Loué soit Raoult et sa Sainte Chloroquine ! (ou pas)
* Depuis quelques semaines, le professeur Raoult et la Sainte Chloroquine déchainent les passions. Alors que l’efficacité du traitement n’a toujours pas été prouvé, et que Raoult « habille » le résultat de ces « études », nombreux sont ceux qui veulent y voir le remède miracle qui guérira tout le monde, sans prendre en compte les limites d’un tel traitement, si toutefois il fonctionne. Raoult aura au moins montré qu’avec une blouse blanche, beaucoup d’assurance, et des postures antisystème, on peut faire avaler n’importe quel cacheton au plus acharné des antis Big Pharma.
69 réactions
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Laconicus
29 mars 2020 18:40
Bonne vidéo de "Trouble-fait" qui invite à un retour à la raison (et beaucoup plus nuancée que ce que laisse supposer le chapeau de présentation).
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ezechiel
29 mars 2020 19:02
"Raoult aura au moins montré qu’avec une blouse blanche, beaucoup d’assurance, et des postures antisystème, on peut faire avaler n’importe quel cacheton au plus acharné des antis Big Pharma."
Effectivement, les dernières études montrent finalement l’échec des recherches de Didier Raoult.
Dans le cadre de l’urgence sanitaire et de la prescription de l’hydroxychloroquine en traitement du COVID-19, des effets secondaires ont malheureusement été constatés. En phase de réanimation certains patients se réveillent pour crier "Paris on t’encule".-
Norman Bates
29 mars 2020 19:31
@ezechiel
Alléluia ! frère Ezechiel a été touché par la grâce de l’humour.. !
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Laconicus
30 mars 2020 08:28
@Norman Bates
"Alléluia ! frère Ezechiel a été touché par la grâce de l’humour.. !"Le Seigneur soit loué ! Frère Norman, je propose pour fêter cela un grand rassemblement œcuménique avec joyeuses embrassades et pieuses accolades. On pourrait organiser cela, heu... à Mulhouse, par exemple !
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Norman Bates
30 mars 2020 11:43
@Laconicus
Excellente et pieuse initiative, frère Laconicus...cette festive communion avec la bénédiction du Très-Haut sera puissant répulsif pour le viral Malin...
A ce propos le motel est disponible pour accueillir le divin rassemblement, Mum est douée dans la prise de température expresse et la prescription urbi et orbi d’un confinement hautement sécurisé sans risque de propagation du virus...
Et d’un coté plus pratique...à défaut du Seigneur il y aura au moins quelques chambres de louées...
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Duke77
29 mars 2020 19:51
Un festival d’âneries. Le type de la video (qui en fait parfois d’excellentes), est victime du syndrome du youtubeur : je prends une posture plus intelligente que les autres... quitte me perdre en route car quand c’est très technique, il faut maîtriser parfaitement le dossier..
D’abord, il faut revenir à la base : le covid19 ne tue que peu de gens atteints. Donc avec ou sans chloroquine, sur 20 ou 30 patients, il n’y en aura qu’un qui décédera. Ceux qui en meurt ne décèdent pas du covid19 mais d’une infection qui profite des lésions causées par ce virus pour asphyxier le malade.L’intérêt d’un traitement comme celui du Pr Raoult est donc de soigner ceux qui feraient une infection (les 2 ou 3% de cas de décès constatés). Alors oui, forcément, si une étude a lieu sur 30 malades comme celle mentionnée dans la video, il n’y a pas assez de malades pour en tirer des conclusions. MAIS surtout, si dans ces 30 malades certains sont déjà en réanimation, il faut les sortir du résultat puisque le traitement Chloroquine+antibiotique n’est efficace qu’avant le stade final de la maladie. Arrivé au stage de détresse respiratoire, seuls les soins prodigués par le service de réanimation peuvent jouer un rôle dans le pronostic vital du patient. C’est là, la grosse erreur de l’analyse de cette video et des détracteurs du Pr Raoult, qui, effectivement, reçoit des patient en détresse respiratoire à l’IHU de Marseille comme partout et qui n’a pas d’autre traitement à proposé que ceux pratiqués partout ailleurs : intubation, malade positionné sur le dos et anti-inflammatoires pour limiter le développement de l’infection pulmonaire.
Quant au commentaire de Zip_N concernant la résistance aux anti-biotiques à force de les prescrire à tout va, je le renvoi aux interview du Pr Raoult qui explique dans l’une d’elle que c’est un mythe.
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Laconicus
29 mars 2020 20:53
@Duke77
"D’abord, il faut revenir à la base : le covid19 ne tue que peu de gens atteints. Donc avec ou sans chloroquine, sur 20 ou 30 patients, il n’y en aura qu’un qui décédera. Ceux qui en meurt ne décèdent pas du covid19 mais d’une infection qui profite des lésions causées par ce virus pour asphyxier le malade."
Dans la plupart des cas, c’est la réponse immunitaire à l’infection virale qui cause la dégradation du tissu pulmonaire. Le phénomène est connu et documenté, c’est assez bien expliqué ici :
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Laconicus
30 mars 2020 14:33
@Joe Chip
"d’où l’intérêt de faire baisser la charge virale."
Oui, cela évite au système immunitaire d’être débordé et d’entrer en panique. Il peut ainsi reprendre la main tranquillement pour faire son job et finir le nettoyage dans les coins. C’est une démarche thérapeutique qui repose sur la prise en compte du fait que le dépassement d’une certaine quantité (ici d’agents infectieux) induit un changement de qualité. Au final, cela fait la différence entre la guérison et la mort. C’est une démarche qu’on pourrait qualifier "d’équilibriste" (si l’on ne craignait de l’associer au monde du cirque).D’autres démarches (hygiéniste, vaccinologique, génétique) sont plus essentialistes : elles veulent identifier et éradiquer "le mal" et non plus seulement contenir l’agent pathogène dans des limites acceptables (où il participe peut-être d’un équilibre indiscernable). Cela se retrouve dans certains discours modernistes tonitruants où il s’agit carrément de viser à rendre le médecin inutile dans une société d’individus parfaitement sains — voire d’atteindre l’immortalité.
Or, même sans aller jusqu’à ces extrémités, c’est bien cette approche essentialiste qui constitue la toile de fond paradigmatique du schéma de pensée des belles têtes universitaires et académiques — pour la plupart liées à la fondation Institut Pasteur et à l’établissement public INSERM — qui s’opposent à l’initiative pragmatique du Professeur Raoult pour mettre fin à l’épidémie : dépister, isoler, traiter.
Au-delà des débats techniques et des rivalités personnelles, l’affaire du Covid-19 met donc aussi en lumière une tension entre deux philosophies de la science et de l’art médical qui, en temps normal, s’affrontent intellectuellement et moralement beaucoup plus discrètement.
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Sentero
29 mars 2020 20:16
Alors que d’éminents spécialistes tenaient de tels propos début février comment des décideurs (échaudés par l’épisode H1N1) pouvaient-ils savoir quoi décider ?
« Ce virus n’est pas si méchant, ce n’est pas un meurtrier aveugle. Le taux de mortalité, estimé aujourd’hui aux environs de 2 % c’est-à-dire équivalent à celui de toutes les pneumonies virales présentes à l’hôpital, va probablement diminuer une fois que les cas qui n’ont pas donné de symptômes seront pris en compte.
Sans être devin, je doute que le virus chinois fasse augmenter de manière très significative, chez nous tout au moins, les décès par pneumonie. Mais on ne peut pas ne pas tenir compte de l’état de notre société, très émotive. À l’heure de l’hyperréactivité des réseaux sociaux, les responsables politiques ont peur de ne pas en faire assez, alors ils en font parfois trop. Faut-il les en blâmer ? »
Didier Raoult 1e février 2020 LJDD
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Duke77
29 mars 2020 20:27
@Sentero
Le problème n’est pas de ne pas avoir anticipé, le problème c’est l’absence de réaction rapide quand ça s’est confirmé et SURTOUT la démonstration que leur modèle de société libérale qui privatise le système de santé français tout en le rendant moins efficace est probante et demande un mea culpa. La nullité de nos dirigeants est révoltante. ils ne savent pas gérer une crise car il sont influencés (par Bigpharma ici comme il s’agit d’une crise sanitaire avec un antibiotique puis un vaccin lucratif en jeu : d’ailleurs, on vient d’apprendre que ce n’est pas l’Azithromicine qui est sélectionné dans l’autorisation de traitement à base de Chloroquine mais un autre anti-biotique vendu par Gilead 200x plus cher).Cette crise prouve de manière très efficace la corruption de nos élus.
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Laconicus
29 mars 2020 21:09
@Sentero
"Sans être devin, je doute que le virus chinois fasse augmenter de manière très significative, chez nous tout au moins, les décès par pneumonie." (propos du prof. Raoult)Ce qui reste pertinent à ce jour, car la grippe dite "saisonnière" tue aussi par pneumonie et elle a beaucoup tué certaines années précédentes. 14.400 décès sont imputables à l’épidémie de grippe de janvier 2017 selon les estimations les plus couramment et officiellement admises. Il y avait donc plusieurs centaines de morts par jour également il y a trois ans (vous pouvez vérifier cela assez facilement). On va peut-être s’approcher de ces nombres avec ce "virus chinois", mais on n’y est pas encore, peut-être aussi grâce au confinement (dont il restera à mesurer l’efficacité réelle car tout en protégeant de l’extérieur, il a parfois contribué à la contamination inter-familiale).
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Sentero
29 mars 2020 20:57
Cette crise prouve juste qu’aucun Etat ne peut anticiper efficacement et parfaitement une crise pareille... même pas des pays non libéraux... regardez en Chine, au Venezuela, en Iran... sont-ils tellement mieux préparés ? Je n’en ai pas l’impression.
En revanche des pays "libéraux" avec une grande proximité entre monde politique et économique semblent relativement mieux préparés (pour l(instant) ...voir l’Allemagne, le Japon, la Corée du Sud...
Au final je n’en tirerais donc aucune conclusion sur le libéralisme en général, cela dépend comment il est mis en oeuvre. Quant au cas français on fera les comptes une fois la crise passée, pour l’instant on est même pas à la fin de la première mi temps... c’est un peu tôt pour faire un bilan.
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Joe Chip
30 mars 2020 13:19
@Sentero
Mais personne n’a demandé à l’Etat de TOUT anticiper, il y a quand même des degrés de compétence entre l’incurie intégrale (qui est quand même dénoncée par des médecins et pas seulement par des gens sur le net) et le contrôle intégral à la chinoise.
On commence d’ailleurs à voir un point commun entre tous les pays qui semblent avoir mieux géré la crise que les autres. Ce n’est quand même pas un hasard si les pays qui ont le moins de morts et de contaminés sont aussi les pays les mieux organisés collectivement et qui possèdent encore un tissu industriel dynamique.
En revanche oui la crise n’est pas liée au libéralisme mais plutôt aggravée par un certain mode d’organisation induit par les théories néolibérales devenues le catéchisme des élites occidentales de ces 30 ou 40 dernières années (avec toute une variété de nuances).
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Joe Chip
30 mars 2020 13:33
D’ailleurs je n’opposerais pas sur ce sujet les pays sur une ligne libéraux/antilibéraux ou démocratiques/autoritaires mais plutôt les pays dépendants et indépendants.
Le Vénézuela est peut-être antilibéral mais il est totalement dépendant de l’extérieur sur le plan alimentaire et énergétique. Le fait que des pays autoritaires et soi-disant "souverains" à travers leur résistance apparente à la domination américano-occidentale se retrouvent totalement pris au dépourvu, comme peut l’être un pays comme la France, démontrent que la souveraineté ne se décrète pas mais s’organise à partir de la production industrielle, de la résilience du système de santé, de l’indépendance alimentaire, etc. Tout cela n’étant pas incompatible avec le libéralisme économique ou politique.
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Joe Chip
30 mars 2020 13:42
De mon point de vue, cette crise confirme ce que je pensais déjà : la France n’a plus les moyens de poursuivre une politique souveraine, ou elle ne sait plus comment s’en donner les moyens, l’Allemagne, quoique dépendante militairement des Américains, a largement recouvré sa souveraineté industrielle et économique, et donc politique. Je n’ose même pas imaginer le sourire en coin de certains décideurs allemands au moment où ils reçoivent les malades que le "meilleur système de santé du monde" autoproclamé ne peut plus prendre en charge.
Les pays asiatique de taille moyenne ayant tiré profit de la mondialisation sont aujourd’hui mieux organisés et matériellement beaucoup plus riches que les pays occidentaux dits "développés" dont la plupart ont déjà basculé en réalité dans l’organisation collective de la pénurie dans de nombreux domaines. On le savait, ou ou plutôt on le sentait, mais cette crise est en train de mettre à jour cette nouvelle réalité.
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yoananda2
30 mars 2020 14:09
@Joe Chip
Tu peux préciser ta pensée ?
ne sommes nous pas tous interdépendants ? Ok, ça ne veut rien dire, on n’est pas "indépendant" dans l’absolu mais relativement à certains domaines (bouffe, énergie, défense notamment et donc sanitaire visiblement).
C’est la doctrine mondialiste d’ailleurs il me semble, nous rendre tous interdépendants pour éviter le retour des guerres, trouver un équilibre "wesphalien".
Tu sembles penser que certains pays sont plus indépendants que d’autres dans l’absolu (l’Allemagne le serait plus que la France). N’est-ce pas uniquement sur le plan sanitaire qu’ils le sont au regard de cette crise ?
Ou bien est-ce que c’est parce qu’ils le sont sur le plan industriel qu’ils le sont sur le plan sanitaire ?
Mais les allemands ont du charbon mais pas de pétrole, ni de gaz. Ils dépendent de la Russie pour le chauffer.
Tout ça pour dire, comment tu définit mesure et hiérarchise cette notion d’indépendance, ces indépendances ?
(je sais pas si ma question est claire mais c’est une question)
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Justin
30 mars 2020 00:13
Information qui n’est pas relayée à la télé :
L’hydroxychloroquine, plus grand espoir contre le coronavirus, dit le DG de Novartis - REUTERS - LE 29/03/20
“Les études précliniques chez l’animal ainsi que les premières données des essais cliniques montrent que l’hydroxychloroquine tue le coronavirus”, déclare Vas Narasimhan au SonntagsZeitung.
https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/l-hydroxychloroquine-plus-grand-espoir-contre-le-coronavirus-dit-le-dg-de-novartis-1902332.php-
yoananda2
30 mars 2020 14:45
@pegase
Les labos pharma n’ont fait que copier les traitements naturels ...
dans la plupart des cas oui. Il y a même des histoires comme quoi ils allaient voir les chamans pour savoir qu’elles plantes ils utilisaient et pourquoi. Ensuite, direction labo pour reproduire la molécule active, la breveter et vendre leur merde ... sans la sagesse shamanique qui va avec la connaissance de la plante.
Je ne sais pas si c’est le cas pour toutes les molécules, mais, ça ne m’étonnerait pas que ça le soit pour la majorité.
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Justin
30 mars 2020 00:22
Son seul objectif est la guérison d’un maximum de malades d’après ce qu’il diffuse sur son compte Twitter. Il connait très bien ces médicaments et ce depuis beaucoup d’années. Un mort pour plus de mille malades soignés.
Twitter Didier Raoult :https://twitter.com/raoult_didier/status/1244237477826703360
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paulau
30 mars 2020 11:40
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ezechiel
30 mars 2020 13:31
"Depuis quelques semaines, le professeur Raoult et la Sainte Chloroquine déchainent les passions"
L’infectieux professeur Cohn-Bendit a aussi son avis sur la question : "Qu’il ferme sa gueule !".
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Joe Chip
30 mars 2020 22:02
@guepe
Vous m’avez l’air bien agité, n’oubliez pas quand même de prendre un peu l’air en cette période de confinement.
Mais vous ne pouvez pas vous bougez un peu franchement ? Vous prenez un minimum la peine de lire les critiques scientifiques de ces études ? Vous les avez lu au moins ces études ? Je parle évidemment des 2 études qu’ils a publiés.
Il y a une différence entre "lire des études" et aligner des liens renvoyant vers des publications diverses et variées, le tout en plus en langue anglaise, comme si la maîtrise de l’anglais scientifique devait être une compétence qui allait de soi.
Moi, je ne suis pas scientifique, je vais supposer dans le doute que vous avez une formation scientifique et que vous parlez excellemment l’anglais aussi je vais vous demander, au lieu de m’engueuler, d’avoir la politesse de m’expliquer en quoi le contenu des liens que m’avez proposé démontre que Raoult est un charlatan adepte de photoshop, autrement ce sont des arguments d’autorité qui ne valent strictement rien.Oui, j’ai un avis tranché sur le Dr Raoult, mais pas sur l’HCQ. D’ailleurs, il n’a jamais été le premier à le tester, ce sont les chinois, il leur a repris leur idée c’est tout.
Oui, c’est ce qu’il dit lui même, hein. Son "traitement" n’a rien de révolutionnaire, c’est une molécule banale de la pharmacopée associée à un antiviral tout aussi banal. Coup dans l’eau.
Argument nul. Tout cela n’a jamais empeché le Dr Even de s’emballer avec sa ciclosporine, ni le Macchiarini avec ses greffes de trachée, ni empeché la prescription massive pendant des années de Tamiflu.
Je ne sais pas si l’argument est nul, en tout cas votre réponse est un bel exemple de mauvaise foi et de biais cognitif couramment utilisé par les complotistes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Ne seriez-vous pas un peu complotiste sur les bords ?
Le corps médical n’est pas ,non plus exempte de défauts , par ex. avec ces médecins qui prescrivent encore des sirops pour la toux alors que ça ne marche pas ou des antibio pour des bronchites.
On ne parle de vieux médecins prescrivant du sirop mais de chefs de service urgentiste et de médecins reconnus (j’ai dit reconnus, pas médiatiques) qui sont en train de travailler à sauver des vies dans des conditions matérielles et humaines effroyables. Je les pense à la fois mieux placés, plus compétents et plus légitimes que vous.
Il y a aussi l’hypothèse toute simple qu’il a fait un pari sur cette molécule en pensant détenir un remède miracle et qu’il s’est affranchi de toutes les règles des études cliniques pour etre le premier à mettre en évidence et en voulant s’attirer toute la gloire sur lui. Force est de constater que ça semble merdé et qu’il s’engage dans une fuite en avant avec ses études bidons et ses fanatiques dévots.
Vous êtes illogique et délirant. Personne ici n’est "fanatique dévot", en tout cas moi ça va très bien. Vous n’avez pas répondu à mon argument "nul", aussi je le répète :
Si Raoult est un charlatan vaniteux il doit être conscient de sa propre supercherie et des risques inconsidérés qu’il est en train de prendre pour traiter un simple "virus grippal". On peut donc supposer qu’il n’est pas idiot au point d’avoir mis en jeu sa réputation scientifique pour proposer un simple placebo. Cela ne vous semble-t-il pas un peu logique ?
On parle d’un type dont les travaux sont reconnus dans le monde entier. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi il aurait risqué sa réputation et celle de son IHU (là aussi de renommée mondial) pour passer pour un sauveur d’opérette tout en sachant pertinemment que ses études seraient contestées ? Désolé, ça ne tient pas debout ces explications psychologiques à deux balles.
Quand aux soutiens du corps médical, une fois qu’on retire tous ses supplétifs de son institut à marseille comme Douste Blazy, il ne reste plus grand nombre.
Au contraire, la majorité des scientifiques, y compris à l’international, se montrent très critique envers ses 2 études.Il reste la médecine urgentiste et de très nombreux praticiens de premier plan ; il reste la puissante FDA aux USA qui vient d’autoriser l’utilisation de la chloroquine pour traiter le covid-19, mais je suppose que là encore on parle d’une poignée d’adeptes fanatiques de Raoult.
Et puis, c’est pas comme si y avait pas un gros problème d’intégrité scientifique dans la recherche médicale.....
Encore une fois vous vous contredisez. Vous venez de m’expliquer que la communauté scientifique internationale rejetait les travaux de Raoult et le tenait pour un charlatan, et que pour cette raison les élucubrations vaniteuses de Raoult ne devaient pas être prises en compte. Maintenant vous me dîtes qu’il n’y a pas d’intégrité scientifique dans ce milieu... faut savoir, s’il n’y a pas d’intégrité dans la recherche, ça ne peut pas concerner que Raoult et dans ce cas il devient parfaitement légitime de s’en remettre à l’expérience empirique des médecins dans un contexte de crise sanitaire. -
Joe Chip
31 mars 2020 00:22
@guepe
Il y a surtout un gros problème au niveau de la qualité des études publiés, de la méthodologie des études , à cause de multiples problèmes ( compétition entre les équipes, grosse pression sur les étudiants, critères d’évaluation des "experts" basé plus sur la quantité d’études publiés plutot que sur la qualité, problèmes de financement, résultats négatifs non publiés,....) d’où la nécessité d’analyser les données de ces études, y compris quand ce sont de grandes pontes qu’ils les produisent, et de les comparer avec d’autres études réalisés par des équipes indépendantes sur le meme sujet d’études. Ce que j’ai fait et vous non. Et je n’ai pas non plus dit qu’il n’y avait pas d’intégrité du tout des scientifiques, dites pas n’importe quoi.
Tout cela est un argument d’autorité délayé qui me laisse des marbre, du baratin pour utiliser un mot plus adéquat. Je vous ai demandé de me résumer le contenu de ces études en précisant si vous aviez le bagage scientifique pour comprendre des études scientifiques en langue anglaise, capacité qui semble être même une "nécessité" selon vous, donc je vous redemande de me présenter le contenu de ces travaux et d’expliquer en quoi ils démontrent que les travaux de Raoult sont ceux d’un charlatan manipulateur, sans vous contenter de reprendre des généralités ou de botter en touche en renvoyant vers des articles de vulgarisation publié dans les médias français.Vous ne croyez pas que je sois quand même assez stupide pour passer toute la semaine à décrypter des publications scientifiques en anglais, chose que vous prétendez avoir fait, donc au lieu de faire le donneur de leçon, démontrez-le moi car le simple fait de le prétendre n’apporte aucun crédit à votre propos.
Et justement, les études de Raoult sont de la merde. Mais comme vous ne faites meme pas l’effort de lire ces critiques , je vais pas continuer longtemps hein.
Voilà un argument en béton armé, waouh. C’est de la merde. Bon ok pas besoin dans ce cas de faire semblant d’avoir lu des études que vous êtes allé pêcher sur google.
Y a d’autres microbiologistes, reconnu dans leur milieu également, comme Elisabeth Bik ,qui critiquent vertement ces études. Mais je sais meme pas pourquoi vous la ramenez vu que vous assumez en plus, n’avoir meme pas regardez les critiques scientifiques émises. Futura science, vous allez me dire que c’est trop compliqué pour vous ? C’est déjà assez vulgarisé pour que meme les gens sans formations scientifiques puissent comprendre. Paul Jorion aussi a vulgarisé ses critiques. Et je l’ai déjà fait moi meme sur ce site mais je vais pas recommencer à chaque post, désolé.
Je la ramène car vous êtes pédant et agressif, et je réagissais à la base à vos propos caricaturaux sur les "dévots fanatiques" qui n’ont rien à voir d’ailleurs avec les études que vous citez. Je constate que vous ne répondez pas à des arguments logiques et que vous restez évasif, le tout en déformant mes propos ou en m’attribuant des propos que je n’ai pas tenus. Quand je vous demande de manière très simple pourquoi Raoult, avec la réputation qui est la sienne, prendrait le risque de falsifier ou de truquer de manière délibérée des protocoles ou des résultats d’étude en sachant pertinemment que la supercherie serait inéluctablement dévoilée, ce n’est pas de la psychologie, mais de la simple logique. En revanche, votre réponse c’est de la psychologie à deux balles (recherche de gloriole).
Je n’ai jamais dit que Raoult avait raison parce qu’il était une sommité dans son domaine, en revanche le fait d’être une sommité interdit de le présenter à priori comme un escroc dangereux cherchant à créer un culte autour de sa personne, c’est tout à fait ridicule.
Pour le reste, je vis en démocratie et même si je ne tiens pas en haute estime nos dirigeants, une partie du contrat social consiste à faire confiance à priori aux décisions qui sont prises par les autorités sanitaires. J’ai le droit d’estimer que le professeur Raoult n’est pas uniquement motivé par l’appât du gain ou je-ne-sais-quelle soif de revanche contre le corps médical, et qu’il est au moins investi de façon sincère dans la promotion de son protocole de traitement (j’insiste sur le mot protocole car il n’a jamais prétendu que la prise de chloroquine seule était un traitement contre le covid-19) sans pour autant disqualifier tous les doutes émis par les scientifiques au sujet de sa méthodologie.
C’est fou quand meme que vous venez la ramener alors que vous avouez vous meme etre incapable de lire une étude clinique. Vous vous rendez compte à quel point c’est prétentieux ?
Je ne vois pas ce qu’il y a de "fou" à assumer le fait de ne pas avoir le niveau requis pour consulter des études scientifiques d’une complexité ahurissante, a fortiori en langue anglaise, que vous me balancez à la figure comme des "preuves" justifiant vos propos orduriers sur Raoult et ceux qui à vos yeux constituent ses "adorateurs". Faut redescendre là ! Tout ce que j’ai fait c’est rappeler l’approche expérimentale et clinicienne privilégiée par Raoult dans un contexte de crise sanitaire, et contester les motifs que vous lui prêtez (collection de clichés ramassés ici et là).
En revanche il serait tout à fait prétentieux de vous prévaloir d’un bagage scientifique que vous ne possédez pas, et de le faire de cette manière, en cherchant à vous faire mousser sur un forum qui n’est pas d’un très haut niveau scientifique, vous en conviendrez. On dirait le pharmacien Homais dans Madame Bovary apportant sa "science" aux béotiens. Comme ça vous m’avez l’air d’un de ces amateurs excités qui s’entiche jusqu’au fanatisme de sujets qui lui passent au-dessus de la tête, et qui cherchent à tout prix à convaincre les autres de la supériorité de ses opinions.Comme le dit justin je n’ai pas l’intention de m’engager dans une conversation scientifique de bistrot avec quelqu’un qui prétend avoir passé au bas mot quelques dizaines d’heures à éplucher des publications scientifiques pointues dans la langue de Shakespeare.
La discussion purement scientifique ici n’a strictement aucun intérêt (quels sont vos qualifications en la matière ? wikipedia ?). ça restera au niveau de la discussion de "bistrot" sur agoravox (si vous vous comparez à un vrai chercheur archi-publié comme Didier Raoult)
Mais je me rends compte que j’interviens , il est vrai , un peu trop en ce moment. Je vais prendre l’air comme vous dites. On en reparlera dans 2-3 semaines , quand on aura les résultats des études cliniques Discovery et d’autres sans doute. D’ici là , faites au moins l’effort de lire les critiques vulgarisés de ses 2 études.
Pour ma part je ne m’exprimerai plus à ce sujet à partir de ce soir car c’est totalement parti en vrille. Quant aux études, pas la peine d’attendre les résultats, on sait par avance qu’elles concluront sur l’inefficacité de la chloroquine vu la méthodologie retenue (chloroquine seule sur des patients très atteintes et non sur le protocole hydroxychloroquine-azithromycine préconisé par Raoult en début d’infection pour faire tomber la charge virale avant que celle-ci ne sature les défenses de l’organisme). -
Norman Bates
31 mars 2020 01:25
@Joe Chip
Dans cette controverse sur fond de malades qui tombent comme des mouches il y a un truc tout simple qu’on oublie...
La patient, et accessoirement son consentement éclairé...celui qui se fait dépister à l’IHU n’est pas séquestré si résultat positif et farci de sondes et de perfusions pour administrer le traitement contre son gré...il a le choix, et s’il accepte il suit quelques examens préventifs, notamment, entre autres, un électrocardiogramme...
Même si le patient n’est pas à priori dans la catégorie des personnes fragiles, comment peut-on occulter le bénéfice d’une charge virale maîtrisée pour la collectivité par la réduction, voire l’élimination, du risque de transmission.. ?
Ensuite, comment expliquer qu’un couple Estrosi, une Valérie Boyer, un Yves Berland...et d’autres, mais secret médical oblige...puissent accéder à ce traitement, s’en disent satisfaits, avant que les autorités interdisent l’accès à ce traitement.. ? qui osera croire que telle ou telle sommité n’aura pas droit à une mesure dérogatoire alors que le clampin lambda n’aura qu’à espérer ne pas finir avec un tuyau dans la gueule.. ?
Plus haut il est question de "procès au cul"...sauf que Raoult risque davantage si un patient souffre de chiasse que "l’institution" si d’aventure son obstruction s’avérait coûteuse en nombreuses vies humaines...
"Nous sommes en guerre" disait l’autre...mais le conservatisme au pouvoir se refuse à admettre qu’il puisse exister une médecine de guerre, ce n’est pas une épidémie qui laisse le temps au temps de suivre tous les protocoles, toutes les étapes administrativo-scientifiques pour qu’un médicament, par ailleurs déjà largement utilisé, obtienne son AMM...les malades clamsent par centaines chaque jour, mais attendez, on vérifie que vous n’aurez pas d’aigreur d’estomac avec le cachet...
On marche vraiment sur la tête, mais bon, ce "conservatisme" a ses raisons et ses intérêts qui peuvent apporter une explication tristement plausible, sans oublier les ressentiments personnels...
Attendons gentiment le vaccin, la molécule promise, qui sortira dans quelques semaines au mieux...après la "guerre"... -
Laconicus
31 mars 2020 07:58
@guepe @Joe Chip
Voici le raisonnement bien articulé d’un médecin généraliste sur la question :
https://www.youtube.com/watch?v=Rit3iLxcdFA -
Laconicus
31 mars 2020 08:23
@guepe
"Il y a aussi l’hypothèse toute simple qu’il (Raoult) a fait un pari sur cette molécule en pensant détenir un remède miracle et qu’il s’est affranchi de toutes les règles des études cliniques pour etre le premier à mettre en évidence et en voulant s’attirer toute la gloire sur lui."C’est une hypothèse hautement improbable qui implique de supposer qu’il est non seulement un pervers narcissique doublé d’un immonde salaud sans scrupule cachant bien son jeu (à la limite, pourquoi pas ?) mais en plus qu’il est vraiment très... très... très... con. Et là, ça fait un paquet invraisemblable quand même difficile à avaler, même en ayant le gosier très élastique !
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Laconicus
31 mars 2020 09:01
@guepe
"La prescription et l’analyse de l’effet des principes actifs des médicaments est du ressort de la science, et rien d’autre."S’il y a une chose qui fait consensus dans le milieu médical international, c’est bien l’idée contraire de celle que vous énoncez là. La médecine n’est pas une science. C’est une pratique (un art) qui se sert de la démarche scientifique et qui a recours à plusieurs disciplines scientifiques (et pas seulement la biologie). Réduire la médecine à votre formule, c’est n’y rien comprendre. Comme ce serait ne rien comprendre à l’architecture que d’affirmer que la construction d’une maison, d’une école ou d’une cathédrale est du ressort de l’ingénierie des matériaux et rien d’autre.
Cette incompréhension perceptible dans vos propos explique pourquoi vous n’arrivez pas à appréhender la différence entre d’une part un rapport d’action thérapeutique de terrain visant à sauver des vies (ce que fait le professeur Raoult) et une étude scientifique bien posée visant à constituer un savoir.Bref, vous confondez la démarche du médecin de terrain et celle du savant de laboratoire. On peut être médecin et savant, mais pas tout à fait "en même temps". (Mon propos ici n’est pas polémique : essayez de comprendre ce que j’essaie de vous expliquer.)
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yoananda2
31 mars 2020 09:50
@Laconicus
"La prescription et l’analyse de l’effet des principes actifs des médicaments est du ressort de la science, et rien d’autre."
S’il y a une chose qui fait consensus dans le milieu médical international, c’est bien l’idée contraire de celle que vous énoncez là. La médecine n’est pas une science.
il ne parle pas de "la médecine" mais de la prescription de principes actifs. C’est pas la même chose.
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Laconicus
31 mars 2020 10:15
@guepe
"https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf+html
L’étude montre une différence significative dans la durée de la fièvre et de la toux, réduite dans chez le groupe HCQ. Amélioration radiologique plus importante de la pneumonie aussi chez le groupe HCQ. 4 patients aussi évoluent vers un état sévère , tous dans le groupe controle. Des Effets secondaires modérées chez 2 patients dans le groupe HCQ.
L’étude semble fournir des résultats encourageants mais les résultats devraient etre confirmer par d’autres études, d’après les auteurs eux memes."
Merci pour cette information, c’est effectivement encourageant. Les Etats-Unis explorent aussi la piste HCQ, parmi d’autres.
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Laconicus
31 mars 2020 12:16
@yoananda2
"il ne parle pas de "la médecine" mais de la prescription de principes actifs. C’est pas la même chose."Pourquoi dites-vous que "la médecine" n’est pas "la même chose" que la prescription de principes actifs ? La médecine est l’activité du médecin, non ? Et en quoi consiste cette activité en France (en dehors des opérations chirurgicales ou des massages) sinon à prescrire des principes actifs (des médicaments) sur la base d’un diagnostic ?
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yoananda2
31 mars 2020 12:27
@Laconicus
vidéo qui tombe à propos : https://www.youtube.com/watch?v=I-n2OU78Ck8
science4all (mathématicien vulgarisateur) qui explique les stats derrière les tests médicaux. -
Laconicus
31 mars 2020 12:47
@yoananda2
Ben oui, c’est intéressant (comme la plupart de ses vidéos). Il y a beaucoup de sciences et de techniques utiles à la médecine : les statistiques, la biologie, la chimie, l’imagerie numérique, la bionique, les travaux sur le laser, etc. Et alors ?
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Joe Chip
31 mars 2020 14:46
@guepe
En gros tu es un idiot savant qui s’improvise biologiste/virologue/épidémiologiste et à présent radiologue comme des milliers d’autres crétins qui pontifient en ce moment sur des forums en prenant les gens de haut et qui pioche, commente et évalue des résumés (abstracts) d’études trouvées à droite à gauche qui ne le concernent pas et dont il n’hésite pas à souligner les "limites" lorsque les résultats ne vont pas dans son sens.
Vraiment, c’est remarquable, comment peux-tu évaluer la qualité d’un travail auquel tu n’as pas accès et qui est réservé à un public de professionnels ? Il est d’ailleurs bien précisé dans l’introduction qu’il s’agit d’une pré-publication.
Aussi je te le redemande : quel est ton degré de qualification pour décrypter ces études ? Es-tu un scientifique ? Un étudiant en biologie ? Un médecin ?
Pour moi c’est clair, le mélange de forfanterie et de vulgarité évoque irrésistiblement le pharmacien Homais, un grossier personnage, le prototype de l’idiot du village, aussi médiocre que vaniteux qui du haut de sa "science" improvisée se prend pour une sommité.
Les critères d’évaluation du scan thoracique ne sont pas vraiment précisé et le degré significatif est vraiment limite , à quasi 0,05. On ne sait pas vraiment ce qu’ils veulent dire par "amélioration " radiologique de la pneumonie. Il n’ y a pas de clichés radiologiques des poumons, ni de score.
lol le grand spécialiste improvisé en radiologie, probablement diplômé de sa propre imagination, vous sert son opinion hautement qualifiée sur une étude qui n’a pas encore été publiée dans son intégralité, en se basant donc sur un rapport de quelques pages qui se borne à présenter la méthodologie suivie et les résultats obtenus.
La science au doigt mouillé, ça marche sur les forums.
Comme tous les savants mythomanes, il vous sert des données incompréhensibles ("degré significatif à quasi 0,05") censées impressionner le béotien et démontrer l’étendue de sa science bricolée alors qu’elles ne font que souligner encore un peu plus sa pédanterie (à la limite de la goujaterie).
Traduit en français et en langage commun, cela donne ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_p
Dans le résumé de l’étude fournie :
Statistical Analysis Data were described as the mean (standard deviation, SD), n (%), the t-test or χ² test was used to compare the differences between the two groups. A two-sided p-value of less than 0.05 was considered statistically significant. Statistical analyses were performed using Graphpad Prism, version 6.0.
Or, plus la valeur p est faible (<0,05) et plus le résultat est considéré comme statistiquement significatif, ce qui est donc bien le cas dans les résultats présentés dans cette étude. Or, ce charlot est en train de nous expliquer le contraire.
Les valeurs p indiquées dans le commentaire et le tableau récapitulatif sont en effet largement inférieures à la valeur limite qu’il indique en jouant sur une approximation arbitraire ("quasi 0,05") :Sinon il faut nous indiquer où tu as trouvé dans le document ce chiffre qui serait très proche de la valeur limite.
TTCR was significantly decreased in the HCQ treatment arm ; recovery from fever was shortened by one day (3.2 days control vs. 2.2 days HCQ, p = 0.0008) ; time to cessation of cough was similarly reduced (3.1 days control vs. 2.0 days HCQ, p = 0.0016).
Overall, it appears that HCQ treatment of patients with mild COVID-19 has a modest effect on clinical recovery (symptom relief on average 1 day earlier) but may be more potent in reducing the progression from mild to severe disease.Fever, day (SD)a 2.6 (1.0) 3.2 (1.3) 2.2 (0.4) 0.0008
Cough, day (SD)b 2.4 (1.1) 3.1 (1.5) 2.0 (0.2) 0.0016Car ce mytho se contente de recopier et synthétiser les observations laissées en bas de page par un étudiant en immunologie qui lui a heureusement mâché le travail :
Reviewed by Rachel Levantovsky as a part of a project by students, postdocs and faculty in the Immunology Institute at the Icahn school of Medicine at Mount Sinai.
Bravo, ça c’est de l’investigation scientifique de haut niveau. Evidemment il s’abstient de citer la conclusion positive qui confirme en réalité la validité du protocole de Raoult ou en tout cas de sa démarche scientifique/intellectuelle :
Now that the FDA has approved HCQ for treatment of COVID-19 in the USA, this study supports the efficacy of HCQ use early in treatment of patients showing mild symptoms, to improve time to clinical recovery, and possibly reduce disease progression. However, most of the current applications of HCQ have been in patients with severe disease and for compassionate use, which are out of the scope of the findings presented in this trial.
"Compte tenu du fait que la FDA vient d’approuver l’HCQ pour le traitement du covid-19, cette étude vient soutenir l’efficacité de l’HCQ dans le traitement précoce des patients présentant des symptômes modérés, afin d’optimiser le temps de rémission clinique et de réduire potentiellement la progression de l’infection. Cependant, la plupart des prescriptions de l’HCQ portent actuellement sur des cas présentant des symptômes aggravés et à titre compassionnel, qui ne sont pas envisagés dans les résultats présentés dans cette étude."Or, que dit Raoult depuis plusieurs semaines ? Tester et traiter au début de l’infection, ensuite ça ne sert plus à rien. Or, comme le souligne ce commentaire, les études effectuées jusqu’à présent portent surtout sur des malades présentant des symptômes sévères liées à l’épuisement du l’organisme. Raoult prétend que son protocole réduit les chances d’arriver à ce stade, ni plus, ni moins.
Voilà, c’est ça que je te demandais de faire. Présenter, restituer, traduire. C’est la moindre des choses quand on prétend faire la leçon aux autres.
En gros, pour le dire en "vulgarisé", cette étude semble plutôt apporter de l’eau au moulin de Raoult, qui répète depuis des semaines que le traitement à la chloroquine donne(rait) selon lui des résultats probants en début de traitement sur des malades présentant des symptômes de faibles à modérés. Il n’a jamais prétendu proposer un médicament miraculeux.
En outre, tu as le culot de me faire mentir. Je ne suis pas scientifique et conscient de mes limites (ce que tu veux faire passer de la vantardise, pour dire à quel point tout est inversé dans ton esprit) mais je n’ai jamais cherché pour autant à nier le résultat des études effectuées ou même des critiques adressées à Raoult qui sont peut-être fondées, je n’en sais rien, j’attends de voir le résultat des différentes études et tests qui sont en cours pour me faire une opinion définitive (suspension du jugement).
Je conteste simplement la sincérité des procès en charlatanisme que lui font une partie du corps médical et de l’intelligentsia en France. Et je souhaite simplement que tous ceux qui ont pris fait et cause contre ce protocole à la chloroquine en accusant Raoult et son équipe de charlatanerie, de falsification et de mensonge, ne soient pas dans les semaines qui viennent démentis par les faits et par l’expérience clinique. Le résultat sur l’opinion publique serait désastreux.Voilà j’ai dit tout ce que j’avais à dire à ce sujet, je ne répondrais plus aux sermons et aux provocations des "scientifiques" autoproclamés et autres pseudo-rationalistes.
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Laconicus
31 mars 2020 15:24
@Joe Chip
"Or, que dit Raoult depuis plusieurs semaines ? Tester et traiter au début de l’infection, ensuite ça ne sert plus à rien."
En effet et c’est encore rappelé dans sa dernière vidéo, où il présente l’équipe encadrante très performante de sa structure.
https://www.youtube.com/watch?v=NlQfKZsPxeE&feature=emb_logo
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Laconicus
31 mars 2020 19:28
@yoananda2
Je pense que oui. Ce qui poserait problème serait de choisir des malades aux poumons déjà endommagés par une surinfection bactérienne ou une réaction immunitaire destructrice, parce que dans ce cas, évidemment, ce serait trop tard (à ce stade même si le traitement détruisait tous les virus la personne mourrait quand même.)
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Joe Chip
1er avril 2020 14:56
@guepe
lol merci pour la référence amusante et pour le moins ironique à zatara puisque j’étais un des "ennemis" de zatara sur ce forum et qu’il m’est arrivé plus d’une fois (notamment sur la Russie, Israël, etc.) de défendre ou reprendre tes points de vue, donc, tu racontes n’importe quoi.
Sinon il faut nous indiquer où tu as trouvé dans le document ce chiffre qui serait très proche de la valeur limite "
Donc tu n’as pas trouvé le nombre dont je parle mais tu sais qu’il est statistiquement significatif. Un vrai charlot. Pour ta gouverne , il est présent dans le tableau résumant les résultats des scanners, à la toute fin. Je te mâche pas trop le travail , ça va ?
C’est surtout que tu devrais donner clairement ce chiffre au lieu de faire la précieuse ridicule car les chiffres rapportés dans le tableau 1 ,correspondant aux résultats de l’étude clinique sont bien ceux que j’ai indiqués, et sont largement inférieur au seuil p = 0,05.
En gros ces deux chiffres indiquent la fiabilité des données relatives à l’amélioration de l’état des patients traités avec l’HCQ par rapport au groupe contrôle, ce sont les données les plus importantes confirmant à priori l’efficacité du traitement pour faire baisser l’infection et ses symptômes donc pourquoi les ignorer ?Le chiffre que tu évoques (tableau 2) concerne à priori uniquement l’échantillonnage du groupe pour le scanner et non l’évaluation de la pertinence des "critères" de résorption radiologique (le mot anglais "absorption" dans ce contexte ne veut pas dire "amélioration" mais "résorption" donc indique seulement la résorption visible et objective des signes cliniques à l’imagerie dont il n’y a pas lieu de douter, à moins de supposer que les médecins chinois soient incapables de lire un scanner).
Et de toute cela reste dans les marges de signifiance considérées comme pertinentes. C’est merveilleux la mauvaise foi et le doute sélectif, voilà une étude qui rentre largement dans les seuils considérés comme significatifs et scientifiques mais que tu t’évertues à remettre en question et à juger "pas terrible" pour on ne sait trop quelle raison. Qu’est-ce que ça veut dire "pas terrible" en termes statistiques et scientifiques ? C’est n’importe quoi.
J’admets sans aucun problème mes difficultés à décrypter toutes ces données puisque je n’ai pas la formation pour ça. La vantardise et les approximations (délibérées) sont de ton côté. Je te le redemande : es-tu un scientifique ? Un étudiant ? Un médecin ?
Et je m’abstiens de reprendre leurs conclusions précisément parce que leurs études n’a pas été relus par leurs pairs , ce serait quand même con qu’elles soient rejetés hein. Et j ai aussi dit que j’attendais ce qu’il s’en dira alors que toi , tu sautes apparemment directement à leurs conclusions. Rien n’interdit de commenter cette pré publication, que tu n’as pas les capacités de la comprendre, c est ton problème , pas le mien.
D’accord, donc le fait qu’il s’agisse d’une étude qui n’a pas encore été validée par les pairs te permet de douter à priori des résultats mais ne me permet pas à priori d’accepter ces résultats comme positifs, au moins à titre provisoire ? Un à priori négatif n’est pas plus rationnel qu’un à priori positif. Toujours aussi cohérent...
Je ne saute à aucune conclusion, je constate simplement que cette étude s’inscrit dans un faisceau d’indices et de démonstrations cliniques concordantes qui semblent à priori démontrer l’efficacité du protocole élaboré par Raoult. Je constate que le protocole ou un protocole voisin a été repris ou validé dans plusieurs pays, par des scientifiques, des médecins, des autorités sanitaires. Ensuite j’établis de simples corrélations empiriques.
J’ai déjà dit à maintes reprises ici et ailleurs que je me rangerais aux résultats des études qui sont en cours si tant est que les critères retenus correspondent bien aux données soumises par Raoult (il a déjà indiqué à de multiples reprises que le traitement n’était pas pertinent sur les patients présentant des symptômes infectieux sévères).Pour le reste , je t ai déjà dit que je n’avais rien à te prouver , tu peux te barrer si ça t amuses , tes contributions ne manqueront pas. Tu n’interviens ici d’ailleurs que pour faire des joutes sans intérêt avec tes interlocuteurs, tu ne lis même pas les liens que l’on t’envoie et tu viens ensuite donner des leçons, sur tous les sujets d’ailleurs.
C’est ça, fais ton hyeronimus (attaque ad hominem + tentative de prendre les autres à témoin + invitation à quitter le forum). Les joutes, ça m’étonnerait, je me soustrais presque systématiquement aux interminables duels oratoires de forum, en revanche je réponds désormais aux insultes et à l’imposture quand elle se présente.
En plus, tu es menteur, je me permets seulement de donner des leçons d’histoire et de littérature (les deux seuls domaines où je revendique une "expertise"). Partout ailleurs je fais preuve au contraire d’une grande modestie
Je prends d’ailleurs toujours soin de préciser que j’exprime une opinion personnelle quand j’aborde un sujet que je ne maîtrise pas complètement. Toi, en revanche, tu es un pseudo-rationaliste donneur de leçon, brailleur et multi-récidiviste dans ce domaine, qui s’est d’ailleurs embrouillé avec un peu tout le monde par ici avec sa propension à s’ériger en voix de la raison.Je te demande donc quelles sont tes références, point barre, et j’observe ton silence.
Pour les propos à l’emporte-pièce et délibérément provocateurs de Raoult, je ne suis pas branché sur son twitter et d’ailleurs assez indifférent au "personnage médiatique" qu’il semble incarner avec un mélange de fraîcheur malicieuse et de duplicité, raison pour laquelle j’ai peu apprécié d’être rangé ipso facto chez les "dévots fanatiques". Pour le dire plus clairement, je crois que notre ami marseillais fait de la com’, ce qui j’en conviens peut sembler déplacé dans les circonstances actuelles, d’où les réserves que j’ai exprimées ici et là sur le style du personnage. Mais je ne confonds pas le communicant et le médecin, car Raoult se présente avant tout comme médecin.
Toujours est-il qu’il y a une différence entre la vantardise (calculée) d’un médecin et des promesses équivoques de traitement miraculeux qui ne seraient en fin de compte qu’une arnaque conçue dans un but qui reste assez mystérieux.
A ce titre, j’attends toujours des arguments sérieux et rationnels pour expliquer les risques inconsidérés que Raoult auraient pris, n’hésitant pas à risquer sa réputation et celle de son IHU pour imposer un vulgaire placebo dont il savait par avance que les essais cliniques démontreraient l’inefficacité, alors même qu’il est le premier à convenir que ce protocole n’est ni une révolution ni une nouveauté, et dont il ne peut espérer tirer au demeurant aucun profit économique. Là il y a un truc qui m’échappe. Pourquoi un homme ferait-il quelque chose qu’il n’a aucun intérêt à faire sur le plan professionnel ou financier ? Reste la voie du délire au sens psychiatrique du terme. Raoult serait atteint d’une forme de mythomanie concrétisée assez inédite dans les annales de la médecine(le grand scientifique qui se prend pour... un grand scientifique).
Et voyant déjà une accumulation de preuves et d’études partielles suggérant l’efficacité clinique de ce protocole, je suis plutôt favorable à priori à son utilisation dans les conditions préconisées par Raoult.
Evidemment, s’il s’avère que toutes les études conduites actuellement démontrent sans ambiguité qu’il s’agissait d’une supercherie très élaborée, et que les retours d’expérience dans les hôpitaux sont négatifs, et donc que Raoult, de manière assez incompréhensible, motivé par d’obscurs griefs contre l’institution, aurait décidé de détruire sa réputation et celle de son équipe dans le seul but de devenir un meme sur les réseaux sociaux et d’assouvir une vengeance narcissique sur fond de conflit entre Paris et la province, le tout dans un contexte de pandémie mondiale, je changerai sans aucun problème d’avis.Voilà, et pense bien à prendre l’air surtout (pas plus d’une heure et sans trop t’éloigner, on ne sait jamais avec tous ces dénonciateurs).
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yoananda2
1er avril 2020 15:39
@Laconicus
J’ai lu la moitié de l’article.
Je dénonce depuis 15 ans les dérives technocratiques du système médical, et d’ailleurs j’emploie partiellement les même termes "un médecin est devenu un technicien médical". Mais si je suis d’accord sur le fond, je ne le suis pas sur la forme. Les tests en double aveugle randomisés, s’ils sont mal "utilisé", ben faut les améliorer et pas les jeter à la poubelle. L’aspirine n’a pas été "double-testée" ? ben faut le faire ... parce que ça fait partie des trucs qui sont prescrits à tort et à travers sans qu’on ne sache vraiment si ça aide au final.
Bref, moi je pratique une médecine "mystique", c’est tellement éloigné que c’est impossible d’expliquer à mes contemporains. Mais ce n’est pas pour autant que je suis contre le double-aveugle. So far du moins. -
Laconicus
1er avril 2020 16:02
@yoananda2
Le double aveugle est au départ une invention géniale, il ne s’agit donc pas de la jeter aux orties, mais il ne faut pas en faire un dogme religieux, voilà tout. Et surtout ne pas confondre le temps de l’étude académique avec le temps de l’urgence médicale où le bon sens de l’homme bien instruit et expérimenté doit primer sur l’analyse pointilleuse du vérificateur de vérification. Le gars qui établit le protocole de contrôle d’un avion de ligne, on va lui demander d’être hyper-pointilleux et c’est normal qu’il le soit (tout comme il faut vérifier avec beaucoup de précision qu’un médicament prescrit depuis 30 ans n’est pas inutile ou même dangereux). Mais une fois que l’avion est en vol avec ses passagers, en cas d’imprévu, c’est un bon pilote qui sera capable de faire atterrir l’avion en urgence sur une roue et avec un moteur explosé... et pas un expert en contrôle pointilleux.
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yoananda2
1er avril 2020 16:26
@Laconicus
mais il ne faut pas en faire un dogme religieux, voilà tout. Et surtout ne pas confondre le temps de l’étude académique avec le temps de l’urgence médicale
faut juste l’utilise à bon escient. Lê, de science4all à donné la solution avec le protocole amélioré (j’ai oublié son nom).
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Laconicus
30 mars 2020 15:49
"le protocole de Raoult qui associe la chloroquine à un antiviral"
L’Azithromycine est plutôt classé comme antibiotique, il est couramment indiqué pour traiter les infections bactériennes. En fait, c’est, l’hydroxychloroquine qui pourrait avoir un effet antiviral.
https://ressourcessante.salutbonjour.ca/drug/getdrug/zithromax
Apparemment, les Russes vont tenter une combinaison analogue.
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Joe Chip
30 mars 2020 22:12
@Laconicus
Je crois que je vais de toute façon me mettre en retrait de toutes ces controverses. Je ne suis pas scientifique, et je n’ai pas envie de faire semblant de l’être donc je vais me ranger à l’avis des "autorités sanitaires" en espérant pour elles que le protocole de Raoult et les variantes tentées ailleurs ne donneront pas des résultats trop probants.
Empiriquement, comme ça, j’ai quand même du mal à me dire que l’on a affaire à un druide sectaire qui aurait senti le bon coup pour avoir son heure de gloire et qui n’aurait pas hésité à mettre en jeu sa réputation et celle de son IHU par simple iconoclasme et pour faire parler de lui. Il est sans doute vaniteux, comme le sont d’ailleurs beaucoup de gens ambitieux, mais pas complètement débile j’imagine. -
Laconicus
31 mars 2020 09:52
@Joe Chip
"Je crois que je vais de toute façon me mettre en retrait de toutes ces controverses. Je ne suis pas scientifique, et je n’ai pas envie de faire semblant de l’être."N’en faites rien. Ce n’est pas seulement une controverse scientifique. Le "monde scientifique" replié sur lui-même souffre d’un défaut de bon sens et plus généralement de culture. Les écoles de médecine commencent un peu à se rendre compte qu’elles fabriquent un bon paquet de techniciens incultes. Certaines d’entre elles réintègrent peu à peu le savoir et l’état d’esprit des "humanités classiques", parfois même des arts. Les médecins et les chercheurs ont besoin d’histoire et de philosophie. De plus, la logique spécifique des lettres (grammaire, syntaxe) doit compléter celle des nombres (maths) si l’on veut obtenir le développement d’une intelligence complète et non fragmentaire.
Au passage, une autre bonne nouvelle :
https://www.lemonde.fr/education/article/2018/08/17/etats-unis-l-ecole-de-medecine-de-nyu-devient-gratuite_5343242_1473685.htmlDe plus, ceux qui se prétendent "scientifiques" ici ne le sont pas forcément en réalité. Les forums sont parfois un moyen de s’octroyer un statut virtuel dont l’existence réelle nous a privé, comme dans les jeux de rôle.
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Laconicus
31 mars 2020 10:01
@Joe Chip
"j’ai quand même du mal à me dire que l’on a affaire à un druide sectaire qui aurait senti le bon coup pour avoir son heure de gloire"Je ne crois pas non plus à cette hypothèse absurde.
https://www.youtube.com/watch?v=eQlKMySlJsU -
gaijin
31 mars 2020 10:16
@Laconicus
pareil :
ce mec est une sommité mondiale ( a part en france depuis 2 mois )
un reportage sur son travail :
https://www.youtube.com/watch?v=esFAIpNbuiM
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alanhorus
30 mars 2020 16:05
Alors qu’en espagne ça craint...au portugal...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_maladie_%C3%A0_coronavirus_de_2020_au_Portugal
est ce un lien ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_membres_du_groupe_Bilderberg
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Justin
31 mars 2020 01:12
Vieille idée qui refait surface : depuis 1969, des publications de recherches scientifiques comme celles de Linus Pauling, prix Nobel de chimie américain, préconisent des cures à doses élevées (1 à 10 g/jour) de vitamine C pour prévenir et traiter les maladies cardiovasculaires, les maladies infectieuses virales et bactériennes ou certains cancers. Mais ces recherches font l’objet de nombreuses controverses.
Chronique : La vitamine C pourrait-elle aider à lutter contre le COVID-19 ?
Un gramme de vitamine C orale pris trois fois par jour peut réduire le risque de développer COVID-19, Dr W. Gifford-Jones Chroniqueur en santé Publié le : 22 mars 2020La vitamine C a forte dose par voie injectable est régulièrement testée pour tout et n’importe quoi. Des études prétendent régulièrement que ça fonctionne y compris le traitement du cancer.
Personne n’aura peur de prendre 3 g de la bonne vitamine C oralement par jour alors qu’il y a pourtant un surdosage qui peut produire des troubles digestifs (brûlures gastriques, diarrhée, nausées,vomissements), dus à son acidité et des calculs ou sédiments d’oxalate, d’urate ou de cystéine dans le rein, produits par le métabolisme de la vitamine C en acide oxalique.
Pour la vitamine C, tout le monde voudra voir l’étude clinique "sérieuse" pour y croire alors que pour la chloroquine, on croira le Pr Raoult sur ses seules propres études car il prétend avoir étudié cette thérapie depuis vingt ans et qu’il est un professeur de médecine réputé mondialement.
Aucun protocole anticancéreux continue à injecter de la vitamine C "pour voir si ça marche" avant de passer à la chimiothérapie qui elle a par contre à des effets secondaires très importants (pertes des cheveux, fatigues, etc).
Le problème est qu’un retard de traitement adéquat contre le coronavirus ou le cancer peut être rapidement mortel (poumons détruits ou métastase).
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Scalpa
31 mars 2020 03:05
Ou comment un virus peut vivre confiné dans un humain sans gants et sans papier en parfait clandestin sans se soucier de son voisin.
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Scalpa
31 mars 2020 03:09
Le virus a toujours été le meilleur amie de l’homme la preuve c’est quand il est aux aboies et bien il aboie.
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Laconicus
1er avril 2020 10:01
Covid-19 : une étude chinoise randomisée donne raison au professeur Raoult
"Cette étude, a priori plus conforme à ce que les agences du médicament considèrent comme fiable, valide les conclusions de l’infectiologue marseillais sur la chloroquine et l’intérêt de l’utiliser tôt dans l’infection au lieu de tardivement.
Cette étude a été conduite par des médecins issus du Renmin Hospital de Wuhan, épicentre de la tempête Covid-19. Elle n’est pas encore officiellement publiée, car cette procédure prend du temps… et le temps presse. Les circonstances ont donc poussé ses auteurs à en divulguer les résultats plus vite que prévu sur un site scientifique dédié à cet effet.
Les patients inclus furent hospitalisés entre le 4 et 28 février 2020. Tous avaient une PCR Covid-19 positive (test qui confirme l’infection). Tous avaient une pneumonie. Leur saturation en oxygène était dans les normes. Les patients trop sévères ont été exclus de l’étude.
Deux groupes comparables (en âge moyen et répartition hommes/femmes) furent constitués par tirage au sort (randomisation) :
- 31 sujets formant le groupe « contrôle » reçurent un traitement standard contre les symptômes et le risque de surinfection bactérienne ;
- 31 sujets formant le groupe « à évaluer », reçurent en plus de ce traitement standard, de l’hydroxychloroquine (HCQ) à la dose de 200 mg, deux fois par jour, soit 400 mg au total, pendant cinq jours.Résultats au cinquième jour : les patients du groupe HCQ virent leurs symptômes se réduire (fièvre, toux) en seulement 48 heures, plus rapidement que dans le groupe contrôle. Ils furent aussi plus nombreux à ce stade à avoir amélioré leurs images pulmonaires.
Quatre des patients appartenant au groupe contrôle ont progressé vers une maladie sévère. Aucun dans le groupe HCQ." (Dr Philippe Gorny)
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Laconicus
1er avril 2020 11:11
!!! La preuve indiscutable que la Chloroquine ne marche pas !!! "En vantant les mérites d’un médicament dont l’efficacité est toujours considérée douteuse par de nombreux scientifiques, Donald Trump a fait un pari dangereux. Un homme est décédé après avoir entendu les propos du président et avoir ingéré un produit de nettoyage pour aquarium qui contenait de la chloroquine."
Bon, c’était mon poison, heu mon poisson d’avril (d’aquarium).
Enfin, le pauvre gars est effectivement mort quand même. Un candidat possible pour les Darwin Awards ? https://www.darwinawards.fr/top15
Nous rappelons à tous les enfants qui nous lisent qu’il ne faut pas boire de produits de nettoyage pour les aquariums.
Contentez-vous des produits de nettoyage pour les WC !
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Justin
1er avril 2020 16:51
L’étude du CHU de Rouen sera la seule prise en compte en France (étude angevine, baptisée Hycovid). Avec l’antibiotique et les mêmes dosages préconisés par Didier Raoult ? Pas certain mais ça restera la seule étude de référence :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-une-vaste-etude-pour-clore-le-debat-sur-la-chloroquine-20200331Il serait étonnant que cette étude valide le protocole de Didier Raoult.
Si c’est un antiviral qui est retenu par les tests cliniques, ça peut être hors de prix même si le coût de production reste faible : https://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-sovaldi-le-medicament-le-plus-cher-de-l-histoire_14608.html ... une équipe de chercheurs d’Oxford s’est penchée sur la question et estime que le coût de production [...] s’élève à 74 euros pour trois mois de traitement. Autrement dit, le prix demandé par le labo est 756 fois plus élevé que le coût réel de fabrication.
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Justin
1er avril 2020 22:05
@yoananda2 on peut croire les laboratoires ou rechercher des informations sur ces fameux coûts faramineux de recherche et développement.
"le chiffre de 1,32 milliard avancé par les laboratoires pharmaceutiques est surévalué de… 1,265 milliard. Appelons cela une erreur d’arrondi. "
https://www.slate.fr/story/35859/milliards-lobby-labo-medicaments
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Justin
1er avril 2020 23:36
Les premiers résultats de Discovery (utilisation d’un protocole différent que celui du Pr Raoult,sans antibiotique et un dosage inférieur).
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/essai-discovery-et-protocole-222835
Douste-Blazy a déjà expliqué sur les chaines infos que les tests cliniques de Discovery auraient des résultats négatifs pour le Plaquénil dans ces conditions à coup sûr. Au final, il y aura la justification pour Discovery qu’un dosage 600 mg était trop élevé car limite pour la toxicité (ce que réfute Raoult) et que l’antibiotique n’a jamais été prévu pour les tests.
Comme aucun traitement ne va finalement avoir des résultats intéressants et fiables pour la guérison à très court terme. Des antiviraux avec des effets secondaires importants s’en sortiront peut-être mieux après des ajustements de dosages comme pour le VIH et de d’autres tests cliniques.
Ce sont les vaccins qui prendront le relais dès l’année prochaine et l’institut Pasteur y travaille.
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Laconicus
4 avril 2020 16:51
Voici une information qui réactualise l’intitulé de ce fil !
Covid-19 : le Professeur Raoult perçu comme le ’’ Messie ’’ au Maroc.
