Charles Robin dissèque l’accusation de "conspirationnisme"
Qu’est-ce que le « conspirationnisme » ? C’est un mode de pensée qui tend à expliquer les situations et événements négatifs par des complots. On connaît cette idée sous une autre expression : la « théorie du complot ».
De nombreuses « théories du complot » ont fleuri depuis l’arrivée d’Internet, touchant à des sujets aussi multiples que l’assassinat du président John Kennedy, l’attaque de Pearl Harbor, les attentats du 11 septembre 2001 ou encore la guerre d’Irak de 2003.
Bien souvent, l’accusation de conspirationnisme suffit à disqualifier le propos de celui qui en est accusé, voire seulement soupçonné. Néanmoins, un tel concept n’est-il pas lui-même problématique ? Que recouvre-t-il précisément, et en quoi favorise-t-il les abus ?
Dans cette vidéo, Charles Robin développe plusieurs arguments ayant pour but de montrer les limites, les paradoxes, voire les absurdités de ce concept.
70 réactions
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alanhorus
21 juillet 2016 18:58
Les thèses conspirationnistes ne datent pas d’hier.
Selon le narateur cela date du 11 septembre, que neni ..
http://www.pdfarchive.info/pdf/D/De/De_Poncins_Leon_-_La_mysterieuse_internationale_juive.pdf
Et il y a pire...-
laertes
22 juillet 2016 19:19
@alanhorus tout à fait et Charles Robin a même la "négligence" d’oublier de lire la suite de la définition de wikipédia qui indique bien que le "conspirationnisme" n’est pas né avec Internet.
De plus son raisonnement ne tient pas car les prémisses sont caviardées : "le doute ne devrait jamais être interdit, me semble-t-il" dit-il. Quelle double stupidité ! Comme il est impossible d’interdir le doute, il est aussi impossible de le séparer d’un raisonnement explicatif individuel, appelé aussi théorie. Cette histoire d’éventail est puérile. Les raisonnements sont comme la croyance en Dieu : c’est dans la nature humaine. Et l’histoire de l’effondrement de la tour 7 vient justement détruire ce prémisse de séparation et d’hétérogénéité.
"la version officielle concensus médiatique qui laisse une place aux zones d’ombre" encore une idiotie. Concensus et zones d’ombres sont quasi antinomiques. De plus il vient dire juste après qu’il n’y a pas de concensus grâce à ........internet ! On n’y comprend de moins en moins.
"la version officielle est ce qui reste après avoir passé tous les filtres de la comparaison" ........... Si c’était le cas Duchmoll, il y a longtemps que la version officielle (pratiquement jamais filtrée) du 11/09 aurait été mise en déroute et ferait l’objet d’une vraie commission d’enquête avec mises en accusation !
De plus l’histoire des "faits" ne tient pas car dans le cas du 11/09 justement il y a eu escamotation des faits (ce qui était impossible avec l’histoire de l’Irak) ce qui permet d’établir ..... une version officielle difficile à contester......
Quant aux "anticonspirationnistes primaires" (ceux que l’on entend) ils ne sont certainement pas mus par des troubles mentaux dans leur grande majorité mais par la défense de leurs intérêts. C’est d’ailleurs les mêmes qui ne vont pas clamer haut et fort que la WT 7 s’est écroulée toute seule car ils sont suffisament raisonnables pour savoir le danger de la propagation de cette information.
En définitive le "conspirationnisme" n’est qu’un terme de manipulation politique comme "le terrorisme" qui sert à masquer la vérité ...............dans le souci de préservation de certains intérêts.
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sls0
21 juillet 2016 19:02
Intelligent l’amalgame entre la guerre du golf et le 11/09.
Si pour l’un c’était flagrant pour l’autre c’est autre chose, je ne les mets pas sur le même pied d’égalité coté validité d’hypothèses.Je suis conspirationniste car je suis incrédule, je vérifie toujours les sources et j’emploie assez souvent la méthode scientifique.
Pilule est aussi un conspirationniste mais lui c’est de l’ordre de la croyance, c’est du sans preuve, sans factuel.Le problème pour moi, c’est que je passe plus de temps à démonter des conneries style pilule qu’a creuser aux bons endroits du coté du pouvoir.
Le conspirationniste style pilule, c’est l’écran de fumée du pouvoir, c’est des arguments pour le pouvoir de dénigrer toutes investigations sérieuses à leur encontre.
Pilule & Co sont une nuisance pour la recherche de vérité, les idiots utiles du pouvoir.
Merci quand même à pilule & Co, ça m’a obligé à me replonger dans l’analyse des structures, la thermodynamique les Eurocodes, la métallurgie, éléments finis, la mécanique, l’analyse de signaux sismiques, ect.. Une bonne piqure de rappel le visionnement des vidéos en le contrôle des études des deux cotés opposés sur le 11/09.
J’ai même vu des choses que je ne croyais pas possible ; j’ai les logiciels de calculs qui vont bien mais ils ne vont que jusqu’à la déformation et la rupture.Et oui pilule on est tout les deux des conspirationnistes mais on a pas le même schéma mental.
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tousensemble
22 juillet 2016 09:43
@sls0
INCREDULE PLUTOT CREDULE ET FAUX NAIF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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sls0
22 juillet 2016 20:27
@Philroc
Pour le monde scientifique pour leur faire perdre leur âme c’était facile, la récompense à la parution, bonne méthode pour faire entrer dans un moule.
Malgré cela, la méthode scientifique reste valable.
Si une théorie ’’conspirationniste’’ découle d’une méthode s’approchant de la méthode scientifique ou de l’investigation ça me va très bien même si on leur colle une étiquette.Il y a aussi d’autres théories ’’conspirationnistes’’ qui font suite à des fantasmes et qui nuisent grandement à la première catégorie, c’est l’écran de fumée, l’arme pour tuer les investigation sérieuses.
Oui il y a des magouilles et des complots, si je veux les rendre invisibles, un peu de poudre de reptiliens ou illuminati c’est le top. Les idiots utiles ce n’est pas ce qui manque sur le net.
Si j’ai une hypothèse qui tient la route je ferai en sorte de la faire sortir de cette fange.
Comme je n’ai pas d’hypothèse en stock en ce moment, j’essaie de démontrer la bêtise de l’écran de fumée ou la fange pour que les hypothèses qui tiennent la route soient visibles.
Oui ils y a des complotismes qui sont les alliés objectifs des comploteurs, les idiots utiles.
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alanhorus
21 juillet 2016 19:09
http://www.telegraph.co.uk/history/world-war-two/7961211/Hitler-had-Jewish-and-African-roots-DNA-tests-show.html
What else ?
Eva braun ?
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/tv/news/did-adolf-hitler-marry-a-woman-of-jewish-descent-dna-tests-show-eva-braun-associated-with-ashkenazi-9239784.html
Le nazisme aurait donc été gouverné par des juifs ?
Merde alors, on m’aurait menti ? -
maQiavel
21 juillet 2016 19:12
Je suis totalement d’accord avec Charles Robin, il y’a un problème dans l’utilisation qui est faites du terme « conspirationisme » dans l’idéologie dominante car cet usage consiste à amalgamer deux attitudes totalement différentes, l’une reposant sur l’esprit critique et l’autre sur l’interprétation délirante et paranoïaque des événements. La première attitude est saine et la seconde est pathologique.
La première attitude consiste à douter d’une version (officielle ou non) d’un événement et à se lancer dans des investigations méthodiques à l’égard des faits exposés et à juger de la véracité de cette version en faisant abstraction des opinions des uns et des autres. Il s’agit dans la méthodologie de chercher, vérifier et comparer les sources, de poser des questions sur les faits et surtout comme le disait Poincarré de ne soumettre sa pensée ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-mêmes !
On peut nommer cette attitude critique le scepticisme, le libre examen ou encore la recherche libre …
La seconde attitude consiste à analyser les événements à l’aune d’une idée préconçue (l’existence d’un grand complot) et à avoir un comportement de remise en question systématique de versions officielles d’événements ou d’éléments jugé faux à priori sans la moindre preuve. Les biais cognitifs sont caractéristiques de cette attitude comme par exemple l’interprétation biaisée qui consiste à établir des illusions de corrélation entre plusieurs évènements perçus à tort comme étant liés ou associés, la persévérance dans ses croyances mêmes si les arguments qui les sous-tendent ont été démontrés comme étant faux ou encore l’attitude consistant à ne lire ou n’écouter que des sources d’information qui confortent ses convictions.
Il ne faut pas confondre ces deux attitudes mais le problème est que la seconde n’a pas vraiment de dénomination (c’est celle que j’appelle « conspirationisme » mais j’admets sans peine que ce terme pose problème). Et je crois qu’il important de trouver un nom consensuel à cette attitude qui à un stade avancé devient complètement délirante , c’est la meilleure façon d’en finir avec cet amalgame …
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maQiavel
21 juillet 2016 19:19
Je précise que je ne crois pas en la version officielle des attentats du 11 septembre mais que je ne vois pas pour autant la main des services « atlanto-sioniste » (selon la formule consacrée) dans chaque attentat, pour certains, c’est devenu un dogme, une religion, la moindre pièce d’identité d’un assaillant retrouvée et elle devient forcément un objet de suspicion, c’est ridicule ...
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medialter
21 juillet 2016 19:35
@maQiavel
"La seconde attitude consiste à analyser les événements à l’aune d’une idée préconçue [...] sans la moindre preuve [...] La première attitude est saine et la seconde est pathologique"*
Ce qui est pathologique, c’est d’attendre des preuves d’opérations [conspirationnistes] qui sont par définition censées être télécommandées de l’ombre
Tu te croies au tribunal, MaQouille ? Le conspirationnisme n’a jamais prétendu prouver quoi que ce soit, c’est une croyance (au même titre que la tienne qui prétend qu’il n’y a pas de conspiration absolue, ce que tu ne pourras jamais prouver non plus) d’ordre spéculative qui opte pour un principe mathématique qui pourrait s’apparenter au test d’hypothèse. Faut être vraiment un gros neu-neu pour attendre par exemple qu’une conspiration aussi sophistiquée que l’assassinat de Kennedy puisse être résolue jusqu’au(x) commanditaire(s) avec preuves à l’appui, et penser qu’on puisse résoudre le dixième des conspirations planétaires, ce qui amènerait les peuples à pendre haut et court tous leurs dirigeants, ainsi que ceux qui dirigent leurs dirigeants -
maQiavel
21 juillet 2016 20:19
@merdaterre
-Ce qui est pathologique, c’est d’attendre des preuves d’opérations [conspirationnistes] qui sont par définition censées être télécommandées de l’ombre
------> En gros : il n’y a pas de preuves que ces opérations sont télécommandées dans l’ombre mais c’est parce qu’elles sont commandés dans l’ombres que ces preuves n’existent pas.
En fait, je ne suis même étonné car j’ai appris à comprendre cet enroulement de la raison sur elle-même mais c’est toujours très drôle de lire ce mécanise mental …
-Le conspirationnisme n’a jamais prétendu prouver quoi que ce soit, c’est une croyance
------> Non, attention : toi tu l’assumes et ça a le mérite d’être clair. Mais beaucoup de tes congénère n’acceptent pas cela …
-au même titre que la tienne qui prétend qu’il n’y a pas de conspiration absolue, ce que tu ne pourras jamais prouver non plus
------> Déjà, il ne faut pas inverser la charge de la preuve merdaterre, c’est à toi qui affirme de façon péremptoire qu’il existe une conspiration « absolue » de le prouver. Parce que je peux aussi affirmer que tu es un extraterrestres avec des cornes qui reprend sa forme uniquement les nuits de peines lune pour boire le sang des jouvencelles et affirmer que tu ne peux pas prouver le contraire.
-d’ordre spéculative qui opte pour un principe mathématique qui pourrait s’apparenter au test d’hypothèse.
------> Mais les hypothèses, ça s’évalue et se compare il me semble , c’est même le principe du test. Comment veux tu évaluer et comparer des hypothèses sans aucun faits (puisque tes conspirateurs les cachent ) ???
En gros, ton hypothèse, on ne peut ni la confirmer, ni la réfuter , c’est pratique tout de même , dans les asiles , il doit y avoir pleins de gens avec des tas d’hypothèses dans ce genre …
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maQiavel
21 juillet 2016 20:37
« Le délire paranoïaque est une maladie psychiatrique grave qui fait partie des psychoses, dans lesquelles la personne atteinte ne se rend pas compte de sa maladie.
Comme dans toutes les psychoses, le signe principal est l’apparition d’un délire, donc de la perte de contact avec la réalité. Ce délire est en général bien organisé autour d’un thème principal lié à la conviction d’être persécuté. Le malade interprète alors tous les éléments de la vie quotidienne à partir de cette conviction, et réorganise la réalité de façon délirante, souvent avec une grande exaltation et en croyant fermement à ses interprétations.
La sémiologie structurale du délire paranoïaque :
· généralement basé sur une intuition délirante, ne fait ensuite plus appel qu’au mécanisme interprétatif ;
· centré sur un seul thème, les thèmes possibles sont jalousie, préjudice, complot, etc.
· est dit « hautement systématisé » ; les prémisses sont délirantes (on parle d’une intuition délirante initiale, c’est comme si quelque chose avait été révélé au patient, qu’à partir de là, il « avait compris »), mais ensuite, le délire se déploie de manière parfaitement organisée, logique, claire, cohérente, pouvant même assez souvent emporter l’adhésion des auditeurs.
(suite à suivre)
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maQiavel
21 juillet 2016 20:39
(suite )
La réaction délirante donne lieu à différents types de délires de revendication :
· Revendication de découvertes, grandioses et délirantes, pour lesquels la personne ne s’estime pas reconnue à sa vraie valeur ;
· Revendication autour de la santé si la personne ne s’estime pas correctement traitée pour une maladie, le plus souvent imaginaire ;
· Revendication métaphysique, avec la construction de systèmes politiques ou religieux complets mais totalement délirants ».
http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/principales_maladies/ps_2610_para noia_delire.htm
Bizarrement , ça me fait penser à quequ’un ...
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sls0
21 juillet 2016 21:46
@medialter
A Oxford, il on fait une étude sur les complots. Par définition un complot, c’est caché, faire une étude sur du caché, ça manque d"échantillons par définition.Ils ont sorti des résultats, Il ne faut pas prendre ces chiffres pour argent comptant, de mémoire c’était une vingtaine de cas étudiés de qui donne un indice de confiance de ± 22,48%. 1000 cas l’indice de confiance c’est 3,2%, c’est la validité des sondage, pour avoir 1% c’est un échantillon de 10.000. Comme c’est pas fameux comme indice 22,48, je parlerai plus de tendance. Ca veut dire que plus il y a de personnes impliquées, moins le secret durera.
Dans le cas de Kennedy c’est un max de 30 personnes pour faire le coup, les probabilités de l’on ne sachent jamais rien sont très très fortes. Des complots avec un nombre limité de personnes il doit en avoir mais ils restent secrets.Pour un complot style 11/09, techniquement avec 30 personnes c’est impossible, vu la multi-spécialité des différents intervenants, 1000 c’est un minimum pour une telle envergure d’opération. Un secret ne peut pas tenir.
Il y a du non dit sur le 11/09 c’est troublant, de l’aide c’est possible, de l’incompétence c’est plus que possible, du copinage mal placé c’est possible. Il y en a du caché.
Coté arguments techniques coté destructions si on est de la partie ça tient mieux la route coté officiel que coté reopen.C’est l’après 11/09 qui m’intéresse, ce n’est que dernièrement que j’ai consacré 15 jours à contrôler les arguments techniques des deux cotés, avant je m’en foutais, maintenant je m’en fous encore mais je suis moins dans l’inconnu coté technique. Jusqu’à maintenant le nombre d’intervenants pour une destruction contrôlée empêchait cette destruction contrôlée via le risque de discussions ou recoupement.
Ca n’empêche pas reopen d’avoir des éléments qui tiennent la route mais c’est noyé dans des arguments facilement opposables pour le peu que l’on ait quelques connaissances techniques.
Comme tout le monde j’ai un sentiment de mensonge vis à vis du 11/09, mais ce n’est pas une raison pour ce laisser entrainer par tout les allumés du net dont certains c’est leur fond de commerce et ça rapporte, l’Amérique c’est le pays du business, ne l’oublions pas.
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2016 22:03
@maQiavel
"------> En gros : il n’y a pas de preuves que ces opérations sont télécommandées dans l’ombre mais c’est parce qu’elles sont commandées dans l’ombre que ces preuves n’existent pas. "Cela va plus loin que ça (attention la phrase est difficile à lire) : Le fait que ces preuves n’existent pas est considéré comme la meilleure preuve que les faits qu’elles pourraient prouver sont bien réels. C’est le syndrome du "silence inquiétant".
Par exemple, l’absence de faits troublants dans un attentat sera vue comme un fait encore plus troublant. Ce sera la preuve que les agences de désinformation (CIA, Mossad, etc.) sont devenues plus efficaces que jamais dans leurs capacités de maquillage. C’est aussi le signe qu’il faut être encore plus vigilant pour répondre à cette progression dans la ruse de l’ennemi (et ainsi la paranoïa passe à un niveau encore plus intense).
Ce mécanisme a été très bien décrit par Paul Watzlawick.
Mais évidemment, la réalité du délire d’interprétation paranoïaque (le fait que ce soit une vraie maladie) ne signifie pas qu’il n’y a pas de réelles conspirations. Il y en a dans tous les domaines de l’existence, même à l’échelle d’une famille ou d’une petite entreprise.. alors au niveau de l’Etat !! Dans les "affaires" politiques tout le monde complote contre tout le monde, ou presque ! Et parfois contre la population.
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maQiavel
21 juillet 2016 22:46
@sls0
- Ca veut dire que plus il y a de personnes impliquées, moins le secret durera. Pour un complot style 11/09, techniquement avec 30 personnes c’est impossible, vu la multi-spécialité des différents intervenants, 1000 c’est un minimum pour une telle envergure d’opération. Un secret ne peut pas tenir.
------> Oui bon, le problème avec cette réfutation c’est que les services de renseignements mettent justement en place des méthodologies de compartimentation de l’information justement pour que le nombre d’agents ayant une vue d’ensemble sur une opération soit le plus restreint possible : vous vous retrouver donc avec des agents(ou des personnes extérieures à la structure) chargé de missions spécifiques qui ne savent pas à quelle opération ils participent , le terme technique utilisé par les pros du renseignement , c’est la « manipulation ».
Il y’a de très bon bouquins écrit par d’ancien membres des services secrets qui décrivent cette méthode. Ce que je veux dire, c’est que l’argument selon lequel un secret sur les attentats du 11 septembre ne peut pas tenir parce que dans l’hypothèse d’un « inside job » ou d’un « laissez faire », il y’aurait trop de gens au courant, ne tient pas la route.
Un exemple concret : j’ai publié un article sur la révolution Roumaine et l’implication américaine, et bien il faut savoir que certaines des personnes qui ont participé à cette opération et qui témoignent dans le documentaire n’ont découverte que des décennies après le rôle qu’elles ont jouées.
Bref , ce contre argument est faible ...
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maQiavel
21 juillet 2016 22:52
Désolé pour les fautes d’orthographes de mon précédent commentaire, même à moi ça me pique aux yeux …
@Qaspard
-Le fait que ces preuves n’existent pas est considéré comme la meilleure preuve que les faits qu’elles pourraient prouver sont bien réels. C’est le syndrome du "silence inquiétant".
------> Ah, d’accord.
- la réalité du délire d’interprétation paranoïaque (le fait que ce soit une vraie maladie) ne signifie pas qu’il n’y a pas de réelles conspirations. Il y en a dans tous les domaines de l’existence, même à l’échelle d’une famille ou d’une petite entreprise.. alors au niveau de l’Etat !! Dans les "affaires" politiques tout le monde complote contre tout le monde, ou presque ! Et parfois contre la population.
------> Evidemment !
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Rodrigue
22 juillet 2016 01:34
@maQiavel
Amalgamer scepticisme et conspirationnisme, esprit critique et trouble psychique, relève (si c’est fait volontairement) du gaslighting29 pages déclassifiées sur le 11-Septembre : entre « gaslighting » et « false flag operation » : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/29-pages-declassifiees-sur-le-11-183075
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sls0
22 juillet 2016 06:37
@maQiavel
Que l’on a laissé faire voir aidé c’est de l’ordre du possible, ça n’implique qu’une centaine de personnes ce qui implique que le secret devrait être gardé.La démolition contrôlée, c’est déjà pour installer les explosifs 100 personnes pendant 15 jours.
Des faux avions, militaires, familles des victimes une soixantaine de témoins rien que pour le pentagone, aiguilleurs, personnel d’aéroport, ect....
Là un secret ne tient pas rien que pour ces deux cas.Ensuite les bureaux d’études, les démolisseurs dont c’est le boulot, ce sont aussi des comploteurs, ceux qui ont écrit les Eurocodes ; les créateurs de logiciel tels que Autodesk Robot Structural Analysis Pro, Catia, ASTER, RDM6, Freelem sont aussi des comploteurs ?
Que le gouvernement US nous ait pondu une merde ce ne serait pas une première.
Qu’un professeur de philosophie (David Ray Griffin) nous ponde un livre ou un vidéo au sujet des tours, j’en discute même pas, un écran de fumée c’est tout.
Je ne fonctionne pas au vrai ou faux dans une affaire complexe, c’est des lois physiques et des probabilités. Magouilles ou incompétences du gouvernement US, il y a des probabilités, démolition contrôlée fortement improbable.
C’est pour cela que j’écris que reopen a des arguments qui mériteraient d’être approfondis car de l’ordre du probable et d’autres qui sont fortement improbables et sur lesquels on peut perdre son temps.
J’y crois pas trop aux explosifs, ce serait du granit dans une mine ou un tunnel, je vous calcule la charge et les vibrations engendrées, l’acier je ne connais pas, vu la gueule des poutres dans les rapports du WTC1 et 2, c’est pas loin de 3-4kg entre le RDX ou couper et la dynamite pour basculer. Ca je peux calculer la surpression donc le bruit en fonction de la distance, j’ai encore mon fichier excel.
200m 87db, tout le monde entend bien même très bien.
300m 78db la majorité l’entend.
400m 70db certains l’entendrons en fonction du bruit local.
C’est plus que quelques témoins qui aurait dû avoir.La thermite c’est peux être faisable si elle est dopée au cuivre, il faut fixer un réceptacle qui résiste. sa vitesse de combustion est de 10mm/s, c’est rapide quand même, il faut mettre la dose.
La nanothermite même pas en rêve, sa vitesse de combustion est de 30m/s, plutôt qu’un grand discours, vous passez votre main à 10mm/s au dessus d’un bec Bunsen vitesse de la thermite ensuite à 108km/h vitesse de la nanothermite, j’ai dans l’idée que comme l’acier vous allez préférer les 108km/h.
Pourquoi dans la démolition on emploie pas la thermite, c’est parce que ça pose de gros problèmes de synchronisation et le bâtiment ira ou l’acier aura fondu le plus vite, l’écart ce n’est pas la milliseconde de l’explosion mais une poignée de secondes aléatoires.
Comme tout le monde j’ai aussi entendu des explosions, sauf qu’une bouteille de gaz pour couper une poutre c’est pas ce qui a de mieux mais 1kg de butane c’est 10 fois plus énergétique qu’un kg de TNT ça fait aussi du bruit, il n’y avait pas que les tours en feu, il y a d’autres bâtiments en feu ça se voit sur des vidéos. Sur ces vidéos des premiers instants jusqu’à avant l’effondrement on voit des voitures en flamme, l’essence c’est énergétique comme le butane, même si l’explosion n’a pas un super rendement ça fera toujours du bruit, il y a le rapport de 10 et il y a la quantité.
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maQiavel
22 juillet 2016 10:00
@Rodrigue
En effet !
@sls0
Pour le nombre de personnes impliqués, je vous ai déjà dit pourquoi cet argument ne tient pas...Autre chose : la démolition des tours n’est qu’un élément d’un tout, même en supposant que ces tours soient tombées tout à fait normalement, il n’en reste pas moins que la version officielle ne tient pas la route...
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Le Zouav
22 juillet 2016 12:37
@sls0
Par rapport au tableau que vous renseignez ici, la compartimentation possible fais que vous pouvez avoir 5 (ou même 10) "complots intermédiaire", avec pour chacun 100 personnes impliqués. Chaque "complot" (je devrai utiliser opération, programme, ou projet) aurai donc une "durée de vie dans le secret" d’environ 100 ans, largement le temps nécessaire à la mort naturel (ou provoqué) des personnes concernées, le noyau dur ayant les informations complètes des 10 "complots intermédiaire" se limiterait à un très petit nombre de personnes.
Pour avoir été témoin des possibilités de la compartimentation / du morcellement d’informations pour la mise en place d’une opération (et donc l’ignorance totale des quoi/qui/pourquoi/comment par les opérateurs des différents niveaux), cette argument pour le 11/09 me parait léger : on peut déjà être très au point pour des structure privés ou public de moyenne envergure, alors pour des opérations ultra sensibles de service secret...
Des éléments "basiques" devraient être suffisant pour mettre la puce à l’oreille et amener les gens à penser que l’administration US ment, et ne VEUT PAS que lumière soit faite.
La gestion des preuves/scènes de crimes (débris, corps, enregistrements des pompiers), le financement (les US ont récupéré -illégalement- auprès de SWIFT des infos, mais 0 communications dessus), la commission d’enquête (affaire monica => $50millions en 1 ans et demi de procè ; 11/09 => $3, puis $14millions de budget pour la rédaction du rapport sur le 11/09) ... on pourrait en mettre des cuchons, le pire pour moi étant le traitement médiatique de l’ensemble, et surtout des voix discordantes.
Si on attend des preuves matérielles évidentes qui prouveraient que untel savait que des avions allaient se planter (et donc la possibilité de gros coup boursiers), ou que Cheney a habilement ruiné la chaine de réaction de l’administration en court-circuitant certains postes clés, alors oui, on restera sur la VO indéfiniment.
Mais ya quand même suffisamment d’éléments pour mettre le pif dans leur caca à tout les trou du cul qui ridiculisent/discréditent la remise en question de la VO, et qui empêchent tout débat constructif en balançant du reptilien/illuminatis dès que possible (entre autres comparaisons/arguments foireux) -
sls0
22 juillet 2016 16:39
@Le Zouav et Maquiavel.
Le compartimentage, ça marche très bien en cas d’assistance, de laissez aller, tout ce qui permet l’entrée des avions dans les bâtiments. C’est peu de personnes, des pros du secret et pour la plupart assermentés.Une fois que les avions sont crashés, c’est du monsieur tout le monde et il y en a du monde.
Même au niveau des enquêteurs, il y a trop de monde, ils interviennent avec des protocoles établis, ils travaillent pour les USA et non pour Alliburton. Suivant des procédures préétablies, dans le lot il devait en avoir avec des tampons de ouate humidifiés avec de l’eau extra pure ou du méthanol, ils ont fait des frottis qu’ils ont ensuite analysé en chromatographie en phase gazeuse pour essayer de trouver cela.
Beaucoup trop d’enquêteurs honnêtes à tromper ou étouffer leurs enquêtes.
Si après on ne donne pas de moyens à une enquête on risque pas de trouver grand chose, on devait aussi camoufler l’incompétence et la stupidité exemplaire de Bush et associés. N’oublions pas qu’avant le 11/09 Bush était bien parti pour être élu le président le plus con de ces dernières décennies.
Cheney pour qui il travaillait ? Les USA ou Alliburton ?Le 11/09 c’est un enchainement d’événements, dans ces événements il y en a où il est possible qu’il y ait eu complot, il y en a d’autres c’est impossible. Une chaine pour qu’elle casse il suffit d’un maillon, il est inutile d’affaiblir tout les maillons.
Le simple fait que la CIA ne prévient pas assez tôt le FBI est suffisant pour que les avions se crashent, il suffit d’une vingtaine de personnes impliquées si c’est volontaire. Avec la stupidité de Bush et des gens qu’il a placé à des postes clés, c’est peut être involontaire, même ça on ne peut pas l’écarter.
Des opérations peut être sous faux drapeau c’est assez courant dans l’histoire US, si on prend Pearl Harbour, si c’est le cas, c’est des pilotes japonais qui bombardaient, il suffisait de laisser faire, le nombres de victimes importantes il vaut mieux que ce soit l’autre.
L’USS Maine à Cuba un bateau obsolète et pas trop de victimes.
Deux cas douteux.
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maQiavel
22 juillet 2016 17:28
@sls0
-Le compartimentage, ça marche très bien en cas d’assistance, de laissez aller, tout ce qui permet l’entrée des avions dans les bâtiments. C’est peu de personnes, des pros du secret et pour la plupart assermentés. Une fois que les avions sont crashés, c’est du monsieur tout le monde et il y en a du monde.Même au niveau des enquêteurs, il y a trop de monde, ils interviennent avec des protocoles établis, ils travaillent pour les USA et non pour Alliburton.
------> Je ne pense pas qu’il existe beaucoup de tarés qui s’imaginent que tous les enquêteurs étaient dans le coup et avaient une vision globale de ce qui s’est passé. Du coup, je ne comprends pas la remarque …
-Le 11/09 c’est un enchainement d’événements, dans ces événements il y en a où il est possible qu’il y ait eu complot, il y en a d’autres c’est impossible. Une chaine pour qu’elle casse il suffit d’un maillon, il est inutile d’affaiblir tout les maillons.
------>Pour bien parler, dans les attentats du 11 septembre il y’a nécessairement un complot : soit e sont les pirates de l’air et des planificateurs au fond de grottes en Afghanistan qui ont comploté, soit il y’a un complot dans l’administration américaine pour les laissez faire ou le cas échéant les aider activement peut être avec l’aide de services étrangers. Donc , dans tous les cas de figure il y’a complot de toute façon.
Du coup la phrase « il y en a où il est possible qu’il y ait eu complot, il y en a d’autres c’est impossible » n’a pas de sens : c’est une opération de type militaire (quel que soit le scénario) , la question qui se pose est de savoir si la version officielle tient la route et ce n’est pas le cas au regard des faits.
-Le simple fait que la CIA ne prévient pas assez tôt le FBI est suffisant pour que les avions se crashent, il suffit d’une vingtaine de personnes impliquées si c’est volontaire. Avec la stupidité de Bush et des gens qu’il a placé à des postes clés, c’est peut être involontaire, même ça on ne peut pas l’écarter.
------>Ce n’est pas ça le problème, oui il y’a pu y avoir de graves négligences mais la version officielle ne tient pas moins la route. Le simple fait que la CIA ne prévient pas assez tot le FBI ne permet pas d’expliquer la réalisation de ces attentats …
C’est tout un faisceau d’éléments qui font que la version officielle n’est pas crédible , on peut réfuter ces éléments un à un séparément mais une fois qu’on les mets ensemble , ça devient difficile ….
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2016 18:26
"L’équation" de Robert Grimes (sur l’impossibilité de garder un secret) est une fumisterie qui a été plusieurs fois démontée. "Equation", ça fait "mathématique" donc scientifique, mais c’est en réalité un exemple classique de fausse science avec une apparence sérieuse (c’est souvent le cas des prétendues démonstrations scientifiques appliquées à la sociologie, comme d’ailleurs à l’économie). Voir le débat à ce sujet :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/une-equation-mathematique-peut-181368
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sls0
23 juillet 2016 02:27
@Qaspard Delanuit
Que l’équation de Grimes soit attaqué par reopen c’est normal, ça fout un peu leur fond de commerce en l’air. Pourtant il n’y a pas d’attaque de Grimes dans ses écrits. Ce n’est même pas une réaction c’est un contre feu.C’est une publication scientifique, je préfère des remarques du monde scientifique et il y a des remarques et je les ai consulté c’est pour cela que je parle de tendance. La remarque qui revient souvent c’est qu’il utilise les estimations les plus prudentes pour la fiabilité individuelle et de dévouement à la conspiration.
Que Ricard remette en cause des études sur les méfaits de l’alcool c’est son droit comme c’est mon droit d’attendre une publication scientifique validée faisant consensus qui abonde dans le sens de Ricard pour suivre.
Même remarque si c’est un dealer qui remet en cause la nocivité de l’héroïne et qu’il dit que c’est bon pour la varicelle.
Le principe que plus il y a de monde dans le secret, plus vite il sera découvert, n’est pas idiot, tout le monde a pu le tester dans la vie de tout les jours.
George Grimes ne prétend pas que ce soit le modèle à utiliser en ce qui concerne les théories du complot. Il prend note des limites à son travail dans son journal, et des points pour des pistes de recherche future. Les mathématiques sont juste des mathématiques. Grimes ne tient pas compte de la dynamique, les motivations et les interactions des agents individuels.
Je n’ai pas attendu la formule de Grimes pour trouver que ça faisait beaucoup trop de monde pour qu’un secret soit gardé et je ne dois pas être le seul. Maintenant il y a une formule qui sans être parfaite a le mérite d’exister et d’être validée par des pairs. Que ce ne soit pas validé par reopen du fait qu’ils sont partie prenante dans l’affaire m’importe peu pas plus que les dires d’un dealer.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2016 04:23
@sls0
"Le principe que plus il y a de monde dans le secret, plus vite il sera découvert, n’est pas idiot, tout le monde a pu le tester dans la vie de tout les jours."C’est bien évident, je sais ça comme tout le monde depuis que j’ai 5 ou 6 ans (l’âge où l’on apprend à comploter). Le principe général, tout le monde en est d’accord et il n’y aurait pas de quoi faire une étude scientifique s’il s’agissait seulement d’énoncer une telle évidence. Mais l’étude dont nous parlons prétend en donner une mesure précise, et c’est là que ça devient très contestable sur le plan méthodologique, pas seulement par l’auteur du site Reopen. Là où je prétends que c’est de la fausse science molle (typique de la sociologie parce que le facteur humain est très flexible), c’est que ça repose sur une astuce qui consiste à avancer des données quantifiées arbitraires et nullement démontrées sous prétexte que le principe général est évident.
Ajoutons que le site Reopen ne défend aucun fond de commerce comme le ferait un marchand d’alcool ou de drogue puisque ce n’est pas une entreprise commerciale. Maintenant je comprends bien que les membres de l’association Reopen ne soient pas neutres sur ce sujet, mais nous n’avons aucune raison particulière de supposer que Grimes ou ceux qui l’on soutenus soient plus neutres que les membres de reopen. C’est pourquoi il faut s’en tenir aux faits et aux arguments et non croire en la neutralité des uns ou des autres.
Maintenant sur la question des effondrements, je n’ai aucune version satisfaisante, toutes me semblent poser des problèmes, et pas moins la version officielle. Ce qui s’est produit le 11/9 ne s’était jamais produit avant et ce jour là, c’est arrivé 3 fois de suite. Et cela ne s’est jamais produit ensuite. Donc c’est forcément difficile à traiter avec une démarche qui repose sur la répétitivité régulière des phénomènes. Il faut être prudent et humble dans ses affirmations, et garder de la place pour le doute (ça ne mange pas de pain).
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alchimie
23 juillet 2016 12:58
@maQiavel
Pas besoin d’avoir une vision globale du projet pour qu’il y ait une fuite.
Chaque composante du "supposé complot" est déjà suffisamment spectaculaire pour demander un grand effort de camouflage.
Et le compartimentage rendrait encore plus complexe la coordination et la chance de succès.
Alors le film du genre : DC + Avions et passagers qui disparaissent + missiles + spectacle pyrotechnique laissez-moi rire.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2016 13:03
@alchimie
"supposé complot"Vous supposez, vous, que c’était un accident et non un complot ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2016 13:09
@alchimie
"Alors le film du genre : DC + Avions et passagers qui disparaissent + missiles + spectacle pyrotechnique laissez-moi rire." -
sls0
23 juillet 2016 16:48
@Qaspard Delanuit
Au sujet de la neutralité commerciale :
Je me rappelle une interview de Zecharia Sitchin, celui qui est à l’origine de pas mal de théories à la Grimault. Ces théories lui ont apporté fortune (l’inteview se faisait dans son appartement qui se trouve dans la zone super riche de New York) et notoriété. Il parlait assez business dans cette interview, c’était un interview axée sur la publication.Les grands théoriciens de la théorie 11/09, sans atteindre les sommet de Sitchin ont vu leur vie changer que ce soit au niveau revenus ou notoriété.
Non ce n’est pas une entreprise commerciale mais pour certains c’est de sacrées dividendes, un putain de changement de style de vie, pourvu que ça dure, c’est difficilement compatible avec la neutralité.
Pour Grimes, j’ai lu d’autre de ses articles, c’est orienté sociologie, cette étude fait partie d’un ensemble. Si reopen est touché par cette étude ils ne sont que des victimes collatérales, ce n’était pas le but de ses recherches.
La sociologie n’est pas une science dure, mais l’apport des mathématiques surtout les statistiques ont permis un sacré bond en avant dans la compréhension. C’est dans ce sens là que Grimes à du sortir son équation.
Un support peu être peu précis mais utile pour une science molle.Après que son équation soit mise en avant par les médias et serve pour démonter des théories, je ne crois que Grimes l’avait vu sous cet angle. (J’écris ’’je crois’’ dans le sens que je n’ai aucun élément validant).
Le 11/09, je m’y intéresse très peu, les arguments des uns et des autres ça fait un peu fouilli.
Comme la technique m’intéresse et que j’ai des connaissances dans les arguments techniques, j’y ait consacré deux semaines.
Un par un j’ai pris les arguments et contres arguments, j’en ai visionné des vidéos, j’ai lu les rapports techniques. Je me suis fait une idée, c’est personnelle et je la garde pour moi, pas envie de perdre mon temps à discuter sur un forum style agoravox. Sur un forum de structure mécanique oui, pas ici.
Une anecdote quand même, c’est sur une vidéo voulant démontrer l’emploi de thermite que l’on voit la déformation d’une poutre maitresse dans une autre partie de l’image. Les gens sont tellement obnubilés pour coller des faits à leur théorie qu’ils ne voient pas que le fait qui invalide leur théorie est sur la même image.
Non on regarde sans parti pris, on voit des choses et toutes les choses pas seulement celles qui plaisent et on essaie de faire des hypothèses que l’on doit essayer de démolir pour tester leur validité.
Voilà comment on fait si on veut que ça fasse consensus.Le 11/09 c’est intéressant techniquement mais c’est pollué par le manque de méthode et les croyances. Un écran de fumée qui empêche de voir les magouilles effectives, une dilution.
Je crois bien que je vais arrêté la discussion là dessus, à priori on voit à peu près la même mais on emploie une expression différente.
Continuer cette discussion devant une bonne table OK, elle serait enrichissante, sur un forum c’est assez pénible.
Bon weekend. -
Qaspard Delanuit
23 juillet 2016 20:59
@alchimie
"Tu aimes jouer sur les mots, hein ?
Alors je précise : le supposé complot caché ."
Il ne s’agit pas de jouer sur les mots mais de les utiliser correctement. C’est un minimum pour parler des sujets complexes. Ce que vous contestez, ce n’est pas le complot (par exemple des islamistes) mais l’inside job.
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Qaspard Delanuit
24 juillet 2016 00:57
@alchimie
Il ne suffit pas que nous puissions deviner ce que vous voulez dire (peut-être que certains le peuvent et d’autres pas), il faut que les mots que chacun emploie soient les bons mots. Sans quoi il est impossible d’avoir un échange raisonnable, surtout sur une question complexe. Et c’est vous en l’occurrence qui jouez sur les mots en demandant que l’on devine ce que vous pensez alors que vous employez un terme incorrect. Bien nommer les choses ne vous coûte d’ailleurs pas plus cher (donc ce n’est pas la peine non plus d’en faire tout un plat).
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maQiavel
24 juillet 2016 23:23
@sls0
-Après que son équation soit mise en avant par les médias et serve pour démonter des théories
Il me semble que vous n’ayez pas compris : cette équation ne démonte rien du tout, ouvrez le lien que Qaspard a mit plus haut sur la question.
Nous savons tous que plus il y’a de monde au courant d’un secret, plus vite il sera découvert, ce n’est pas la question, le problème est que cette équation ne démontre rien du tout et le fait qu’elle ait été publiée ci ou là n’y change rien, c’est une évidence pour quiconque a quelques notions en statistiques …
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sls0
25 juillet 2016 15:46
@maQiavel
Le lien je l’ai ouvert, c’est reopen c’est pour cela que j’en parle par la suite. Reopen est partie prenante car il est impacté par cette étude. La même chose que la société Ricard dénigrant les études sur les effets de l’alcool où elle est aussi partie prenante.Cette étude à été publiée, je me suis tapé les commentaires sur le site de la publication. C’est des gens qui savent de quoi ils causent. Après que sur Agoravox ou Gloser il y a d’autres sons de cloche ça m’importe peu.
Moi aussi, le coté stat m’a heurté, même si la formule à une erreur de 30%, ce ne sera pas 15 ans pour 838 personnes mais 15 ans entre 586 et 1089 personnes. Je n’attends par une précision de sondage. Vu le nombre de personnes qui auraient dû être impliquées pour une démolition contrôlée et des avions fantômes qui se compte par milliers, je peux raisonnablement penser que le secret aurait été éventé en 15 ans c’est tout.
Oui on peut pinailler sur la précision, mais avec des chiffres deux trois fois plus grand que les critères quelle importance.
Dans les commentaires sur la revue de publication nombreux étaient ceux qui disaient que c’était trop prudent, peut être que c’est encore moins mais je m’en fous, j’ai un ordre de grandeur ce qui me suffit. Ce n’est pas Paul est plus grand que Jacques de 8cm mais Paul est plus grand que Jacques ce qui me suffit.Oui c’est imprécis mais mesurable au contraire d’une croyance.
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- c’est d’attendre des preuves d’opérations [conspirationnistes] qui sont par définition censées être télécommandées de l’ombre
- La conspiration absolue devrait être logiquement encore plus obscur et pourtant vous semblez tout savoir sur le sujet, c’est rigolo comme paradoxe...
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alanhorus
21 juillet 2016 22:45
https://www.youtube.com/watch?v=Le2cf-qFS9w
il y aurait comme un bug non ? a nice le sang ne tache pas les camions..... ? y une nanotechnologie chez daesh ?
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2016 23:27
@alanhorus
Vous avez déjà votre conclusion et vous cherchez à y accéder par tous les moyens. Ce n’est pas comme cela que l’on trouve la vérité.
Allez donc à Nice voir les blessés, les témoins, les commerçants de la rue. Bref, si vous doutez, faites votre propre enquête sur place au lieu de collectionner les vidéos composées par des étrangers qui ne sauraient même pas situer la France sur une carte (et sûrement pas Nice).
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maQiavel
24 juillet 2016 23:17
@alchimie
Les personnes sérieuses (je précise car il y’en a de pas sérieuses ) qui contestent la version officielle des attentats du 11 septembre partent des faits rapportés par la version officielle.Aucun ne conteste par exemple que des personnes soient mortes à New york ou au Pentagone du fait des attentats ce jour là ...Cela n’a rien à voir avec ceux qui contestent qu’il y’ aient eu des morts à Nice ou doutent de l’existence même d’attentats : ceux là peuvent aller enqueter sur place pour vérifier si ces attentats ont bien eu lieu et trouver les familles des victimes ainsi que les blessés ...
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attis
25 juillet 2016 04:17
@maQiavel
Aucun ne conteste par exemple que des personnes soient mortes à New york ou au Pentagone du fait des attentats ce jour là ...Il y a des personnes sérieuses qui le contestent.
Cela n’a rien à voir avec ceux qui contestent qu’il y’ aient eu des morts à Nice ou doutent de l’existence même d’attentats : ceux là peuvent aller enqueter sur place
Je ne comprends pas bien la logique. Les gens sérieux peuvent rester le cul sur leur chaise, les autres doivent aller enquêter sur le terrain, c’est ça ?
Et quels sont vos critères pour dire que tel ou tel est sérieux ou pas ? Le fait de s’éloigner plus ou moins de la version officielle, si je vous comprends bien ? Si on dit que les divers gouvernements et les médias mentent sur tout et en permanence, alors on n’est pas sérieux ?
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Qaspard Delanuit
25 juillet 2016 05:53
@attis
"Il y a des personnes sérieuses qui le contestent."A quelle réalité renvoie cette phrase que vous écrivez ? Qui sont ces gens "sérieux" qui contestent que des personnes soient mortes à New York du fait des attentats ? Est-ce que ce sont des gens qui contestent que les bâtiments se soient effondrés (peu importe comment) ou bien qui prétendent que le WTC n’a jamais existé ? Ou bien encore que New York n’existe pas ?
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attis
25 juillet 2016 14:58
@Qaspard Delanuit
Ce qui est contesté est la liste des personnes décédées. Il existe des doutes sur la réalité de l’existence de ces personnes. Il faut garder à l’esprit que ce type d’événement génère des sommes colossales en dons aux USA. Les familles des victimes supposées ont touché le gros lot, mais aussi les pompiers et la police de NY. Cet aspect du 9/11 est trop rarement évoqué.Commencez par vous interroger sur ces gens qui se seraient soi-disant jetés dans le vide, à commencer par le plus célèbre d’entre eux, le "falling man" dont la photo a fait la une de nombreux médias dès le 12 septembre, et qui est un faux évident.
Je n’ai pas de certitude absolue à ce sujet, n’ayant jamais vraiment étudié le 11 septembre en profondeur. Mais ça colle avec Sandy Hook (que je connais mieux), où il est avéré que personne n’est décédé. Et ça lève une des objections faite aux complotistes : si personne ne meurt, alors la collaboration des divers fonctionnaires et acteurs du canular se fait sans aucun problème (personne n’a de sang sur les mains), et tout le monde garde le secret beaucoup plus facilement (le poids sur la conscience est moins lourd à porter, et les acteurs sont tenus non seulement par la peur de représailles, mais aussi et surtout par l’argent reçu en toute légalité).
Allez faire un tour sur Cluesforum, dans la section consacrée aux "vicsims". J’avais parcouru ce forum il y a quelques années, et certains points soulevés m’avaient paru très convaincants.
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aldous
21 juillet 2016 23:43
La conspiration est simple a) les multinationales de l’information c’est à dire : il existe que 1 ou 2 sources ou toute les chaines d’info prennent leurs informations comme tous les chaines d’info dans l’occident sont dans les mains qu’a 5 personé, un conspirationniste est celui qui regarde dehors l’sphère informatique de l’occident soit les 5 multinationales qui tient tout l’info en occident. Daily mail est
I-télé, BFM, etc. car tous montrent les mêmes faits coordonnés.
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aldous
21 juillet 2016 23:51
plus clair imagines vous la NSA CIA FBI, devient le cerveaux des chaines d’info en occident. en resultat tout l’info publique est fait par eux. donc celui qui est dehors devient conspirationniste ou comploteuse.
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gaijin
22 juillet 2016 11:41
@ tous
mais qui êtes vous donc pour vous sentir autorisés a penser ?
il faut revenir a la base de la structure de notre société : le rationalisme aristotélicien
hors dans la pensée d’aristote il y a ça :"certaines espèces sont faites pour régir et dominer les autres" (Aristote),
« Être capable de prévoir par la pensée, c’est être par nature apte à commander, c’est-à-dire être maître par nature, alors qu’être capable d’exécuter physiquement ces tâches c’est être destiné à être commandé c’est-à-dire être esclave par nature » (Aristote, "Les Politiques", Livre 1, ch. 2)
le corolaire c’est que si vous commandez vous êtes par nature seul apte a penser et par conséquent si vous ne commandez pas c’est que vous n’êtes pas apte a le faire ni a penser ...............
donc fermez vos gueules .....
ce qui se traduit par : le chef a raison parce que c’est le chef et s’il n’avait pas raison il ne serait pas chef . mais aristote ( loué soit son nom ) le dit mieux ....donc par dans la pensée légitime ( puisque basée sur les grecs que c’était pas rien les mecs puisque notre civilisation est basée dessus ) de nos élites si vous pensez alors que vous n’êtes pas au niveau de commandement qui vous donne droit d’avoir un avis sur les choses en dessous de vous alors vous avez tord par définition :
vous êtes conspirationniste !certes , vous vous pourriez me dire " et la démocratie alors " ce qui est bien la preuve que vous n’êtes pas aptes a penser puisque vous ne comprenez pas que la démocratie est un mythe destiné a vous faire tenir tranquille voire a coopérer avec les " ayants droits a penser "
je termine avec cette expression bien connue de tout ceux qui ont fait l’armée
" penser c’est déjà désobéir "et si vous n’êtes pas d’accord avec ce qui précède c’est que vous remettez en question toute la civilisation ( puisqu’en dehors de la notre il n’ y en a pas d’autre possible ........)
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gaijin
22 juillet 2016 13:01
@maQiavel
il n’est en effet peut être pas judicieux de l’interpréter de cette façon et je ne voudrais pas paraitre présumer de ce que pensais ou pas aristote ( je ne suis pas diplômé en philosophie ). il n’en reste pas moins que dans la structure de notre société ( que vous pouvez aussi appeler inconscient collectif si vous voulez ) elle a bel et bien été interprété comme ça ....... -
Jean Keim
25 juillet 2016 08:11
@gaijin
Absolument, il ne s’agit pas de changer de président ou de constitution ou finalement de changer dans la continuité de ce qui existe, mais il s’agit bien d’un changement radical qui vienne non pas de la tête (au sens de boîte juchée sur notre cou ainsi que de l’élite) mais d’ailleurs et cela ne peut que déboucher sur une autre et nouvelle civilisation.Au sujet d’Aristote, ne se posait-il pas trop de question sur tout ?
Les penseurs modernes ont l’habitude de dire que notre civilisation est aristotélicienne, et / ou judéo-chrétienne ou que sais-je encore, c’est peut-être vrai mais avant tout elle est mentale, la meilleure preuve est cette manie de vouloir lui trouver un qualificatif.
Aristote pensait tout le temps sur tout, quand il regardait une fleur, il se demandait comment définir la beauté et retournait s’enfermer dans son bureau pour y réfléchir, et convoquait ses copains philosophes pour faire un groupe de travail, et pendant ce temps, la fleur vivait sa vie de fleur et se fanait et Aristote avec.
De tout temps les hommes intellectuels ou manuels acceptent la pensée comme une chose qui va de soit, comme un prodigieux don - ce qui est indéniablement le cas - et n’ont de cesse de l’alimenter par des savoirs de plus en plus vastes, du temps d’Aristote, le processus était déjà bien entamé, mais lui comme les autres ne se posent pas de questions fondamentales sur ce qui est un mouvement, au sein d’un processus qui a besoin d’énergie pour perdurer.
-
gaijin
25 juillet 2016 11:52
@Jean Keim
" Au sujet d’Aristote, ne se posait-il pas trop de question sur tout ?"oui bien sur mais on ne peut pas voir ça tout de suite .......je tente de montrer les structures sous-jacentes qui régissent la pensée (on peut aussi les appeler mécanismes , conditionnements inconscients .....) pour que qui sait certains finissent par en arriver a cette conclusion mais en tout cas au moins puissent avoir une pensée correcte ...........
" De tout temps "
non absolument pas méfiez vous ça fait partie des structures de croire que les choses ont toujours été comme elles sont , ça participe au fait de croire qu’elles ne pourraient être différentes et c’est un processus insidieux .....dans les fait vous auriez du écrire " récemment " .
bien sur la pensée existe de tout temps mais elle ne devient le centre que récemment , au tournant de l’horizon -500 processus qui ne se termine qu’au 19ème siècle . avant le centre était l’esprit ( mais bien sur dans on monde ou la pensée est tout nous ne faisons plus la différence entre pensée et esprit
) -
Jean Keim
25 juillet 2016 14:43
@gaijin
Les structures sous-jacentes ... je perçois qu’il ne faut pas trop compliquer, la complication fait partie de la structure, en fait il s’agit d’un processus dans le sens technologique du terme.-------
Processus :Suite des différentes phases d’un phénomène.Suite continue d’opérations aboutissant à un résultat.Programme en cours d’exécution (la pensée donc), avec les ressources qui lui sont attribuées (les savoirs en mémoire).--------L’expression « De tout temps » est effectivement inappropriée mais c’est très ancien, plusieurs milliers d’années, avec une amplification probablement récente.
Je ne crois pas que l’esprit est un centre, c’est la pensée que le crée.
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gaijin
25 juillet 2016 15:57
@Jean Keim
oui processus bien sur mais je préfère voir l’aspect structure parce que ça implique des limitations , une répétitivité mécanique .....mais aussi la capacité de changer la structure ( alors que le processus lui ne peut être changé )mais si l’esprit a un centre et ce centre c’est le coeur, le coeur qui relie a la fois les différentes composantes de l’être et l’être avec le reste .......alors que la pensée sépare ......les deux sont utiles mais la pensée devrait être subordonnée a l’esprit .
-
Jean Keim
25 juillet 2016 18:44
@gaijin
Au sujet de l’esprit ce que vous dites ne me gêne pas, bien que je ne suis pas sûr de tout comprendre dans votre approche.Peut-on dire d’après vous que l’organe qui manifeste le mental est le cerveau, que celui qui manifeste l’esprit est le cœur et pour le ventre les émotions peut-être ?
Que ce passe-t-il précisément en -500 et ensuite au 19 ëme siècle ?
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gaijin
25 juillet 2016 20:03
@Jean Keim
la question de l’organe est complexe car les liens de causalité que nous faisons ne sont pas corrects sur un plan énergétique il y a des fonctions qui n’ont pas d’organe lié ....je dit lié parce qu’il n’est pas toujours certain que la fonction énergétique soit un produit de l’organe ( il y a une différence avec les fonctions mécaniques )
a ce titre on ne peut pas dire que la pensée soit liée au cerveau mais a l’estomac c’est un domaine ou plus on progresse plus on découvre qu’on en sait moins qu’on pensait exemple :le lien entre le coeur et l’esprit est encore plus complexe car la fonction " spirituelle " est une fonction de reliance et de coordination en partie supportée sans doute par le sang qui irrigue chaque cellule en oxygène et nutriments . un oriental dirait que l’esprit est produit par le vide du coeur mais une telle phrase n’a aucun sens possible en occidental ( c’est une des différences entre pensée et esprit : l’esprit est produit par le vide et la pensée par le plein ......)
ce sont des choses que je ne commence a saisir vraiment que depuis peu il me faudra sans doute une petite décennie pour avoir un point de vue plus clairement exprimable ....navré
les émotions certaines sont en effet en lien avec le ventre mais d’autres avec le coeur , le foie .......le ventre pour moi gère surtout tout ce qui est coordination corporelle réflexes etc
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gaijin
25 juillet 2016 20:27
@Jean Keim
moins 500 est pour moi un " horizon " aproximatif dans la pensée humaine autour duquel on va trouver confucius , gautama , socrate ......la fondation de tout ce qui a suivit depuis .....c’est aussi le moment ou l’écriture commence a se répandre vraiment et prend la place de l’oralité ....on sait beaucoup de choses sur l’après et peu de choses avant cet horizon .....le 19 ème siècle est la fin de la dernière civilisation " alternative " a la civilisation occidentale : le japon . a partir de là se crée un nouvel horizon, c’est a dire que le temps semble s’accélérer et que l’on perd très vite de vue ce qui existait avant
par exemple il a fallu les recherches d’un maitre d’arts martiaux pour que l’on redécouvre qu’il y a a peine 100 ans les japonnais marchaient différemment :
depuis ils ont adopté la marche prussienne que nous considérons comme la marche naturelle .....
bien sur au 19 ème il y a aussi l’essort de l’industrie , des machines a vapeur, du matérialisme ......du positivisme contien.........
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Jean Keim
26 juillet 2016 08:34
Je vois de mieux en mieux que la pensée est la manifestation de l’intelligence - peut être une autre façon de parler de l’esprit - qui s’exprime d’autant mieux qu’elle n’est pas dirigée par des convictions figées.
Je préfère le vocable intelligence à celui de esprit, il est moins chargé de sens car moins récupéré par les religions.
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tobor
22 juillet 2016 13:51
Ce terme montre ses limites là où il entend dénoncer "le complot complotiste"
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Jean Keim
24 juillet 2016 15:53
Le problème avec la théorie du complot est que tout ce que nous pouvons en dire, en pour ou en contre, peut être exploité par n’importe quel bord.
Le fait d’affirmer ou de récuser l’existence d’un ou de plusieurs complots est à chaque fois un mode de pensée comme de dire simplement que je n’en sais rien.La pensée ne vient pas de rien, elle est un processus qui ne fait que réémettre un contenu, c’est à dire un savoir mémorisé, en conséquence la valeur du mode de pensée est celle du savoir et donc de ses sources, finalement si nous prenons un peu de recul, tout mode de pensée en vaut un autre, de même si nous demandons à une personne ce qu’elle pense de la théorie du complot, si elle n’en a jamais entendu parlé, elle n’aura sur le sujet lui-même en réaction, aucune pensée particulière.Il y a dans le vaste monde, de tout temps, des gens qui œuvrent à tirer des avantages dans leur sphère d’influence, ils ont besoin de passer par des alliances, de pratiquer le clientélisme, de rédiger des accords, d’utiliser parfois la force et toujours la ruse, de bafouer des lois et des droits et que toutes ces choses et d’autres encore soient réalisées à une grande échelle est évident, et avec le temps que plusieurs stratégies soient devenues mondiales est du domaine du possible, surtout avec les moyens qu’offrent la science et la technologie contemporaines.
Tu te croies au tribunal, MaQouille ? Le conspirationnisme n’a jamais prétendu prouver quoi que ce soit, c’est une croyance (au même titre que la tienne qui prétend qu’il n’y a pas de conspiration absolue, ce que tu ne pourras jamais prouver non plus) d’ordre spéculative qui opte pour un principe mathématique qui pourrait s’apparenter au
