Peut-on encore croire en Dieu ?
La société capitaliste d'idéologie matérialiste et Athée cherche à détruire les repères et la morale pour le profit. Par des supputations mathématiques et scientifiques elle fait considérer la spiritualité comme irrationnelle ainsi que le Christianisme qui ensemble sont un frein à sa domination.
Elle prépare les hommes à l'individualisme et à un seul Dieu : l' Argent.
Peut-on encore croire en Dieu ?
Extrait de la conférence "L'affaire Jésus" (22min) par Henri GUILLEMIN :
La conférence intégrale "L'affaire Jésus" (1h55mn) :
307 réactions
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lupus
4 janvier 2016 13:17
croire est secondaire, l’essentiel est de se conformer aux règles de la religion.
La brebis est l’avenir de l’homme.-
ffi
4 janvier 2016 13:51
@lupus
1° Pour se conformer aux règles de déduction d’une théorie, encore faut-il croire en ses axiomes... Croire est ainsi, y compris en science, premier.2° Pour être capable de se conformer à des règles logiques, encore faut-il avoir toute sa raison, ce qui est impossible ni quand on est tout apeuré par un Mal qu’on perçoit, qu’il soit réel ou imaginaire, ni quand on est tout surexcité par un Bien qu’on perçoit, qu’il soient réel ou imaginaire. Or, Croire, c’est adopter dans l’imaginaire. Donc il suffit de Croire en un Bien plus grand que le Mal perçu, en cas de peur excessive, ou en Mal plus grand que le Bien perçu, en cas de surexcitation, pour rétablir l’équilibre, et ainsi retrouver la raison. Ici encore, la croyance est démontrée première.
3° Les brebis ont besoin du bon berger, pas de celui-là qui les manipule, mais de celui qui cherche leur équilibre. Les brebis sont menés par leurs travers affectifs, soit l’excès d’effroi, soit l’excès d’excitation. Or tout le 20ème siècle, où la raison fut pourtant prônée comme la valeur suprême, montre combien les brebis de ce siècle furent menées à sombrer par leurs travers : excès d’excitation patriotique en 14, excès d’angoisse phobique en 40. C’est que les bergers ne sont pas bons. Voyez aujourd’hui comme certains jouent, par la pub, à leur extorquer le maximum d’argent. Le dernier avatar de cette tactique est la peur du « changement climatique ».
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:57
@Ozi
"Le vrai problème c’est quand une croyance devient dogmatique et institutionnelle."La maladie devient un problème collectif quand elle devient une épidémie, mais n’est-elle pas déjà un problème pour ceux qui sont malades.
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maQiavel
4 janvier 2016 15:04
@Ozi
Bien d’accord, c’est horrible, surtout lorsque l’institution en question dispose du monopole de la violence : l’Etat ! Ainsi, il peut y avoir coercition institutionelle de tous ceux qui n’adhèrent pas ouvertement à cette croyance dogmatique, c’est terrifiant... -
Ozi
4 janvier 2016 15:30
@Qaspard Delanuit :"La maladie devient un problème collectif quand elle devient une épidémie, mais n’est-elle pas déjà un problème pour ceux qui sont malades."
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A l’origine bien sur, et cela pose une autre question : sommes-nous tous malades ?
Et la réponse est évidemment oui ! Car tout le monde est d’une certaine façon croyant, même ceux qui s’en défendent.
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La guérison réside donc dans la perte de nos croyances et le remède est la Connaissance par l’intelligence analytique et l’intelligence du coeur (raison/intuition).
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Il ya 5000 ans, Imhotep -----> "Connaissance et Amour sont tout, Connaissance sans Amour n’est rien"..
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Les bonnes bases étaient pourtant là..
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 15:52
@Ozi
"La guérison réside donc dans la perte de nos croyances et le remède est la Connaissance par l’intelligence analytique et l’intelligence du coeur (raison/intuition)."
Oui, je suis d’accord avec cette formulation simple.
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DJL 93VIDEO
5 janvier 2016 04:17
@Ozi : Si le dogme est vrai, çà ne pose aucun problème de croire en un truc vrai ... Le vrai C le bien, le faux C le mal !
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Ozi
5 janvier 2016 10:08
@DJL 93VIDEO :"Si le dogme est vrai"...
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Le dogme d’une croyance vraie ? (tu vois la problématique ? ..)
Le dogme est une opinion indiscutable (tu vois la problématique ? ..), un principe incontestable d’une doctrine, c’est à dire une opinion érigée en vérité absolue pour servir cette même doctrine.. (tu vois la problématique ? ..)
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"çà ne pose aucun problème de croire en un truc vrai"
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Comment sais-tu que ce truc est vrai si t’as encore besoin d’y croire ? .. Si tu as démontré que c’était vrai, pourquoi à tu besoin de croire ?
(tu vois la problématique ? ..)
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lupus
6 janvier 2016 22:25
@lupus
Oui je croooaaaa !
« Les chrétiens sont des vampires buveurs de sang », « Noël n’a pas sa place en Terre Sainte » : les dernières déclarations du rabbin Gopstein, leader du mouvement extrémiste anti-assimilation Lehava, ne sont guère passées inaperçues.
Dans un article publié il y a quelques jours sur le site harédi Kooker, et repris par le quotidien israélien Haaretz, Benzi Gopstein se fait fort de dénoncer la présence chrétienne en Terre Sainte, l’accusant de nourrir des velléités prosélytes à l’égard des juifs, avant d’asséner : « Noël n’a pas sa place en Terre Sainte. Expulsons les vampires avant qu’ils ne s’abreuvent encore une fois de notre sang. »C’est beau cette ambiance de paix en terre sainte !
au nom du pèze, du fisc, et de saint bénéfice, amène !
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Oursquipense
4 janvier 2016 13:30
Croire à une transcendance, pourquoi pas ? Mais laquelle ?
Combien de religions différentes dans le monde ?
Et si l’on ne se base que sur les religions du "Livre" soit : judaïsme, christianisme, islam comment définir qui aurait raison ? Jésus est un imposteur pour les juifs et il n’est pas le fils de Dieu pour les musulmans, ce qui signifie que les 3 religions se basant sur l’Ancien Testament ne peuvent être que foncièrement antagonistes.
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maQiavel
4 janvier 2016 13:59
@Oursquipense
Et si, en fin de compte, la vérité était une question de perspective ? Ce qui est vrai pour l’un n’étant pas nécessairement vrai pour l’autre et vis versa ?Et si la réalité n’était qu’un consensus entre diverses perspectives de la vérité ? Je n’ai pas la réponse, je pose la question... -
Oursquipense
4 janvier 2016 15:37
@ffi et maquiavel
Mais ce n’est pas une question de perspective ni d’hésitation personnelle. Juste un constat. 3 religions représentent à elle seules plusieurs milliards de fidèles. Bien qu’ayant un texte en commun il est évident, d’un point de vue purement logique, qu’elles sont antagonistes. Par exemple considérer que le messie est venu ou pas ne peut pas constituer un point de vue pour les juifs et les chrétiens. C’est un fait pour les chrétiens, c’est encore à venir pour les juifs et par conséquent le Jésus éventuel d’il y a 2000 ans est forcément un imposteur pour eux. Quant aux musulmans pour eux Jésus est un prophète, le plus important après Mahomet, il figure d’ailleurs beaucoup plus que lui dans le Coran mais il n’est en aucun cas le fils de Dieu.
Ce que j’en pense personnellement n’a guère d’importance. Ce qui est important est de constater qu’en fonction d’un ensemble de textes revendiqué par plus de la moitié des habitants du globe il y a déjà des antagonismes fondamentaux. Et il ne s’agit pas de perspectives. Soit Jésus est venu et il est le fils de Dieu, soit non. Ce sont ces religions en elles-mêmes qui posent ce postulat. Si jamais l’une de ces religions a raison, les autres ont forcément tort. La perspective ne permet pas de transformer un mensonge en vérité.
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maQiavel
4 janvier 2016 15:55
@Oursquipense
-La perspective ne permet pas de transformer un mensonge en vérité.Et si la différence de perspective impliquait que ce qui est mensonge pour l’un est vérité pour l’autre et vis versa ? Et si en dehors des perspectives, le mensonge ou la vérité n’existait pas ?
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Oursquipense
4 janvier 2016 15:56
Juste pour préciser très rapidement ce que j’identifie comme les caractéristiques des 3 religions du Livre qui démontrent l’antagonisme
Judaïsme = un peuple élu, qui finira par gouverner tous les autres peuples et auquel Dieu enverra un messie pour établir la gloire définitive de ce peuple
Christianisme = le message ne concerne plus un seul peuple mais devient universel (bien que délivré initialement dans une toute petite partie du globe terrestre). Tout le monde peut entrer dans le royaume de Dieu à condition de reconnaître Jésus comme seigneur et sauveur. Tous ceux qui qui ne le feront pas finiront en Enfer même si leurs actes pourront être considérés comme bons..
Islam = message universel mais Jésus n’est pas le fils de Dieu, un Dieu qui choisit de faire transmettre le livre sacré du Coran en le faisant dire par un ange à Mahomet (qui ne savait ni lire, ni écrire) qui répétait ce que lui disait à l’ange à un scribe. Tout être humain non musulman sera après sa mort torturé éternellement.
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Oursquipense
4 janvier 2016 16:01
@maQiavel
Dans ces cas les religions n’existent pas car il n’y a pas de vérité universelle, seulement des perspectives personnelles. Pourquoi pas ? Je suis capable d’envisager cela....mais je ne peux pas en discuter avec près de 5 milliards d’êtres humains car ils le refuseraient..
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 16:10
@maQiavel
"Et si en dehors des perspectives, le mensonge ou la vérité n’existait pas ?"Oui et si on disait que ça serait possible, hé bien que se passerait-il donc, alors ?
.....................
Quel suspens !!
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jeanpiètre
4 janvier 2016 16:43
@Oursquipense
On peut résumer en disant que les différents monothéisme, les trois que vous citez , plus le satanisme et la franc maçonnerie aodrent tous une même identité qu’on peut nommer discorde -
maQiavel
4 janvier 2016 17:08
@Oursquipense
Dans ces cas les religions n’existent pas car il n’y a pas de vérité universelle, seulement des perspectives personnelles.------>Par universel , vous voulez dire valable pour tous les hommes ? Le truc , c’est que selon une perspective personnelle , une vérité peut être universelle. Selon de telles perspectives , il existe donc bien une vérité universelle. Le fait que selon d’ autres perspectives , il en soit autrement ne change rien à cette existence ...
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Oursquipense
4 janvier 2016 17:36
@maQiavel
Ce n’est pas mon propos de départ. Je parle de religions qui ne se présentent pas comme relatives et personnelles mais comme vérité révélée et incontestable.
J’essaie juste de montrer que, selon moi, 3 religions ayant un texte en commun (l’Ancien Testament, on va dire, même si je suppose que l’on pourrait me reprocher ce raccourci christianophile) sont forcément en opposition sur des points cruciaux. Et ce ne sont pas les seules religions qui existent.
Jacques Martin aurait peut-être été mon Dieu alors disons que tout le monde a gagné ! 10 sur 10 à toutes les religions et conceptions du monde et passons à la seule chose sérieuse en ce bas monde : l’apéro !
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Hijack ...
5 janvier 2016 00:10
@Oursquipense
Tout être humain non musulman sera après sa mort torturé éternellement ... dans l’Islam ! Lol ...
Même chez les pires islamophobes, jamais je n’ai lu une telle sornette. Peux tu nous donner la Sourate et Verset du Coran ?
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En fait, il faut éviter les hadiths (il y en a d’authentiques et d’autres pas ... ). Dans le Coran, il est tout à fait le contraire de ce tu écris :
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Le Coran dit à ce sujet :“ Il a prescrit pour vous en matière de religion, ce qu’il a prescrit à Noé, ce que Nous t’avons révélé, ainsi que ce que Nous avons prescrit à Abraham, à Moïse et à Jésus : pratiquez la religion et n’en faites pas un sujet de division ” Coran, Sourate : Al-choûrâ, v.13.
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Pour le Coran, en effet, la diversité des croyances est une chose voulue par Dieu. “ Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions. Votre retour, à tous, se fera vers Dieu. Il vous éclairera, alors, au sujet de vos différends " Coran, Sourate :5, v.48.
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Dieu a laissé aux hommes le libre choix de croire ou de ne pas croire et a interdit qu’on force les gens à adopter une religion contre leur gré “Est-ce toi qui vas forcer les gens à croire ?” Coran, Sourate :10, v.99
Cette diversité de croyances et de cultes, doit être une raison de respecter les religions et d’assurer leur coexistence pacifique.
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Le Coran a certes invité les gens du Livre- les Juifs et les Chrétiens- à répondre favorablement à la mission de Mohammed, puisqu’elle est l’aboutissement final de toutes les missions prophétiques précédentes. Il leur dit : “O gens du Livre, venez à une parole commune entre vous et nous ; que nous n’adorions que Dieu sans rien lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres d’autre Seigneur que Dieu. Puis, s’ils tournent le dos, dites : soyez témoins que nous, nous sommes soumis ” Coran, Sourate :Al- Imrân , v.64.
Même en cas de refus, l’attitude restera toujours empreinte de respect et de bienveillance.“ Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes et dites : Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à lui que nous nous soumettons ” Coran, Sourate :Al-Ankaboût ,v.46.
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Hijack ...
5 janvier 2016 00:32
Dans le Coran, il est dit tout à fait le contraire de ce tu écris ...
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Oursquipense
5 janvier 2016 12:20
@Bonjour Hijack ...
Copier-collé (j’ai juste corriger les fautes que j’avais pu identifiées) d’une réponse dans une discussion sur un forum musulman sur le sort des "mécréants".
En faite le mot ’mécréant’ est une très mauvaise traduction du thème kaffir (kouffar au pluriel) qui a était employé par Dieu et son Prophète .
Le terme de "kufr" signifie étymologiquement "voiler" et désigne le fait pour une personne d’avoir le coeur voilé ce qui l’empêche d’accepter la véritable foi, celle qu’Allah agrée.
Les gens du livre ne croient ni au Coran ni en la mission du Prophète Mohammed , ils sont donc tous des kouffars, et comme nous le savons tous, théoriquement les kouffars sont voués à l’enfer pour l’éternité. (Qu’Allah nous en préservent).
« Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonges nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. »
Coran 2.39 ; 4.56 ; 5.10 ; 5.86 ; 6.49 ; 7.36 ; 22.57 ; 57.19 ; 64.10 -
Hijack ...
5 janvier 2016 19:43
@Oursquipense
Oui, copier les erreurs des autres, ça peut prêter à confusion ...
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Coran. pour le 2.39 : "et ceux qui ne croient pas -à nos messagers- etc (donc Moïse, Jésus, Mohammed) ..." il est fait référence aux gens qui refusent la réalité. Mais le mot "feu" ... ici ne fait pas allusion au feu de l’enfer, mais aux tourments de la vie (ma propre compréhension), vu que dans le même Coran, il est souvent indiqué que Dieu pardonne tout, et que chacun est libre de penser ce qu’il veut. Ce qui est vraiment haï ce sont ceux qui savent et qui trichent, mentent. Exemple flagrant : certains journaux dont on parle actuellement, sont responsables de ce qu’ils disent ou font. Par contre ce n’est jamais aux humains (donc nous) de les juger et encore moins de les punir.
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Le 4.56. Certes dur. Je me l’ai même fait traduire/confirmer de l’arabe classique que je ne lis pas. En fait, c’est un avertissement, tout en mentionnant ailleurs, que celui qui reconnaît ses erreurs est pardonné. A l’époque de Mohammed, l’avertissement était adressé à des puissants ... que ces abus ont été perpétrés par ceux qui refusaient de croire. Le mal à cette époque était extrême ... (je te passe les détails), la plupart du temps de ceux appelés "mécréants". On me dit que chez les musulmans, on ne prend pas ces sévères avertissements au pied de la lettre.
.Bref, les avertissements nous paraissant trop sévères, faut tenir compte dans quelles circonstances ont-elles été écrites/comprises. Surtout, le Coran tout du long il est fait mention de la Miséricorde de Dieu !
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Quant au prophète, il nous précise que la miséricorde de Dieu précède Sa colère : « Lorsque Dieu eut terminé l’œuvre de la Création, II écrivit sur Son Livre, qui se trouve par-devers Lui, au-dessus du Trône : "Certes, Ma miséricorde l’emporte sur Ma colère !" (Hadith).
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« Le Tout Miséricordieux fait miséricorde aux miséricordieux. Faites donc miséricorde à celui qui est sur terre, Celui qui est au ciel vous sera miséricorde » (hadith).
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Oursquipense
6 janvier 2016 08:37
@Hijack ...
Un grand merci pour ta réponse argumentée.
A noter que concernant le 2-39 ce sont bien des musulmans qui l’interprètent souvent comme la personne dont j’ai copié le message.
Nous aurons sûrement l’occasion de continuer notre conversation sur d’autres discussions.
Bonne journée à toi.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 13:37
"Peut-on encore croire en Dieu ?"La bonne question consisterait plutôt à se demander s’il est intelligent d’entretenir une relation avec l’univers qui prend la forme d’une "croyance". Or voici la réponse : non, ce n’est pas intelligent, c’est même complètement idiot. La croyance est ce qui solidifie l’ego. L’intelligence ouverte cherche à savoir et à comprendre mais elle ne se préoccupe pas de "croire" ou de "ne pas croire", car la croyance positive ou négative n’est pas un moyen d’investigation ni une manière d’éclaircir sa conscience. Au contraire, le fait de "croire" ou de "ne pas croire" (en Dieu ou en d’autres choses) empêche d’entreprendre une quête sincère de la vérité et d’aborder l’inconnu avec un état d’esprit clair et disponible. Entretenir des croyances spiritualistes ou matérialistes - par exemple "croire" en Dieu ou "croire" en sa propre mortalité - est également morbide et pervers. Un esprit sain et droit cherche naturellement à se dépouiller de toute croyance afin de pouvoir aborder la réalité avec simplicité et fraîcheur. L’ego veut croire et même croire à tout prix pour se conserver lui-même dans sa fixité pourrissante. Tandis que l’intelligence vivante consiste à s’effacer devant "ce qui est".-
ffi
4 janvier 2016 13:56
@Qaspard Delanuit
Toute théorie s’appuie toujours sur des axiomes, lesquels sont nécessairement indémontrables. Personne ne peut déployer sa réflexion à partir de rien.Se dépouiller de toute croyance est donc impossible, sauf à se dépouiller de sa capacité de raisonner elle-même.
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Heimskringla
4 janvier 2016 14:21
"par exemple "croire" en Dieu ou "croire" en sa propre mortalité - est également morbide et pervers."
Je ne crois pas, j’espère juste être mortel et bien mortel.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:22
@ffi
"Toute théorie s’appuie toujours sur des axiomes, lesquels sont nécessairement indémontrables. Personne ne peut déployer sa réflexion à partir de rien."Certes.
"Se dépouiller de toute croyance est donc impossible, sauf à se dépouiller de sa capacité de raisonner elle-même."
L’axiome n’est-il pas une proposition à laquelle on choisit de croire (par convention de gymnastique mentale) plutôt qu’une proposition à laquelle on croit au premier degré (au sens où l’on s’en voudrait à soi-même de pouvoir en douter) ?
Par ailleurs si l’axiome est une perception directe de l’ordre mathématique par l’esprit (comme le pensent certains mathématiciens qui ne veulent pas y voir une simple convention), il n’est pas du tout une croyance.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:24
@Heimskringla
"Je ne crois pas, j’espère juste être mortel et bien mortel."Je n’aime pas espérer. L’espoir est comme le regret, en dehors du présent qui contient tout le réel.
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Heimskringla
4 janvier 2016 14:27
@Djam
" totalement paumé car ne croyant plus en rien d’autre qu’en son égo"
Question conne, pourquoi on ne "croit" automatiquement qu’a son ego quand on ne "croit" en rien ?
On peut aussi avoir un égo proche du zéro ou être dans une forme de sacrifice permanent parce que justement on ne "croit" pas en grand chose.
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Gaston Lagaffe
4 janvier 2016 14:29
@Djam
J’aime assez les travaux des frères BogdanovOuille ça partait bien jusqu’à cette phrase, on peut aimer leurs bouquins et leur approche mais à ne surtout pas considérer comme vérité absolue car il y a pas mal de conneries dedans. J’avais lu "Avant le Big bang" et le moins que je puisse dire c’est que je n’ai pas été convaincu, ce n’est que de la spéculation intellectualisée pour tritureurs de cervelles amateurs.
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Heimskringla
4 janvier 2016 14:29
@Qaspard Delanuit
Laisse moi la journée que je réfléchisse à ce que tu viens de dire.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:30
@Bainville
Je connais les aventures du singe que raconte bien Chögyam Trungpa. J’ai parlé d’intelligence "claire et ouverte" et non d’un simple mental occupé à discriminer.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:38
@pegase
"La bonne question consisterait plutôt à se demander s’il est intelligent d’entretenir une relation avec l’univers uniquement pas le biais de la science... "C’est aussi une bonne question à laquelle je répondrais "non", ne serait-ce que parce que l’art me semble être une voie de relation à l’univers plus intégrale. Mais il n’est pas besoin de croyance non plus en art.
Enfin, si vous pensiez à la mystique, elle n’est pas non plus fondée sur la croyance mais sur l’expérience de la rencontre avec le divin.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:46
@Djam
"On peut croire sans que cela nuise à toute tentative de chemin de sagesse."
Je ne crois pas.
"Croire en soi, croire en la promesse d’un ciel éclairci, croire en la parole d’un ami... pourquoi se priver de cette attitude qui laisse ouverts tous les possibles ?"
Parce que cette attitude fermée sur soi-même empêche de sentir : sentir les éléments météorologiques, sentir si l’ami est sincère. Il n’est pas utile de laisser "ouverts tous les possibles", le réel est suffisant et mérite notre adoration car il est plus libérateur que nos manoeuvres pour l’esquiver en se réfugiant dans nos croyances bichonnées.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:54
@maQiavel
"Est-ce que l’intelligence suffit à entretenir une relation saine avec l’univers ? D’autant plus que notre intelligence est très limitée par rapport à son immensité ?"Il s’agit bien entendu de faire attention au sens que nous donnerons au mot "intelligence" (j’ai parlé d’une "intelligence ouverte" pour ne pas la limiter à la raison discursive).
Prenons donc la précaution suivante : lorsque vous dites que notre intelligence est très limitée par rapport à l’immensité de l’univers (je suis d’accord, évidemment), comment nommez-vous la faculté qui vous rend capable de penser ça (et qui me permet à moi aussi de le penser) ? Je ne parle pas de la qualité morale pour l’admettre (qui serait sans doute l’humilité) mais bien de ce qui nous permet de le ressentir comme une évidence.
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ffi
4 janvier 2016 15:07
@Qaspard Delanuit
Je cite :
L’axiome n’est-il pas une proposition à laquelle on choisit de croire (par convention de gymnastique mentale) plutôt qu’une proposition à laquelle on croit au premier degré (au sens où l’on s’en voudrait à soi-même de pouvoir en douter) ?
Par ailleurs si l’axiome est une perception directe de l’ordre mathématique par l’esprit (comme le pensent certains mathématiciens qui ne veulent pas y voir une simple convention), il n’est pas du tout une croyance.
Je laisse à ta réflexion la définition de l’axiome : Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.
Si « certains mathématiciens veulent croire que l’axiome est une perception directe de l’ordre mathématique », c’est que ces mathématiciens veulent y croire « au premier degré », parce qu’il ne veulent pas réviser leur croyance en cet axiome. Ces mathématiciens sont donc des curés.
L’absence de volonté de réviser un axiome, c’est l’adhésion à un dogme. Autrement dit, un axiome appuyé par une autorité, c’est un dogme, et celui qui y adhère, est un disciple/adepte/partisan de cette autorité, l’autorité en science étant celle « des paires ». [Et non celle du Saint-Père, comme dans l’église...] La science actuelle regorge de dogmes, qui sont, par définition, indiscutables. Essayez de discuter des fondements de la quantique, de la relativité, de l’évolution pour voir... Vous serez mis au ban des scientifiques.
Cela dit, un dogme, ce n’est pas forcément un mal : pour développer une théorie et la tester en profondeur, encore faut-il admettre qu’il est possible de déduire de ses axiomes pour mettre ces déduction en rapport avec le réel, ce qui n’est possible que si l’on y croit. Si on n’y croyait pas, on n’y insisterait pas, et la théorie ne serait donc pas testée... [Il a fallu croire en l’héliocentrisme pour insister plusieurs années durant dans l’analyse de milliers de relevés astronomiques]
Pour ma part, j’ai choisi de croire, et maintenant, je considère la foi comme une « perception directe de l’ordre divin ». Euler, lui percevait l’ordre divin au travers de l’ordre mathématique.
Mais il y a néanmoins une grande différence entre religion et science : la religion relate un passé oublié et un futur inconnu, lesquels sont uniques et non reproductibles, tandis que la science s’occupe de phénomènes reproductibles. En cela, si la science peut faire varier à volonté ses axiomes, car elle peut les tester, la religion ne le peut pas, car les axiomes de la foi ne sont pas « testables », et donc elle n’en a pas besoin... Le dogme n’est réellement légitime qu’en matière de religion.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 15:07
@maQiavel
"Je reformule :l’intelligence suffit elle à appréhender ce qui est ? Pourquoi ? Le croyez vous ou le savez vous ?"En quoi est-il important de trouver le mot qui désigne le plus parfaitement la meilleure manière d’appréhender ce qui est ? Peut-être pour communiquer de manière aisée, OK, pourquoi pas... Mais le plus important est effectivement d’appréhender ce qui est. Or, "croire" que quelque chose est ou croire que quelque chose n’est pas, voilà qui ne me permet pas d’appréhender ce qui est.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 15:12
@ffi
"Pour ma part, j’ai choisi de croire, et maintenant, je considère la foi comme une « perception directe de l’ordre divin »."Diriez-vous que votre croyance choisie sert de support à une sorte de folie contrôlée ?
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 15:15
@maQiavel
"Et si croire était la condition préalable pour appréhender certaines choses ?"Auriez-vous un exemple à donner pour illustrer cette hypothèse ?
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 15:24
@maQiavel
"L’intuition ?"Oui, j’ai failli vous proposer ce mot. Toute intelligence est au final intuitive, le moment où l’on "comprend" un truc, le mot "intuition" est ce qui semble le mieux décrire ce phénomène en éclair, du moins en français. Krishnamurti utilisait souvent le mot "insight" en anglais.
Je le cite :
"L’espace est nécessaire et l’espace ne peut se produire naturellement que lorsque vous utilisez l’esprit de façon logique, rationnelle, saine, et que vous voyez les limites de la raison. Après tout, la rationalité veut dire la capacité de penser objectivement, non de façon personnelle, non pour un profit personnel, non selon un certain modèle de croyance, d’idées ou de conclusions, mais penser avec clarté, objectivité, sainement, ce qui veut dire avec santé et force, une telle capacité donne beaucoup de sécurité, non seulement extérieurement mais intérieurement. Puis vous n’avez plus rien dont vous puissiez avoir peur, vous pouvez penser logiquement. Et quand nous sommes... quand nous pénétrons dans cette question de la méditation, qui est très complexe, qui nécessite une grande sensibilité pour comprendre, comprendre c’est-à-dire pouvoir avoir un « insight », l’esprit doit être libre et avoir de l’espace pour observer et ne pas être envahi. Est-ce juste ?"
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 15:33
@maQiavel
"La foi chrétienne consiste à croire sans avoir vu. Mais cette foi est la condition préalable pour voir certaines choses."Je pense que cela est mal exprimé et qu’il s’est produit un malentendu à ce sujet qui a desservi la religion chrétienne. "Croire sans avoir vu" désigne en fait une perception spirituelle, donc une vision. Il s’agit par exemple de la capacité de reconnaître un maître spirituel sans avoir besoin de le voir accomplir des miracles, par "l’oeil de l’âme". La différence avec une croyance, c’est que la croyance peut aussi bien s’appliquer à un faux maître ou un démon, tandis que l’oeil de l’âme verra immédiatement l’imposture. On demande donc en réalité au chrétien d’être clairvoyant et non d’être un aveugle de l’âme comme le nigaud qui attend des signes matériellement perceptibles.
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Soi même
4 janvier 2016 19:20
@Qaspard Delanuit
(Au contraire, le fait de "croire" ou de "ne pas croire" (en Dieu ou en d’autres choses) empêche d’entreprendre une quête sincère de la vérité et d’aborder l’inconnu avec un état d’esprit clair et disponible. Entretenir des croyances spiritualistes ou matérialistes - par exemple "croire" en Dieu ou "croire" en sa propre mortalité - est également morbide et pervers. Un esprit sain et droit cherche naturellement à se dépouiller de toute croyance afin de pouvoir aborder la réalité avec simplicité et fraîcheur. )
Bon un peut fort de café vos propos, vivement l’expérience de la conscience .... !
Pauvre Henri GUILLEMIN que qu’il radote avec son hyper intelligente ; il nous fait un macadam spiritualiste marxiste.
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ffi
4 janvier 2016 19:22
@Qaspard Delanuit
« Diriez-vous que votre croyance choisie sert de support à une sorte de folie contrôlée ? »Plutôt bien dit. C’est vrai que cela semble une forme de folie d’admettre pour vrai quelque chose en sachant qu’elle n’est que possible. Mais, comme je l’ai écrit plus haut, c’est le lot commun de toute science, qui impose d’admettre d’abord des axiomes pour pouvoir être construite [Ex : Admettre l’axiome d’une vitesse constante de la lumière quelque soit la vitesse du référentiel qui la mesure semble une folie. Mais le poser permet de construire une théorie].
Cela dit, plutôt que de parler de folie, qui suppose la perte de raison, je préfèrerais que vous parliez de « prudente mise en jeu », si vous déniez bien assimiler cette « croyance choisie » à un « pari tenu ».
« Une croyance choisie sert de support à une mise en jeu prudente »
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 19:55
@Zatara
"Vous pensez la croyance comme un carcan là ou j’y vois le plus formidable et le plus puissant des moteurs pour un état d’esprit clair et disponible."Je n’ai pas besoin d’utiliser de métaphore : croire n’est pas chercher, ni expérimenter, ni découvrir, ni enquêter, ni connaître, tout simplement. Si vous étiez faussement accusé d’un crime, souhaiteriez-vous que le juge aborde votre cas avec une "croyance" à votre sujet... ou bien avec un esprit vierge de toute croyance vous concernant ? N’est-il pas évident qu’une croyance l’empêcherait d’examiner les faits pour ce qu’ils sont, tels qu’ils sont ?
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:12
Ca serait plus simple que vous lui donniez un vrai nom à votre dieu, unique ou pas, parce que Dieu, c’est pas un vrai nom, ça. C’est comme si vous appeliez votre chien Chien. Votre dieu se nomme Dieu ? C’est le dieu Dieu...
C’est pourtant pas les noms de dieux qui manquent, sacrés noms de dieux !!
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:13
@Zatara
"SI justement, croire, c’est chercher."Si vous le dites.
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:18
@Zatara
"La croyance, en tous cas, celle que je conçois, n’empêche rien, elle boost, simplement, bien plus efficace que n’importe quoi dans la sensibilité, la recherche de la vérité, la conscience, etc...."Imaginons que vous souffrez d’une maladie grave, douloureuse et handicapante. Vous avez le choix entre deux médecins. L’un ne croit rien concernant votre cas, mais il va entreprendre de comprendre exactement ce dont vous souffrez et chercher un remède efficace. Le second a des croyances sur votre maladie et des croyances sur les médicaments qui peuvent vous faire du bien. Lequel choisissez-vous ?
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:26
@Zatara
J’utilise le terme "croyance" selon sa définition la plus courante :
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique (source Wiki)
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:28
@Zatara
"Un médecin qui ne croit en rien, n’est pas un bon médecin, il ne prendra aucun risque et ne vous soignera d’une manière qui ne le compromette pas"Cette littérature ne répond pas à la question posée qui était pourtant très simple.
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jeanpiètre
4 janvier 2016 20:36
@Qaspard Delanuit
c’est une confiscation du terme générique à leur profit , tout simplement -
Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:38
@Zatara
"Personnellement, je ne l’oppose pas du tout à l’esprit critique."Ah mais vous n’êtes jamais content. Vous me demandez une définition de "croyance", je vous donne la première que je trouve en tête de gondole. Vous pouvez vous en inventer une vous-même si celle des dictionnaires ne vous plaît pas, mais n’oubliez pas quand même que les mots servent un petit peu aussi à communiquer grâce à des définitions courantes et communes à la langue que l’on pratique. Sinon, vous pouvez carrément vous inventer une langue personnelle que vous serez le seul à comprendre, mais faudra seulement parler avec vous-même parce que vous serez le seul à vous comprendre, hein...
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maQiavel
4 janvier 2016 20:39
En fait, nous ne donnons pas le même contenu au terme "croyance ",je l’ai réalisé après la dernière réponse que m’a faites Qaspard sur la prescription chrétienne de "croire sans avoir vu ".
À un moment donné les mots ne suffisent plus à s’exprimer, ce serait plus facile si on pouvait fouiller directement dans la pensée de l’autre pour comprendre où il veut en venir...
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 20:47
@maQiavel et Zatara,
Moi, je dis que l’on devrait comprendre les mots d’une langue selon la définition qui en est donnée par les dictionnaires de cette langue, tout simplement.
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maQiavel
4 janvier 2016 22:18
@Qaspard Delanuit
Le problème est justement qu’à un moment donné, le dictionnaire ne suffit plus.Reprenons la discussion sur la prescription biblique de "croire sans avoir vu ",en fait je suis d’accord avec l’explication que vous donnez sauf que vous, vous n’appelez pas cela croyance...
Peut-être avez vous raison et que la traduction est mal foutue ou que le traducteur a mal compris mais quand on parle de foi, on utilise le terme "croyance "selon l’acception biblique.
Du coup, si la notion de croyance n’est pas la même dans la bible et dans les dictionnaires, et qu’on utilise le même terme pour lui donner des contenus différents, on ne se comprend plus...
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ffi
4 janvier 2016 22:43
@Qaspard Delanuit
Prendre wikipédia comme source de définition du mot croyance ? Ce serait poser le sujet sur la caricature, la parodie, la farce, voire la contrefaçon...Il faut prendre les définitions sur le centre national de ressources textuelles et lexicales. CROYANCE :
A. Action de croire
1° Certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
2. Adhésion de l’esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intimea) Spéc., en matière relig. Synon. foi
b) Action, fait d’avoir confiance en quelqu’un.En vérité, je vous le dis, dans cette réalité si mystérieuse et si imprévisible, l’homme est amené à admettre nombre de chose dont il n’a pas la démonstration ultime, donc l’homme, la plupart du temps, croit. C’est par excès d’assurance qu’il prétend savoir. C’est pourquoi, les gens, en général, ne sont jamais d’accords : si les gens percevaient immédiatement la vérité sans faille, ils seraient toujours d’accords.
Ne rien croire impliquerait avoir tout démontré. Or il est impossible d’avoir tout démontré. Donc il est impossible de ne rien croire.
Ceci est d’autant plus vrai quand les évènements se bousculent, et qu’il lui faut agir : le temps de la démonstration lui manque. Ainsi, l’homme agit 99% du temps selon ce qu’il croit.
Et il ne peut faire autrement : croire est une nécessité.
La question n’est donc pas : « faut-il croire ou ne pas croire », puisque croire est une nécessité, mais plutôt : « comment faut-il croire ? ».
À cette dernière question, je réponds :
1° Déjà, avoir conscience que l’on croit (le croyant sait qu’il croit, le sachant croit qu’il sait).
2° Assigner un « degré de certitude » à ses croyances.
3° Agir selon ses croyances, mais modéré selon leur degré de certitude.
Ainsi, le croyant fanatique est en vérité « un sachant », puisqu’il ignore qu’il croit et qu’en conséquence sa croyance n’est modérée par aucun degré d’incertitude.
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ffi
4 janvier 2016 23:26
@maQiavel
La croyance est, par dérivation, l’action de croire.
Coire se définit ainsi :
2. [Le compl. est une prop.] a) Croire + prop. complétive : croire que. Penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable :
Croire ainsi à un mélange composite d’affirmation (Savoir) et d’interrogation (Douter), où l’affirmation reste dominante néanmoins.
La définition 2° du CNTRL est probablement issue des auteurs athées (le dico se fondent sur l’usage des auteurs), qui ne connaissent du verbe croire que sa négation (ne pas croire) : ce sont des Sachants.
Maintenant, vous ne pourrez niez que le Sachant n’est autre qu’un Croyant fanatique, ni que le Croyant fanatique, puisqu’il croit savoir, n’est pas un croyant, mais un mécréant.
Pour boucler avec d’autres réflexions antérieures, cette part d’interrogation en conscience quant à ce que l’on peut affirmer (ces axiomes auxquels on croit), est un axiome « indéfini », et c’est celui qu’on appelle Dieu.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 08:48
@ffi
Le sujet étant la "croyance en Dieu", la définition de "croyance" qui nous intéresse ici est évidemment celle qui concerne la religion. Si on discutait des "Tables de la Loi" reçues par Moïse, on se garderait de s’égarer du côté des tables de multiplication, des tables pliables de camping, ou encore des tables de ping-pong.
Or, un enfant de 8 ans est capable de faire la différence entre le "croire" de croire en Dieu et le "croire" de croire que le bus va arriver dans 10 minutes ou qu’il va neiger cette nuit. Et je suppose que tous les lecteurs de ce forum ont au moins 8 ans d’âge mental.
"Ne rien croire impliquerait avoir tout démontré. Or il est impossible d’avoir tout démontré. Donc il est impossible de ne rien croire. Ceci est d’autant plus vrai quand les évènements se bousculent, et qu’il lui faut agir : le temps de la démonstration lui manque. Ainsi, l’homme agit 99% du temps selon ce qu’il croit. Et il ne peut faire autrement : croire est une nécessité. La question n’est donc pas : « faut-il croire ou ne pas croire », puisque croire est une nécessité, mais plutôt : « comment faut-il croire ? »."
Je trouve que cette question est déjà très sophistiquée à ce stade. Il conviendrait tout simplement par économie sémantique de faire remarquer que le mot croire à au moins deux sens très différents dans la langue française qu’on se gardera bien de confondre au départ pour ne pas avoir à organiser après la confusion de grandes manoeuvres pour arriver à les distinguer.
Il n’en demeure pas moins que votre commentaire contient des parties intéressantes, par exemple au sujet de l’importance de "savoir que l’on croit", qui rapproche la "croyance méthodique" du "doute méthodique". En revanche, quand vous dites que "le croyant sait qu’il croit", si vous voulez parler de la majorité des croyants au sens religieux, je pense que vous vous mettez le doigt dans l’oeil assez profondément. Il n’y a pas que des croyants sages et des croyants fanatiques : la plus grande partie des croyants sont tout simplement des croyants naïfs comme le sont les enfants qui croient au Père Noël. Maintenant, si vous décrivez votre propre fonctionnement, j’approuve votre sagesse, bien sûr.
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maQiavel
5 janvier 2016 11:18
@Qaspard Delanuit
- la plus grande partie des croyants sont tout simplement des croyants naïfs comme le sont les enfants qui croient au Père Noël.
Justement, n’est ce pas une recommandation biblique : « Quiconque n’accueille pas le règne de Dieu comme un petit enfant, n’y entrera certainement pas » (Marc 10,13-16). « Si vous ne devenez pas comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le règne des cieux » (Matthieu 18,3).
Cette croyance naïve ne peut elle pas être un moyen d’accéder ensuite à la connaissance ?
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 11:34
@Zatara
"vous n’en savez rien, ce n’est pas un argument mais un point de vue."Comme cette phrase. On peut dire ça de tout, mais ça avance à quoi ? Si vous faites vivre sincèrement dans votre conscience ce que j’ai dit, vous serez d’accord avec moi parce que vous savez très bien au fond de vous que c’est la vérité : la plupart des "croyants" ne pratiquent pas du tout la croyance méthodique de Ffi, ils ne savent pas qu’ils croient, ils croient sans réfléchir.
"Vous ne croyez pas en Dieu"
Je n’ai jamais dit ça (ce n’est pas la première fois que je constate que vous lisez trop superficiellement). J’ai dit que "croire" ou "ne pas croire" était stupide au même degré.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 11:51
@maQiavel
"Justement, n’est ce pas une recommandation biblique : « Quiconque n’accueille pas le règne de Dieu comme un petit enfant, n’y entrera certainement pas » (Marc 10,13-16). « Si vous ne devenez pas comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le règne des cieux » (Matthieu 18,3)."
Vous savez, on peut faire dire beaucoup de choses aux textes religieux et même des choses très contradictoires, alors les recommandations bibliques... Il est aussi écrit dans Matthieu : "Soyez rusés comme des serpents et purs comme des colombes"(10,22). Comment un enfant peut-il être "rusé comme un serpent" ?? Il y a probablement des moments où un maître spirituel peut dire à ses disciples d’être un peu plus simples et d’autres moments où il leur dira au contraire d’être très vigilants et intellectuellement aiguisés. Quand on sort ça du contexte, on ne comprend plus rien, et c’est bien le problème de la naïveté religieuse.
"Cette croyance naïve ne peut elle pas être un moyen d’accéder ensuite à la connaissance ?"
Il existe des centaines de croyances naïves très différentes et comment votre naïveté vous permettra-t-elle de choisir ? Ou bien il ne faut pas choisir, n’avoir aucun sens critique et être un légume qui reste là où la graine est tombée, endosser la crédulité de ses parents sans se poser de question et l’enseigner à ses enfants ?
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 12:09
@Zatara
Pour le dire plus clairement (si c’est possible), je ne trouve pas absurde d’envisager l’hypothèse d’une divinité suprême créatrice de l’univers (je suppose que c’est ce que vous entendez par "Dieu" avec une majuscule). Il ne s’agit pas d’y croire ou de ne pas y croire, mais de considérer cette hypothèse dans toutes ces implications sans aucune réserve ni prévention. Et si on commence à faire ça, on découvre un champ d’exploration intéressant (par exemple, le rôle du temps devient essentiel). Mais cette attitude ouverte est incompatible avec la fixation sur une croyance religieuse qui impose des conclusions et des réponses toutes faites dès le départ. C’est pas simple à comprendre, ce que je dis ? -
Ozi
5 janvier 2016 12:15
"« Si vous ne devenez pas comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le règne des cieux »".
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D’accord avec Zatara, la curiosité et l’émerveillement caractérisent l’enfant, c’est à mon avis cette faculté d’émerveillement qu’il est nécessaire de retrouver, avoir le "bon oeil"..
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 12:15
@Zatara
"Concernant une foi personnelle, c’est à dire détachée de tous les rajouts superstitieux propre aux organisations religieuses, ça n’a rien de stupide..."Ce qui est stupide, c’est le refus du questionnement ou même le fait de ne pas penser à se poser des questions. Pourquoi "croyez"-vous ? Qu’est-ce qui en vous, "croit" ? Pourquoi éprouvez-vous le besoin et la satisfaction de "croire" ? Que se passerait-il si vous cessiez de "croire" ? Quelle partie de vous en serait affectée ? Pourquoi ?
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ffi
5 janvier 2016 12:25
@Qaspard Delanuit
Vous pourriez aussi vous demander pourquoi ne dit-on pas « Savoir en Dieu », plutôt que « Croire en Dieu ». En effet, si vous tenez que telle doctrine pousse ses adeptes à se fier à ses dogmes sans discernement, Savoir étant défini comme « Appréhender par l’esprit, avoir la connaissance complète de, pouvoir affirmer l’existence de », c’est l’expression « Savoir en Dieu » qui aurait du être consacrée.Or, tel n’est pas le cas. C’est vrai qu’il est vain d’espérer une connaissance complète de Dieu, puisqu’il est infini, et reste toujours mystérieux.
Et ça tombe bien : Croire étant défini comme une posture intellectuelle où domine l’affirmation (pour permettre d’agir), mais mâtinée d’interrogation (pour permettre de penser), la perspective de pouvoir affirmer l’existence de Dieu, mais tout en s’interrogeant continuellement à son sujet, a consacré l’expression « Croire en Dieu ». Si un croyant ne doutait pas des intentions de Dieu, il ne le prierait pas. S’il était persuadé de connaître entièrement sa volonté, il n’aurait jamais besoin de se référer aux écrits qui l’évoque.
Il n’y a donc pas deux significations distinctes du verbe « Croire » selon le domaine, car, dans tous les cas, sa signification est bien déterminée par cette idée d’une posture intellectuelle globalement affirmative, mais néanmoins mâtinée d’interrogations. Lorsque l’on « croit EN quelque chose », l’objet affirmé est introduit par la préposition « EN ». Donc si « je crois EN un Dieu d’amour », j’affirme sans nul doute l’existence d’un Dieu qui aime, mais je continue de m’interroger par ailleurs, sinon je dirais « je sais EN un Dieu d’amour ».
Ceux qui tiennent le fait de croire comme une posture intellectuelle dénuée d’interrogations se trompent. Ceux qui le font accroire aux autres réalisent une tromperie. L’athéisme militant n’y est pas étranger. Il lui a fallu détourner le verbe croire de son véritable sens, pour caricaturer les fidèles du catholicisme comme des être infantiles et dénués de toute capacité de réflexion. Mais « croire » sans s’interroger, c’est au-delà de croire : ce serait outre-croire, prétendre savoir, outrecuider. C’est vieux comme le monde que la propagande cherche à subvertir les mots. Mais, ainsi, par cette tromperie sémantique, l’athéisme militant a semé dans notre culture les germes de l’arrogance, de l’outrecuidance, de la présomption.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 12:27
@Zatara
"Je ne pense pas que le mot enfant se rapporte à une forme de naïveté dans le texte, mais plus comme une forme de vision des choses : l’émerveillement et l’humilité par rapport à ce monde"Cela me semble d’autant plus évident que j’ai déjà moi-même - sans être Jésus - fait la même remarque à des adultes, trop "sérieux" et coincés dans leurs certitudes. Par ailleurs, Jésus utilise de nombreuses formules incitant à faire preuve de toute son acuité : "que celui qui a des oreilles pour entendre entende", etc. La promotion de la naïveté chrétienne a été faites par la suite pour dominer facilement les masses de croyants incultes et les tondre plus facilement. Aucun berger ne souhaiterait que ses brebis deviennent intelligentes et commencent à échafauder des plans pour s’échapper.
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19463546&cfilm=27791.html
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 12:45
@ffi
"Ceux qui tiennent le fait de croire comme une posture intellectuelle dénuée d’interrogations se trompent."L’interrogation suppose le doute et croire au sens religieux, c’est ne pas douter. Le doute est considéré par le croyant comme une faille de la croyance et non comme un assortiment de la croyance (on n’est pas un bon croyant au moment où l’on doute). Dans les définitions que vous avez données vous-même il est fait mention d’une adhésion "sans douter" (non ?). Par ailleurs, ce ne sont pas les athées qui ont inventé la croyance religieuse naïve, même si certains d’entre eux ont forcé le trait par militantisme et pour caricaturer l’adversaire. Je connais des croyants naïfs, ce ne sont pas des acteurs payés par des associations athéistes.
Cela dit, si l’on oublie le débat de mots, je suis assez proche de vous sur le fond de la question.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 12:51
@Zatara
Je vous présentais ces questions pour que vous vous les posiez dans l’intimité de votre coeur. Et celles que vous ne trouvez pas importantes sont au contraire les plus importantes. Et on peut y répondre (pas forcément avec des mots). Vous pouvez VOIR en vous "ce truc" qui veut croire. Et c’est très intéressant. -
Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 13:00
@ffi
"Vous pourriez aussi vous demander pourquoi ne dit-on pas « Savoir en Dieu », plutôt que « Croire en Dieu ».""Savoir en Dieu" serait mal construit, mais il existe la "théologie" (qui est assez proche de "savoir au sujet de Dieu"). On parle aussi de connaissance spirituelle, de science spirituelle et de "connaissance divine", comme sur ce site :
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ffi
5 janvier 2016 13:07
@Qaspard Delanuit
Vous disiez : « Ce qui est stupide, c’est le refus du questionnement ou même le fait de ne pas penser à se poser des questions. Pourquoi "croyez"-vous ? Qu’est-ce qui en vous, "croit" ? Pourquoi éprouvez-vous le besoin et la satisfaction de "croire" ? Que se passerait-il si vous cessiez de "croire" ? Quelle partie de vous en serait affectée ? Pourquoi ? »Mais c’est stupide : comment pouvez prétendre qu’il ait un jour existé dans ce monde des gens dénués de la capacité de s’interroger ? Ca n’existe pas. Tout homme s’interroge. C’est sa nature même...
Maintenant, s’interroger, c’est entrer dans un état d’esprit contemplatif, pour délibérer en soi, afin de se déterminer un choix. Cela peut se faire en s’allongeant sur un lit dans le noir, les yeux fermés. C’est une attitude inactive. Mais dans la vie, il faut aussi agir. Pour cela, il faut que le choix, fruit de la délibération, obtenu par interrogation, soit fermement tenu, ce qui implique de sortir de l’état d’esprit contemplatif, pour entrer dans un état d’esprit affirmatif, afin passer à l’état de volition (état défini comme celui du passage à l’acte).
On le voit bien : celui qui est rongé par un dilemme s’interroge sans cesse, sans parvenir à choisir, il est hésitant [définition : Être dans un état d’indétermination, d’incertitude qui empêche d’agir, de prendre parti, ne pas se décider à.]. Croire est donc cette attitude globalement affirmative, ce qui permet d’agir, mais mâtinée d’interrogation, ce qui n’empêche pas de penser. C’est l’attitude normale de tout homme en pleine possession de ses facultés d’homme, qui peut agir et penser. C’est un bien que de pouvoir se déterminer malgré les incertitudes.
Penser sans agir, c’est maladif (apathie). Agir sans penser, c’est maladif (présomption). Le truc, c’est de pouvoir penser pendant l’action. Un excès d’interrogation est aussi nocif qu’une carence d’interrogation. Il est donc légitime de refuser les questionnements, s’ils sont excessifs. Une personne hostile qui ne voudrait pas qu’on agisse peut d’ailleurs nous bombarder de questionnement pour nous empêcher d’agir, c’est une ruse assez classique en matière de subversion.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 13:36
@Zatara
"qu’il me semble que vous soyez un "admirrateur" de KM"Je ne suis un admirrateur de personne, surtout écrit comme ça !
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 13:39
@Zatara
"ça ressemble à de la dissociation votre truc"Rien à voir avec une dissociation.
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ffi
5 janvier 2016 13:57
@Qaspard Delanuit
J’ai l’impression que vous avez des difficultés à comprendre le sens de cette phrase :Croire, c’est un état intellectuel, globalement affirmatif, où l’affirmation est dominante, mais néanmoins mâtinée de doute.
Si je doute, je ne crois pas : c’est un état intellectuel purement interrogatif. Si je sais, je ne crois pas : c’est un état intellectuel purement affirmatif. Est-ce ma propre conception, ou bien le magistère de l’église l’entend-il ainsi ? Reportons-y nous :
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PREMIERE PARTIE LA PROFESSION DE LA FOI
- PREMIERE SECTION "JE CROIS" – "NOUS CROYONS"
- CHAPITRE PREMIER L’HOMME EST "CAPABLE" DE DIEU
- IV. Comment parler de Dieu ?
- CHAPITRE PREMIER L’HOMME EST "CAPABLE" DE DIEU
40 Puisque notre connaissance de Dieu est limitée, notre langage sur Dieu l’est également.
[...]
--------------------------------------------------------------------------------------------
Le fait de croire, qui est défini ici par le magistère comme « avoir une connaissance limitée », se montre clairement différent du fait de savoir, qui est défini comme « Appréhender par l’esprit, avoir la connaissance complète de, pouvoir affirmer l’existence de. ». Or une connaissance limitée laisse la place à des questionnements, tandis qu’une connaissance complète n’y laisse aucune place. Donc croire, pour l’église catholique, c’est une affirmation incluant questionnement, un savoir incluant le doute.
- PREMIERE SECTION "JE CROIS" – "NOUS CROYONS"
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Hijack ...
5 janvier 2016 14:07
@Djam
La communauté scientifique attaque les Bogdanov ... pour la simple et bonne raison, que gentiment et avec le sourire, ils parviennent à tout bousculer, y compris, ce que eux ... avaient été contraints d’admettre. Une telle liberté de la part des frangins jumeaux, une telle facilité d’explication de leurs recherches et travaux à destination de tous ... met des bâtons dans les roues des scribouillards/administratifs de la science.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 14:14
@ffi
"J’ai l’impression que vous avez des difficultés à comprendre le sens de cette phrase :
Croire, c’est un état intellectuel, globalement affirmatif, où l’affirmation est dominante, mais néanmoins mâtinée de doute."
Je comprends bien le sens de cette phrase. Mais vous avez donné il y a quelques temps une définition différente venant selon vous de la meilleure source de définitions possible. Je vous cite, citant votre source :
"Adhésion de l’esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute"
Si le doute est exclu dans la croyance, la croyance n’est pas "mâtinée de doute", je suis désolé.
Alors , si vous employez "croire" dans le sens exclusif que VOUS donnez vous-même à ce terme à présent, aucun problème, je trouve que c’est formidable. Mais si vous me dites que tous les croyants l’entendent ainsi... permettez-moi seulement d’en douter.
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Qaspard Delanuit
5 janvier 2016 17:18
@Zatara
"une piste peut-être de ce qui serait intéressant ?"Voir l’espace à l’intérieur.
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ffi
7 janvier 2016 10:52
@Qaspard Delanuit
Certes, mais vous voyez bien que cette « meilleure source de définition possible », propose deux définitions contradictoires :1° Certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
2° Adhésion de l’esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime (cf. adhésion ex. 21)
En effet, pour une adhésion qui exclut le doute, il n’est nul question d’un degré d’incertitude, puisque la certitude est totale. C’est une contradiction. Comment expliquer ces deux définitions contradictoires ?
C’est que cette « meilleure source de définition » se reporte à l’usage littéraire. Or, l’on sait bien qu’il y a divers courants littéraires, selon leur idéologie sous-jacente, et qu’à ceux-ci correspondent à divers usages des mots. Parmi ces courants, il y a le courant littéraire athée, qui considère la croyance, par postulat, donc sans même avoir à en douter, comme une adhésion sans le moindre esprit critique. Voyons donc les auteurs cités à la seconde définition. D’abord, Albert Béguin, au sujet duquel le site de la revue Esprit, dont il fut le président, écrit : “ Alors qu’il prend la relève délicate du fondateur et dirige la revue durant une période difficile, celle pendant laquelle le « philocommunisme » et l’esprit des compagnons de route pèsent fortement ”... L’autre auteur donné en référence n’est pas évoqué, mais l’on voit clairement sa préoccupation de contrer le catholicisme quand il affirme : “ Il ne faut pas (...) assimiler la croyance en un Dieu suprême au monothéisme”.
Par conséquent, si vous souhaitez savoir comment des croyants définissent le fait de leur croyance, ce serait une erreur de vous reportez à la définition qu’en donne les incroyants, puisque ceux-ci, qui sont étrangers à toute forme de croyance, comme ils disent, ne sauraient en donner une bonne définition... Comment pourriez-vous définir un chat si vous n’en aviez jamais vu ? La nuit, dit-on, tous les chats sont gris. Les athées, qui ne croient pas, ne peuvent définir correctement ce qu’est la croyance.
Mais, pour aller plus loin, cette différence d’acception est nichée aux cœurs des deux modèles :
- Le croyant, totalement persuadé de l’existence de Dieu, doit continuer à se référer à l’axiome divin. Or, cet axiome est à jamais mystérieux et pour toujours incomplètement défini, donc éternellement source de doutes et d’interrogations. C’est donc impossible pour croyant, s’il est de bonne foi, d’ignorer le devoir de s’interroger : c’est son devoir d’interroger Dieu par la prière.
- En revanche, chez l’athée, les axiomes doivent toujours être parfaitement définis, puisqu’il y manque l’axiome divin, cet axiome de l’irréductible incertitude dans les choses. C’est pourquoi un athée peut totalement ignorer le doute, et donc se tromper totalement si ses axiomes sont faux. De fait, les divers idéologies athées ont bien montré leur capacité à faire sombrer les peuples dans le fanatisme, le gauchiste en étant la caricature moderne, incapable de douter par lui-même de la véracité de ses postulats...
De ces deux modèles distincts - le premier comportant un axiome incomplètement défini (Dieu), l’autre ne comportant que des axiomes précisément définis, c’est finalement logique de parvenir à deux définitions différentes de la croyance, correspondant à ces deux courants de pensée qui traversent la France : la définition du courant catholique, chez lequel la croyance comporte un degré d’incertitude, personnalisé par Dieu ; la définition du courant athéiste, chez lequel la croyance ne comporte aucun degré d’incertitude. De fait, trouver le savoir définitif ici-bas est tenu pour impossible en catholicisme, tandis qu’il est tenu pour possible en athéisme. Autrement dit, le catholique pense croire, et quand il se trompe, c’est un peu, puisque le degré d’incertitude consenti l’a mené à être prudent, tandis que l’athée pense savoir, et quand il se trompe, c’est totalement, puisque aucun degré d’incertitude n’est venu modérer son point de vue.
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Hijack ...
7 janvier 2016 15:33
@Djam
Oui, les jumeaux Bogdanov ... subissent des agressions incroyables de la communauté scientifique. Eux, par contre, en rigolent. Ils disent clairement ce que d’autres n’osent pas ... ou n’ont pas compris. Le plus grave pour les scientifiques est qu’ils n’ont aucun argument contre les frères, n’osent pas les affronter publiquement.
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samagora95
4 janvier 2016 13:58
Je ne vois aucun rapport entre religion est spiritualité encore moins avec la notion de dieu, bien au contraire, tout les oppose...la religion peut même s’apparenter au capitalisme...une idéologie sensé décrire un fonctionnement idéale pour obtenir une société idéale...mais nous mènent finalement à un monde infernal.
Laissé dieu tranquille, il n’a rien avoir avec ce monde, la terre est un terrain de jeu auquel dieu n’a pas accès...tout comme vos parents n’ont pas accès à vos rêves dans lesquels il n’y a ni méchants ni gentils, mais simplement le déroulement d’une histoire déjà écrite à l’avance..pour apprendre, s’entraîner, expérimenter. -
Heimskringla
4 janvier 2016 14:09
Je préfère de loin le Dieu immanent au transcendant. Après les goûts et les couleurs...
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Qaspard Delanuit
4 janvier 2016 14:26
@Heimskringla
"Je préfère de loin le Dieu immanent au transcendant."OK, mais de loin seulement alors. Parce que, de près, le transcendant est préférable.
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Gaston Lagaffe
4 janvier 2016 14:30
Personne n’a de raison valable de ne pas croire en moi c’est quoi ce titre provocateur ?
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Hijack ...
4 janvier 2016 14:35
Avant d’écouter ... il ne me vient qu’une seule réponse à la question du titre : Comment peut-on encore ne pas croire en Dieu ?
Ne serait-ce qu’un millième de seconde avec quelques neurones délabrées ... en étant saoul ou drogué.
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Juste comme ça ...
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Quelques scientifiques ayant reconnu l’existence d’un Dieu :
1/ Nicolas Copernic (fondateur de la cosmologie héliocentrique)
2/ Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique)
3/ Galilée (fondateur de la physique expérimentale)
4/ William Harvey (fondateur de la médecine moderne)
5/ Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne)
6/ John Ray (fondateur de la biologie moderne)
7/ Isaac Newton (fondateur de la physique classique)
8/ Louis Pasteur (fondateur de la microbiologie)
9/ William Thomson Kelvin (fondateur de la thermodynamique)
10/ Albert Einstein (fondateur de la physique théorique moderne).
« Lorsque je médite sur toute les choses merveilleuses
que les êtres humains ont saisi, recherché, et fait,
j’ai tendance à reconnaître encore plus clairement
que l’intelligence humaine ne peut qu’être le résultat
d’un Créateur »
(Cité dans « Galileo Galilei » de Paul Poupard, p 101).
« Nous reconnaissons Dieu, le Créateur suprême
et tout puissant, d’être responsable pour la création
de tous les animaux et Sa création et Ses travaux
pointent vers Son existence. Toute chose vivante
est confectionnée et ordonée avec une sagesse
divine unique et avec une habilité incompréhensible
des plus remarquables. Ces attributs de perfection
ne peuvent que se réferer au Tout puissant ».
(William Harvey, « Les exercices anatomiques sur les génération des animaux » édition de 1989, 443).
Dans une œuvre principal intitulé « Principa », Newton déclare :
« Ce système si merveilleux qui est l’univers
avec le soleil, les planètes et les comètes
ne peut que provenir de la volonté et du pouvoir
d’un être intelligent…Cet être gouverne toute
chose et pas seulement le monde.
Reconnaissant son pouvoir sur toute chose,
on se doit de l’appeler « Seigneur Dieu » ou
« Le souverain universel »…Ce Dieu suprême
est un être éternel, infini et absolument parfait »
(Isaac Newton, Principal, livre N°3, cité dans « Une sélection des écrits de Newton » de H.S. Thayer,p.42).
« Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde,
je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène,
dans le spectre de tel ou tel élément.
Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails »
(Albert Einstein, cité dans « Une conversation avec Einstein » de E. Salaman,(1955) 370-371)
On rapporte de plus qu’en 1943, lors d’une conversation avec William Hermanns, Einstein a dit :
« Tout comme je l’ai dit de nombreuses fois,
Dieu ne joue pas aux dés avec ce monde »
(Albert Einstein, cité dans le livre de Hermanns « Einstein et le poète »)-
Gaston Lagaffe
4 janvier 2016 15:16
@Hijack ...
Ne serait-ce qu’un millième de seconde avec quelques neurones délabrées ... en étant saoul ou drogué.Et si je te disais que je n’y crois plus une seconde ni même un millième de seconde aux dieux fabriqués par les hommes en remplacement du Père Noël et ce depuis des décennies tout en étant sobre la plupart du temps, tu me crois ? Ou tu me ranges chez les dégénérés si chers à LLP ?
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