Ivan Jablonka : « Pourquoi une jeune femme, souvent jolie et en robe, aurait-elle spécifiquement besoin d’être aidée par un gentleman ? »
L'historien et écrivain Ivan Jablonka est l'invité du grand entretien sur France Inter pour la sortie de son dernier ouvrage « Des hommes justes. Du patriarcat aux nouvelles masculinités » (ed. du Seuil). Selon lui, "la galanterie porte en elle des rôles sexués, et c'est aussi une manière de mettre la jeune femme qu'on aide dans un certain rôle de femme à séduire".
41 réactions
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gaijin
30 août 2019 19:48
parce que si cette jeune femelle sapiens est "jolie " ( donnée culturellement variable ) c’est pour entrer dans un jeu culturel de séduction avec le mâle
( et également pour marquer son niveau dans la concurrence acharnée que se livrent les femelles entre elles )
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gaijin
30 août 2019 19:52
@gaijin
ps
donc la jeune femelle n’a bien sur pas besoin d’être aidée mais elle apprécie de dominer le mâle puissant qu’elle a choisit ...elle ou plutôt ses impératifs biologiques qui savent que pendant la grossesse elle est en danger ....un jour peut être pourra t’on parler de l’humanité en devenir .....
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Norman Bates
30 août 2019 20:22
C’est vrai : pourquoi tenir la porte à une nana.. ? du moment qu’elle a des bras...
Naufrage : "les femmes et les enfants d’abord"...mon cul, je sens pas le mazout, merde.. !
Pareil pour celle qui est immobilisée au bord de la route à cause d’une crevaison...son regard implorant n’y changera rien, je ne vais pas lui porter assistance et être accusé d’avoir l’intention de la culbuter sur la banquette arrière une fois la roue de secours montée...
Et puis, si je galère dans une telle situation, une greluche viendra t-elle m’aider à manipuler mon cric.. ? et moi je ne couche pas à la première roue crevée, ma vertu ne se monnaye pas au boulon vissé...
Alors tu vas être en retard au boulot, ma cocotte, mais tu voulais l’égalité alors tu l’assumes pleinement sans chouiner...
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louis
30 août 2019 20:53
@Norman Bates
Savoir changer une roue devrait être obligatoire pour obtenir son permis de conduire , c’est ce que j’ai dit a une nana qui était seule sur une petite aire d’autoroute de l’A13 il y a quelque années , mais elle m’a tellement cassé les pieds que j’ai fini par la lui changer . ( remarquez que les écrous étaient vraiment bloqués et vu son gabarit elle n’y serait jamais arrivée )
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medialter
30 août 2019 22:01
En règle générale, quand une salope bien gaulée jette son dévolu sur un gentleman, c’est plutôt le gentleman qui aura besoin d’être aidé
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Hijack ...
31 août 2019 10:49
Je ne vais pas entrer dans cette rigolote polémique ... mais vu la tronche (le regard bébête) du type qui dit ça, je n’aurai besoin d’autorisation ni de l’aide de personne pour lui foutre une gentille p’tite baffe ... même pas un coup de poing et, je lui ouvrirai bien la porte du commissariat quand il ira se plaindre.
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Scalpa
31 août 2019 16:05
L’homme aime a avoir son membre érectile bien enrobé quand la femme a tombé la sienne.
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Norman Bates
31 août 2019 17:19
La femelle nouvelle brise les us et coutumes du passé...perso je me sens parfois désorienté voire paumé...
L’autre jour je m’incruste dans un apéro dînatoire organisé par je ne sais quelle entreprise...l’apéro dînatoire c’est le truc où le petit four et la pétale de chips te servent d’alibi pour te rincer la gueule...bref...
J’avise une jolie brunette qui m’adresse des œillades incandescentes, limite indécentes...seul dans un coin pour passer incognito il ne faisait aucun doute que j’étais cible de son désir, d’ailleurs en connexion télépathique je l’entendais me susurrer ces mots doux...
Laisse monter la température
Imagine nos êtres sans parure
Tes hanches sur ma cambrure
Ma peau lacérée de tes griffures...
Bigre ! mon sang ne fit qu’un tour (en direction du corps caverneux) et le cerveau fut submergé d’un élan irrépressible de romantisme...en pensées prémonitoires je nous voyais embarqués dans une folle cavalcade aux corps mélangés entre la toupie savoyarde et la brouette tyrolienne avec en finition ma spécialité qui n’existe même pas dans le kamasutra où le partenaire (femmes, hommes, animaux) se sent investi par les palpations d’une pieuvre aux milles tentacules stimulant toutes les zones érogènes en même temps...
Soudain elle s’approche de moi, sa langue faisant le tourniquet dans le verre pour accentuer mon excitation...le parfum de la cyprine ruisselant sur ses jambes pénètre mes narines avant qu’elle ne m’adresse la parole...
— Bonsoir, je m’appelle Jessica.
— Enchanté, moi c’est Norman.
— On va chez toi ou chez moi ?
— Rhaaaa... ! dégage, t’es trop compliquée pour moi !
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ETTORE
31 août 2019 23:35
Actuellement avec le nouveau " féminisme" on ne sait pas si il faut laisser l’argent sur la table de chevet....ou demander directement qu’on nous le donne !
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Jérôme L’HÔTE
1er septembre 2019 00:40
Sans me prendre la tête je pratique la galanterie un peu par éducation, un peu par habitude, mais dorénavant je lui donne le sens suivant : le galant est celui qui par un geste simple et discret signifie à Madame qu’il a tout à fait conscience que le monde pourri dans lequel nous vivons est principalement le produit des mâles, comme le dit la chanson Tatcher de Renaud. Je vais jusqu’à rejoindre Jean-Ferrat : la femme est l’avenir de l’homme, en tout cas dans des domaines vitaux.
Sans tomber dans le manichéisme, bien sûr (veritatis salopae esistum est) - ça doit être du latin je crois - j’explique succintement la démarche, ou à peu près. Pas de lézard. Mais pourquoi sortir du futile, du dérisoire, du rien du tout, pour passer à la TV ? La galanterie, moins la politesse, disparait d’elle-même de toute façon.
D’où : je rejoinds joyeusement Hijack dans ses dires et promesses festives.
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Vraidrapo
1er septembre 2019 05:30
Pourquoi vouloir supposer chez les femmes une posture commune ?
Chacune est libre de ses choix, aux "hommes" de comprendre les dispositions de sa vis-à-vis, de l’émancipée autonome à la séductrice traditionnelle...
Pas d’équivoque — > pas de problème !
De toutes façons, ce sont elles qui choisissent et qui le font savoir.
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wendigo
1er septembre 2019 08:47
Perso je part du principe que désormais soit on est une carpette soit et même si ce n’est pas le cas on est taxé de "macho", alors tant qu’à faire devenons macho ! En tant que mâle cis hétéro blanc de plus de 50 ans, de toute façon c’est piné d’avance alors tant qu’à faire jouons un peu !
De toute façon les féministes 2.0, je ne sais pas à quoi elles tournes, mais la brigade des stups ne fait pas son boulot. L’autre jour, dans une petite rue piétonne j’ai croisé une de ces amazone .... mignone la trentaine et furieusement cherche merde, elle arborait dignement un T.shirt, la mettant en valeur sur lequel il y avait écrit en grosses lettres "libérez nous du mâle" ..... mon coté taquin et ma curiosité malsaine m’ont amené à flaner, ce qui n’est pas dans mes habitudes. Je voulais voir la suite si ce n’est des événements tout au moins du comportement de la jeune aventureuse. En effet cette petite rue possède à chaque extrémité deux bar, le PMU donnant sur l’avenue, dans lequel se retrouve une communauté d’Afrique du nord que je ne citerais pas et à l’autre bout donnant sur une place, une joyeuse clique qui roule en harley, Indian et autre moto du même genre, comble du bonheur les deux terrasses étaient pleine d’habitués ( nassée comme ça, le "libérez nous du mâle" prend toute sa splendeur, elle la petite dame sa déconfiture). Ma curiosité m’a titillée quand j’ai vu notre belle ingénue stopper et faire demi tour aux abords du PMU. Je me suis dit "tiens elle a oubliée ses clefs" (je sais être naïf, quand le cynisme m’envahit), profitant du doute tangible de notre sujet test je décide de joindre l’utile à l’agréable en allant me prendre une mousse au bar où j’ai quelques habitudes (et clients d’ailleurs) avant même que mon breuvage ne m’arrive, j’aperçois mademoizelle.com qui approche et là ..... autre moment d’arrêt (l’odeur du cuir ou des huiles chaudes certainement.) Elle avait la tête de quelqu’un qui se dit soit je fais la guerrière et je passe mon T.shirt sur le dos, soit je me la joue fémen et virant le vêtement en m’imposant top less .... dans les deux cas c’est mal barré. Elle a tenté la version conventionnelle ..... et a pu constater que la libération des mâle n’est pas le principal problème. Et là malgrés toute ses attentes, ce que j’avais calculé s’est produit, la gente masculine est resté sobre, ce qui n’a pas été le cas de quelques Femmes qui lui ont donné leur version des choses et ce sont les "mâles" qui ont calmé leur compagne.
Conclusion si le féminisme LSD 2.0 est en vogue sur les plateaux de tv, dans la presse et chez les bobos bipolaires, visiblement dans les petites villes de province c’est pas gagné. Beaucoup de femmes sont encore vieux jeu et préfère leur mâle tel qu’ils sont, (gros, con et poilu).
Tout ceci m’a amené à une interrogation. Il est clair que notre système va planter, que nous allons passer par des temps de sauvagerie, toutes ces personnes des minorité qui emmerdent le monde y pensent t’elles ?-
PLACIDE2
5 septembre 2019 07:42
@wendigo
Ces pauvres filles se mettent hors jeu en arborant (ce qui les fait abhorrer ?) l’emballage de la "libération" promue par la propagande ,cet emballage de l’aliénation changé a chaque génération est nécessaire au maintient des dominants .Par ailleurs les" amours en plastique" très gratifiants et addictif ne permettent pas la plénitude au féminin de la séduction et l’enfant ;
Il suffit de voyager , ne serais que de 2000km à l’est ou au sud de Paris pour réaliser qu’elles ne sont que des emballages perdus.
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gaijin
1er septembre 2019 13:27
a noter la regrettable absence de femmes pour commenter sur le fil .....
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maQiavel
17 mai 2020 15:05
Moi ça me va très bien cette croisade féministe contre la galanterie, je trouve que ça sert mes intérêts. Être gentleman est dur, ça demande des sacrifices emmerdants (et parfois même dangereux ) pour des personnes, sous prétexte qu’elles ont un vagin.
L’an dernier, j’avais un RDV urgent et l’ascenseur n’arrivait pas. Il a tellement trainé qu’une foule s’est accumulée devant la porte et il était évident que nous n’entrerions pas. Lorsqu’il est arrivé, la foule s’est empressé d’entrer, il ne restait qu’une seule place et nous étions deux à pouvoir la revendiquer. Je regarde à côté de moi et il s’avère que mon concurrent est une femme. A cet instant, tout mon conditionnement éducatif s’est envolé, je n’en avais strictement rien à carrer de la galanterie, mon RDV était trop important pour que je sois en retard, j’ai donc pénétré dans cet ascenseur d’un pas déterminé en m’aidant d’un petit coup d’épaule. Pendant que les portes de l’ascenseur se refermaient, j’ai croisé les yeux de la jeune femme, on ne s’est pas parlé avec des mots mais avec nos regards, ils étaient éloquents : elle me reprochait de ne pas avoir été galant et moi je lui répondais le sourire en coin que je n’en avais rien à fiche.
Depuis lors, je soutiens à 100 % les féministes dans ce combat qui semble satisfaire mes intérêts, je n’ai pas envie de me retrouver un jour dans une situation de danger et d’être sacrifié au profit de personnes, simplement parce qu’elles ont une tuyauterie différente de la mienne. Homme ou femme, chacun pour soi et Dieu pour tous, le plus fort n’a qu’à l’emporter.
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yoananda2
17 mai 2020 23:09
@maQiavel
simplement parce qu’elles ont une tuyauterie différente de la mienne.. Homme ou femme, chacun pour soi et Dieu pour tous, le plus fort n’a qu’à l’emporter.
On peut étendre le raisonnement aux vieux vs le jeune "simplement parce qu’il a des télomères moins usés que les miens", ou au QI "simplement parce que son cerveau à un temps de réponse plus faible" et j’en passe ... "simplement parce qu’il a 2 jambes et pas moi".
C’est selon moi la définition du transhumanisme, qui s’appuie sur l’indifférenciation des races, des sexes, et des ages. Les néo-libéraux adorent cette manière de raisonner ou seule la valeur économique compte.
C’est la négation du biologique.
Au cul de jatte, on lui greffe une jambe en fibre de je ne sais quoi qui lui permet de courir aussi bien, et demain mieux, qu’un duo-jambiste. A la femme, on lui file des hormones pour qu’elle puisse faire carrière tranquille. Ou alors, pour les plus riches, ou pour les gays, ils se payent une mère porteuse "simplement parce qu’ils n’ont pas eu la meilleure tuyauterie à la naissance", la technologie permet de corriger ces "inégalités"/déficiances de naissance.
C’est aussi le fondement du principe républicain, tous égaux devant l’état : la voix du vioque vaut autant que celle du jeune adulte, celle de la femme autant que celle de l’homme, celle du riche autant que du pauvre, celle de l’intelligent autant que celle de l’idiot.
C’est ce qui nous mène à la dystopie actuelle et qui nous mène, dès que la technologie le permettra à l’eugénisme dit libéral, à la fabrication des bébés dès que l’utérus artificiel sera au point. Bref, tout attribut biologique qui sera perçu comme une tare (et le marché se chargera de trouver toujours des nouvelles tares individuelles, ou sociales, comme le fait de ne pas être traçable) avec les solutions qui vont avec.
Et petit à petit, l’humain sera fabriqué, breveté, industrialisé, comme dans le meilleur des mondes. On fusionnera avec la machine au fil de l’accoutumance progressive des générations successives.
Les mentalités sont déjà en train de changer, de s’adapter.
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CoolDude
17 mai 2020 23:36
@yoananda2
Le télomère, la Theodolomerde aurait une incidence dans la connaissance !?
Oui, effectivement, faire croire que la connaissance est innée... C’est de la merde !
Ça s’apprend ! Et vous êtes là pour ça...
On joue aux échecs ?
Je vous prends quand je veux !
Et une IA encore plus !
J’ai appris le jeu, j’ai joué, j’ai perdu... J’ai appris ! C’est notre cerveaux. Notre cerveaux, nos neurones... Pas les gènes.
Aucuns enfants ne saient ! Et j’espère que vous n’en avait pas...
Personnellement, j’en ai pas et je ne veux en avoir... Mais j’imagine qu’un mec comme vous en rêve ! La réussite est forcement là, quand la fin du monde est ici. -
maQiavel
18 mai 2020 00:35
@yoananda2
Je l’ai déjà dit mais la négation du biologique est aussi absurde que la biologisation à outrance. Faire des individus d’une communauté politique des égaux devant la loi indépendamment des attributs biologiques, ce n’est pas de l’égalitarisme et ce n’est pas de l’indifférenciation : ce n’est pas parce qu’on est égaux juridiquement que cela signifie que par exemple les sexes n’existent plus ( pour ce qui est de la race, je ne crois pas en son existence donc c’est une autre histoire ) ou que nous sommes égaux en tout. Et ce n’est pas parce qu’on est égaux devant la loi que seule la valeur économique compte. Le principe républicain n’est pas équivalent au principe transhumaniste, tu fais des raccourcis et des extrapolations qui n’ont pas vraiment de sens à mon avis.
Et je rajouterai que de ma perspective, un monde dans lequel les gens seraient socialement réduit à leur biologie donnerait naissance à une dystopie qui serait aussi effrayante, voir pire, que le projet transhumaniste.
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yoananda2
18 mai 2020 00:50
@maQiavel
peut-être que tu as raison et que la république n’est qu’une étape vers le transhumanisme sans l’être "en essence". Mais j’ai un peu du mal avec cette thèse dans la mesure ou pour moi le christianisme est transhumaniste et que la république c’est du christianisme sécularisé.
C’est pour ça, j’ai l’impression, que tu es chrétien et républicain (donc laïque) sans que ça ne te pose plus de problèmes que ça.
Peut-être que j’extrapole.un monde dans lequel les gens seraient socialement réduit à leur biologie
parce que tu as une vision réductrice de la biologie. Pas moi. Mais alors, pour comprendre de quoi tu parles, il y aurait "quoi" en plus de la biologie selon toi ?
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maQiavel
18 mai 2020 18:04
@yoananda2
Le christianisme transhumaniste ???
Tu dis « parce que tu as une vision réductrice de la biologie. Pas moi ». Moi je pense au contraire que tu as une vision très très très extensive de la biologie et que c’est en partie pour ça que tu vois du transhumanisme partout.
Ce qu’il y’aurait en plus de la biologie ? La culture pardi. Et là je te vois venir à des kilomètres avec les postulats de la sociobiologie humaine qui consistent à réduire le comportement humain par l’influence du bagage génétique.
Le hic, c’est que la sociobiologie humaine ( j’insiste sur ce dernier mot ) n’est pas une entreprise scientifique, elle est tout au plus une « pseudo-science » qui repose sur des justifications épistémologiques très faibles, des choix méthodologiques douteux, des conceptions erronées, des spéculations gratuites et des interprétations abusives qui n’a pas produit jusqu’ici de résultats reconnus et sanctionnés par la communauté scientifique comme une base valable d’explication du comportement social humain ( et je ne parle pas simplement des praticiens des sciences sociales comme les anthropologues, les sociologues, les psychologues etc. mais aussi des biologistes). Et les adeptes de cette pseudo-science lui donnent clairement une fonction idéologique, on peut la qualifier d’idéologie holiste à caractère scientiste, donc une idéologie à prétention scientifique dont on peut remonter la filiation, dont on peut trouver les racines et qui a été mise en branle pour accomplir un projet.
Et puisque tu parlais de transhumanisme, cette profession de foi selon laquelle la biologie peut et doit tout expliquer des comportements humains à laquelle adhère une frange des adeptes de cette idéologie, favorise l’examen du bagage génétique et sa manipulation en vue de lever les contraintes naturelles et provoquer ainsi le progrès social, il y’a là un lien de cause à effet évident ( attention, j’anticipe parce que je sais que tu as des problèmes avec ce type de formulation : je ne parle pas là de tous les adeptes de la sociobiologie humaine, je parle de certains, je sais bien qu’il y’a des courants qui sont plus modérés que d’autres, certains sont à fond dans le déterminisme génétique et partent quasi exclusivement de la biologie pour expliquer les comportement sociaux et d’autres sont moins extrémistes et considèrent simplement que le biologique explique parfois le social, je ne dis pas non plus que ceux qui sont animé du déterminisme biologique le plus extrémiste sont forcément transhumaniste, je dis que le transhumanisme est favorisé en partie par cette conception de réduction du social au biologique ).
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yoananda2
19 mai 2020 02:23
@maQiavel
pour moi, et je le dis sans animosité, tout ce que tu dis et rien, c’est la même chose parce que je ne raisonne pas du tout comme toi, il me faut du concret comme tu le sais.
Que tu ne sois pas fan de sociobio, ça me fait une belle jambe.
Tu peux expliciter des exemples concrets de "culture" et en quoi ça serait si "différent" de la biologie, que je saches de quoi tu causes.
Comme tu le sais, ce qui est "évident" pour les autres ne l’est pas pour moi (comme cette histoire de justice qu’il m’a fallu du temps pour piger UNE — pas forcément LA — justification).
Si je prends l’exemple des langues, on a différentes langues sur terre, mais dans les grandes lignes, dans l’immense majorité des cas, les différences culturelles (je ne suis pas linguiste, peut-être que me feras découvrir des trucs que j’ignore) ne font pas beaucoup de différences "pratiques". "I am" ou "je suis" ou "yo esto", le vetement est différent, mais au final tu exprimes les même idées. On peut aller plus loin et parler des écritures droite-gauche vs gauche-droite, ou de l’écriture chinoise plus "visuelle" qui façonnent des mentalités un peu différentes, mais au final, le gros des langues sert à la même chose partout : exprimer des émotions, et fabriquer des trucs. -
maQiavel
19 mai 2020 13:22
@yoananda2
Peu importe que je sois fan ou non de sociobio, ce n’est pas le point, c’est simplement que c’est une pseudo-science. Après, on a le droit d’y croire ou non comme on peut croire ou ne pas croire en une religion.
Tu donnes un exemple concret de culture, la langue. L’homo-sapiens est biologiquement programmé pour faire usage de la parole mais sa biologie ne détermine en rien de l’usage qui en est fait, et de fait les humains ont inventé des signes vocaux très différents qui ont évolué en fonction du lieu, des époques, des circonstances et des choix, la langue n’est pas un fait biologique mais culturel.
Un autre exemple, l’homo-sapiens est biologiquement programmé pour vivre en groupe, nous sommes par nature des animaux sociaux mais cela ne détermine en rien la façon d’organiser la société, et de fait, les humains ont bâti des systèmes sociaux très différents en fonction des lieux, des époques, des circonstances et des choix, l’organisation sociale n’est pas un fait biologique mais culturel.
Et précisément, c’est ça la culture dans le sens anthropologique du terme, c’est l’ensemble des comportements sociaux, des rites, des cérémonies, des règles et des choix non biologiquement déterminés. Et il ne s’agit pas d’opposer biologie et culture, les faits de culture se surajoutent à notre nature car il est de la nature humaine de développer des cultures, mais son contenu n’est pas déterminé biologiquement.
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yoananda2
19 mai 2020 15:21
@maQiavel
oui oui, mais qu’est-ce que ça change au juste "ta" (=ta compréhension de la) couche culturelle ?
(dans le cadre de notre discussion sur le rôle respectif de la culture vs la biologie)Si toi parler par abstraction sans donner moi exemple, moi pas comprendre.
Tu ne peux pas culturellement ta passer de manger par exemple, ou de dormir. Tu ne peux pas culturellement refuser toute relation sociale.
Tu me dis que je réduis à la biologie. Donne moi un exemple, stp, de truc non réductible à la biologie. Je veux dire : si tu me dis, ici on mange sur des tables carrées, et la sur des tables rondes à cause de différences culturelles non réductibles à la biologie, ça change quoi au juste ? faut toujours manger, et la forme de la table ne change strictement rien à rien.
Donc, un exemple ou la culture change quelque chose. Un exemple concret stp, pas "il existe des différences culturelles (lesquelles ?) qui sont non réductible à la biologie (en quoi ?) ?" -
maQiavel
19 mai 2020 15:43
@yoananda2
A la base, tu as réagi à ceci : « simplement parce qu’elles ont une tuyauterie différente de la mienne ». Bah voilà, le choix que je fais de ne pas me sacrifier pour une personne simplement parce qu’elle a une tuyauterie différente de la mienne est un choix culturel. Si ça ne change rien, pourquoi avoir réagi ?
Je t’ai donné deux exemples de faits culturels non réductible à la biologie. Pour moi, le fait qu’on parle une langue ou une autre, ça change quelque chose. La langue précisément. Le fait que les organisations sociales soient différentes change quelque chose, je vois par exemple une grosse différence entre un système social égalitaire ou hiérarchique. Si pour toi ça ne change rien, je ne sais pas ce que « changer quelque chose » veut dire de ta perspective. Moi y’en pas comprendre ce que tu recherches non plus, peut-être qu’il faut partir de là : qu’est-ce que tu entends par « changer quelque chose » ? Changer quelque chose à quoi exactement ?
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Laconicus
18 mai 2020 00:26
"la galanterie porte en elle des rôles sexués, et c’est aussi une manière de mettre la jeune femme qu’on aide dans un certain rôle de femme à séduire"
Oui, c’est évident. Et c’est très bien.
Le fait que l’humanité soit sexuée semble gêner l’androgyne asexué Jablonka.
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