’ai pas envie de perdre mon temps avec un ignorant !
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Le Glaude
10 juin 2023 16:09
@suricate
.Mahomet à épousé la fillette à 6 ans ...... et l’a VIOLÉ à 9 ans !
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Hadith (Muslim) ........ « Aïcha a dit : « J’avais six ans lorsque le Prophète m’épousa et neuf ans lorsqu’il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j’avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu’à mes épaules. Ma mère, Umm Rûmân, vint me trouver alors que j’étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m’eut appelé, je me rendis auprès d’elle sans savoir ce qu’elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu’à ce que j’eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des Ansâr qui me dirent : « À toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune ! ». Ma mère m’ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête et se mirent à me parer. Or, rien ne m’effraya et quand l’Envoyé d’Allah vint dans la matinée ; elles me remirent à lui ». »
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https://islametoccident.fr/?p=531
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herve_hum
13 juin 2023 10:36
@suricate
J’aurai dû écrire que c’est moi qui laisse tomber. Mais puisque tu insiste, je vais rajouter quelque mots.
Il y a trois catégories de croyants, toutes religions confondues, ceux qui ont la foi et servent leur Dieu en respect de l’esprit, ceux qui se fourvoient en confondant lettre, esprit et intérêts personnel et ceux qui se servent de Dieu et de la foi des premiers pour en tirer profit et les exploiter.
Toi, tu fais partie soit de la 2ème catégorie, soit de la 3ème, mais pas de la 1ère.
Vois tu, au premier temps de la chrétienté, il n’y avait pas de gens de la 3ème catégorie, car l’intérêt était négatif. Par contre, une fois devenu religion d’Etat avec Constantin, cette 3ème catégorie va se "convertir" pour en exploiter tout le potentiel.
Pour finir, savais tu que jusqu’à la fin du 19ème siècle in n’y avait pas plus anti clérical qu’un bourgeois et anti bourgeois qu’un clérical, mais au début du 20ème siècle, il n’y avait pas plus clérical qu’un bourgeois et bourgeois qu’un clérical.
C’est qu’entre temps était venu l’idéologie communiste en réponse à l’exploitation abusive des travailleurs qui avant son arrivé n’avait d’autres choix que de s’en remettre à la charité chrétienne et non à la justice sociale.
Pour Jésus et comme le rappelait l’abbé Pierre, tout chrétien qui possède des richesses matérielles à le devoir de les partager. Autrement dit, pour celui qui veut accumuler ses richesses qui implique d’exploiter autrui à son profit, la foi chrétienne est vide et Jésus d’expliquer qu’il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille que d’entre au paradis. Ou alors, il faut croire que tu as déjà vérifié qu’il était possible à un chameau de passer par le trou d’une aiguille. En réalité, la foi de tes chrétiens traditionaliste est seulement culturelle, c’est tout, le reste étant de l’hypocrisie ouf pour le mieux, du fourvoiement.
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herve_hum
13 juin 2023 19:03
@suricate
Le marxisme ou le léninisme ne sont pas le communisme ! Ce dernier n’appartient à aucun être car en tant que principe, il repose sur ses propres conditions d’existence. Le marxisme ou plus sûrement le léninisme en tant qu’idéologie politique économique et sociale n’étant qu’une forme plus ou moins approchée ou éloignée du principe communiste,c’est à dire, le principe de la communauté des biens et de la décision politique qui interdit, par définition, la prise de pouvoir par une personne ou groupe particulier sur tous les autres, cette pratique découlant et étant le propre du capitalisme.
Il faut toute la ruse du malin pour faire croire l’inverse de ce qu’est le communisme.
Tu use donc de la ruse qui t’as été enseignée pour me contredire.Dans les deux citations, tu oubli de dire que Marx prononce cette sentence dans le sens où les cléricaux, les nobles à leur suite et aujourd’hui la bourgeoisie traditionnelle, utilisent effectivement la religion comme opium pour manipuler le peuple.. Quant à Lénine, c’est comme moi pour "t’excommunier", il n’a pas autorité pour décider si le communisme croit ou non en Dieu. En vérité, Jésus de par sa parole est un communiste sur Terre (mais pas au paradis !). Lénine ne peut parler que pour lui même et non pour les autres. Sans cela, le catholique et le protestant, entre autres églises, devraient continuer à s’entremassacrer, sauf en admettant que seule les évangiles sont la parole vrai.
tu écris
Tu as oublié de mentionner la 4em catégorie, celle à laquelle tu appartiens en m’excommuniant sans en avoir l’autorité et en déformant les dogmes de l’église romaine traditionnelle à ta sauce.
Ici, tu use encore de ruse en faisant la confusion entre le dogme de l’église romaine traditionnelle et le dogme de la religion chrétienne, fondée sur les évangiles et non pas sur l’église romaine, car il y a loin de l’église de l’apôtre Pierre à "l’église romaine traditionnelle". Entre temps, le malin y a instillé son mal, comme la luxure, le culte du veau d’or, la manipulation (ruse), le meurtre, etc et en a pris plus ou moins le contrôle.
Aujourd’hui, on parle de novlangue, mais cela découle du même principe de manipulation, c’est à dire, fondé sur l’art de la confusion.
Il y a le proverbe qui dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions, sauf que dans 99%des cas, c’est le malin lui même qui les y placent, car on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Cela veut dire que les prêtres ouvrier ont peut être été manipulé par les maîtres de Moscou en lieu et place des malins du Vatican comme ce JP2, mais ils font quand même partie de la 1ère catégorie, tandis que toi tu fais plutôt partie de la 2ème et je te rassure, cela ne t’excommunie pas pour autant, puisque les 2ème et 3ème catégories ne sont pas excommuniés. Certains sont même évêque ou cardinal, voir ont été pape !
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yoananda2
13 juin 2023 19:47
@herve_hum
Le marxisme ou le léninisme ne sont pas le communisme !
ha bon ? mais ça c’est un argument du type "c’est pas ça l’islam", ou du type "si l’UE ne marche pas, c’est qu’il nous faut plus d’UE"
le communisme est une abstraction, un idéal, donc forcément, la mise en pratique on pourra toujours prétexter que c’était pas conforme. Mais perso, je trouve ce genre d’argument un peu facile voire hypocrite (je parle de l’argument pas de toi).
t’es pas d’accord ?
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herve_hum
14 juin 2023 09:17
@yoananda2
Dirais tu que le calvinisme est le christianisme ? Non, le calvinisme est seulement l’interprétation personnelle de Calvin de sa lecture et compréhension des évangiles et encore, en partant du principe qu’il est sincère et non pas un manipulateur.
Le christianisme, ce sont les saintes écritures ou évangiles, point sur lequel toutes les églises sont d’accord, partagent donc le même livre et d’ailleurs, l’oecuménisme s’appuie exclusivement sur ce point de référence absolue sans lequel il ne pourrait pas y avoir de réconciliation possible. Voilà bien pourquoi les cléricaux des différentes églises s’entendent toujours pour partager la lecture des évangiles, mais continuent à ne pas être d’accord sur l’interprétation et/ou la figure divine du Christ.
Pour l’Islam, c’est pareil, c’est le Coran qui fait référence et non pas les hadiths ou la charia, qui sont des moyens de faire dire le contraire du Coran, pratique qui existe aussi dans le christianisme. Pour l’UE, c’est différent, car on ne part pas d’une révélation, mais d’une construction qui comme toute construction peut se voir effectivement améliorée ou détruite si les fondements ne sont pas bons. Donc, on peut tout autant dire que si l’UE ne marche pas, c’est qu’il faut la déconstruire, voir la détruire ou bien la rénover.
Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice). De là, le principe communiste interdit la prise de pouvoir personnel tel qu’on a pu le constater avec l’URSS de Lenine, de la Chine ou Corée du Nord. Autrement dit, dès qu’il y a prise et détention du pouvoir personnel, c’est qu’on est face à une forme de capitalisme, qui est par définition la propriété du temps de vie des êtres placés sous son autorité, tel le cheptel d’un berger.. Autrement dit, l’enjeu est fondamentalement la propriété du temps de vie des êtres et non des choses qui n’a aucun sens en soi, mais uniquement pour percevoir l’impôt en terme de temps de vie de ceux qui y sont soumis. Cela signifie que si vous ne pouvez plus exploiter autrui à votre profit, alors, la propriété matérielle est vide, n’a plus de sens.
Le communisme est par essence démocratique, alors que le capitalisme ne le peut pas, c’est impossible. Sa forme la plus approchée qui a cours dans tous les pays occidentaux se disant démocratique, est la tutelle sur le peuple de la minorité propriétaire des moyens de production et de son financement, via les représentants élus. Bref, nous choisissons plus ou moins librement le tuteur du pays pour une durée déterminée, mais il ne peut pas exister de démocratie représentative hors mandat impératif. Tout comme la démocratie interdit tout secret d’état sans violation de la souveraineté du peuple.
Reste qu’on peut en conclure que la démocratie réelle est une chimère, mais cela implique de ne pas appeler démocratie ce qui est une dictature.
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herve_hum
14 juin 2023 09:38
@suricate
Ton commentaire est absurde, dans la mesure où les protestants, les mormons, etc, sont tous des chrétiens, donc, pour qui le messie est aussi venu.
Selon les paroles du Christ, il est venu pour tous ceux qui l’accueillent dans son coeur et cela, sous condition de mettre en pratique sa parole. Car ce sont les actes qui prime sur les paroles. Ce point est d’ailleurs fondamental, mais je vais pas te faire un cours.
Bref, tu commet un blasphème envers ton propre Dieu en revendiquant sa propriété, comme on le ferait pour une chose ou un animal, alors même que c’est normalement l’inverse ! Quant à Luther et Calvin, ils se sont fourvoyés, non pas en dénonçant les errements des papes, mais en fabriquant leurs propres errements et compromissions.
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yoananda2
14 juin 2023 10:19
@herve_hum
Dirais tu que le calvinisme est le christianisme ?
non en effet, mais tout dépend de comment tu entendais la phrase initiale et la suite de ta réponse ne lève pas l’ambiguité et confirme ce que je disais : le communisme est une utopie, pas étonnant que ses applications donnent de la merde, et du coup, je trouve que c’est trop facile de suggérer que "c’est pas ça le communisme", et je reboucle sur ma critique intiale : ben oui, il n’y aura jamais de communisme parfait "by the book", et on pourra toujours prétendre que les tentatives de mise en pratique ne sont pas "le vrai communisme" pour justifier de recommencer, encore et encore, les mêmes erreurs.
Le communisme n’est pas seulement, comme la démocratie, une chimère, c’est une dangereuse utopie.
Le capitalisme, on peut critiquer tout ce qu’on veut : ça fonctionne dans le monde réel.
Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice).
1/ il n’y a pas de volonté générale. D’une part, parce qu’elle n’existe pas, d’autre part, parce que même en supposant qu’elle existe, on ne sait pas la déterminer (cf théorème d’Arrow). Et même si on admettais qu’elle n’existe pas, mais qu’on peut la fabriquer, une telle entreprise finirait mal
2/ le mérité personnel ne permet pas une redistribution équitable. D’abord qui va dire ce qui est équitable ? Il faut une théorie de la justice derrière, et ça, a ma connaissance le communisme ne le fournit pas, il laisse chacun imaginer ce qu’il veut (mais peut être que je me trompe). 2 admettons qu’on ai ce principe d’équité, admettons que tout le monde soit d’accord dessus, ben il y aura toujours des cas (par exemple un débile ou un handicapé) qui n’auront pas de quoi survivre avec ce qu’on leur donnera, ou alors d’autres qui auront "trop" parce qu’ils sont meilleurs (peu importe les critères, ça existera toujours). Et si tu me dis "osef, on limitera la redistribution" alors tu tue l’incitation au mérite et c’est la course au moins faisant. Bref, ça peut pas marcher non plus.
3/ on ne peut pas "mettre en commun des moyens" ça ne veut rien dire. Tu ne peux pas mettre en commun une "tronçonneuse", parce que tout le monde ne sait pas s’en servir, parce qu’on ne peut pas être 2 à l’utiliser en même temps, parce que certains vont la bousiller en 2 min, parce que d’autres vont couper les mauvais arbres. Et ben imagine pour une usine, c’est 100 pire : tu dois avoir un (ou des) responsable pour l’usine, et ils auront du pouvoir, quoi que tu fasses, parce qu’ils auront la responsabilité de cette usine et la connaissance de cette usine. Les gens et les métiers ne sont pas interchangeables.
Et c’est bel et bien ce qui se passe dans la pratique : le communisme devient une horreur de corruption, pour les 3 raisons que j’invoque ici. Le communisme EN PRATIQUE ne peut que devenir un enfer sur terre, et c’est bel et bien ce qui s’est produit et ce qui se produira toujours quand on ne veut pas faire de compromis avec la réalité et qu’on cherche des idéaux ou tout le monde il est beau et content.
Le communisme te fait croire qu’on peut gérer un pays comme on gère une famille, avec un esprit de bienveillance envers chacun des membres, et un esprit d’équité.
Ce qui est possible au sein d’une famille (et en général parce qu’il y a un chef de famille qui incarne cet esprit) n’est pas possible au niveau d’un pays ou d’une planète.
c’est du gros nawak
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micnet
14 juin 2023 11:24
@yoananda2
Salut,
J’ai juste une remarque sur la phrase suivante :
Le capitalisme, on peut critiquer tout ce qu’on veut : ça fonctionne dans le monde réel.
Il faudrait que tu précises ce que tu entends quand tu écris "ça fonctionne dans le réel".
Parce que d’instinct moi je te réponds que le communisme fonctionne tout aussi bien dans le réel.
D’après moi, la vraie question est : quel est le prix à payer lorsqu’on met en place un régime ? Quelles sont les conséquences que cela engendre et qu’est-ce qu’on est prêt à accepter ? En fait, tout dépend des valeurs que l’on souhaite prioriser : si on place la liberté individuelle au-dessus de tout alors oui le système capitaliste semble être le meilleur système (ou le moins pire). Mais si on estime que c’est l’égalité entre les individus (je sais que tu n’y adhères pas mais pour beaucoup de gens, c’est prioritaire) alors c’est sans doute le communisme qui est le système le plus adapté. En Corée du Nord, ce système perdure et rien ne te dit que les gens sont malheureux là-bas. Pareil pour les pays musulmans où la charia tient lieu de constitution et où cela perdure depuis des siècles.
Donc non, il n’y a pas que le capitalisme qui "fonctionne dans le réel", tout dépend des valeurs qu’une société souhaite privilégier. -
yoananda2
14 juin 2023 11:48
@micnet
Il faudrait que tu précises ce que tu entends quand tu écris "ça fonctionne dans le réel".
Parce que d’instinct moi je te réponds que le communisme fonctionne tout aussi bien dans le réel.le communisme en pratique est devenu un capitalisme d’état sans marché. quand tu planifie au niveau de l’état, bah, tu peux bien dire que les moyens de production "appartiennent" aux prolos, ça n’est qu’un travestissement de la réalité (je sais, c’est à la mode mais bon).
Qu’une usine appartient aux ouvriers ou aux patrons sur le papier, c’est bien joli, mais il y a un soucis : comment tu fais pour que les usines se coordonnent ? tu n’as que 2 solutions (à ma connaissance) l’état, ou les marchés. Ca ne va pas se faire tout seul.
Ensuite, pour coordonner tout ce beau petit monde, tu ne peux pas réunir tous les ouvrier de la planète, tu es obligé d’envoyer un "représentant". Tu peux t’organiser comme tu veux, mais le "représentant" ça peut être un patron qui est "responsable" ou bien un gus tiré au hasard parmi les ouvriers ... (ou un délégué en poste, ou ce que tu veux) ... mais au final du sera toujours contraint par la réalité (c’est ainsi que je définis la réalité : ce qui te contraint). Le mode capitaliste fonctionne bien et est supérieur au modèle communiste (la corée du nord n’est qu’une excroissance de la chine, ça compte pas).
Ca réponds à ta question ?
Donc non, il n’y a pas que le capitalisme qui "fonctionne dans le réel", tout dépend des valeurs qu’une société souhaite privilégier.
Il n’y a pas que le capitalisme qui fonctionne en effet. Je ne crois pas avoir dit le contraire.
Je n’oppose pas non plus liberté et égalité. Il faut les 2 sinon la société est insupportable. L’humain a plusieurs instincts animaux :
— il peut se soumettre à la hiérarchie
— il a une aversion aux inégalités
— il apprécie sa liberté individuelle
si tu regardes bien, ce sont des instincts très utiles pour la chasse en meute : il faut à la fois être capable de fonctionner en groupe, avoir une autonomie individuelle et partager le fruit du travail collectif (entre chasseurs, mais aussi avec les membres de la tribu qui font autre chose).
On n’est pas du tout les seuls animaux dans ce cas mais nous on a développé une certaine "sophistication" à ce sujet qui s’exprime par des systèmes culturels ou politiques.
Pour dire que opposer liberté et égalité n’a pas de sens pour moi. Si j’étais dans un monde trop "libre" j’avocaterais bien plus l’égalité. Mais il se trouve qu’en France on est très très TRES loin de la liberté. La preuve : les gens pensent TOUS que le problème c’est le manque d’égalité ! lol s’ils étaient libre, il y aurait un peu plus de variété d’opinion (c’est une provoc évidement ce que je dis la)
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micnet
14 juin 2023 15:17
@yoananda2
le communisme en pratique est devenu un capitalisme d’état sans marché. quand tu planifie au niveau de l’état, bah, tu peux bien dire que les moyens de production "appartiennent" aux prolos, ça n’est qu’un travestissement de la réalité (je sais, c’est à la mode mais bon).
Justement, voilà un bon exemple : est-ce que tu estimes que ça ne fonctionne pas en Chine ? J’ai plutôt l’impression que ce capitalisme d’état fonctionne plutôt pas mal vu la croissance qu’ils ont (certes aujourd’hui un peu en déclin mais restant nettement supérieure à la nôtre...)Le mode capitaliste fonctionne bien et est supérieur au modèle communiste (la corée du nord n’est qu’une excroissance de la chine, ça compte pas).
Mais sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? De mon point de vue, le seul critère objectif de comparaison possible entre 2 systèmes de sociétés concerne la puissance desdites sociétés. Et en terme de puissance, si tu compares les USA (système capitaliste par excellence) et la Chine (système toujours communiste quoiqu’on en dise, bien qu’il s’agisse d’un capitalisme d’état comme tu l’as justement noté), c’est kif-kif aujourd’hui.
Je n’oppose pas non plus liberté et égalité. Il faut les 2 sinon la société est insupportable. L’humain a plusieurs instincts animaux :
— il peut se soumettre à la hiérarchie
— il a une aversion aux inégalités
— il apprécie sa liberté individuelle
Je laisse volontairement de côté la hiérarchie dans un premier temps
Sinon assez d’accord avec ton constat sur le besoin humain lié à ces notions sauf qu’il y a bien antagonisme entre "liberté individuelle" et "égalité". (tu ne peux pas avoir 100% l’une et 100% l’autre en même temps, sinon ça vire soit à l’anarchie intégrale, soit à un système stalinien ou de type Corée du Nord). Toute la problématique pour les pays dits démocratiques (je parle de ceux là uniquement car les régimes autoritaires, voire totalitaires ont fait le choix de privilégier soit l’égalité, soit la hiérarchie mais certainement pas la liberté individuelle) consiste donc à placer le curseur de manière à trouver le juste équilibre entre ces notions. Et quand je parle de "curseur", j’entends par là l’intervention de l’état au sein de la société. Les pays anglo-saxons placent la liberté individuelle au-dessus de l’égalité et sont pour un état régalien qui intervient au minimum dans leur vie de tous les jours, se contentant (en gros) d’assurer leur sécurité à l’extérieur comme à l’intérieur. Pour le reste, chacun se démerde. Par contre en France, les gens sont plus attachés à l’égalité entre les individus (d’où une méfiance quasi-pavlovienne envers les gens qui ont du pognon) et attendent beaucoup de l’état pour résoudre leur problème de tous les jours.
Quant à la hiérarchie, elle est aussi antagoniste avec les deux autres : elle s’oppose de fait à l’égalité et à la liberté individuelle et n’est pas très prisée dans les pays démocratiques. Mais je suis d’accord avec toi sur le fait qu’elle fait aussi partie des besoins humains.
Pour dire que opposer liberté et égalité n’a pas de sens pour moi. Si j’étais dans un monde trop "libre" j’avocaterais bien plus l’égalité. Mais il se trouve qu’en France on est très très TRES loin de la liberté. La preuve : les gens pensent TOUS que le problème c’est le manque d’égalité ! lol s’ils étaient libre, il y aurait un peu plus de variété d’opinion (c’est une provoc évidement ce que je dis la)
cf ma réponse précédente
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yoananda2
14 juin 2023 16:48
@micnet
ste nostalgie quand je te lis. Je me rappelle de la belle époque ou on n’était pas sans cesse spammé par des Globulard et son syndrome de Tourette et autres SJW qui pensent faire oeuvre de charité en pourrissant le forum.
Bref.Justement, voilà un bon exemple : est-ce que tu estimes que ça ne fonctionne pas en Chine ?
c’est un capitalisme d’état, pas du "communisme". Ok, je te vois venir, tu vas me dire "mais c’est eux qui se disent communistes", tout comme nous on se dit démocrate et capitalistes (alors que la France est plus "communiste" que la Chine objectivement avec ses 58% du PIB qui viennent du public ...) et comme la Russie se dit démocratique ... lol
Donc oui, le capitalisme ça fonctionne
Mais sur quoi tu te bases pour affirmer ça ?
L’URSS s’est effondré. Sauf si je fais erreur, la propriété privée n’a pas été abolie en Chine mais seulement en URSS, non ? Si régime mérite le titre de communisme, c’est l’URSS, et elle uniquement (et peut être la corée du nord, je sais pas).
il y a bien antagonisme entre "liberté individuelle" et "égalité".
De toute évidence. Tu as cru que je disais le contraire ?
Quant à la hiérarchie, elle est aussi antagoniste avec les deux autres : elle s’oppose de fait à l’égalité et à la liberté individuelle et n’est pas très prisée dans les pays démocratiques.
Ha bon ? tu n’as jamais travaillé en entreprise ou bien ? tu es au courant du lien de subordination envers ton patron quand tu signes un CDI, non ?
lol
La hiérarchie est tellement peu prisée qu’elle est au coeur de notre système économique et que les gens passent 35h par semaine sous ce régime.
Par contre en France, les gens sont plus attachés à l’égalité entre les individus
j’avais remarqué. Je n’ai rien contre en soi, un peuple peut bien mettre le curseur la ou ça lui chante. Moi je suis plus anglo-saxon dans l’esprit. Mais je suis né en France et c’est pas si simple d’en partir.
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micnet
14 juin 2023 17:11
@yoananda2
c’est un capitalisme d’état, pas du "communisme". Ok, je te vois venir, tu vas me dire "mais c’est eux qui se disent communistes",
Voilà
. Cela dit c’est tout de même vrai, même un "capitalisme d’état" n’en demeure pas moins du communisme puisque l’état reste (à ma connaissance) propriétaire pour une grande majorité des moyens de production. Mais c’est vrai que le régime chinois relève plutôt d’un système "hybride" entre le communisme d’antan et du capitalisme pour partie.L’URSS s’est effondré. Sauf si je fais erreur, la propriété privée n’a pas été abolie en Chine mais seulement en URSS, non ? Si régime mérite le titre de communisme, c’est l’URSS, et elle uniquement (et peut être la corée du nord, je sais pas).
Pour la Corée du Nord, c’est assez clair. Quant à la Chine, pour ce que j’en sais, elle a adopté une loi accordant le droit à la propriété dans certains cas mais celle-ci n’est pas totale. (A confirmer...)Ha bon ? tu n’as jamais travaillé en entreprise ou bien ? tu es au courant du lien de subordination envers ton patron quand tu signes un CDI, non ?
Ah si si je connais assez bien vu que j’y travaille mais ma remarque ne concernait que les régimes politiques et la place de l’état dans la société.La hiérarchie est tellement peu prisée qu’elle est au coeur de notre système économique et que les gens passent 35h par semaine sous ce régime.
cf ma réponse précédente -
yoananda2
14 juin 2023 17:29
@micnet
hum ...
si je te met une baffe dans la gueule et que je te dis "c’est une caresse" tu risque de tirer la tronche, c’est le cas de le dire.
ce n’est pas une menace, c’est une provoc dont le but consiste à dire qu’on bute sur les mots.
Que signifie "propriété au juste". C’est une convention.
Si en France on gardait exactement le même système que l’actuel mais qu’on dise "c’est l’état qui est propriétaire, toi tu es le gestionnaire, tu paye un loyer à l’état", ça serait pareil que payer l’impôt foncier, et être "propriétaire".Quand tu me parles de la Chine communiste, ou que moi je la prétends capitaliste, il faut qu’on s’entende sur les mots, parce que si on décrit une même réalité avec des mots différents ou une réalité différente avec les même mots, on va avoir du mal à se comprendre.
Le problème c’est que je ne sais pas exactement comment ça se passe en pratique en Chine. J’ai sincèrement du mal à voir la différence avec la France. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas.
Mais le "communisme" tel que définis par herve_num
Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice).
Ben je dis que dans la pratique, peu importe les mots qu’on claque dessus, c’est une utopie, ça n’existe pas.
Donc que la Chine se dise "communiste" comme nous on se dit "démocrate" ça me fait une belle jambe pour être franc. Surtout que bon, la politique c’est surtout pas mal de ripolinage. On ne peut pas aborder cette question sur du déclaratif uniquement, il faut voir les actes.
C’est comme pour les religions d’ailleurs. Je n’ai jamais pu adopter cette posture (celle de Machiavel) de "ha ben si le gus se dit musulman c’est qu’il l’est et il peut bien faire ce qu’il veut de sa religion". C’est aussi inepte qu’un gus qui se déclare flaque d’eau ou xénogenre vers de terre (ha non c’est toujours des animaux prestigieux, pardon, xénogenre ours ou aigle).
Sans cette démarche, c’est la langue elle même qui est détruite. Dommage qu’il soit plus la le maQ, j’ai toujours cette discussion avec lui en suspens, car je soutiens que le droit de discriminer et de nommer sont la même chose et que son approche (de l’islam) est fondamentalement orwellienne.
Donc, la Chine s’en tire mieux que l’occident, pour le moment, oui. Admettons (ok, ils vont aller sur la lune, c’est un bon critère de puissance — MAIS ils l’ont fait en copiant tout de nous, savoir s’ils vont pouvoir continuer et nous dépasser, c’est loin d’être joué).
Est-ce que c’est grâce au communisme ? non, selon moi.
Est-ce qu’ils sont "démocrates" comme nous ? non. C’est un peuple différent, plus collectiviste que nous d’une part, beaucoup plus corrompu que nous, donc beaucoup plus autoritariste. Oui.
Ensuite il faut bien un narratif à tout peuple ... nous on a la république (lol) et eux le communisme (lol).
Mais dans la pratique, dans l’organisation concrète, au-delà des mots ... ? -
micnet
14 juin 2023 17:42
@yoananda2
si je te met une baffe dans la gueule et que je te dis "c’est une caresse" tu risque de tirer la tronche, c’est le cas de le dire.
J’ai beau être quelqu’un d’affectueux, j’avoue que je n’aime pas être "caressé" par un homme donc ça va m’agacer encore plus et t’as intérêt de détaler très vite
.Non plus sérieusement, il faut effectivement qu’on se mette d’accord sur le sens des mots mais je crois avoir été assez nuancé dans mon post précédent en parlant de "régime hybride" à propos de la Chine. Puisqu’on est d’accord pour dire que la Chine constitue un "capitalisme d’état", ce qui est un parfait oxymore, on peut se mettre d’accord sur le constat de "régime hybride", non ?
C’est comme pour les religions d’ailleurs. Je n’ai jamais pu adopter cette posture (celle de Machiavel) de "ha ben si le gus se dit musulman c’est qu’il l’est et il peut bien faire ce qu’il veut de sa religion". C’est aussi inepte qu’un gus qui se déclare flaque d’eau ou xénogenre vers de terre (ha non c’est toujours des animaux prestigieux, pardon, xénogenre ours ou aigle).
Non alors là je suis d’accord avec MaQ sur ce point. Ton analogie (pour faire plaisir à Gaspard) d’un gus qui se dit musulman (ou autre) et celui qui prétend être une ’flaque d’eau’ ne tient pas car dans le cas de la religion on est dans le domaine de la croyance et pas de la biologie. On ne peut donc pas dénier la croyance d’un individu car on n’est pas dans sa tête et la croyance, par définition, est personnelle.
Donc un type qui se prétend communiste, musulman ou que sais-je en terme d’idéologie, je ne vois pas sur quelle base on pourrait lui dénier ce droit. -
yoananda2
14 juin 2023 18:02
@micnet
Donc un type qui se prétend communiste, musulman ou que sais-je en terme d’idéologie, je ne vois pas sur quelle base on pourrait lui dénier ce droit.
Je comprends ce que tu veux dire mais c’est plus compliqué que ça.
quand je sais plus quel terroriste musulman voulait ne pas tuer des musulmans, il ne leur a pas demandé "t’es musulman toi ?" il leur a demandé de réciter une sourate.
Peut-être que toi ça t’aurait suffit que le gus se dise en chiant dans son froc "oui oui ji suis misilman, ji m’appelle rachid, ni mi tué pas missié".
Inversement quand tu croises un garçon, tu ne lui demandes pas sa carte génomique, comme dirait Acermendax, tu ne lui demandes pas de baisser son pantalon non plus, tu fais confiance en sa déclaration. Ce que je veux dire, c’est que ton principe de "la biologie c’est différent" va vite trouver ses limites si tu rencontre des trans et autres machins.
Inversement à nouveau, si le régime chinois se dit communiste ou si Macron se dit démocrate, ça ne suffit pas, pas plus qu’un gus qui n’a jamais foutu les pieds dans une église et qui se déclare catholique. Pas plus que Bernard Cazeneuve qui prétend ne pas servir ses ambitions personnelles en fondant un parti politique. Personne n’est dupe. Le déclartif ne suffit pas, même et surtout sur de la croyance.
Sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
En fait, on bute sur un problème de philo analytique. On ne va pas le résoudre ici vu que jusqu’ici personne n’a réussi (des gens plus intelligents et plus dévoués à cette question précise n’ont pas réussi).
Tu me dis que la Chine est un régime hybride, mais la France et la Russie aussi, tout le monde est dans un régime hybride (la démocratie est aussi utopique que le communisme).
Donc voilà, si je suis japonais, que j’ai jamais ouvert une bible, que je ne connais même pas Jésus, mais si pour une raison ou une autre je me dis "chrétiens" pour toi, c’est ok, puisque je tu peux me "dénier" ce droit ?
Hahaha, au fond c’est un raisonnement de gus dans un pays en paix qui n’a jamais été confronté à de la violence collective. Ha mon avis si tu étais libanais, tu ne réfléchirais pas comme ça.
Bah oui, vu qu’il suffit d’obtenir un papier pour devenir français et pour ça faut juste venir dans le pays, alors en effet, c’est "imprimé" dans l’esprit des gens que l’identité est déclarative, c’est une simple formalité.
Bah, on voit ou ça nous mène. Pour ma part, je maintien que la réalité ne fonctionne pas ainsi, même la réalité intérieure.
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herve_hum
15 juin 2023 09:55
@yoananda2
Bon, on dépasse le sujet initial et je peux répondre point par point, mais ce n’est pas le bon endroit.
J’ai lu la discussion avec micnet, mais je ne reprendrai pas tous les points, ce serait trop long et d’ailleurs, j’ai supprimé ce que j’avais commencé à écrire pour répondre à tes 3 points.
Je vais me concentrer sur le principe du mérite personnel et te démontrer qu’il est central même en système capitaliste, car c’est un élément fondamental de toute société économique. Mais pour bien comprendre, il faut changer ou plutôt, utiliser un mode de raisonnement supérieur à celui qui te sert de référence, ce dernier étant suffisant pour développer la technique, mais insuffisant et même ne permettant pas de comprendre ses mécanismes les plus subtils.
Dans le cas qui nous intéresse ici, il faut distinguer deux échelles différentes, mais obéissant au principe de la fractale, sont intriquées l’une et l’autre.
Pour faire court, il y a l’échelle au niveau des prolétaires et plus généralement du salariat (qui comprend en réalité tous ceux qui échangent de leur temps de vie contre rémunération, cela inclut donc toutes les professions dites libérales comme docteur, artisan, agriculteur, etc) et l’échelle au niveau des propriétaires des grands entreprises, qui donc font travailler une partie du salariat pour leur profit et qui fait changer la notion du mérite personnel.
Ainsi, au niveau des salariés, le mérite personnel est lié à leur qualification et leur rendement, soit au sein d’une entreprise, soit de son atelier ou cabinet ou autre. Mais le calcul du salaire met toujours les salariés en compétition sur la base du mérite personnel entre les salariés d’une part et vis à vis de l’employeur d’autres part. (le fais volontairement l’impasse sur les notions de salaires fixe et variables)
A contrario, pour les propriétaires rentiers, comme il n’y a pas de salaire mais une "rémunération" lié à la rentabilité de l’entreprise, le mérite personnel se fonde sur sa capacité à exploiter ses employés pour en extraire le maximum de profit. (là encore, il peut y avoir une partie salarié, comme pour Elon Musk, mais ce n’est pas cette partie qui fait sa richesse, c’est la valeur de l’action dont il tire la rente).
Autrement dit, à l’échelle des propriétaires vivant ou s’enrichissant de la rente, le mérite personnel vaut vis à vis de sa même classe sociale et non pas vis à vis de l’échelle inférieure, puisque les salariés font partie intégrante de l’outil de production. Cela se traduit donc par une vision du mérite personnel à s’enrichir par l’exploitation d’autrui et qui est le socle commun à cette classe sociale.
Dans l’ancien régime, on retrouvait aussi le principe du mérite personnel vis à vis du roi et en dessous de lui, des travailleurs (y compris alors de la bourgeoisie)) vis à vis de la noblesse.
Cela veut dire que la notion de mérite personnel est toute aussi centrale dans le système actuel, mais où la forme du principe n’est pas la même selon l’échelle considérée.
En réalité, c’est à dire, obéissant à la logique causale et non à l’imaginaire, un principe ne peut pas être supprimé de quelque manière que ce soit, c’est impossible. Cela veut dire que le communisme ne peut pas supprimer le capitalisme et réciproquement. Ce qui est fait, c’est le sens de prédominance ou d’ordre de priorité. Dans le système capitaliste, le principe communiste est mis au service du capitalisme, dans le système communiste dont tu te fourvoie totalement dans ce que tu écris qui n’est que du copier/collé des penseurs du système, le capitalisme est au service de la communauté.
Mais que tu me crois ou non, tu ne sais rien du modèle auquel je pense, car celui-ci reprend tous les outils existant dans le modèle actuel pour en changer les réglages selon le changement de finalité. Notamment une communauté économique n’est que la somme des individus qui l’a compose, donc où il faut savoir si ces individus sont des êtres à part entière ou s’ils peuvent ou même doivent êtres considérés comme du bétail ou outil pour celui qui en a le contrôle.
Au fait, il faut être aveugle pour voir l’égalité en Corée du Nord, car si c’était le cas, tout le monde roulerait en voiture de luxe, à l’égal de Kim machin. Donc, non, en Corée du Nord on est bel et bien dans une forme de capitalisme, dont la condition d’existence est l’exploitation du temps de vie des êtres à son profit par une minorité.
Dans la réalité, ce sont les actes qui disent ce que les choses et les êtres sont, pas les paroles, car alors, il n’y a plus de menteurs, manipulateurs, violeurs, criminels, etc. Pour preuve, un menteur dit toujours la vérité et si tu t’en tiens à sa parole, alors, si tu chope quelqu’un qui te vole ton smartphone et te dit qu’il voulait juste l’utiliser pour téléphoner mais ne voulait pas te le voler, tu devra le croire sur parole. Tout comme Macron lorsqu’il dit vouloir la paix sociale en attisant la colère !!
En système communiste, donc, somme d’individus, le mérite personnel interdit l’exploitation du mérite d’autrui à son profit et peut se résumer de la manière suivante "nul ne peut exiger plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il n’accomplit de devoirs par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits pour lui même".
On peut aussi résumer le modèle de la manière suivante
"l’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définit par la somme des besoins et aspirations secondaires dans la limite des contraintes jugées supérieur que sont les droits/devoirs intergénérationnel et du respect des autres formes de vie"
Qui peut aussi s’écrire "le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfaction des besoins primaires et s’arrête là où commence les contraintes jugées supérieures" Le laisser faire économique est donc la variable d’ajustement.
Le marché est donc central dans le système communiste, mais pas en système capitaliste.
Dans ce modèle, il n’y a plus de notion de croissance ou décroissance) économique, mais de recherche d’équilibre économique.
Ici, la responsabilité est définie comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui (jamais envers soi même car c’est là que réside la souveraineté de ses choix de vie et la propriété de son temps de vie)
Quant à la liberté, en société c’est toujours l’art du compromis avec comme maxime "la liberté totale s’arrête là où se pose la question de la liberté d’autrui) et non pas là où elle commence !
Etc...
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yoananda2
15 juin 2023 10:28
@herve_hum
merci, j’ai lu attentivement, mais ...
ça ne réponds pas vraiment à mes objections.
peut-être qu’il y a des choses implicites ou des choses que j’ignore, mais la manière dont je comprends ton post se résume à "dans sa tête, sa version du communisme est mignonne mais n’existera pas en réalité"
Ce qui m’amène à : tu parles d’une utopie ou bien de quelque chose qui a existé quelque part ?
ta réflexion à l’air déconnecté de la réalité.
Il y a beaucoup d’aspects du système capitaliste réel que tu mets de côté et qui font que je ne peux adhérer à presque aucune de tes affirmations.par exemple tu décris le propriétaire rentier (le bourgeois donc) comme un pur exploiteur du travail d’autrui. Cette description n’est pas exacte, elle est partisane.
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herve_hum
15 juin 2023 11:52
@yoananda2
Je t’ai écris que je ne répondrai que sur le point du mérite personnel pour mettre en évidence les faiblesses du raisonnement que tu suis et crois comme bon et là, je ne lis de toi aucun contre argument de ta part. Ni sur le fait que la parole ne peut tenir lieu de réalité, seuls les actes le peuvent car la parole obéit à l’imaginaire de celui qui parle, alors que les faits obéissent à la seule causalité. Ici, je reconnais que je ne développe pas, mais normalement cela ne devrait pas être nécessaire, sauf si tout ton mode de pensée est biaisé, mais le redresser implique déjà d’admettre la possibilité qu’il soit tordu, sans cela, c’est impossible.
Ma réflexion est totalement subordonnée à la réalité et l’exemple du mérite personnel est vérifiable empiriquement à n’importe quelle époque et en n’importe quel lieu, donc, n’importe quelle société passé ou présente et future.
Selon une des lois fondamentales de la causalité (que tu ignore) un principe est fondamentalement (dans ses conditions d’existences) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule sa forme change et d’autant plus radicalement qu’on change d’échelle. Là encore, c’est vérifiabl empiriquement partout et a toutes les échelles de l’Univers physique.
Le principe communiste comme ordre directeur, donc, devant le capitalisme a existé et était dominant avant l’avènement de la division du travail et de la propriété privé, mais la transition ne s’est pas faites du jour au lendemain, c’est un long processus. Selon le mode de pensée que je suis, l’ancien régime est une forme de capitalisme, qui va changer de forme avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie.
Ensuite, ce n’est pas tant que je mette de coté certains aspect du capitalisme bourgeois, mais qu’on est dans le cadre d’un commentaire et non d’une thèse.
Sinon, oui, le propriétaire rentier, qui vit donc de sa rente, est un pur exploiteur. Elon Musk par exemple, n’est pas un pur rentier, car dans la phase de constitution de sa rente, il a une activité productrice. Cette description n’est pas partisane, elle rend compte de la réalité que ton enseignement à appris à ne pas considérer.
Reste que tu affirme ne partager presque aucune de mes affirmations sans en donner les raisons argumentés. Cela n’a donc aucune valeur et clôture la discussion.
En résumé, je te donne un commentaire argumenté et toi tu me répond "non, je ne suis pas d’accord" Pourquoi ? "parce que je ne suis pas d’accord !"
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micnet
15 juin 2023 12:46
@herve_hum
Je me permets juste d’intervenir
D’un côté vous écrivez :
« Ma réflexion est totalement subordonnée à la réalité «
Et de l’autre ceci : « Selon le mode de pensée que je suis, l’ancien régime est une forme de capitalisme, qui va changer de forme avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie. »
Donc vous admettez bien « suivre un mode de pensée » auquel on n’est donc pas obligé d’adhérer ce qui ne colle pas vraiment avec le fait de dire qu’on est « subordonné à la réalité ». Par définition, aucun mode de pensée n’est subordonné à la réalité pour la simple et bonne raison que la réalité dans sa globalité ne peut être modélisée. Cela ne veut évidemment pas dire que votre mode de pensée (en l’occurrence marxiste ou marxienne soyons clair hein ) est inintéressante mais autant annoncer clairement la couleur dès le début, on gagne du temps
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yoananda2
15 juin 2023 13:13
@micnet
bah en fait, le discours d’herve_num sur le communisme, après lui avoir donné le bénéfice du doute, c’est du baratin avec des grands airs. Aucune consistance, aucun intérêt. Il devait être bon en classe ! lol
je n’ai pas contre-argumenté pour cette raison. -
yoananda2
15 juin 2023 13:14
@micnet
J’ai beau être quelqu’un d’affectueux, j’avoue que je n’aime pas être "caressé" par un homme donc ça va m’agacer encore plus et t’as intérêt de détaler très vite .
c’est parce qu’on ne t’as jamais caressé au bon endroit ! hahaha (désolé, pas pu m’empêcher, t’as tendu la perche ! c’est le cas de le dire ! mdr)
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herve_hum
15 juin 2023 13:47
@micnet
Non, non et non, je ne suis pas marxiste, je ne sais pas ce qu’est le marxisme.Tout comme Marx disait qu’il ne savait pas ce qu’était le modèle économique communiste, il n’a fait que proposer des pistes.
Et si, il y a bien un mode de pensée subordonné à la réalité, c’est à dire, la causalité, car la réalité obéit à la causalité où comme je l’écris, même un Dieu tout puissant n’a de choix que de s’y soumettre ou de renoncer à la réalité, donc, rester dans son seul imaginaire (cela conserve son omnipotence). L’être en tant que tel, donc au premier chef Dieu, n’a de choix que des buts ou finalité qu’il se propose d’atteindre, mais pas des moyens, ces derniers sont le domaine exclusif de la causalité ou logique causale et d’elle seule. La fin ne justifie pas les moyens, elle les nécessites. Sans l’existence et disons ici, la connaissance (même partielle et en partie biaisée) de la causalité comme mode de pensée autrement dit rationalité, il n’existerait pas de science dans quelque domaine que ce soit. Par contre, mal connaître ou de manière incomplète la logique causale ne permet pas de dépasser certaines limites, mais c’est bel et bien dû aux failles du mode de raisonnement utilisé qui ne suit pas strictement la causalité, donc, n’est pas strictement subordonné à la réalité.
Toutefois, cela ne veut pas dire que je me fourvoie pas, loin de là ! Je me fourvoie régulièrement, mais ce n’est pas le mode de pensée en lui même qui est faux, c’est ma volonté de tordre la réalité, donc la logique causale, pour la faire coincider avec mon propre imaginaire.
La démonstration peut être faites mais je ne l’ai pas encore publiée pour certaines raisons que je n’évoquerai pas ici. Il se peut que je laisse cela à d’autres d’ailleurs.
Ce qui m’aurait surtout intéressé c’est que vous me donniez votre avis sur l’affirmation selon laquelle l’ancien régime est fondamentalement une forme de capitalisme, au sens où on y retrouve les conditions d’existences, soit, l’exploitation du temps de vie des êtres à son profit.
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ezechiel
8 juin 2023 13:04
"Qui organise sciemment l’islamisation du peuple français ?"
Les élus de la république qui financent depuis une quarantaine d’années l’installation (baux emphytéotiques) et la construction de milliers de mosquées.
Vous voulez réellement connaître la vérité sur l’Islam ?
Alors regardez et écoutez les prédicateurs et imams dans les plus grandes mosquées de France endoctriner des centaines de milliers de musulmans au fondamentalisme islamique misogyne, antichrétien et antisémite, rejetant l’identité et la culture de la civilisation européenne.-
911 Pentagate !!!
10 juin 2023 09:25
@ezechiel
Le retournement du Lobby juif avec le talentueux G.W Goldnadel en figure de proue est caïman spectaculaire depuis qu’une fraction des immigrés misilmans ou assimilés, s’est mis à agresser les Juifs en France...
La solidarité inébranlable : LICRA, MRAP, SOS Racisme des années 80 a pris du plomb dans l’aile... Renaud Camus est cité en référence, celui qui avait été poursuivi par La LICRA pour écrit xénophobe dans " La Campagne de France "6 juil. 2000 — ÉDITION : l’ouvrage de Renaud Camus La Campagne de France retiré de la vente par son éditeur Fayard le 20 avril a reparu mardi 4 juillet
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Zero9
8 juin 2023 16:50
Il faut envoyer tous ces tarés en Afghanistan, ils verront la beauté de leur religion d’amour.
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911 Pentagate !!!
10 juin 2023 09:39
@Zero9
Les musulmans pratiquants préfèrent la France à leur pays d’origine :
— 1_soit pour le niveau de vie,
— 2_ soit pour la liberté, la sécurité
— 3_soit pour pratiquer l’islam à la cartedans les Émirats pétroliers et Iran manquent " 2 et 3 ",
en Syrie, en Irak en Afghanistan, Tchétchénie ,Bangladesh... manquent " 1 et 2 "
dans tous les autres pays musulmans, manque le " 1 " et ça fait beaucoup de monde !
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911 Pentagate !!!
8 juin 2023 18:43
Souvenir, souvenir :
https://www.youtube.com/watch?v=jNR13L8dpVE
ABAYA la mouquère, trempe ton cul dans la soupière,
si c’est froid tu sautilles,
si c’est chaud tu frétilles
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smartphone
9 juin 2023 15:59
Annecy.... pourquoi j’en ai rien à foutre : J’ai voté pendant 20 ans pour le Front National alors que je venais de la gauche.
Rien à branler, aujourd’hui je vote ’animaliste’
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Jean Beudeufair
9 juin 2023 22:40
@smartphone
20 ans à voter comme un con et tu persistes , reste donc chez toi , ça vaudra mieux guignol !
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smartphone
10 juin 2023 15:49
Pap Ndiaye, c’est le successeur de la vieille folle noire Taubira (GPA, pour les intimes ), choisi car Uncle Tom, qui envoie les enfants blancs et Français ( graves tares d’être blancs et français pour ce pourri ) dans les bras pédophiles de l’Enseignement National tenu par une gauche dégénérée..... Je n’insiste pas de peur d’être poursuivi pour ’discours de haine’ par L’Elysée, ce nid de pédophile ( la première dame de France ) et son petit pédé (Macron ).
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911 Pentagate !!!
11 juin 2023 19:16
@smartphone
On peut dénombrer 8 homos (certains déclarés) au gouvernement et au Palais...
Ce qui me gêne c’est que c’est bien supérieur à la moyenne nationale !
Je n’ai pas confiance pour taper du poing sur la table des réunions internationales face à des dictateurs parfois sanguinaires comme Aliyev, Erdogaz et Cie...
Faut se souvenir comment Erdogaz a menacé la Marine française et les mots utilisés pour s’adresser à Mouµoute depuis Ankara... quant au Gvt d’Alger la jamais indépendante
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