jeudi 27 décembre 2012 - par Sophie Li

Répliques : "Paranoïa et politique"

Alain Finkielkraut discute avec ses invités des théories du complot dans "Répliques" du 22 décembre 2012. Véronique Campion-Vincent est chercheur au CNRS et plus précisément à la Maison des sciences de l'homme, spécialisée dans l'approche sociologique des rumeurs et des légendes urbaines. Philippe Raynaud est professeur de science politique à l'Université Paris 2.

 

Dans cette émission, il est question de JFK, du 11-Septembre, de la nationalité d'Obama, de la confrérie des Skulls & Bones, du Nouvel Ordre Mondial, de la Trilatérale, de David Icke... et du rôle d'Internet dans le développement des diverses théories du complot. Les protagonistes essaient de faire le tri entre les purs délires et les doutes plus légitimes.

 



47 réactions


    • franck2012* 27 décembre 2012 22:55

      " ............... et Fincky et ses amis font clairement du " REVISIONNISME " historique ! "
      .
      C’est même leur spécialité. Ils ont révisée entièrement la seconde guerre mondiale et fait porter le chapeau à des historiens qu’ils ont envoyé devant les tribunaux à leur place !!


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 décembre 2012 19:14

    Le complotisme a néanmoins un parfum particulier en démocratie, c’est ce qui plaît à Finkielkraut.


    • Schweizer.ch 28 décembre 2012 13:29

      Le complotisme est surtout la plus géniale trouvaille de l’Empire pour fourvoyer ses ennemis dans des impasses, des culs-de-sac et des labyrinthes inextricables, 


      On ne saurait neutraliser plus subtilement ses adversaires.

  • Pyrathome Pyrathome 27 décembre 2012 21:56

    Une bien belle brochette de soucoupistes patentés !
    Euh, c’est quoi ces gens qui parlent dans le vide pour ne rien dire ?
    L’auteur, pouvez-nous expliquer ce que vous voulez démontrer, là, en publiant cette pantalonnade sans intérêt ?


    • franck2012* 27 décembre 2012 22:52

      " Une bien belle brochette de soucoupistes patentés ! "
      .
      Et vous et moi, Pyrathome on sait de quoi on parle !  smiley C’est pas à nous qu’ils vont la faire  !!


  • La Plume La Plume 27 décembre 2012 22:50

    Ce qui est bien avec ce genre de brochette de viandes avariées, c’est qu’on sait d’emblé ce que l’on ne doit pas dans l’avenir ingérer.


  • kaoelha kaoelha 27 décembre 2012 23:40

    c’est très chiant a écouté,même pire irritant


  • Hieronymus Hieronymus 27 décembre 2012 23:41

    qu’est ce qu’ils sont chiants ! mais quels verbeux et phraseux et radoteux
    pas de doute, ce sont bien des universitaires patentés ...
    JFK, un complot ? absurde voyons .. il est bien évident que LHOswald a agi seul
    (et a pu tuer le président grace à une balle "miracle")
    quant on en est à ce niveau de mauvaise foi et/ou de connerie
    on devrait réclamer la démission fissa de tous les responsables de FranceCul...
    car c’est vraiment du fouttage de gueule à un niveau intolérable !

    de toutes façons, comment des gens stipendiés par le système pourraient ils, ne serait ce que d’un yota, dénoncer les mensonges du système ?
    sauf à juste faire croire qu’ils ’étudient la question’ afin d’endormir la méfiance de l’auditoire mais "on ne mord pas la main qui nous nourrit"


    • Sutter Kane Sutter Kane 28 décembre 2012 01:13

      Ils ne sont pas plus chiants que vous l’êtes, à mon humble avis. Ils s’expriment même plutôt mieux. Et ils ne font pas autant de généralités que vous, qui semblez avoir des idées bien arrêtées sur "les universitaires". La frustration de ne pas en être un, peut-être ?

      Il faut vraiment être inculte pour dire que les universitaires ne peuvent pas critiquer le "système"... Quelle vision étriquée... Sur les milliers de parutions universitaires, que vous avez évidemment toutes lues, aucune ne critique le "système" (médiatique, politique, économique, etc.), c’est sûr... A l’université, on apprend (dans l’idéal) le doute et la nuance, pas à se vautrer dans les certitudes. Beaucoup ici ne semblent pas capable de faire autre chose que réciter une sorte de mantra toute la journée.

      Quant à l’expression "les mensonges du système", semblant faire notamment référence à l’affaire Kennedy, elle signifierait que le "système" (universitaire notamment) saurait la vérité et la cacherait volontairement au public ? Là encore, absurdité totale. Finkielkraut demande d’ailleurs à ses invités s’ils ne pensent pas qu’il y a eu un complot dans cette affaire, il n’est pas fermé comme vous le suggérez... Connaissez-vous d’ailleurs vous-même la vérité ?

      Mais il semble que rares sont les intervenants ici qui écoutent les contenus sur lesquels ils ont un a priori négatif... ce qui leur permet de ronronner éternellement dans leurs certitudes autistiques.


    • Hieronymus Hieronymus 28 décembre 2012 02:59

      Sutter c’est vous ’lord volde’ ?
      franchement vos objections, ça pèse pas lourd
      ce que j’écris est pourtant assez évident pour le bon sens commun, meme si effectivement ds un souci de faire court (afin d’éviter les pesanteurs et la préciosité de langage des universitaires) on pourrait me taxer de généralisation abusive ..
      allez oser soutenir la VO de l’assassinat de JFK, z-etes sérieux ?
      passe queue sinon y a un problème, sans doute grave ..
      j’ai tenu à peine 5 mn, le lagus de ces mandarins pontifiants et pérorants est à chier, tellement il est manifeste qu’ils obéissent à une logique de système qui leur interdit de dire la vérité et de permettre aux gens de se poser les vraies questions
      bon et puis j’ai déja trop écrit, répété des évidences ..
      Svp repondez, Lord Volde ?


    • Sutter Kane Sutter Kane 28 décembre 2012 14:18

      Que je réponde à quoi ? Si je crois la VO sur Kennedy ? Je n’ai pas étudié la question et n’ai pas d’opinion... Vous n’avez pas dit quelle était votre croyance à ce sujet...

      Si vous croyez à toutes les théories du complot, il est évident que vous serez toujours déçu et excédé par les émissions de France Culture, et même de tous les médias... Bien sûr, le problème de ces émissions, pour les gens exigeants, c’est qu’elles ne rentrent sérieusement dans aucun dossier, mais survolent le thème des théories du complot. Cela dit, il y a bien une tournure d’esprit complotiste (préoccupante) qui consiste à présupposer, sans preuve, des complots partout ; on peut s’interroger sur ce phénomène...

      Sinon, je n’ai pas compris la référence à Lord... qui semble être un personnage de Harry Potter, film que je n’ai pas vu.


    • Joe Gillian albatar 29 décembre 2012 15:40

      Non Sutter kane est un auteur de livres fantastiques, qui rendent fous et nous ouvrent les portes vers des mondes plus... Sombres...

      Excellent choix de pseudo.


  • Socarate 28 décembre 2012 00:36

    Ha oui !! L’émission !! Merde j’y même pas pensé !! L’idée même de la démarrer ne m’as pas traversé l’esprit c’est dire !!! Je ne suis sur l’article que pour les commentaires, évidemment à charges !!!

    C’est beau cette inquiétude à vouloir se rassurer toujours d’avantage des ces préoccupation et ses peurs !!!

    Vous voyez les fasho de Fasho.tv !! Je souffre des meme compulsion que vous mais apparemment j’ai encore un cerveau en éveil !!!

    Bien le bonsoir !!


  • borowic borowic 28 décembre 2012 01:46

    Emission tres interessante car typique de la pensee anti-conspirationniste


    On parle de complot on parle de parano on donne ds exemples mais JAMAIS JAMAIS on n aborde des exemples concrets en detail

    "Les complotistes sont des paranos incultes appartenant aux couches defavorisess point barre "
     
    Et bien non M Finkielkraut vous mentez, toujours et encore, vous etes d’ailleurs un menteur patente un agent propagandiste du Nouvel Ordre Mondial, vous etes un miserable.

    • Joe Gillian albatar 29 décembre 2012 15:45

      Enfin vous m’enleverez pas de l’esprit que même si effectivement nous vivons dans un monde ploutocratique ou les plus riches imposent leurs interets aux gouvernant qui ont eux leur peuples à leur disposition.
      La plus grande partie des complotistes, les fans de Soral purs et qui voient du mal partout ou y a du juifs, sont en grande partie des chomeurs, ou des gens qui ont foiré leur vie, et n’ose accepter en eux le fait qu’ils sont responsables de leur propres echecs... La plupart du temps aucun juif n’est intervenu directement dans leur existance, mais puisque Soral l’a démontré, répétons bêtement...
      Après il y a une difference entre ne croire en rien, et surtout en personne et être compotiste absolu.
      Mais bon...


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 09:21

    Amusant de voir combien les tenants du complot sont sûrs de leur fait.
    Étant donné qu’ils passent des heures et des heures sur le web à écouter en boucle les mêmes intervenants débiter les mêmes litanies sur les mêmes sujets, ils finissent dans une posture "anti-système" par principe. Ils font donc de l’"anti-système" un "système-bis".


  • borowic borowic 28 décembre 2012 10:06

    Gueguen ecrit

    "Amusant de voir combien les tenants du complot sont sûrs de leur fait".


    Si vous étiez intelligent çà devrait vous faire réfléchir plutôt que vous amuser


    "Étant donné qu’ils passent des heures et des heures sur le web à écouter en boucle les mêmes intervenants débiter les mêmes litanies sur les mêmes sujets, ils finissent dans une posture "anti-système" par principe. Ils font donc de l’"anti-système" un "système-bis"."


    Pure spéculation, et puis vaut mieux passer deux heures sur le web que deux devant la télé.




  • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 10:18

    @ borowic :
    --------------
    Je vous ai connu mieux inspiré sur E&D. "Si vous étiez plus intelligent..." => Voilà typiquement le genre de répliques qui donnent corps, au contraire, à ce que j’ai dit plus haut.
    Je passe moi aussi beaucoup de temps sur le net, et bien peu devant la télé, soyez rassuré. Mais j’en passe encore plus à lire car, voyez-vous, il me semble important de temps en temps de se retrouver seul face à une œuvre qui nous explique véritablement le monde actuel, ou du moins qui nous en offre certains indices, autant de pistes de réflexion. Seul, c’est-à-dire loin du brouhaha décérébré de certains fora, entre autres.
    -----------
    Et pour vous répondre, je ne pense sincèrement pas que quelqu’un qui lit beaucoup et quelqu’un qui passe le même nombre d’heures à voir et revoir les tours jumelles s’effondrer en se tapant sur le ventre soient à égalité dans la compréhension du monde. Il y a tout une réflexion à mener quant au principe de servitude volontaire à l’œuvre de nos jours, réflexion bien plus nuancée que les délires conspirationnistes de certains qui, une bosse dans le pantalon, se rengorgent de savoir des choses que la plupart ignorent.
    ----
    EG, alias Virgile


  • Socarate 28 décembre 2012 10:32

    Tient je viens de m’en apercevoir !! Finkell n’est pas entrain de faire ici preuve de flgrant délit de négationnisme !!! En effet il renie dans ce cas le plus grand complot jamais perpétré contre l’humanité !! L’ignoble complot contre la population juive d’Europe durant la seconde guerre mondiale visant à sa totale éradication !!!

    C’est ignoble !!! I-GN-O-B-L-E !!!!

     smiley


    • Socarate 28 décembre 2012 10:36

      Mais comment ose t il sur cette grande radio culturelle faire état de telles abjectes idéologie !!! Comment se fait il que sur le service public soit offert une telle tribune pour l’expression de négationnisme !!! QUE FONT LES TRIBUNAUX ?????????!!!!!!!!! OU SONT LES CONSEIL DE SURVEILLANCES ???!!!!

      IGNobLE !!! IGNoBLE vous dis je !!!


  • borowic borowic 28 décembre 2012 10:57

    Virgile

    Moi aussi je vous ai connu sur ED disons moins dogmatique
    Ma pique était une réponse a la votre, relisez vous cher ami a mots feutres vous nous traitiez d imbéciles

    Peu importe, le sujet n est pas la. Le sujet c’est le 11/9 et rien d’autre.

    1 question : Etre vous prêt a accepter la théorie du complot ?
    si vous répondez oui et bien étudiez le dossier a fond et nous en reparlerons
    si vous répondez non et bien respectez ceux qui eux ont le courage de douter de la vérité officielle, plutôt que de parler de délire qui n’est que pure spéculation de votre part.

    Maintenant que je sais qui vous êtes et je sais que vous êtes intelligent et cultive écoutez-moi bien : Le 11/9 fut un coup monte et les preuves de ce coup monte sont aveuglantes le seul problème c est celui du courage d’affronter cette vérité.

    Je crois a la thèse du complot et je ne m en cache pas. Autour de moi je n ai aucune crainte a aborder le sujet, j ai 54 ans et je suis socialement un homme totalement libre, et bien vous savez ce que je vois dans mon auditoire ? Une gêne ? bien plus que çà, la frousse, une peur panique....

    je vous souhaite mes meilleurs voeux

    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 décembre 2012 11:17

      "Je crois a la thèse du complot et je ne m en cache pas. Autour de moi je n ai aucune crainte a aborder le sujet, j ai 54 ans et je suis socialement un homme totalement libre, et bien vous savez ce que je vois dans mon auditoire ? Une gêne ? bien plus que çà, la frousse, une peur panique...."


      Je comprends bien ce que vous voulez dire, j’ai constaté cela moi aussi. Mon intime conviction est que la très grande majorité des gens en Occident on perçu intellectuellement que la version officielle ne peut pas tenir, mais il ne peuvent placer ce raisonnement devant leur conscience, parce que tout s’effondre en eux quand il y pense. La situation est comparable à ce qui se passe dans la tête d’un enfant qui découvre discrètement son père dans la cave en train de découper le corps de son petit frère. Pour ne pas basculer dans une réalité horrible qu’il ne sait pas affronter, il peut préférer faire comme s’il n’avait rien vu. - Et bien sûr cette fuite en forme d’oubli monstrueux à un prix : il deviendra fou.



    • borowic borowic 28 décembre 2012 12:11

      @Gaspard


      Nous sommes d’accord, beaucoup d hommes au passage a l’age adulte transfèrent sur l Etat ou sur leur employeur l’image protectrice de l’autorité parentale qu’ils n’ont plus au quotidien.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 12:29

      @ borowicz :
      --------------
      D’une part je ne nie pas qu’il y ait des incohérences flagrantes dans la "version officielle" de ces faits, d’autre part, je trouve sidérant d’interdire de parole tel ou tel désireux d’émettre ses doutes publiquement.
      Voilà qui est dit.
      -----
      Néanmoins, quand je pense au nombre d’heures que certains sont capables de passer - en-dehors de leur vie professionnelle - à tenter de déconstruire tous les complots de la terre, je ne peux m’empêcher de me dire que s’ils passaient le même temps à tenter de comprendre notre époque pour l’amender - c’est-à-dire l’époque dans son ensemble et non pas un épiphénomène, si impressionnant soit-il - nous n’en serions peut-être pas là, à supporter les avanies de nos dirigeants.
      En outre, qu’un pays aussi arrogant que les États-Unis aient pu tout simplement être victime de leur propre suffisance est trop souvent négligé par les "complotistes".
      Et sans entrer dans le débat 11/09 (je n’ai pas assez de temps devant moi, désolé, et je ne connais pas à fond le dossier), sachez que j’ai assisté à une conférence à ce sujet organisée sur Paname il y a quelques années : Franco Fracassi présentait son film "ZERO", et à cette occasion, j’ai pu voir véritablement de mes yeux l’hystérie collective que pouvaient susciter la paranoïa engendrée.
      Fracassi jouait considérablement sur le fait que ses investigations l’avaient amené à découvrir des choses extraordinaires, susceptibles de choquer beaucoup de monde. Bien entendu, un jeu s’est opéré entre lui et son public, ce dernier le pressant d’en dire plus, et notamment plus que ce qui est présent dans son film.
      Et Fracassi a fini par lâcher le morceau (je peux vous assurer que la salle était tout ouïe) : son enquête l’a mené, de fil en aiguille, à remonter jusqu’à un sombre personnage, en Suisse si je me souviens bien, qui tirait de nombreuses ficelles (et dont Fracassi a tu le nom, bien entendu). Il y avait tout autour de moi des gens désireux d’entendre une vérité conforme à leurs attentes, et en particulier deux personnes d’origine arabe assises juste devant moi. Fracassi a lors dit qu’en entrant dans le bureau de l’inconnu machiavélique, il a eu la surprise de constater qu’au mur, en grand, siégeaient côte à côte deux portraits d’hommes célèbres : Ben Laden et Hitler.
      À ce moment-là, les deux mecs devant moi se sont levés en criant, puis sont partis en invitant la salle à en faire autant, et j’ai bien cru que tout aller dégénérer en bagarre. Je suis persuadé, toutefois, que des flics en civil étaient présent parmi nous, notamment un type bizarre assis en surplomb qui est resté caché sous sa capuche durant toute la durée de la conférence. Bref, les deux mécontents, eux, voulaient bien sûr entendre parler d’un complot juif, et les dires du réalisateur n’ont pas eu l’heur de les contenter.
      Il y avait également des pro-Israël, en embuscade, des anti-américains, par principe, des déclassés, des mécontents du système, des perdus prêts à se raccrocher à n’importe quelle branche, etc. Mais aussi, je n’en doute pas, des passionnés passant des heures sur le net (et le pote que j’accompagnais était de ceux-là, il l’est encore aujourd’hui même s’il est passé, comme vous borowicz, à la recherche de liens entre le 11/09 et la crise financière). Tout le public de "ReOpen11/9" en somme.
      Mais au finale, en sortant, je voyais dans les yeux de chacun cet émerveillement, celui de faire partie d’une minorité éclairée. Les visages semblaient être ceux d’enfants après une journée passée à Eurodisney, sans mentir.
      ------
      Il y a certainement du vrai dans ce que dit Gaspard Delanuit, mais soyez certain qu’il est aussi des gens adultes, sains d’esprit, qui creusent de leur côté, qui ne s’en laissent pas conter, pour lesquels toute cette histoire, quelle qu’en soit l’issue véritable, n’est que secondaire. Ces gens ne sont pas naïfs pour autant, ils voient simplement le monde d’encore plus haut.
      ------
      Meilleurs vœux à vous également.


    • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2012 18:16

      Pourtant on peut faire le même reproche qu’ Eric Gueguen fait à ceux qu’ il appelle " les tenants du complot ".Moi je dirai affectueusement qu’ Eric Gueguen est le "tenant de l’ époque" car à le lire on croirait que tout est explicable par l’ époque comme certains expliquent tout par les complots.

      Moi je constate que l’ homme a toujours été ce qu’ il est , depuis le néolithique jusqu à nos jours , les lois qui régulent notre monde sont les mêmes mais elles prennent des formes différentes.
      Pourquoi les choses sont ainsi ,je ne sais pas mais cela changerai vraiment quelque chose de le savoir ? Alors que dénoncer les complots permet non pas d’ abolir la servitude ( ce qui est impossible je pense ,on a toujours été des veaux et on restera que des veaux ) mais au moins de l’ alléger en créant un rapport de force contre ceux qui les organisent.
      J’ aime mettre l’ excellent Eric Gueguen au pied du mur en le prenant à contre pied. smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 19:25

      @ Machiavel1983 :
      --------------------------
      Salut à vous !
      Le fait est que c’est précisément par son aversion pour le passé et son idolâtrie du progrès que la modernité s’est volontairement coupée de liens "logiques" qui faisaient d’elle un prolongement des temps anciens, je n’y peux rien. À présent, il est bien temps de jouer les pleureuses et de regretter le bon vieux temps, ce qui n’est pas ma tendance : je me contente de rappeler aux uns et autres que l’immense majorité des maux que nous subissons aujourd’hui résultent de choix qui nous ont, par ailleurs, apporté de grands bienfaits. Seulement on aimerait le bien des choses sans en subir les inconvénients, et ce n’est pas possible. Seule une époque esclave du progrès ne peut s’y résoudre. Mais pour amender certaines choses, il lui faudra bien, tôt ou tard, se retourner, faire à nouveau appel à des principes classiques, valables de tout temps, et abandonner certaines chimères.
      Quant à vous, Machiavel, je connais vos points de vue et votre résignation historique qui se double d’une politique du moindre mal. Tout comme votre illustre modèle, vous êtes résolument moderne, mais un moderne qui s’assume, et c’est déjà pas mal. smiley
      --------
      Bon réveillon, cher contradicteur.


    • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2012 19:37

      @Eric gueguen

      Aaaah , le paradis originel .Le fameux "c’ était mieux avant"  smiley .Certains le font remonter à Mai 68 , d’ autres à la révolution française , d’ autres encore à Phillipe le Bel , à la Rome impériale , à la Grèce antique ... aux sociétés de chasseurs cueilleurs. L’ introuvable jardin d’ Eden. 
      Mais vous avez trouvé votre credo très cher Eric Gueguen avec votre" modernité" , comme les tenants du complot avec le" 11 septembre" ou les" illuminatis". Vous êtes pareil smiley.
      Bon réveillon à vous également . 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 19:56

      @ Machiavel1983 :
      -------------------------
      Laissez-moi encore quelques années, disons trois ans, et j’espère pouvoir vous convaincre de certaines choses.
      Et d’ici là, vous aurez lu les penseurs, les auteurs, les philosophes, les historiens de l’Antiquité et vous vous serez, je l’espère, imprégné d’une façon d’être-dans-le-monde qui, si elle était à corriger, à remanier, avait l’immense mérite de la cohérence.
      Je ne m’intéresse pas à eux par amour béat pour le passé ou défiance stérile, puérile et de principe de notre époque, mais en tant qu’initiateurs de certains principes immuables.
      La philosophie ne se périme pas comme la science ; en outre, elle est ouverte à toutes les âmes de bonne volonté.


    • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2012 20:16

      Laissez-moi encore quelques années, disons trois ans, et j’espère pouvoir vous convaincre de certaines choses.Et d’ici là, vous aurez lu les penseurs, les auteurs, les philosophes, les historiens de l’Antiquité

      R / A cause de vous , je viens de m’ offrir " la politique " d’ Aristote.  smiley 
      et vous vous serez, je l’espère, imprégné d’une façon d’être-dans-le-monde qui, si elle était à corriger, à remanier, avait l’immense mérite de la cohérence.
      Vous savez je suis convaincu que ce qu’ ils écrivaient était très beau très bien , que les choses pourrait être mieux avec les moineaux qui chantent les pâquerettes, les lapins rose tout ça ... mais concrètement ... quelle influence ils ont eu dans le réel ? Quelle influence a eu Aristote sur Alexandre par exemple ? Le monde" tel qui pourrait être " m’ intéresse mais le monde" tel qu’ il est" beaucoup plus parce que c’ est ce qui est déterminant.
      La philosophie ne se périme pas comme la science ; en outre, elle est ouverte à toutes les âmes de bonne volonté.

      R / Je suis d’ accord mais comme je vous l’ ai déjà écris  ce ne sont pas les Aristote , Platon ou Socrate qui font mouvoir le monde mais bien les Alexandre , Epamonidas ou Thémistocle.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 20:28

      @ Machiavel1983 :
      --------------------------
      La philosophie antique a façonné le devenir de l’Occident, au même titre que le christianisme, que la Renaissance, que les débats des Lumières, le marxisme ou le libéralisme.
      Ce sont les épicentres de vastes mouvements, de vastes lames de fond et vous, vous ne vous concentrez que sur l’écume des choses.


    • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2012 21:10
      @Eric gueguen
      La philosophie antique a façonné le devenir de l’Occident
      R / Ou ça ?En philosophie oui sans doute. Mais concrètement ?
      au même titre que le christianisme
      R / ... que le catholicisme.Mais le catholicisme est un habillage de ce qui a toujours existé càd la force dans sa forme idéologique au service des classes dirigeantes et dans le cas du catholicisme :de la royautés , des noblesses , et des prélats.
      que les débats des Lumières, le libéralisme
      R / Idem forces idéologiques au service de la lutte contre l’ idéologie précédente au service de la bourgeoisie.
       le marxisme 
      R / Force idéologique au service des avants gardes révolutionnaires prolétariennes contre la bourgeoisie.
      Finalement ce sont ces idéologies qui ne sont que l’ écume des choses de quelque chose de bien plus profond : la force en politique.Voilà le véritable épicentre qui dépasse les ages , les peuples , les continents.
      La force en politique étant je le rappelle  le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !Et cette force n’ est utilisé que dans un seul but : la domination. 
      De l’ antiquité à nos jour cela n’ a jamais changé fondamentalement mais la forme change évidemment .
      Donc ceux qui luttent contre les complots se rapprochent peut être plus du fond des choses que vous car les complots ont aussi pour centre la domination.Certes , ils n’ essaient pas de comprendre pourquoi les choses sont ainsi , mais en luttant contre la domination ils peu vent l’ atténuer ...  smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 décembre 2012 22:14

      @ Machiavel1983 :
      --------------------------
      J’essaie de vous dire que l’homme a un cerveau, vous me répondez qu’il a un estomac.
      J’essaie de vous dire qu’il aurait tout intérêt à se servir de son cerveau, vous me répondez qu’il préférera toujours remplir son estomac.
      Avec une telle logique, vous êtes sûr d’avoir raison.
      Mais quand on se sert de son cerveau uniquement pour se remplir toujours plus l’estomac, ce que j’essaie de vous dire par-dessus tout, c’est qu’on ne peut pas venir se plaindre que les puissants ne vous prennent que pour des estomacs sur pattes, autrement dit des cons.
      Conclusion : aucun complot là-dedans, les puissants nous prennent pour des cons, et ils auraient bien tort de ne pas le faire puisque nous revendiquons haut et fort notre connerie boulimique.
      PS : je peux vous garantir presque à 100% qu’Aristote a plus d’influence sur ma vie que ne peuvent en avoir le 11 Septembre et les Francs-maçons combinés sur la vôtre. smiley


    • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2012 11:45

      @eric gueguen

      - En fait vous avez tout dit. On a pas à se plaindre que les puissants nous prennent que pour des estomac sur patte. On est réduit à les combattre lorsqu’ ils ne les remplissent pas suffisamment mais ça a toujours été pareil.
      - Je comprend quand vous dites qu’ Aristote a eu beaucoup d’ impact sur vous mais rappelons que vous n’ êtes qu ’ un individu isolé.
      - Par contre , ça devient intéressant quand vous parlez du 11 septembre ou des franc-maçons. Les attentats du 11 septembre ont eu plus d’ impact sur le monde qu’ Aristote a pu en avoir. Pour les Irakiens , les afghans , les Pakistanais , Aristote n’ aura jamais autant d’ influence que ces attentats qui ont apporté la guerre dans leurs pays.
      De la même manière , si on revient au temps d’ Aristote , la conquête de la Grèce par Philippe II de macédoine, la conquête de la Perse par Alexandre , la lutte pour le pouvoir entre les diadoques ( successeurs d’ Alexandre) avaient bien plus d’ impact sur les grecs , les macédoniens , les habitants de l’ inde ... pour le monde que Platon Socrate ou Aristote.
      Ce que je sais c’ est que les Pyrhus , Hannibal , César , Octave , Carracala n’ avaient pas pour modèle Aristote mais bien Alexandre. 
      Et pour finir je vais vous provoquer ainsi : si une guerre civile se déroule sur le territoire français et que cette guerre n’ est en réalité pour les classes dirigeantes actuelle qu’ une manière de dévier une crise économique vers un conflit confessionnel , ce complot aura bien plus d’ impact sur votre vie que les philosophes antiques car il peut mettre fin à votre vie. Les Grecs au temps d’ Aristote s’ intéressaient à l’ hégémonie macédonienne sur la Grèce et aujourd’hui on s’ intéresse à l’ hégémonie américaine sur le monde , qu’ est ce qui a changé ?

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 décembre 2012 12:18

      @ Machiavel1983 :
      -------------------------
      Si une guerre civile venait à poindre sur le territoire français afin de maquiller une crise économique en conflit "confessionnel", il ne s’agirait aucunement à proprement parler d’un "complot" de nos dirigeants. Une manœuvre, certes, un complot, aucunement. Pourquoi ? Parce qu’il appartient à chacun de porter son niveau de connaissance du monde actuel à un point tel qu’il puisse en appréhender les "mouvements" principaux, les tendances, les risques, les subterfuges. Or, est-ce que nos dirigeants nous interdisent la haute culture ? Est-ce qu’ils font barrage à la diffusion du savoir et de l’information ? Non. Et grâce à Internet, ils en sont aujourd’hui encore moins capables qu’hier.
      Seulement voilà : ils savent pertinemment que l’immense majorité des Français se laisseront mener par le bout du nez, qui par flemme, qui par négligence, qui par manque de temps ou d’intelligence, et ils n’ont pas à "comploter", simplement à aguicher nos penchants animaux et notre propension à la facilité et au conformisme. Voilà leur seul crime (et c’en est un).
      Savez-vous comment faire passer inaperçu une œuvre importante dans une société de masse comme la nôtre ? Surtout pas en la mettant à l’Index, ce qui reviendrait à en faire une publicité gratuite ! Mais en la laissant se noyer toute seule dans le flot incessant des débilités consommées par les masses. C’est aussi simple que cela.
      -----------
      Concernant vos parallèles entre les caractères dépeints par Plutarque et les anciens philosophes, ils reviennent à mettre en balance ce qui advint d’éminemment prosaïque (je ne parle pas de l’œuvre de Plutarque ni du génie de ces grands hommes de guerre, mais des suites de leurs conquêtes respectives) et ce qui sera de toute éternité éminemment édifiant. Vous tablez sur la quantité (de gens impliqués), moi sur la qualité (du savoir dispensé) et votre message aura toujours plus d’écho que le mien. Mais s’il n’y avait pas des personnes pour défendre le peu de qualité, d’humanisme, d’excellence qui demeurent encore de nos jours - et là je vous renvoie aux œuvres noyées dans la fange dont je parlais plus haut -, tout serait perdu. Car, ce n’est ni aux Alexandre, ni aux masses que nous devons le semblant de démocratie contemporaine à laquelle tout le monde se raccroche désespérément. C’est à la circulation des idées qui, toujours, ont dominé le monde. Idées véhiculés par une poignée de philosophes, réputés "idéalistes".


    • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2012 13:25

      1. Sur les complots.

      Vous distinguez les manoueuvres politiques des classes dirigeantes des complots. Moi je comprends surtout que votre détestation du terme complot vous pousse à faire cette distinction qui n’ a aucun sens.Soit ...
      Mais vous avez raison quand vous parlez de l’ abrutissement des masses , à "aguicher nos penchants animaux" comme vous dites si bien ce qui renvoie au "tititainement" conceptualisé par  Brezinsky , sorte de panem et circenses post moderne selon lequel deux dixièmes de la population mondiale suffisent à assurer la production , la population surnuméraire devant être encadré en la dérivant vers un abêtissement généralisé.
      Seulement deux remarques : 
      - Le panem cirenses n’ a pas été inventé par les modernes mais l’ expression nous vient tout droit de la Rome antique ( avant l’ invention du concept il avait certainement existé dans des civilisations plus ancienne ). Donc moi ce que je vous reproche , c’ est de ne pas voirque cette modernité que vous détestez tant n’ a en réalité rien inventé elle ne donne qu’ u ne forme différente à ce qui a toujours existé.
      - On ne peut pas en vouloir aux dominant de vouloir continuer de dominer. Et on ne peut pas en vouloir aux dominés de vouloir s’ extraire de cette domination. C’ est une lutte incessante et perpétuelle. Carl von Clausewitz constatait que «  La guerre est une poursuite de l’activité politique par d’autres moyens » En réalité il avait tord : c’est la politique qui est une poursuite de l’activité guerrière par d’autres moyens ...
      2. Vous écrivez : "Parce qu’il appartient à chacun de porter son niveau de connaissance du monde actuel à un point tel qu’il puisse en appréhender les "mouvements" principaux, les tendances, les risques, les subterfuges".

       Mais n’ est ce pas ce que font ceux qui s’ intéresse au 11 septembre ? Et je rappelle que cette antiquité que vous semblez tant regretter a vu plusieurs centaines de complots ( que vous appelez manœuvre ) réussir pour les mêmes raisons. Donc qu’ est ce qui a changé concrètement depuis César qui a manœuvré pour s’ emparer de Rome à aujourd’hui avec les classes dirigeantes américaine qui manoeuvrent pour s’ emparer du monde ?

      3. Sur la circulation des idées , la démocratie.

      Vous écrivez : ce n’est ni aux Alexandre, ni aux masses que nous devons le semblant de démocratie contemporaine à laquelle tout le monde se raccroche désespérément.C’est à la circulation des idées qui, toujours, ont dominé le monde. Idées véhiculés par une poignée de philosophes, réputés "idéalistes".

      Je conteste votre affirmation avec la plus grande vigueur  : 

      - D’ abord parce que la démocratie n’ est pas née de discussion ou d’ idée philosophique mais de rapports de force que le peuple Athénien a su imposer à ceux qui le gouvernait. On est toujours dans le cadre de cette lutte pour le pouvoir entre dominant et dominé , le peuple Athénien a accédé à la domination et le résultat était le régime démocratique.

      - Ensuite parce que cette démocratie représentative ( qui n’ est donc pas une démocratie mais une aristocratie ou oligarchie si on veut ) a aussi été imposé par un rapport de force entre la bourgeoisie et la noblesse que la bourgeoisie a remporté. Ce n’ est que le régime ou elle a exercé son pouvoir. 

      - Donc dans le réel vos philosophes n’ ont rien apporté de concret si ce n’ est la justification idéologique pour cautionner la domination de ces groupes.C’ est toujours Alexandre qui nous gouverne sauf qu’ il prend différents visages à travers l’ histoire : celui de la noblesse d’ armes , de la bourgeoisie , de l’ avant garde révolutionnaire prolétarienne avec pour caution idéologique le catholicisme , le libéralisme , le Marxisme.

      Je termine en vous posant ces question provocantes : Alexandre , Alcibiade , Thémistocle , Hannibal , César ,Néron , Octave , Septime Sévère était ils des modernes ?Si oui alors effectivement je comprends votre haine de la modernité car cela voudrait dire qu’ il n’ a existé que des modernes à part vos philosophes adoré mais si non ... pourquoi vous acharnez tant sur une modernité qui ne sert que d’ habillage à une mécanique qui a toujours été ?

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 décembre 2012 15:04

      @ Machiavel1983 :
      -------------------------
      "Du pain et des jeux" :
      Il y a une différence notoire entre les Romains et nous : ceux d’entre eux à avoir réellement eu accès au savoir et à avoir eu de l’énergie à y consacrer étaient bien peu nombreux au regard de l’ensemble de leurs populations administrées. Pas de "complot" là-dedans, une fois de plus, mais le simple contentement des élites à n’avoir pas, eux-mêmes, les moyens d’inculquer leur savoir à autant de monde. Ce qui n’est pas - loin s’en faut - le cas de la France contemporaine.
      Prenez la France du XVIIIe siècle : 85% de la population était analphabète et paysanne. "Du pain et des jeux" eurent été pour eu presque une évidence. Ces paysans, effectivement, ont alors dû se laisser mener par la bourgeoisie, car nanti d’un patois et d’une simple fourche, on ne va pas bien loin.
      Prenez la France il y a cinquante ans : malgré le peu de journaux à l’époque, une seule chaîne de télé, la "voix de son maître, et l’"enfer universitaire" d’alors que déplorent les soixante-huitards, beaucoup de gens avaient des bases solides pour comprendre le monde qui était le leur. Mais ce monde s’est complexifié depuis...
      Aujourd’hui, en France et dans de plus en plus de pays, jamais la masse n’a eu autant accès au savoir, JA-MAIS (grâce, notamment, à l’Internet). Et paradoxalement, on a fait de ce savoir un produit de consommation comme un autre, c’est-à-dire que de manière concomitante, la "culture" est devenue "générale" et a inclu des choses aussi étrangères à la compréhension du monde que les faits et gestes des peoples, les dernières tendances de la mode, la course à la haute-technologie et que sais-je encore... Bref, de manière inédite, le savoir s’est démocratisé, et en même temps, l’inculture s’est généralisée.
      Les masses ne veulent pas du savoir, elles veulent du pain et des jeux, comme auparavant, mais entre-temps, elles ont eu accès à ce savoir, c’est une différence de taille !!!
      Je vais vous paraître "élitiste", à coup sûr, mais je m’étonne chaque jour de côtoyer des collègues ayant obtenu un certain crédit professionnel du fait de "bonnes" études et qui, à côté de ça, demeurent totalement ignorants de l’histoire de leur propre pays, d’un vocabulaire un peu plus poussé ou de l’actualité mondiale, s’en remettant toujours à ce qu’il est convenu de penser. Lorsque je leur dit que j’ai repris des études en philosophie, leur réponse est immanquablement : "Mais ça sert à quoi ? Tu vas gagner ta vie avec ça ?" Je pense que vous serez d’accord avec eux, comme l’immense majorité des gens autour de nous, ce qui ne vous donne pas nécessairement raison pour autant.
      Donc, non, lorsque vous me dites que rien n’a changé sous le soleil, à mon sens vous vous trompez lourdement : les masses ont accédé au suffrage universel bien plus rapidement qu’elles ne sont devenues en mesure d’honorer ce suffrage par la maturité de leur raisonnement. Par contrecoup, le savoir, qui aurait dû être une fin anthropologique - et qui l’était de fait pour une poignée seulement - est devenu un simple moyen de consommation pour le peuple dans son entier. On a perdu en profondeur ce que l’on a gagné en étalement.
      ------------------
      Pour finir, j’ai enfin compris ce que vous entendez par "rapport de force". Il s’agit, il me semble, des éternelles hiérarchies qui structurent les nations. Or, ces hiérarchies sont consubstantielles à l’humanité. Je veux dire par là que le principe de hiérarchie est la colonne vertébrale des peuples et qu’elle découle naturellement des disparités inexorables entre les individus.
      MAIS... en substituant "hiérarchie" à "rapport de force" dans votre discours, que constate-t-on ?
      Eh bien que le monde ancien fonctionnait sous couvert de hiérarchies basées uniquement sur la force (effectivement), alors que le monde moderne a substitué au principe de force celui, bien plus soft, de mise à profit de la recherche du confort, égoïste, qui réside en chacun. Il ne s’agit aucunement dans ce cas d’une force exercée par les élites contre la base, mais au contraire d’un manque de force de la base contre ses propres penchants les plus pervers.
      Autrement dit, nous sommes passés (en gros et pour faire vite, trop vite...) d’un monde ancien où les hiérarchies étaient iniques car basées sur le pouvoir autocratique et bestial de quelques-uns à un monde contemporain où les hiérarchies, iniques également, ne le sont plus qu’en fonction de ceux qui ont les moyens (financiers, forcément) de profiter des penchants pervers (susmentionnés) de la base.
      Dans les deux cas, les hiérarchies sont iniques, mais n’ont rien à voir entre elles. Le principe de hiérarchie n’est nullement mis en cause (contrairement à ce que vous pouvez en dire en le réduisant à un rapport de forces, ou à ce que peuvent en dire ceux que l’idée même de hiérarchie rebute et qui seront toujours condamnés à être les cocus de l’Histoire).
      Alors, comment établir la bonne et équitable hiérarchie ? La réponse n’est pas dans l’étude des complots, de la Bourse ou des petites sorties de tel ou tel homme "politique". La réponse est dans l’étude patiente de la philosophie politique qui n’attend que de nous voir de plus en plus nombreux à nous intéresser à elle pour nous livrer plus rapidement ses secrets.
      Chimère me répondrez-vous ? Dans ce cas que le peuple se contente de son sort et qu’il cesse de geindre.


    • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2012 21:16

      @eric gueguen

      Je suis d’ accord avec vous sur beaucoup de choses mais je vais essayer de centrer sur mes désaccords : 
      - Rapport de force et /ou hiérarchie.
      En fait ce n’ est pas la même chose : la hiérarchie découle d’ un rapport de force. Ce que j’ entends par rapport de force , c’ est des forces qui s’ opposent car aspirant à des objets antagoniste comme par exemple les dirigeants qui désirent opprimer les peuples et les peuples désirant ne pas être opprimés par leurs dirigeants. Les dirigeants et les peuples pouvant faire usage de leurs forces dans le sens politique du terme (  moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements ) et il en résulte un clash. Ces clash ne sont pas seulement verticaux ( peuples vs dirigeants ) ils peuvent aussi être horizontaux.
      Vous parlez de la bonne et équitable hiérarchie , vous vous doutez que je vais vous répondre que ça n’ existe pas. Par contre ceux qui sont à la base de l’ échelle sociale peuvent forcer ceux qui sont au sommet à ne pas être trop mauvais ( ex : la plèbe romaine qui a forcé le patriciat à lui léguer des honneurs par la création des tribuns de la plèbe ou encore la création des syndicats forçant le patronat à partager la plus value ). 
      - De la force dans le monde ancien et dans le monde moderne.
      Effectivement la force dans les société guerrière était construite sur les qualités guerrières , la force dans les société capitaliste sont construite sur le profit .
      Vous écrivez :" Il ne s’agit aucunement dans ce cas d’une force exercée par les élites contre la base, mais au contraire d’un manque de force de la base contre ses propres penchants les plus pervers". Je comprend très bien ce que vous dites mais je vais vous répondre qu’ alors comme aujourd’hui c’ est pareil.
      Hegel dans la dialectique du maître et de l’ esclave explique que c’ est lorsque le paysans renonce à se protéger lui même , qu’ il accepte qu’ un autre le protège à sa place qu’ il prend la position hiérarchique du serfs et celui qui le protège de seigneur terrien. C’ est donc sa propre faiblesse , non seulement combative mais aussi mentale ( pourquoi n’ accepte il pas la mort les armes à la main ? ) qui font de lui un esclave. Le protecteur ne l’ a nullement contraint , il lui fait une proposition et le paysan accepte par pusillanimité.C’ est donc son manque de force contre ses penchants les plus pervers ( désirer qu’ un autre meurt pour soi même pour qu’ on puisse continuer de cultiver paisiblement ses terres). C’ était pas des modernes ...
      - Que le peuple cesse de geindre ?
      R / Je suis d’ accord. Qu’ il impose un rapport de force pour améliorer sa servitude , comme les Athéniens , les romains l’ ont fait dans l’ antiquité ou les ouvriers l’ ont fait dans nos temps moderneÇa renvoie à Chouard qui veut imposer un rapport de force pour que le peuple écrive la constitution, à ceux qui essaie d’ informer sur les complots des dominants , voilà la réponse pour essayer d’ enjoliver la servitude ( ce qui est possible ) plutôt que de la supprimer par l’ étude de la philosophie ( ce qui est vain ).
      - Du pain et des jeux.
      Je suis convaincu que si les peuples antiques avaient autant accès au savoir qu’ aujourd’hui ils passeraient plutot leurs temps à aller aux combats de gladiateurs et aux course de chars ...et les dirigeants les pousseraient naturellement vers cette tendance. 
      Cependant , dans une vidéo Brezinsky s’ inquiète de l’ éveil politiquer des masse , ce qui montre que tout n’ est pas tout noir. Avec internet les gens s’ intéressent à leurs servitude et même si ils ne lisent pas la philosophie antique , ils savent pour le 11 septembre , pour les plans américain au moyen orient etc. Ça peut permettre de construire des rapports de force pour enjoliver la servitude.Non ?
      - Sur vos études de philosophie.
      R / Moi je ne vous dirai pas "à quoi ça sert ".Par contre je me demande si c’ est prudent car vous risquez de sombrer dans la déprime en comprenant trop les choses et en sachant que vous ne pouvez rien faire vous ne croyez pas ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 décembre 2012 22:01

      @ elmi :
      ---------
      Bonsoir à vous.
      Merci pour votre message, et merci de nous avoir lus.
      Je débats fréquemment avec Machiavel, nos échanges sont toujours très longs et rares sont les gens à nous lire et à intervenir.
      À très bientôt elmi,
      EG


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 décembre 2012 22:50

      @ Machiavel1983 :
      ------------------------
      "...la hiérarchie découle d’un rapport de forces"...
      Pas pour moi, Machiavel. C’est précisément l’inverse qui se produit. Une hiérarchie s’impose, et c’est parce que cette hiérarchie devient insupportable qu’elle engendre un rapport de forces à son encontre. On peut le comprendre vis-à-vis des hiérarchies violentes du passé, on peut le comprendre également vis-à-vis des hiérarchies enjôleuses du monde actuel. Les premières étaient subies, les secondes sont motivées.
      Or, je le répète, à mes yeux la hiérarchie est plus que nécessaire, elle est consubstantielle à l’humanité. Mais elle doit être légitime. Lorsque dans mon boulot j’ai au-dessus de moi quelqu’un je je reconnais objectivement comme plus compétent, je me soumets à la hiérarchie. Si la personne en question est un véritable salopard, il m’invite à ne plus croire en la hiérarchie, talent ou pas de sa part. Mais il est des cas également où j’ai affaire à quelqu’un à la fois de compétent ET d’intègre : là se manifeste le véritable équilibre hiérarchique, et là est le véritable rôle, selon moi, de la politique, à savoir assigner à chacun sa place dans la société, sans acception de personnes.
      Je ne nie aucunement qu’il soit bien difficile de cerner les gens à la fois compétents et intègres, je dis simplement que, précisément parce que c’est difficile, nous n’avons jamais essayé de le faire et que - pire encore ! - le chemin que nous suivons depuis des décennies va carrément en sens inverse : nous ne portons plus, à notre tête, que des gens fourbes et incapables. Leur seule qualité est d’être de bons sophistes et de prendre une majorité d’électeurs dans les rets de leurs programmes attrape-gogos. Si vous saviez combien je maudis l’empire des majorités ! smiley
      ---------------
      Sur Chouard, j’ai peu à dire, sinon que j’ai cessé de croire en sa bonne volonté. Je ne porte pas l’esprit bourgeois dans mon cœur, loin de là, mais vouer une telle haine aux riches, je trouve ça très suspect.
      --------------
      Ensuite, vous me parlez des serfs... Et là, Machiavel, je suis au regret de vous dire que vous me tendez le bâton pour vous faire battre. Je vous cite :
      "... Le protecteur ne l’ a nullement contraint , il lui fait une proposition et le paysan accepte par pusillanimité.C’ est donc son manque de force contre ses penchants les plus pervers ( désirer qu’ un autre meurt pour soi même pour qu’ on puisse continuer de cultiver paisiblement ses terres). C’ était pas des modernes ..."
      => Tout comme le Romain du IIe siècle, le serf su XIVe n’a pas toutes les cartes en main ! S’il s’en remet au mercenaire ayant fait son deuil d’une vie familiale et suffisamment nanti pour s’offrir un destrier et des armes de guerre, c’est qu’il n’est pas dans les mêmes conditions que ce soldat en puissance, lors même qu’il vit dans un monde dangereux.
      Alors, bien sûr, nous autres, citoyens modernes, n’avons pas non plus toutes les cartes en mains, mais sommes-nous contraints pour autant de nous rendre aux arènes/stades de foot pour nous divertir ? Non. Toute la culture nous est offerte sur un plateau à moindre coût. Sommes-nous contraints, de même, de stipendier des mercenaires pour notre défense personnelle ? Bien sûr que non. L’État-nurserie se charge d’envoyer au casse-pipe des pros de la gâchette afin que nous continuions à produire et consommer pour alimenter la sainte croissance. Voulez-vous que je vous dise ? En définitive, je pense que le Romain du IIe siècle et le serf du XIVe siècle auraient adoré avoir nos petits soucis, notre crisette économique et nos petits complots d’enfants gâtés. Et je n’exagère qu’à peine...
      -------------
      Sur la philosophie :
      Vous avez raison de pointer ce risque, qui est celui de se retrouver dans la position du parent qui avertit son enfant de mettre sa ceinture au volant. L’enfant n’en faisant qu’à sa tête, il finit par se tuer éjecté de son véhicule et laissant derrière lui un parent démuni et en détresse.
      Néanmoins, lorsque l’on sent que l’on est fait pour quelque chose et que cette chose peut rendre service, même modiquement, à son pays, n’a-t-on pas le devoir de s’y consacrer, vaille que vaille ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 décembre 2012 23:03

      @ Near :
      -----------
      "Vous ne changerez pas le monde vous non plus, mais cela vous a changé vous, et c’est l’essentiel."
      => Exactement, Near, et dites-vous bien que si tout le monde pensait et appliquait ce que vous venez de dire, le monde changerait réellement.
      Si les choses stagnent, c’est parce que chacun se dit dans son coin que sa bonne action éventuelle demeurera une goutte d’eau dans l’océan de mauvaises actions de ses semblables.
      Nous vivons dans un monde profondément individualiste, mais lorsqu’il s’agit de l’être pour une bonne cause - s’extraire de l’avis et du comportement des autres pour agir librement - nous devenons lâches et conformistes.
      Bonne nuit à vous et merci beaucoup.
      EG


    • maQiavel machiavel1983 30 décembre 2012 12:42

      @Near

      En fait je suis d’ accord avec toi et Eric Gueguen sur le fait que l’ important est de se changer soi même. Maintenant il faut admettre que plus on avance dans la compréhension du monde , plus on se rend compte que cette terre n’ est que vanité et poursuite du vent comme le dit l’ Ecclésiaste . Le savoir est une arme à double tranchant , il peut émanciper comme il peut plonger dans la résignation la plus profonde. 
      @Eric gueguen
      - Sur la hiérarchie et les rapports de force
      Je pense qu’ on est d’ accord sur certains points. Cependant je ne crois pas qu’ il existe une hiérarchie naturelle au delà de la famille et du clan. Plus les sociétés s’ élargissent , plus le pouvoir doit etre imposé. C’ est donc que ceux qui sont au sommet doivent au préalable faire usage de la force.
      Je précise que je pense aussi que les hiérarchies sont nécessaire. Cependant tout pouvoir ( au delà du clan et de la famille ) a tendance à abuser. En réaction les dominés font pression sur ceux qui les gouvernent et il se crée des équilibres qui se modifient suivant les rapports de force ( les extrêmes étant la soumission totale des dominés et le renversement des dominants ).
      Là ou je m’ oppose à vous , c’ est sur ce point : ce sont ces rapports de forces qui font que les hiéraques se comportent pas trop mal ( leur demander de bien se comporter collectivement c’ est je crois trop demander ) parce que les dominés les forcent à le faire et non la philosophie censé rendre les hierarques bons
      Donc pour revenir sur le sujet des complots , je pense qu’ il est bon qu’ il y’ ait des gens pour les dénoncer car cela crée des rapports de force en augmentant celle des dominés par leur conscientisation. On va pas créer le paradis sur terre avec ça , mais on peut enjoliver la servitude , comme un prisonnier qui peint ses barreaux en rose. smiley
      - Du pain et des jeux
      Le serfs n’ a pas toute les cartes en main comme le romain du II eme siècle comme nous autres ne les avons pas.On est d’ accord là dessus.
      Que les romains et les serfs auraient adoré les soucis des occidentaux modernes , je vous suis aussi totalement. 
      Sauf que vous semblez conclure que les " modernes " sont plus fautif car ils ont la possibilité de s’ émanciper grâce à la culture à bas coût et qu’ on ne leur demande que de consommer... je comprends cet argument mais pensez vous que les peuples anciens eux auraient réagit différemment ? Franchement , je ne crois pas ... je pense qu’ on est les mêmes.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 décembre 2012 13:23

      @ Machiavel1983 :
      -------------------------
      Au sujet des détecteurs de complots : je ne dis pas que leur travail est sans fondement et totalement vain, je dis simplement qu’ils ont tendance du coup à penser qu’ils ont trouvé LE problème alors que ce n’est qu’un épiphénomène (il me semble).
      ----------
      Pour ce qui est des Anciens et des Modernes, assurément, les Romains seraient aussi anesthésiés s’ils vivaient à notre époque que nous le sommes, mais il leur faudrait au préalable "désapprendre" à être des Anciens, apprendre à être des individus, apprendre ce qu’est la volonté et le principe de liberté négative, apprendre à ne plus voir en leur communauté une matrice mais un hypermarché, etc. Le Romain sorti inopinément de son monde et plongé dans le nôtre serait, au-delà même du simple choc technologique, convaincu de n’avoir pas affaire à des êtres humains. c’est mon ressenti, en tant que Moderne lecteur des Anciens.
      Cela dit, ce n’est pas tant le parti des Anciens face aux Modernes que je soutiens que celui des capacités face à l’empire du nombre. Les capacités de chacun ne peuvent pas s’exprimer dans un monde qui a vocation à niveler les individus. Autrefois ces capacités étaient reconnues comme telles et honorées, il n’était alors pas question d’égalité de commande au regard de tels éléments distinctifs (naturels ou cultivés). Mais certains êtres talentueux étaient alors sacrifiés car ils n’avaient pas l’heur d’appartenir aux gens qui comptaient (à Rome, par exemple).
      De nos jours, la démocratie a permis d’abolir ces a priori de classes, mais elle a ruiné en même temps toute idée de capacités, donc de distinctions (naturelles ou cultivées, encore une fois), non pas entre classes, mais entre tous les êtres pris dans leur globalité (je ne suis pas certain d’être clair dans ce que je raconte).
      Exemple : il était absurde de leur part de dire que les Grecs étaient supérieurs aux Perses, tout comme il est absurde de notre part de dire que tous les Grecs valent tous les Perses. Eu égard à une discipline ou un talent particulier, certains Grecs sont supérieurs à d’autres Grecs et supérieurs à certains Perses. De même, certains Perses sont supérieurs à d’autres Perses et à certains Grecs. Voilà qui est ré-a-lis-te (!), car tenant compte de la véritable diversité humaine, par-delà les frontières, les races, les âges, les sexes et les religions.


    • maQiavel machiavel1983 30 décembre 2012 14:18
      @Eric gueguen
      -Sur les complots
      Ceux que vous appelez" les tenants du complots" auront suivant le cas beaucoup plus d’ impact dans le réel qu’ un philosophe connaissant les auteurs antiques cherchant à résoudre en vain un problème insoluble. Eux agissent dans un réel qui est modifiable et même si LE problème persiste , ils peuvent l’ atténuer ou en tous cas atténuer la servitude.
      - Les idées et /ou la force
      Quand je vous lis , j’ ai l’ impression ( en fait la certitude ) que vous pensez que le monde est gouverné par les idées d’ ou votre répugnance pour les modernes et votre admiration des anciens.
      Moi je pense que vous avez tord ,que le monde est gouverné par la force , les idées ne lui servent que d’ habillage idéologique pour la légitimer ( la religion romaine pour les romains , le catholicisme pour la noblesse , libéralisme pour la bourgeoisie , Marxisme pour les avant garde révolutionnaire etc ). Donc pour moi l’ époque ne change rien , il n’ existe que la force et ses différents habillage qui ne sont que décoration. Je pense que c’ est là que réside le fond de notre désaccord ... par exemple quand vous parlez des déboires de la démocratie ( comprendre gouvernement représentatif ) , de l’ empire du nombre etc, j’ ai du mal à vous suivre car ce régime n’ est pour moi qu’ un habillage pour légitimer la force des puissants d’ aujourd’hui. Je penses que les idées ne sont que des épiphénomènes , qu’ il n’ existe véritablement que la force ... mais le philosophe que vous etes ne vas pas apprécier. smiley
      - Les anciens /les modernes
      D’ ou je pense que les anciens seraient comme nous les modernes car ils seraient comme le pouvoir voudraient qu’ ils soient et si nous nous vivions dans leur monde on serait comme le pouvoir d’ alors voudrait qu on soit. 
      Finalement il n’ y a que des hommes modelé par leurs environnements socio-culturels , environnement qui n’ est lui même que le gant dans lequel la force se meut.
      Sinon sur la comparaison que vous faites entre grec et Romain je suis d’ accord mais je n’ arrive pas à comprendre ce que vous essayer de me faire comprendre. Cela a un rapport avec ce que vous appelez démocratie l’ empire du nombre, l’ égalitarisme mais lequel ? 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 décembre 2012 15:11

      @ Machiavel1983 :
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      Je vous rassure, je n’éprouve pas de "répugnance" pour les Modernes, n’exagérons rien. smiley
      Je ne déteste pas Machiavel ni Montesquieu, j’aime beaucoup Spinoza et Rousseau, quant à Fustel de Coulanges, c’est l’un des historiens les plus clairvoyants qui soient face à ce distinguo Anciens/Modernes.
      Disons que je sais ce que je dois aux Modernes, mais je sais aussi ce qu’ils nous ont fait perdre de capital. Et, croyez-moi, je constate une sorte de pensée "réactionnaire" qui se déploie peu à peu, aussi bien à gauche qu’à droite, pensée qui semble regretter certaines choses sans pouvoir nommer ceux qui en étaient encore détenteurs dans l’histoire (d’où l’importance de lire et relire les Anciens !).
      Et en cela, je ne suis pas progressiste, au sens où nous avons gagné sur certains plans, et bel et bien perdus sur d’autres. Donc, non, je ne suis surtout pas historiciste : je ne dirais pas que nous déclinons, je dirais plutôt que nous empruntons des chemins qui ne me conviennent pas, et je suis persuadé que nous le regretterons tôt ou tard, et plutôt trop tard que trop tôt (c’est ce qui advient généralement, et malheureusement).
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      Je vous confirme que je crois dur comme fer que les idées mènent le monde. Débat stérile entre nous à ce sujet il me semble.
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      Pour ce qui est de la fin de mon dernier message, ce n’était pas clair, désolé, mais c’est sans importance. Je voulais simplement résumer en un exemple l’appréhension d’un Grec vis-à-vis de son prochain, et montrer en quoi c’est ce qui a le plus changé par rapport à l’individu moderne, pour le meilleur (empathie universelle) et pour le pire (solipsisme).
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      Désolé, j’ai du mal à suivre, je m’occupe de mon fils en même temps... Au fait, il s’appelle Alexandre, pas Aristote. smiley


    • maQiavel machiavel1983 30 décembre 2012 15:31

      Ahaa , vous avez appelé votre fils Alexandre et non Aristote... qu’ est ce que je vous disais ? Nous vivons bien sous l’ empire de la puissance et non des idées ... smiley

      Sérieusement qui mène , le monde des idées ou de la force ? Je pense aussi qu’ à ce sujet on ne s’ entendra pas , ce qui vous amène à penser qu’ avec de bonnes idées on peut changer le monde et qui m’ amène à vous répondre que rien n’ a changé depuis le déluge, idée ou pas la force reste la force et les idées n’ existent que pour la légitimer. Mais ... on peut trouver un terrain d’ entente en considérant que les idées sont une force en tant que tel , ce que j’ admet.

  • joelim joelim 28 décembre 2012 16:41

    Le problème n’est pas le complotisme mais la manipulation.


    Ce matin sur France Culture on nous a encore répété qu’Israël était une démocratie, que le comportement des européens vis-à-vis des massacres de rebelles en Syrie est une honte mais qu’Assad doit partir d’ici la fin de la nouvelle année : admirer l’incohérence de la pensée profonde de cet "agent" de France Culture.

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