vendredi 16 novembre 2012 - par maQiavel

"Le Prince" de Machiavel, morceaux choisis et lus

Le Prince est un traité politique écrit au début du xvi^e siècle par Nicolas Machiavel, homme politique et écrivain florentin, qui montre comment devenir prince et le rester, analysant des exemples de l’histoire antique et de l’histoire italienne de l’époque.

Parce que l’ouvrage ne donnait pas de conseils moraux au prince comme les traités classiques adressés à des rois, et qu’au contraire il conseillait dans certains cas des actions contraires aux bonnes mœurs, il a été souvent accusé d’immoralisme, donnant lieu à l’épithète « machiavélique ».

Pourtant Nicolas Machiavel était un républicain. : Il a dans le même temps écrit les Discours sur Tite-Live, traité du gouvernement républicain.

Si on lit le Prince avec attention, ou verra que Machiavel, en se fondant sur des considérations d’intérêt, de sécurité, et surtout de puissance militaire, incite le Prince à créer les conditions de la république : il faut lutter contre les puissants, protéger les humbles, armer le peuple et non s’armer contre lui. Qui sait lire découvrira, dans le Prince comme dans les Discours, les fruits d’une réflexion ardente sur les conditions réelles de la liberté.

Cela n’a pas échappé à certains grands esprits :

- Rousseau cite dans le Contrat social Machiavel comme celui qui a montré l’intérêt des princes à opprimer le peuple. Il en déduit qu’« en feignant de donner des leçons aux Rois il en a donné de grandes aux peuples. Le Prince de Machiavel est le livre des républicains. »

- Plus tôt, c’est Montesquieu qui est inspiré par Machiavel, ; au-delà des quelques allusions directes, on peut voir un lien plus profond entre la pensée des deux philosophes, une attitude commune vis-à-vis de la politique et un même refus des préjugés.

- De même, Hegel, dans son essai Sur la constitution allemande, après avoir remarqué les similitudes entre l’Allemagne qu’il connaît et l’Italie de Machiavel, condamne l’« étroitesse de vue » de ceux qui ont condamné le Prince comme un manifeste de la tyrannie et interprète « le Prince » comme portant un sens républicain caché, clame la justesse de l’ouvrage comme réponse à un contexte historique donné.

Il faut signaler qu’en 1520 le pape lui lait demander ses idées sur l’organisation politique de Florence, il rédige le plan d’une constitution qui, assurant l’autorité de Léon X durant sa vie, deviendrait à sa mort parfaitement démocratique. Évidemment, on ne tiendra pas compte de ce plan.

Ce livre s’est aussi révélé utile à des princes comme l’attestent ces notes de Napoléon Bonaparte dans son exemplaire du prince :

- Sur les fondements à la puissance de César Borgia : « Je voudrais que tu ne l eusses pas dit à d’autres qu’à moi mais on ne sait pas te lire : cela revient au même. »

- "Machiavel, quel secret tu leur révèles ! Mais ils ne te lisent pas et ne t ’ont jamais lu".

- Sur la cruauté : « garde-toi bien de leur dire, ils ne paraissent pas d’ ailleurs disposé à te comprendre ».

- « Machiavel devrait être content du profit que j’ai tiré de ce conseil ».

- Sur la conquête de l’Italie : « On voit que Machiavel voulait en avoir sa part : je la lui donne car il m’a bien servit ».

Dans le contexte actuel, il fondamental pour ceux qui rêvent de révolution contre leurs classes dirigeantes de lire cet ouvrage, extrêmement important. La niaiserie en politique n’a pas sa place, plutôt que de partir de ce qui devrait idéalement être, Machiavel se propose de partir de la « vérité effective » des choses.

Le texte du commentaire :

CHAPITRE XV :Des choses pour lesquelles tous les hommes, et surtout les princes, sont loués ou blâmés.

Il serait très beau, sans doute, et chacun en conviendra, que toutes les bonnes qualités que je viens d’énoncer se trouvassent réunies dans un prince. Mais, comme cela n’est guère possible, et que la condition humaine ne le comporte point, il faut qu’il ait au moins la prudence de fuir ces vices honteux qui lui feraient perdre ses États. Quant aux autres vices, je lui conseille de s’en préserver, s’il le peut ; mais s’il ne le peut pas, il n’y aura pas un grand inconvénient à ce qu’il s’y laisse aller avec moins de retenue ; il ne doit pas même craindre d’encourir l’imputation de certains défauts sans lesquels il lui serait difficile de se maintenir ; car, à bien examiner les choses, on trouve que, comme il y a certaines qualités qui semblent être des vertus et qui feraient la ruine du prince, de même il en est d’autres qui paraissent être des vices, et dont peuvent résulter néanmoins sa conservation et son bien-être.

CHAPITRE XVII :De la cruauté et de la clémence, et s’il vaut mieux être aimé que craint.

Sur cela s’est élevée la question de savoir : S’il vaut mieux être aimé que craint, ou être craint qu’aimé ?

On peut répondre que le meilleur serait d’être l’un et l’autre. Mais, comme il est très difficile que les deux choses existent ensemble, je dis que, si l’une doit manquer, il est plus sûr d’être craint que d’être aimé (…).Ajoutons qu’on appréhende beaucoup moins d’offenser celui qui se fait aimer que celui qui se fait craindre ; car l’amour tient par un lien de reconnaissance bien faible pour la perversité humaine, et qui cède au moindre motif d’intérêt personnel ; au lieu que la crainte résulte de la menace du châtiment, et cette peur ne S’évanouit jamais (…).

Cependant le prince qui veut se faire craindre doit s’y prendre de telle manière que, s’il ne gagne point l’affection, il ne s’attire pas non plus la haine ; ce qui, du reste, n’est point impossible ; car on peut fort bien tout à la fois être craint et n’être pas haï ; et c’est à quoi aussi il parviendra sûrement, en s’abstenant d’attenter, soit aux biens de ses sujets, soit à l’honneur de leurs femmes (…)je dis que tout prince doit désirer d’être réputé clément et non cruel. Il faut pourtant bien prendre garde de ne point user mal à propos de la clémence. César Borgia passait pour cruel, mais sa cruauté rétablit l’ordre et l’union dans la Romagne ; elle y ramena la tranquillité de l’obéissance (…).En faisant un petit nombre d’exemples de rigueur, vous serez plus clément que ceux qui, par trop de pitié, laissent s’élever des désordres d’où s’ensuivent les meurtres et les rapines ; car ces désordres blessent la société tout entière, au lieu que les rigueurs ordonnées par le prince ne tombent que sur des particuliers.

CHAPITRE XVIII :Comment les princes doivent tenir leur parole.

Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui serait nuisible, et que les raisons qui l’ont déterminé à promettre n’existent plus : tel est le précepte à donner. Il ne serait pas bon sans doute, si les hommes étaient tous gens de bien ; mais comme ils sont méchants, et qu’assurément ils ne vous tiendraient point leur parole, pourquoi devriez-vous leur tenir la vôtre ? Et d’ailleurs, un prince peut-il manquer de raisons légitimes pour colorer l’inexécution de ce qu’il a promis ?

Pour en revenir aux bonnes qualités énoncées ci-dessus, il n’est pas bien nécessaire qu’un prince les possède toutes ; mais il l’est qu’il paraisse les avoir. J’ose même dire que s’il les avait effectivement, et s’il les montrait toujours dans sa conduite, elles pourraient lui nuire, au lieu qu’il lui est toujours utile d’en avoir l’apparence. Il lui est toujours bon, par exemple, de paraître clément, fidèle, humain, religieux, sincère ; il l’est même d’être tout cela en réalité : mais il faut en même temps qu’il soit assez maître de lui pour pouvoir et savoir au besoin montrer les qualités opposées (…).Mais pour cela, ce qui est absolument nécessaire, c’est de savoir bien déguiser cette nature de renard, et de posséder parfaitement l’art et de simuler et de dissimuler.

Les hommes sont si aveugles, si entraînés par le besoin du moment, qu’un trompeur trouve toujours quelqu’un qui se laisse tromper.

Sources : - Le prince

- Wikipédia

- tavernedespoetes

90 réactions

zeitgest 16 novembre 2012 12:35

Se dire prince, c’est se placer au-dessus des "autres".
Je ne reconnais personne au-dessus ni au-dessous de moi.
J’emmerde la reine d’Angleterre et tous ses coreligionnaires !
Le discours de Nicolas Machiavel est plein de bon sens et de lucidité mais qui l’entend ?
Les princes de la finance qui ont damé le pion aux politiques !?

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- machiavel1983 16 novembre 2012 13:02
  
  Exactement et eux , ils connaissent bien " le prince .C’ est un bouquin qui devrait être enseigné dans les écoles ... mais il est trop dangereux pour les puissants que les peuples le lisent !
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2012 09:39
  
  @ machiavel1983 :
  
  Que les puissants dorment tranquilles, le peuple n’aime pas lire.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 15:45
  
  @fatale
  
  Vu votre premier commentaire , vous l’ avez sans doute lu mais vous ne l’ avez pas compris comme beaucoup d’ ailleurs.
  Si les peuples pouvait comprendre "le prince" comme certains princes qui l’ ont assez bien assimilé , la Tyrannie n’ existerait pas ...
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 16:24
  
  Mais fatale , vous avez encore le droit d’ avoir votre propre opinion , et heureusement . Je ne fais aussi que donner la mienne.
  
  César Borgia : c’ était un homme politique qui s’ est hissé au rang de prince dans un contexte précis , celui du chaos , des guerres civiles et de puissance étrangères qui ravageait l’ Italie. Il faut comprendre une chose , Machiavel ne le propose pas comme modèle à tout les princes , mais à des princes nouveaux dans pareil contexte.
  La politique , ce n’ est pas les bisounours ! Parfois il faut prendre des vies et César Borgia l’ a fait en assassinant les grands de la Romagne dont les conflits rendait toute paix impossible, il s’ est crée une armée propre et ne s’ est pas appuyé sur des troupes mercenaires ce que les princes Italiens avaient coutume de faire , ses actions diplomatiques étaient très bonnes puisqu’ il a réussi à monter les deux grandes armées étrangères ( française et espagnole ) les unes contre les autres ... oui dans ce contexte , César Borgia est un modèle !
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 18:30
  
  @machiavel
  
  dans les années 20 l allemagne c etait aussi le chaos, et hitler a rétabli l ordre en allemagne.....
  
  Les personnages historiques perdent leur réputation d "homme cruel" pour garder celle de "grand homme", mais pour ses comtemporain borgia était un tyrant sanguinaire au meme titre qu un hitler, napoleon, mao, ou alexandre.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 18:41
  
  dans les années 20 l allemagne c etait aussi le chaos, et hitler a rétabli l ordre en allemagne.....
  
  R / Certes. Cependant Hitler a commis des erreurs fondamentales , comme s’ attaquer à la Russie et aux USA en même temps ce qui a conduit l’ Allemagne à sa ruine.
  
  Tandis que la seule chose qui a empêché Borgia d’ unifier l’ Italie , c’ est sa mort ...
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 19:27
  
  donc hitler c est génial, et les résistants c étaient des bisounours qui n avaient pas compris qu il faille un prince qui fasse regner l ordre ?
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 19:38
  
  Non Hitler c’ était pas génial puisqu’ in finé il a commis des erreurs politiques gravissimes comme s’ attaquer à deux grandes puissances militaires en même temps ce qui a amené son pays à sa ruine.
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 19:47
  
  donc si je suis ton raisonnement, le seul défaut d hitler fut de perdre face aux alliés ?
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 20:12
  
  Le seul défaut d’ Hitler était d’ avoir conduit son peuple à la ruine mais, c’ est pas un petit défaut ça fait quand même plus de 10 millions d’ Allemands tué et tout le pays réduit à l’ Etat de cendre.
  
  Pourquoi a-t-il conduit l’ Allemagne à sa ruine ? Parce qu’ il n’ avait pas les moyens de sa politique pangermaniste , sa politique guerrière était inadéquate, ce fut exactement la même chose pour Sparte ! Dans ce genre de situation , le mieux est encore de rester en position défensive !!!
  
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machiavel1983 16 novembre 2012 13:13

Certaines personnes ont encore du mal à comprendre Nicolas Machiavel. Il faut comprendre qu’ il discute non d’un monde idéal mais du monde tel qu’ il est !Comme Rousseau , je pense qu’ en feignant de donner des leçons aux Rois il en a donné de grandes aux peuples.Les thèses du prince devrait être connus des peuples :

- Oui pour les princes les peuples ne sont que des bêtes à dominer par la force.
- Oui les princes ne respectent pas leurs paroles.
- Oui les princes se comportent en de franc salaud.
C’ est des choses que les peuples doivent intégrer plutôt que de vivre dans un monde imaginaire dans lequel le dirigeant est le père de famille aimant ses enfants ... sur la terre des hommes , c’ est un personnage qui ne cherchent qu’à dominer ses semblables.

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- Famine 16 novembre 2012 13:18
  
  Mais alors, Winnie l’ourson n’existe pas ?
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 13:24
  
  Eh non !!! Winnie l’ ourson, Tigrou et Porcinet n’ existent pas ! Je sais que c’ est choquant mais c’ est la réalité ...
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 13:33
  
  @fatale
  
  Franchement je vous conseille de lire " les discours sur la première décade de tite live ", vous verrez à quel point machiavel était un républicain. Dans ce livre il explique bien que les républiques sont supérieures aux principats , il condamne César et loue la vertu de Brutus . Machiavel était un républicain.
  Maintenant , ce qu’ il faut comprendre c’ est que c’ était un pragmatique.L’ Italie de son temps temps était divisé en principautés rivales ( et quelques républiques comme Venise ou Florence ) et saccagés par des armées étrangères.C’ était un patriote Italien et son rêve était l’ unification Italienne et seul un prince puissant pouvait le faire c’ est pourquoi il a écrit "le prince".
  
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- AgeNu 16 novembre 2012 13:51
  
  disons que Machiavel est un précurseur en matière de philosophie politique, il a posé les bases de la politique moderne, et de ses excès, notamment par son entrée dans le dictionnaire avec l’adjectif machiavélique. Comment expliquer que sa pensée a été réduite à la primauté du but sur les moyens ?
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 13:57
  
  C’ est à cause de l’ Eglise agenu. Machiavel était très critique sur la corruption qui sévissait au Vatican qui selon lui se répandait en Italie comme une maladie.De plus il a dans le prince écrit un chapitre intitulé " de la principauté ecclésiastique " ou il a écrit un certain nombre de choses qui selon les prélats ne devaient pas être révélés , qui fait qu’ il vite été diabolisé , d’ ou l’ épithète " Machiavélique".
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 15:28
  
  Bravo pour cette mise en lumière plus que nécessaire sur l’importance du livre "Le prince" pour le peuple.
  
  @fatale,
  lisez le livre avant d’en parler.
  
  Et puis votre révolution vous allez la faire sans sang et dans l’honneur ?Redescendez sur terre c’est pas le monde des bisounours et les suceurs de suffrages qui prétendent gouverner sans "machiavélisme" ne sont que de mauvais menteurs,les suceurs de trônes qui prétendent faire la révolution avec des fleurs encore plus.
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 15:58
  
  J’en ai des idées miss "je ne c’est même pas lire correctement ce que dise mes contradicteur",je suis même révolutionnaire,juste que je ne crois pas au pere noel contrairement à vous.
  
  Et merci fatale,ces échanges digne d’une cours de recrée sont divertissants.
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 16:56
  
  "le misogyne" ah bon,quand avez eu à faire à ma supposé misogynie ?
  
  Vous délirez vraiment fatale ou es ce une pirouette godwin 2.0 XX ?
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 17:39
  
  Et sur quoi vous basez vous pour me définir comme machiste et misogyne ?Ma compagne en pleurerait de rire.
  
  Je ne vous contredit en aucun cas parce que vous êtes une femme donc n’usez pas de calomnie pour vous dépatouiller de vos contradictions.Vous jugez sans savoir que ce soit sur ce point ou sur ma vision du monde juste parce que vous ne supporter pas la contradiction, formulée poliment ou non.
  Ranger donc votre ego,ou au moins ne le projetez pas sur les autre.
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 18:04
  
  Belle dérobade mais montrer moi là cette vérité sur mon machisme ?
  
  Quoi ?
  Pardon, vous ne pouvez pas ?
  
  Clown.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 18:07
  
  Stop . Fin des hostilités !On enterre la hache de guerre et on fume le calumet de la paix , ok ?
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 18:40
  
  a cette époque les livres étaient écris a tres peu d exemplaires, étaient recopiés par des copistes un par un.
  
  Quelques dizaines de copies devaient s échanger dans les salons, et ne devaient surement pas etre lus par le bas peuple.
  Le livre était donc clairement destiné a etre lu par l élite.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 20:08
  
  @fatale
  
  " Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... "Le prince.
  Si vous rejeter violemment le monde tel qu’ il est par idéalisme et que vous vous conformez à un monde imaginaire qui n’ existe pas mais qui est tel qui devrait être , vous êtes foutus.Si vous voulez transformez le monde , vous devez d’ abord voir le monde tel qu’ il est et faire avec .C’ est logique , et c’est ce que Machiavel explique !Rejeter violemment la réalité ça vous donne une posture de philosophe ou d’ écrivain comme Céline , mais ça ne fait rien avancer du tout ! Pour faire avancer les choses il faut être dans le concret .Sans misogynie , c’ est très difficile pour une femme à intégrer car c’ est très viril comme raisonnement , je m’ en excuse d’ avance ...
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 21:19
  
  Fatale , vraiment je suis désolé si je vous ai choqué , ce n’ était pas mon intention. Mais vous savez virilité et féminité se complètent , l’ un n’ est rien sans l’ autre. Mais il faut admettre qu’ il existe des caractéristiques spécifique en politique dans la manière d’ appréhender les choses entre les hommes et les femmes. Toutes les femmes ne peuvent pas être des Agrippine.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 21:57
  
  Hum ... vous l’ avez vraiment très mal pris ... pourtant c’ est vrai ,il existe des spécificités intellectuelles masculines et féminines et les deux se complètent !!!
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 22:54
  
  Bon j’ai bien fumé le calumet,meme plusieurs,me suis relu et je persiste :
  
  fatale vous êtes un clown.
  
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freddy 16 novembre 2012 14:23

merde, Porcinet n’existe pas, je suis outré ! T"es dégueulasse Machiavel d’avoir révélé cela.

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ffi 16 novembre 2012 15:16

C’est l’apologie de la triche morale, et c’est une préfiguration du libéralisme.

Certes le tricheur va gagner à court terme, mais à moyen terme, à mesure que la triche se propagera, les gains deviendront de plus en plus ténus, et, au final, une fois ce pillage se généralisé, la triche ne paiera plus du tout. Voir ici.

Du point de vue social, c’est l’histoire du barbare qui tire avantage de sa barbarie en dupant les gens civilisés. Or, ce barbare fera des émules. En effet, qui ne voudrait profiter des gains offert par cette spéculation sociale vendant une morale au rabais ?

Par conséquent, à mesure que le nombre de barbares s’accroît, c’est la société entière qui s’enfonce dans la barbarie : la société dégénère puis la civilisation s’éteint.

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- machiavel1983 16 novembre 2012 15:27
  
  @ffi
  
  Bonjour.
  - C’est l’apologie de la triche morale, et c’est une préfiguration du libéralisme.
  R / Absolument pas.Tu répètes les mensonges qui étaient rependu sur Machiavel. Tu sais Machiavel n’ a rien inventé ...il n’ a fait que formaliser les actes des princes en s’ appuyant sur l’ histoire un point c’ est tout . On est pas dans me monde des idées que tu aimes tant , avec Machiavel , on est sur la terre des hommes , il ne parle pas de ce qui devrait être fait , il parle de ce qui se fait dans "le prince ".Tout ses exemples sont historiques puisqu’ il évoque Cyrus , Scipion , Hannibal , les César , des Papes , des princes Italiens comme César Borgia etc.
  Mais bon vous autres du monde des idées aimez vivre au pays de candy , et à croire en Winnie l’ Ourson et Porcinet ...
  
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- Mr.Kout 16 novembre 2012 15:34
  
  Bon courage machiavel,il vous serait plus aisé de réhabiliter Jean marie Lepen auprès des membres de SOS racisme que ce cher nicolas dans le monde de la dissidence,qu’elle soit de "droite" ou de "gauche".
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 15:38
  
  @mr kout
  
  Bonjour. Pourtant , il est tellement important de le lire ...si ce que vous écrivez est vrai ,c’ est triste !
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 15:42
  
  Pardon : Il est tellement important de le comprendre car beaucoup le lisent et ne le comprennent pas comme le disait justement Napoléon : « Je voudrais que tu ne l eusses pas dit à d’autres qu’à moi mais on ne sait pas te lire : cela revient au même. »
  
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- ffi 16 novembre 2012 16:04
  
  Excuse-moi, mais l’art de déguiser et de dissimuler...
  
  Tu l’aimes bien celle-ci : "toi tu es dans le monde des idées, et moi dans le monde des faits"...
  
  Il se trouve que dans le monde des faits, vois-tu, la triche, c’est-à-dire la recherche du profit par son optimisation à court terme, n’est pas du tout ce qui permet le profit à long terme.
  
  En cela, le libéralisme se prend les pieds dans le tapis depuis toujours, d’où l’effet montagne-Russe, la périodicité des crises/expansions.
  
  Il en est de même en matière de moeurs : la barbarie est immédiatement plus profitable que la civilisation à court terme. Mais tel n’est pas le cas à long terme.
  
  C’est la raison pour laquelle l’état naturel de l’homme, concupiscent, est la barbarie, car il méconnaît le temps long.
  
  Dailleurs, tu es resté à cet état barbare : tout ce que tu sais proposer est l’imitation...
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 16:14
  
  @ffi
  
  Tout dépend ce que tu entends par court terme et long terme. Les princes savent calculer à long terme et tricher pour en arriver à ce résultat c’ est un fait .
  Tu confonds les thèses de Machiavel avec le libéralisme dont le postulat est " les vices privés font les vertus publique " , ça n’ a rien avoir avec " le prince. L’ objectif des princes n’ est pas comme pour le libéralisme de créer de meilleur société , leur but est avant tout de se maintenir au pouvoir et ensuite la puissance et la domination .Il ne faut pas tout confondre.
  Barbarie et civilisation ? Je ne vois pas ou tu veux en venir ... à moins que tu continues de postuler que Machiavel faisait l’ apologie de la barbarie ce qui est entièrement faux. Mais peux tu définir ce que tu entends par barbarie , pour que je sache de quoi tu parles exactement ?
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 19:27
  
  je suis d accord avec ffi,
  
  sans rentrer dans la théologie, le maintient de notre morale civilisationnelle est un "pragmatisme" de long terme.
  
  Légitimer un mensonge, meme ponctuel, meme pour le bien du peuple (de son point de vue) fait péter une digue morale qui sera fatal au final pour la civilisation.
  Il n y a qu a voir les milieu ou le mensonge n est plus un tabou mais un pragmatisme individualiste de court terme : le showbiz , la finance , la politique politicienne.....
  Des domaines qui sentent le moisi et la fin d une civilisation.
  
  Machiavel préfigure le libéralisme philosophique en faisant péter les digues morale nécessaire au bon fonctionnement de la communauté au seul profit de l individu.
  
  Le prince est tres interresant a lire, je ne lis pas que des auteurs avec qui je suis d accord.
  Comme tu dis il est a lire pour comprendre la pensée des élites, mais machiavel l a écrit essentiellement pour le prince lui meme et ses potes, comme dit plus bas les livres a l époque n était pas destinés a la postérité mais aux discussions de salon.
  C était surement un tres bon livre pour le prince pour endormir le peuple, mais je ne le cautionne pas, et ma vision de la politique est diamétralement opposée :
  
  non élitiste, pouvoir au peuple et basé sur une morale.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 20:24
  
  - non élitiste, pouvoir au peuple et basé sur une morale.
  
  R / C’ est exactement la vision politique de Machiavel. Mais davidduardo observe un peu la situation aujourd’hui , qu’ est ce que tu imagine ? Qu’ advienne spontanément le régime de tes voeux ?Non pour ce il faut un combat politique et dans un combat politique si tu viens avec des digues morales , autant rester tranquille chez toi et ne rien faire. Oui pour qu’ advienne ton régime , tu devras faire preuve de cruauté , oui tu devras ne pas tenir ta parole si nécessaire , c’ est la réalité du combat politique , ce n’ est ni toi ni moi , ni Machiavel qui en décidons , c’ est ainsi !
  
  - Machiavel préfigure le libéralisme philosophique
  
  R / Je ne suis absolument pas d’ accord avec cette thèse . Le libéralisme philosophique est un état censé garantir que les vices privés font la vertus publique.
  
  Machiavel lui était pour l’ établissement d’ Etat verteux , mais pour y parvenir , dans un contexte précis , il faut bien évidemment savoir être vicieux !
  
  Ses exemple de Rome sont assez révélateur , Romulus , le fondateur pour fonder la cité a su faire preuve de cruauté mais ses successeurs ont établit de magnifiques institutions qui ont fait de cette cité une république florissante pendant plus de 400 ans et fondé sur la vertu.
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 20:56
  
  Le libéralisme philosophique est un état censé garantir que les vices privés font la vertus publique.
  
  machiavel conseille au prince d user de vices comme le mensonge, sa soif de pouvoir... dans un soi disant but public : l ordre du royaume.
  C est éxactement la meme chose.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 21:01
  
  Lit mon commentaire tout en bas tu comprendras ... le principat dans son raisonnement n’ est que transitoire !
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 21:06
  
  Ses exemple de Rome sont assez révélateur , Romulus , le fondateur pour fonder la cité a su faire preuve de cruauté mais ses successeurs ont établit de magnifiques institutions qui ont fait de cette cité une république florissante pendant plus de 400 ans et fondé sur la vertu.
  
  on ne peut pas dire que rome fut un exemple de vertu :
  les philosophe romain c était un peu : "fait ce que je dis pas ce que je fais", ils se disaient stoiciens alors qu ils étaient tous hédonistes. Ils préfiguraient en quelques sorte les quelques pretres catholiques schizophrenes qui font les sains la journée et font des partouzes la nuits.
  
  Machiavel lui était pour l’ établissement d’ Etat verteux , mais pour y parvenir , dans un contexte précis , il faut bien évidemment savoir être vicieux !
  
  R/ c est bien évidement la la grande erreur qu il fait : c est comme une mere qui dit a son fils de ne pas mentir et qui se fait griller en train de mentir a son patron au telephone.
  Elle n aura bien évidement aucune prise sur l enfant qui finira par mentir lui aussi.
  
  Ce qui te parait efficace a court terme est en fait inéficace au long terme et cette faillite morale que nous connaissont actuellement dérive directement de sa pensée.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 21:23
  
  - on ne peut pas dire que rome fut un exemple de vertu
  
  R / Je parle de Rome au temps de la république , avant qu’ elle ne dégénère ! Pendant 400 ans Rome fut tout de même un exemple de vertu ...
  
  - Sur la vertu
  
  R / Je comprend très bien ta réfutation ! Mais lit mon commentaire tout en bas , tu comprendras ...
  
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- ffi 18 novembre 2012 00:58
  
  Tout dépend ce que tu entends par court terme et long terme. Les princes savent calculer à long terme et tricher pour en arriver à ce résultat c’ est un fait
  
  La triche c’est un comportement qui apporte un gain pour un individu quand il est seul à le pratiquer, mais lorsque, par imitation ce comportement se généralise à la société tout entière, alors le gain de la triche disparaît.
  
  Le parasite ne doit pas tuer son hôte. Sans hôte, le parasite ne survit pas.
  
  Donc, le court terme, c’est quand le nombre de tricheur est petit.
  Le long terme, c’est quand le nombre de tricheur s’est accru.
  La normalisation de la triche, par son apologie, est le vecteur de son extension.
  
  La barbarie, c’est un comportement étranger à la norme commune optimale, celle fondée sur l’impératif d’équité et de justesse dans nos comportements.
  
  Le prince, dans une cité, a une fonction bien précise : Il est responsable du gouvernement de la cité, en vue du Bien Commun. D’ailleurs l’impératif de justesse et d’équité des comportements est nécessaire au Bien Commun.
  
  Peu importe comment le Prince devrait être à priori, c’est très secondaire et de toute façon impossible à déterminer à priori de toute éternité, car la vertu est dans l’action : le Prince n’a pas à penser à sa manière d’être ; ce à quoi il doit penser, c’est comment remplir son rôle pour la cité.
  
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- machiavel1983 18 novembre 2012 10:46
  
  @ffi
  - , mais lorsque, par imitation ce comportement se généralise à la société tout entière, alors le gain de la triche disparaît.
  R / C’ est pourquoi il faut distinguer les vices privés et les vices publiques. En politique , ne pas savoir tricher est un vice .
  - Le prince, dans une cité, a une fonction bien précise : Il est responsable du gouvernement de la cité, en vue du Bien Commun.le Prince n’a pas à penser à sa manière d’être ; ce à quoi il doit penser, c’est comment remplir son rôle pour la cité.
  
  R / Dans le monde des idées sans doute. Sur la terre des hommes , c’ est son bien à lui qui prime , càd se maintenir au pouvoir par n’ importe quel moyen.
  D’ ou la distance qui existe entre le monde des idées et le monde des hommes ...
  
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- ffi 18 novembre 2012 22:38
  
  Dans le monde des idées sans doute...
  
  Celle-ci elle te plaît... mais ce n’est que par imitation de la sophistique Machiavélique... qui pour faire avaler sa liqueur, se prétend pragmatique...
  
  Mais, que je sache, dès qu’un homme ouvre la bouche ou prend un crayon, c’est son monde idéel propre qu’il énonce... Machiavel n’y fait pas exception.
  
  En politique , ne pas savoir tricher est un vice...
  
  Idée tout-à-fait perverse, car par définition tricher est un vice.
  La Vertu pour un prince est de bien gouverner.
  Tricher pour un prince, c’est mal gouverner, par définition.
  
  Machiavel met le focus sur la Vertu du Prince, en tant que personne, en toute abstraction de son devoir vis-à-vis de la société. Or ce qui est intéressant pour un Prince est de connaître ce qu’est la Vertu de Prince, c’est-à-dire un éclairage sur le rôle de Prince dans la cité.
  
  Machiavel fait se pencher le Prince sur son intériorité, alors qu’il faut le faire se pencher sur son extériorité : cette cité dont il est responsable du gouvernement
  
  Ca me fait penser à ces méthodes des voyants et autres astrologues, qui, en clamant t’aider à résoudre des problèmes, loin de te permettre de t’y pencher en bon ordre, te font te pencher sur toi-même en t’abreuvant de généralité accrocheuses et attrape-nigaud, pour y créer des complexes.
  
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- machiavel1983 19 novembre 2012 10:38
  
  - Mais, que je sache, dès qu’un homme ouvre la bouche ou prend un crayon, c’est son monde idéel propre qu’il énonce... Machiavel n’y fait pas exception.
  
  R / Certes. Sauf que Machiavel ne théorise pas ce qui devrait idéalement être , mais ne fait que théoriser la réalité effective des choses. Il n’ a absolument rien inventé , tout ce qu’ il a écrit était connu , il n’ a fait que le formaliser !
  - En politique , ne pas savoir tricher est un vice...Idée tout-à-fait perverse, car par définition tricher est un vice.
  R / Mais précisément la politique est un univers très pervers. Il aurait été bon que les choses soient autre mais ce n’ est pas le cas ...
  - La Vertu pour un prince est de bien gouverner.
  Tricher pour un prince, c’est mal gouverner, par définition.
  R / Un prince qui ne triche pas , se fera soit renverser par ses grands , soit par d’ autres princes. C’ est ainsi ...
  - Or ce qui est intéressant pour un Prince est de connaître ce qu’est la Vertu de Prince, c’est-à-dire un éclairage sur le rôle de Prince dans la cité.
  R / Personnellement , je laisse aux philosophes, aux artistes et autres rêveurs le soin de dire ce que doit être le prince dans un monde idéal qui n’ existe pas. Moi , concernant la politique , je préfère avoir les pieds sur terre.
  
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- ffi 19 novembre 2012 12:35
  
  Certes. Sauf que Machiavel ne théorise pas ce qui devrait idéalement être , mais ne fait que théoriser la réalité effective des choses. Il n’ a absolument rien inventé , tout ce qu’ il a écrit était connu , il n’ a fait que le formaliser !
  
  Bref, il a énoncé ses idées sur les choses... Mâtiner un discours du mot réalité, ne suffit pas à le transmuter en fait... Lorsque Machiavel va énoncer "Table", une table n’apparaît pas devant lui, c’est le mot table qui sonne.
  
  Mais précisément la politique est un univers très pervers. Il aurait été bon que les choses soient autre mais ce n’ est pas le cas.
  
  Couper la jambe de son voisin par vengeance est très pervers.
  
  Cependant, cela ne l’est pas pour un chirurgien qui ampute son patient pour lui éviter la propagation de la gangrène.
  
  Dans ce cas, c’est le contraire de la perversité, c’est saint, conforme à sa vertu de médecin.
  
  Ce qui serait malsain, pour ce chirurgien, c’est qu’il en vienne à aimer pratiquer l’amputation au point d’inventer des gangrènes imaginaires à ses patients pour jouir d’amputer...
  
  Or la politique consiste à agir sur le corps social, de même que la chirurgie consiste à agir sur un corps physique. Par conséquent, et par exemple, l’utilisation de la force n’est pas plus pervers, en général, pour le politique, que l’utilisation de l’amputation ne l’est, en général, pour le chirurgien.
  
  La perversion quant au moyen viendra quand il est employé à mauvaise fin.
  
  Par exemple, la perversion dans l’utilisation de la force en politique viendra quand le politique l’emploie non pas par nécessité pour améliorer l’état de la société, mais par nécessité pour améliorer son état interne à lui-même (du genre satisfaire un manque de jouissance) ; de même que la perversion dans l’utilisation de l’amputation viendra quand le chirurgien l’emploie non pas par nécessité pour améliorer l’état du patient, mais par nécessité pour améliorer son état interne à lui-même (du genre satisfaire un manque de jouissance).
  
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- ffi 19 novembre 2012 12:47
  
  R / Un prince qui ne triche pas , se fera soit renverser par ses grands , soit par d’ autres princes. C’ est ainsi ...
  
  Le Prince est Prince. C’est sa fonction légale pour la société, il est légitime. Ceux qui voudraient le renverser sont illégitimes, ils trichent par rapport à l’Etat, car ils ne le reconnaissent pas : le Prince se doit donc d’intervenir pour les entraver.
  
  En cela, le Prince ne triche pas. Il enquête, il combat, pour défendre l’Etat, c’est vertueux.
  
  Si, malgré sa lutte pour conserver l’Etat, le Prince est renversé, alors une autre légitimité s’y substitue.
  
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- machiavel1983 19 novembre 2012 13:03
  
  - Bref, il a énoncé ses idées sur les choses... Mâtiner un discours du mot réalité, ne suffit pas à le transmuter en fait... Lorsque Machiavel va énoncer "Table", une table n’apparaît pas devant lui, c’est le mot table qui sonne.
  
  R / Certes. Une personne qui dit que la terre est ronde et aplatie au pôle énonce aussi ses idées , mais il n’ empêche que c’ est un fait. C’est ce que fait Machiavel , il parle des choses telle qu’ elles sont et non telles qu’ elles devraient être.
  - Sur la perversion et la politique
  R /Evidemment elle ne pourrait ne pas etre perverse mais le fait est qu’ elle l’ est !Après , on peut imaginer un monde meilleur ou elle n’ existerait que pour améliorer l’ état de la société , mais ce monde n’ existe pas. La politique c’ est la force et la domination, il en est ainsi sur la terre des hommes !
  
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- machiavel1983 19 novembre 2012 13:09
  
  - Le Prince est Prince. C’est sa fonction légale pour la société, il est légitime.
  
  R / La" légitimité " ce n’ est qu’ un mot.Ce qui compte sur la terre des hommes , c’ est la force qui elle est un fait . Le plus fort ne fait que transformer sa force en loi.
  Une fois que le fort perd sa force ou qu’ il appairait plus puissant que lui , il est remplacé.Il en est de même pour les princes.
  
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- ffi 19 novembre 2012 14:42
  
  Tu as trouvé une bonne parade aux propos qui t’ennuient :
  - quand ils te dérangent, tu dis que ce sont des mots.
  - quand ils t’arrangent, tu dis que ce sont des faits.
  
  Cependant, dire ne sera jamais que le fait d’articuler.... dans tous les cas.
  
  A mon avis, cette stratégie est limitée, car vu qu’elle peut s’appliquer à n’importe quel discours, tu en uses abondamment. Or cette stratégie se perçoit telle qu’elle est : de la mauvaise foi.
  
  Quand je fais un met en cuisine, je prends un livre de recettes. Or, avant que je n’ai cuisiné, le met n’existe pas encore. Vas-tu donc me dire que dans ce livre, ce ne sont des mots ? Que ce livre n’évoque pas des réalité ?
  
  Un livre de recettes contient quelque chose de potentiel que je peux réaliser par mes actes. Ne parle-t-il que d’un idéal, comme tu fais mine de l’estimer ? Oui, il décrit une expérience idéale, dont je peux m’inspirer pour mon ouvrage. Il me donne à voir certains moyens pour réaliser une fin, celle de nourrir des corps.
  
  Maintenant, le bon cuisinier, ce n’est pas celui qui suit mot-à-mot une recette, mais qui celui qui réalise, par un ouvrage en interaction constante avec la nourriture qu’il assemble, un met succulent.
  
  Quant à la force et à la domination... Il y a bien longtemps que ce ne sont plus les individus qui comptent, mais les corps organisés (les armées).
  
  Cependant, un Prince peut très bien aussi être vassal d’un autre, auquel cas il assure sa domination sur sa partie, bien qu’il ne domine pas le monde entier. En général, toute domination a des limites.
  
  D’ailleurs l’état Français est vassal de l’UE, ceci bien que l’UE n’ait nulle force à sa disposition comme l’état Français en a une avec son armée.
  Ceci montre bien que ce n’est pas nécessairement par la Force que l’on domine.
  
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- machiavel1983 19 novembre 2012 16:01
  
  - Tu as trouvé une bonne parade aux propos qui t’ennuient : quand ils te dérangent, tu dis que ce sont des mots quand ils t’arrangent, tu dis que ce sont des faits.
  
  R /Non pas du tout, aucune mauvaise foi. Le terme"légitimité" , ce n’ est qu’ un mot. Ce n’ est tout simplement que le plus fort n’ est jamais assez fort pour être toujours le maître s’ il ne transforme sa force en droit et l’ obéissance en devoir.En politique , derrière ce terme creux qu’ est la légitimité se cache la force et l’ empire de la puissance !
  - L’ exemple que tu donnes avec le livre des recettes.
  R / C’ est un paralogisme. Oui tu peux avoir une idée d’ une recette et la cuisiné et elle devient une réalité. En politique , ça ne se passe pas comme ça. Il y’ a la réalité des rapports de forces qui sont multiples, il y’ a des mécaniques précises qui découlent de la nature humaine , théoriser sans les prendre en compte , c’ est parler d’ un monde qui n’ existe pas. En politique , on ne peut pas s’ inspirer d’ une expérience idéale pour son ouvrage comme peut le faire un cuisinier ou un artisan quelconque.
  - Quant à la force et à la domination... Il y a bien longtemps que ce ne sont plus les individus qui comptent, mais les corps organisés (les armées).
  R / Bien sur mais ça a toujours été le cas !La puissance effective du temps de l’ empire romain par exemple , c’ était bien les légions !
  - D’ailleurs l’état Français est vassal de l’UE, ceci bien que l’UE n’ait nulle force à sa disposition comme l’état Français en a une avec son armée.
  R / Si , l’ UE s’ est construite autour des réseaux de pouvoir , et ces réseaux sont la force ( d’ ailleurs dans ces réseaux on retrouve tous les cadres des armées ).
  - Ceci montre bien que ce n’est pas nécessairement par la Force que l’on domine.
  R / C’ est pratiquement toujours le cas y compris dans nos société moderne avec le hard power et le soft power ( l’ influence ).
  
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- ffi 19 novembre 2012 18:04
  
  En politique , on ne peut pas s’ inspirer d’ une expérience idéale pour son ouvrage comme peut le faire un cuisinier ou un artisan quelconque.
  
  Les cuisiniers et les artisans "quelconques" apprécieront...
  
  Pourtant, il n’y a pas différence de nature entre assembler des choses et des gens.
  Le politique est un métier comme un autre.
  
  Ce qui diffère, c’est ce qui est assemblé. Or les gens ne sont pas des choses.
  Les gens ont en plus des choses le fait qu’ils se déterminent des fins, selon leur goût propre, puis ont l’art d’élaborer les moyens de parvenir à leur fin.
  Les choses, elles, subissent : elles sont inertes (étymologie de inerte -> sans art)
  
  Par conséquent, quand tu appliques un force à une chose, celle-ci ne se rebelle pas.
  Il n’en est pas de même des gens qui, face à une force qui les oppriment, tendent à conspirer.
  
  Donc la force n’est absolument pas le meilleur moyen pour gouverner en pratique, c’est d’abord le consentement (voire le contentement) des populations qui l’est.
  
  Un pouvoir illégitime, c’est-à-dire qui veut contrevenir aux intérêts légitimes de tout un chacun, se doit de manipuler les esprits et de les subjuguer avec force médias, par manipulation des connaissances, par propagande idéologique, par des modes...etc
  
  En effet, puisque c’est en l’esprit des gens que se déterminent leurs fins, un pouvoir injuste, fort peu vertueux quant à son devoir, avec des résultats exécrables quant à son gouvernement, engendrant le mécontentement du peuple, nécessite de manipuler l’esprit des gens pour retarder le plus possible l’émergence des conspirations visant à le renverser, et si jamais, les orienter dans des voies sans issue.
  
  Un pouvoir juste n’a pas ce problème. Les gens étant satisfaits, il n’a pas besoin de les manipuler. Il lui suffit d’organiser son peuple à sa défense.
  
  Par conséquent, la première des forces, pour un peuple, elle est spirituelle. Même s’il se trouve temporairement sous la domination d’une force physique, ce qui peut bien arriver parfois, tant que l’esprit du peuple reste fidèle à lui-même, le peuple subsiste.
  
  Un pouvoir qui veut prendre domination sur un peuple, commence d’abord par tenter l’ethnocide (= détruire sa culture). Si cela échoue, il peut essayer le génocide (détruire le peuple lui-même). Mais le génocide reste mal vu et le pouvoir qui s’y livre est durablement discrédité aux yeux de l’humanité.
  
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- machiavel1983 19 novembre 2012 20:22
  
  Pourtant, il n’y a pas différence de nature entre assembler des choses et des gens.
  Le politique est un métier comme un autre.Ce qui diffère, c’est ce qui est assemblé. Or les gens ne sont pas des choses.
  
  R / C’ est justement le fait que les hommes ne sont pas des choses qui fait que la politique ce n’ est pas la cuisine ou de l’ artisanat !
  - Par conséquent, quand tu appliques un force à une chose, celle-ci ne se rebelle pas.
  Il n’en est pas de même des gens qui, face à une force qui les oppriment, tendent à conspirer.
  R / Mais tu sais ,les gens ne conspirent pas seulement parce qu’ ils sont opprimés.Je vais te dire :
  a. Des princes oppriment leurs peuples et personne ne conspire contre eux.
  b. Des princes oppriment leurs peuples et on conspire contre eux.
  c . Des princes sont justes et on conspire contre eux.
  d. Des princes sont juste et on ne conspire pas contre eux.
  Ce qui fait la différence c’ est le contexte. Qu’ un prince soit juste dans un contexte ou la société est corrompu et il court à sa perte. Pour gouverner une société corrompue , seul un prince corrompu peut se maintenir , Machiavel en fait une démonstration magistrale dans le prince en s’ appuyant sur les empereurs Romains.
  Par contre un prince corrompu dans une société qui ne l’ est pas est très dangereux car il corrompt la société et dans la plupart des cas , ce prince ne se maintient pas !
  - Donc la force n’est absolument pas le meilleur moyen pour gouverner en pratique, c’est d’abord le consentement (voire le contentement) des populations qui l’est.
  R / Bien sur mais il faut savoir que le consentement est une force ! Aujourd’hui c’ est ce qu’ on a pelle le soft power !Mais le consentement , ça se crée ( cfr Bernays et propaganda ).
  - Un pouvoir juste n’a pas ce problème. Les gens étant satisfaits, il n’a pas besoin de les manipuler. Il lui suffit d’organiser son peuple à sa défense.
  R / Non ! Des empereurs romains se sont montré juste et n’ ont pas pu se maintenir car la société l’ était déjà !Ils se sont vite fait assassiner , et d’ ailleurs il y’ a même des exemples modernes !
  - Par conséquent, la première des forces, pour un peuple, elle est spirituelle. Même s’il se trouve temporairement sous la domination d’une force physique
  On est d’ accord , d’ ailleurs dans " les discours sur la première décade de titelive Machiavel a écrit plusieurs chapitres à ce sujet :
  
  * Ch. XI. De la religion des Romains
  
  * Ch. XII. Qu’il est important de faire grand cas de la religion. Perte de l’Italie pour avoir, par les intrigues de la cour de Rome, manqué à cette maxime
  
  *Ch. XIII. Comment les Romains se servaient de la religion pour établir des lois, favoriser leurs entreprises et arrêter les séditions
  
  * Ch. XIV. Que les Romains interprétaient les auspices suivant les besoins qu’ils en avaient ; qu’ils mettaient infiniment de prudence à paraître observer leur religion dans les occasions mêmes où ils étaient forcés de manquer à son observance ; qu’ils punissaient quiconque avait la témérité de la mépriser
  
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- ffi 20 novembre 2012 09:54
  
  Pas de différence de nature : La politique, la cuisine, la peinture, ... sont des arts.
  
  La politique assemble des gens pour faire bonne société.
  La cuisine assemble des aliments pour faire bon repas.
  La peinture assemble des couleurs pour faire belle image.
  
  Le consentement est une force.
  Non le consentement est le consentement, une force est une force.
  Sinon un mariage forcé serait légal....
  
  Je crois que si tu t’autorises ce genre de glissement sémantique, c’est que tu peux raconter tout et son contraire.
  
  Les substantifs sont des mots qui expriment la nature d’une chose.
  Quand j’écris que politique, cuisine, peinture,..etc sont de même nature, c’est vrai, puisque ce sont des arts (ces choses ont la nature d’un art). Mais quand tu écris que le consentement est la force, c’est faux, puisque le consentement, c’est l’esprit qui opine, tandis que la force, c’est le muscle qui contraint...
  
  Ton art du langage est opposé au bon sens, tu le manie comme ça t’arrange.
  Il n’y a rien à tirer d’une discussion dans ces conditions.
  
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- machiavel1983 20 novembre 2012 10:54
  
  La politique assemble des gens pour faire bonne société.
  
  R / Je ne suis déjà pas d’ accord avec cette affirmation. Ethymologiquement la politique indique le cadre générale d’ une société organisée.
  Il existe une infinité d’ organisations , et pour chacune d’ elles , on peut leur donner subjectivement le qualificatif de bonnes ou mauvaises.
  Certains peuvent considérer par exemple que le cadre organisationnel adéquat est la domination des uns sur les autres et d’ autres pas.
  La politique , alliant la réalité de la puissance et de la domination fait que par nature , elle est un art différent de la cuisine et de la peinture !Selon le cas on assemble et selon d’ autres cas on divise.
  - Non le consentement est le consentement, une force est une force.
  Sinon un mariage forcé serait légal....
  R / Mais bien sur qu’ un mariage forcé peut être légal ... tout peut être légal , je le réaffirme ce terme comme celui de légitimité ne veut rien dire puisque le plus fort ne fait que transformer sa force en loi.
  Mais qu’ entend tu par force ? Tu réduit la force à la violence ? Non en politique la force peut etre violente certes mais aussi spirituelle , morale etc.
  En politique , la force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
  C’ est pourquoi des concept comme hard power ( la violence )et le soft power ( l’ influence ) ont été développé !
  Mon langage est clair et je ne fais preuve d’ aucune mauvaise foi. Je ne fais que parler des choses telles qu’ elles sont et non tel qu’ elle devrait être !
  
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- ffi 20 novembre 2012 15:12
  
  La politique... fait que par nature, elle est un art différent de la cuisine et de la peinture...
  
  Dire la politique a la nature de l’art est strictement synonyme que dire la politique est un art.
  Que son genre soit différent d’autres arts, n’y change rien : parmi les arts, il y a la politique.
  Voir à copule.
  
  Je te dis que la politique est un art, mais différent d’autres...
  Mais tu fais mine de me contredire, en m’affirmant "La politique ... est un art différent"...
  
  Comment discuter avec quelqu’un d’aussi malhonnête ?
  C’est inutile.
  
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- machiavel1983 20 novembre 2012 16:18
  
  Je ne comprends pas l’ art est une "nature " ? Si tu veux , tu as raison , soit , peu importe !Le fond m’ intéresse plus que la forme et Il n’ empêche que la politique n’ a rien avoir avec la cuisine et l’ artisanat puisque son but n’ est pas comme tu le dis d’ assembler les gens comme l’ artisan et le cuisinier assemblent les choses ...
  
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- ffi 20 novembre 2012 16:22
  
  C’est vraiment débile ce que tu as dit :
  Quand j’assemble mon pot au feu, je coupe mes légumes et ma viande,
  Quand je réalise mon omelette, je casse mes oeufs et découpe ma ciboulette...
  
  Tu as vraiment l’art du sophiste qui veut avoir toujours raison...
  
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- ffi 20 novembre 2012 16:26
  
  Je n’ai pas dit que l’art était une nature, j’ai dit que la politique avait la nature de l’art...
  Quand tu emploie la copule (verbe être), quand tu dis "ceci est cela", tu exprimes que ceci a la nature de cela.
  
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- ffi 20 novembre 2012 16:29
  
  Sinon, tu peux réfléchir au sens du mot substantif, issu de substance.
  
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- machiavel1983 20 novembre 2012 17:38
  
  Ohlàlà ... d’ accord tu a raison , la politique c’ est comme la cuisine et l’ art aussi tout ça... bon !
  
  Ce que je dis c’ est que le but de la politique n’ est pas d’ assembler les gens !!!Voilà le fond des choses qui m’ intéressent .
  
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davideduardo 16 novembre 2012 18:23

on trouve que, comme il y a certaines qualités qui semblent être des vertus et qui feraient la ruine du prince, de même il en est d’autres qui paraissent être des vices, et dont peuvent résulter néanmoins sa conservation et son bien-être.

on aura compris que ce qui importe le plus est la conservation du pouvoir du prince et son bien etre..... pas vraiment celui du peuple.

on retrouve une idée similaire chez spinoza, il me semble : pour simplifier ,qu un mal peut engendrer un bien, et inversement.

Mais dans le cas de machiavel, c est systematiquement au profit du prince, et au détriment du peuple..

Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui serait nuisible

c’est de savoir bien déguiser cette nature de renard, et de posséder parfaitement l’art et de simuler et de dissimuler.

Les hommes sont si aveugles, si entraînés par le besoin du moment, qu’un trompeur trouve toujours quelqu’un qui se laisse tromper.

dans ce chapitre , il nous explique qu il est bon de mentir dans certaine occasions... toujours au profit du prince bien sur.

César Borgia passait pour cruel, mais sa cruauté rétablit l’ordre et l’union dans la Romagne ; elle y ramena la tranquillité de l’obéissance

En gros : obéis et ferme ta gueule !!!

Machiavel fait l éloge du mensonge et de tout les moyens possible pour que le prince maintienne son pouvoir.

C est une pensée élitiste, plus proche du philosophe roi de platon que de la démocratie de démocrite.

Le prince doit etre le livre de chevet de bon nombre de politicaille francaise et européenne.

A ranger a coté du talmud dans la bibliotheque.

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- machiavel1983 16 novembre 2012 18:50
  
  - on aura compris que ce qui importe le plus est la conservation du pouvoir du prince et son bien etre..... pas vraiment celui du peuple.
  
  R / Exactement !!! Comprendre cette vérité est fondamentale !
  
  - Mais dans le cas de machiavel, c est systematiquement au profit du prince, et au détriment du peuple..
  
  R / Non Machiavel n’ invente rien , ce n’ est pas une idée qu’ il a imaginé qu’ il dévellope , il ne fait que théoriser une réalité . C’ est aux princes et aux peuples d’ en tirer les conséquences ... mais je suis convaincu qu’ il a destiné aux peuples ...
  
  - dans ce chapitre , il nous explique qu il est bon de mentir dans certaine occasions... toujours au profit du prince bien sur.
  
  R / Exactement , les gens sont crédules , comme disait Bonaparte on amuse les peuples avec des promesses comme on amuse les enfants avec les hochets ...
  
  - Machiavel fait l éloge du mensonge et de tout les moyens possible pour que le prince maintienne son pouvoir.
  
  R / Non , il ne fait pas l’ éloge de quoi que ce soit , il décrit une réalité , et cette réalité , c’ est que justement tout les moyens sont bons pour un prince pour se maintenir au pouvoir effectivement !
  
  - Le prince doit être le livre de chevet de bon nombre de politicaille francaise et européenne.
  
  R / Et il devrait devenir celui de tous les peuples
  
  - A ranger a coté du talmud dans la bibliotheque.
  
  R / Ah bon ? Moi je l’ ai à coté du contrat social de Rousseau ...
  
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machiavel1983 16 novembre 2012 18:56

@Daviduardo

J’ aimerai que tu lises attentivement ce texte de Machiavel dans ses discours sur les décades de tite live et que tu me dise ce que tu en pense :
chapitre LVIII : la foule est plus sage et constante qu’ un prince .
Tite-Live et tous les autres historiens affirment qu’il n’est rien de plus changeant et de plus inconstant que la foule. Il arrive souvent, en effet, lorsqu’on raconte les actions des hommes, que l’on voie la foule condamner quelqu’un à mort, et puis le pleurer et le regretter amèrement. Ainsi voit-on que fit le peuple romain avec Manlius Capitolinus : l’ayant condamné à mort, il le regretta ensuite amèrement. Les paroles de notre auteur sont les suivantes : « Populum brevi, posteaquam ab eo periculum nullum erat, desiderium eius tenuit1. » Ailleurs, lorsqu’il décrit les événements apparus à Syracuse après la mort de Hiéronyme, petit-fils de Hiéron, il écrit : « Haec natura multitudinis est : aut humiliter servit, aut superbe dominatur2. »

Voulant défendre une cause contre laquelle, comme je l’ai dit, tous les historiens se sont déclarés, je crains de m’engager dans un domaine si ardu et difficile qu’il me faudra l’abandonner honteusement ou le parcourir difficilement. Mais, quoi qu’il en soit, je ne pense ni ne penserai jamais que ce soit un tort que de défendre une opinion par le raisonnement, sans vouloir recourir ni à la force ni à l’autorité.

Je dis donc que ce défaut dont les écrivains accusent la foule, on peut en accuser tous les hommes personnellement, et notamment les princes. Car tout individu qui n’est pas soumis aux lois peut commettre les mêmes erreurs qu’une foule sans contraintes. On peut aisément constater ce fait, parce qu’il y a et qu’il y a eu beaucoup de princes, et qu’il y en a eu peu qui furent bons et sages : je parle des princes qui ont pu rompre le frein qui pouvait les retenir. Parmi ceux-ci on ne peut compter les rois d’Égypte, à l’époque très ancienne où ce pays était gouverné par des lois ; ni les rois de France de notre temps, dont le pouvoir est plus réglé par les lois que dans tout autre royaume de notre temps. Les rois qui vivent sous de tels édits ne sont pas à compter au nombre des individus dont il faut considérer la nature pour voir si elle est semblable à celle de la foule. Car on doit les comparer avec une foule réglée par les lois, comme ils le sont eux-mêmes. On trouvera alors en cette foule la même vertu que nous constatons chez les princes ; et l’on ne verra pas qu’elle domine avec orgueil, ni qu’elle serve avec bassesse.

Tel était le peuple romain, qui, tant que la République demeura incorrompue, non seulement ne servit pas avec bassesse et ne domina pas avec orgueil, mais tint honorablement son rôle avec ses institutions et ses magistrats. Quand il lui fallait s’unir contre un puissant, elle le faisait : comme on le vit avec Manlius Capitolinus avec les décemvirs et d’autres, qui cherchèrent à l’opprimer. Quand il lui fallait obéir aux dictateurs et aux consuls pour le bien public, elle le faisait. Que le peuple romain ait regretté Manlius Capitolinus n’a rien d’étonnant. Car il regrettait ses vertus, qui avaient été telles que leur souvenir émouvait chacun. Elles auraient suscité le même effet chez un prince, car tous les écrivains pensent qu’on loue et qu’on admire la vertu même chez ses ennemis. Si Manlius avait ressuscité, le peuple de Rome l’aurait condamné comme il l’avait fait : l’ayant tiré de prison, il le condamna ensuite à mort. On a vu également des princes tenus pour sages faire mourir certaines personnes et les regretter ensuite amèrement : comme Alexandre avec Clitus et d’autres de ses amis ; et Hérode avec Mariamne3.

Mais ce que notre historien dit de la foule, il ne le dit pas à propos de celle qui est réglée par des lois, comme celle de Rome, mais de celle qui est sans contraintes, comme celle de Syracuse. Celle-ci commit les erreurs que commettent les individus enragés et sans contraintes, comme le firent Alexandre le Grand et Hérode dans les cas cités. Aussi ne faut-il pas accuser davantage la nature de la foule que celle des princes, car ils se trompent tous, quand ils peuvent sans crainte se tromper. Outre ceux que j’ai donnés, il y a de très nombreux exemples parmi les empereurs romains et parmi d’autres tyrans et d’autres princes : on trouve chez eux plus d’inconstance et de variations que l’on n’en a jamais trouvées chez aucune foule.

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- machiavel1983 16 novembre 2012 19:01
  
  Je conclus donc contre l’opinion générale, qui prétend que les peuples, quand ils ont le pouvoir, sont changeants, inconstants et ingrats. Et j’affirme que ces défauts ne sont pas différents chez les peuples et chez les princes. Qui accuse les princes et les peuples conjointement peut dire la vérité ; mais, s’il en excepte les princes, il se trompe. Car un peuple qui gouverne et est bien réglementé est aussi constant, sage et reconnaissant, et même davantage, qu’un prince estimé pour sa sagesse. Et, d’autre part, un prince affranchi des lois est plus ingrat, changeant et dépourvu de sagesse qu’un peuple.
  
  La différence de leurs conduites ne naît pas de la diversité de leur nature, parce qu’elle est identique chez tous — et, s’il y a une supériorité, c’est celle du peuple ; mais du plus ou moins de respect qu’ils ont pour les lois, sous lesquelles ils vivent l’un et l’autre.
  
  Si l’on considère le peuple romain, on verra qu’il a été durant quatre cents ans hostile à la royauté et passionné de la gloire et du bien public : on verra mille exemples de son comportement qui témoignent de ces deux choses. Si l’on m’objecte son ingratitude à l’égard de Scipion, je répondrai par ce qui a été longuement exposé ci-dessus à ce sujet, où il a été montré que les peuples sont moins ingrats que les princes4.
  
  Quant à la sagesse et à la constance, je dis qu’un peuple est plus sage, plus constant et plus avisé qu’un prince. Ce n’est pas sans raison que l’on compare la parole d’un peuple à celle de Dieu. Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent. Quant à son jugement, il arrive rarement, lorsqu’un peuple entend deux orateurs opposés et de force égale, qu’il ne choisisse pas le meilleur avis et qu’il ne soit pas capable de discerner la vérité qu’on lui dit. Si, dans les entreprises risquées ou qui lui semblent profitables, il se trompe, un prince se trompe aussi très souvent dans ses passions, qui sont beaucoup plus nombreuses que celles du peuple. On voit aussi que dans le choix des magistrats il fait un bien meilleur choix que les princes, et on ne persuadera jamais un peuple qu’il est bon d’élever à de hautes dignités un homme de mauvaise réputation et de mœurs corrompues : chose dont on persuade aisément un prince, et de mille façons. On voit un peuple avoir une chose en horreur et conserver plusieurs siècles cette opinion ; ce que l’on ne voit pas chez un prince.
  
  Sur l’un et l’autre de ces points, je veux que le peuple romain me suffise comme témoin. Pendant plusieurs centaines d’années, lors de tant d’élections de consuls et de tribuns, il ne fit pas quatre élections dont il eût à se repentir. Il eut, comme je l’ai dit, tellement en haine la royauté qu’aucune reconnaissance ne put soustraire à une juste peine un citoyen qui tenta d’y parvenir.
  
  On voit en outre que les cités où le peuple gouverne font en très peu de temps des progrès inouïs : beaucoup plus grands que les cités qui ont toujours vécu sous un prince. C’est ce que fit Rome après l’expulsion des rois et Athènes après qu’elle se fut délivrée de Pisistrate. Ceci ne peut provenir que du fait que le gouvernement des peuples est meilleur que celui des princes.
  
  Je ne veux pas que l’on objecte à mon opinion tout ce que notre historien a dit dans le texte cité ci-dessus et dans d’autres. Car si l’on examine tous les désordres des peuples, tous les désordres des princes, toutes les gloires des peuples et toutes celles des princes, on voit que le peuple est largement supérieur en vertu et en gloire. Si les princes sont supérieurs aux peuples dans l’élaboration des lois, dans la création des régimes politiques, dans l’établissement de statuts et de nouvelles institutions, les peuples sont tellement supérieurs dans le maintien des choses établies qu’ils ajoutent assurément à la gloire de ceux qui les établissent.
  
  En somme et pour conclure, je dirai que les régimes princiers et républicains qui ont duré longtemps ont eu besoin les uns et les autres d’être régis par des lois. Car un prince qui peut faire ce qu’il veut est fou ; un peuple qui peut faire ce qu’il veut n’est pas sage.
  
  Si l’on parle donc d’un prince contraint par les lois et d’un peuple lié par elles, on trouve plus de vertu dans le peuple que chez le prince. Si l’on parle d’un prince et d’un peuple sans lois, on trouve moins d’erreurs dans le peuple que chez le prince : étant moindres, elles trouveront de plus grands remèdes. En effet, un homme de bien peut parler à un peuple agité et vivant dans la licence et il peut aisément le ramener sur le bon chemin. Il n’est personne qui puisse parler à un mauvais prince et il n’y a pas d’autre remède que l’épée. D’où l’on peut conjecturer la gravité de la maladie dont ils souffrent l’un et l’autre. Si les paroles suffisent pour guérir la maladie du peuple et s’il faut une épée pour celle du prince, chacun peut penser que, là où il faut plus de soin, il y a de plus grandes fautes.
  
  Quand un peuple est sans lois, on ne craint pas ses folies et l’on n’a pas peur des maux qu’il peut présentement commettre, mais de ceux qui peuvent apparaître, car un tyran peut naître au milieu d’une telle confusion. Avec les mauvais princes, c’est le contraire qui arrive : on craint les maux présents et on espère dans le futur, car on se persuade que son mauvais comportement peut faire naître la liberté. Vous voyez donc la différence qu’il y a entre l’un et l’autre : elle est entre les choses présentes et celles à venir. Les cruautés de la foule visent ceux dont elle craint qu’ils ne s’emparent du bien public ; celles d’un prince visent ceux dont il craint qu’ils ne s’emparent de ses biens.
  
  L’opinion défavorable au peuple vient de ce que tout le monde en dit du mal sans crainte et librement, même lorsqu’il gouverne ; on critique toujours les princes avec mille craintes et soupçons.
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 19:37
  
  désolé, titelive est surement tres interressant, mais je n ai pas la force de me taper ce pavé en tres beau dégradé de bleu, lire sur un écran me fait tourner la tete a force.
  
  je te fait confiance quand tu dis que la pensée de machiavel est plus républicaine sur titelive, mais tu es d acord pour dire qu elle est clairement élitiste sur le prince ?
  
  Si je t ai bien compris ce serait une maniere altruiste d expliquer les coulisses du pouvoir au peuple surement tres ébeté par la gloire au roi et a la religion a l époque.
  Mais se contredire sur deux bouquins, dont un des deux qui légitime le mensonge laisse a douter sur la sincérité de l auteur.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 19:58
  
  - mais je n ai pas la force de me taper ce pavé en tres beau dégradé de bleu, lire sur un écran me fait tourner la tete a force.
  
  R ? Oui c’ est un problème cette couleur. Etienne Couard a mit ce texte sur facebook il y est plus facile à lire qu’ ici : Machiavel la foule est plus sage et plus constante qu un prince .
  
  - mais tu es d acord pour dire qu elle est clairement élitiste sur le prince ?
  
  R / Je vais essayer d’ être le plus clair possible :
  
  1. Nicolas Machiavel était très cohérent même si il a fait certaines approximations et interprétations historiques très limites .Cependant le prince et les discours sur les décades de tite live s’ inscrivent dans une cohérence.
  
  2. " Ceci ne peut provenir que du fait que le gouvernement des peuples est meilleur que celui des princes". Cette phrase montre que Machiavel était un républicain .Alors pourquoi avoir écrit le prince ? Tout simplement pour cette raison :
  
  " Si les princes sont supérieurs aux peuples dans l’élaboration des lois, dans la création des régimes politiques, dans l’établissement de statuts et de nouvelles institutions, les peuples sont tellement supérieurs dans le maintien des choses établies qu’ils ajoutent assurément à la gloire de ceux qui les établissent".
  
  Al’ époque de Machiavel , l’ Italie était divisée et en proie au désordre et la seule entité capable d’ unifier l’ Italie et de mettre dehors les troupes étrangère était un prince , qui aurait en même temps établit un Etat fort .
  
  Comme je l’ ai écrit dans l’ article , ce principat pour Machiavel devait être temporaire avant l’ instauration d’ une république. Il donne des préceptes au prince comme " lutter contre les puissants, protéger les humbles, armer le peuple et non s’armer contre lui"ce qui sont les conditions pré existante à une république.
  
  Mais auparavant il fallait un prince pour unifier l’ Italie d’ ou son livre " le prince ".Ce n’ est pas une question de sincérité c’ est cohérent :
  
  a . Un prince pour unifier l’ Italie et subjuguer les autres princes.
  
  b. Une république à la suite de ce prince. il avait d’ ailleurs rédigé le plan d’une constitution assurant l’autorité de Léon X durant sa vie, qui deviendrait à sa mort parfaitement démocratique.
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 20:37
  
  je réalise les déffaut des démocraties : elle ont souvent du mal a réformer, elle sont faible face a des voisins puissants, elle peuvent mener au chaos....
  
  Comme le despotisme est l’abus de la royauté, l’anarchie est l’abus de la démocratie (voltaire)
  
  Je concoit que dans certains cas, la présence d un homme fort peut sauver cette démocratie.
  Meme si cela est paradoxale, c est péricles qui a sauvé la démocratie athénienne, bonaparte la république et de gaulle la france libre et républicaine.... alors que tous les 3 n étaient pas vraiment des démocrates.
  Mais l homme fort providentiel peut etre longtemps attendu et une fois au pouvoir peut etre corrompu.
  Et malgré son efficacité, il prete peu d attention au dégats colatéraux.
  
  lutter contre les puissants, protéger les humbles, armer le peuple et non s’armer contre lui
  
  Toujours dans le but final que le prince garde le pouvoir et pas vraiment par pur altruisme envers le peuple.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 20:47
  
  je réalise les déffaut des démocraties : elle ont souvent du mal a réformer, elle sont faible face a des voisins puissants, elle peuvent mener au chaos....
  
  R / Non non , je ne suis pas d’ accord avec toi , Machiavel explique d’ ailleurs dans l’ extrait que j’ ai mit que les républiques sont plus stables que les principats et plus aptes à se défendre des voisins et que les principats mènent plus facilement au chaos que les république populaire.
  
  Mais ce qu’ il explique c’ est que en situation de chaos , seul un prince peut fonder une république fais tu la différence ? Mais une fois qu’ elle est fondé , elle plus solide que n’ importe quel principat !
  
  - lutter contre les puissants, protéger les humbles, armer le peuple et non s’armer contre lui .Toujours dans le but final que le prince garde le pouvoir et pas vraiment par pur altruisme envers le peuple.
  
  R / Non , dans le but que ce prince établisse les fondements d’ une république.
  
  Tu sais dans les discours , le chapitre 10 s’ intitule "Qu’autant sont dignes d’éloges les fondateurs d’une république , autant méritent de blâme les auteurs d’une tyrannie"
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 21:16
  
  Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui serait nuisible
  
  Son but est le bien du prince, il recherche a ne pas nuire au prince, il ne parle pas du bien du peuple !!!
  
  Les hommes sont si aveugles, si entraînés par le besoin du moment, qu’un trompeur trouve toujours quelqu’un qui se laisse tromper.
  
  le trompé c est bien le peuple !!!!
  
  César Borgia passait pour cruel, mais sa cruauté rétablit l’ordre et l’union dans la Romagne ; elle y ramena la tranquillité de l’obéissance
  
  l obéissance du peuple est donc son but !!
  
  le texte est clair !!!!
  
  désolé, cela fait de moi peut etre un idéaliste, mais j ai d autres vues pour le peuple que simplement obéir, etre trompé par son élite pour son maintien au pouvoir.
  
  R / Non non , je ne suis pas d’ accord avec toi , Machiavel explique d’ ailleurs dans l’ extrait que j’ ai mit que les républiques sont plus stables que les principats et plus aptes à se défendre des voisins et que les principats mènent plus facilement au chaos que les république populaire.
  
  Mais ce qu’ il explique c’ est que en situation de chaos , seul un prince peut fonder une république fais tu la différence ? Mais une fois qu’ elle est fondé , elle plus solide que n’ importe quel principat !
  
  les 3 exemples (
  
  pericles,
  
  napoleon, degaulle) sont la preuve que les républiques sont plus faible que les dictats, justement parcequ ils ne s embarrassent souvent pas de limites morales pour diriger.
  
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- machiavel1983 16 novembre 2012 21:36
  
  @Daviduardo
  
  En fait il faut absolument que tu lises mon commentaire du bas , il me seras ensuite plus facile de réfuter ce que tu dis .
  En attendant :
  - Son but est le bien du prince, il recherche a ne pas nuire au prince, il ne parle pas du bien du peuple !!!
  R / Mais un prince peut agir pour le bien du peuple ...
  - le trompé c est bien le peuple !!!!
  Trois choses :
  1. C ’est un fait que les princes trompent leurs peuples.
  2. On peut tromper le peuple dans son propre intérêt .
  3. Le trompé peut aussi être les autres princes.
  - Sur l’ extrait de césar Borgia
  Non le but était de pacifier la Romagne et pour ce effectivement , le peuple devait obéir , c’ est un fait ! Mais de cette situation , Machiavel souhaitait que Borgia unisse l’ Italie par des procédés extraordinaire , en trompant et en usant de vice car delà est nécessaire pour ensuite construire les bases d’ une république . Lit le texte plus bas tu comprendras.
  - Sur napoléon
  Ce sont le élites qui ont préféré mettre à leur tete un prince pour protéger leurs intérêts. C’ est un classique !
  - Sur péricles
  Il n’ était pas réellement un prince. Le stratège avait des comptes à rendre.
  - De Gaule
  R / A emmargé d’ une situation de chaos . Dans une situation de chaos , seul un prince peut remettre de l’ ordre , mais quand le chaos survient , une république bien ordonnée est plus prompt à résister est ce que tu comprends ?
  En deux phrases quand le chaos est pré-existant , il faut un prince , quand le chaos survient , une république est plus solide .
  
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- davideduardo 16 novembre 2012 22:12
  
  quand le chaos est pré-existant , il faut un prince , quand le chaos survient , une république est plus solide .
  
  ca vole pás tres haut comme analyse
  
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- machiavel1983 17 novembre 2012 10:19
  
  Non c’ est la réalité. Mais je penses que tu ne me comprends pas et peut être est ce parce que je m’ exprime très mel , je m’ en excuse.
  
  Ce que j’ essaie de dire c’ est ceci :
  - Quand survient le chaos donc de l’ extérieur par exemple une invasion étrangère , une république bien ordonnée est plus à même de faire face que les principats .
  - Quand on a un Etat non ordonné , et que survient le même chaos , seul un prince peut rétablir l’ ordre.
  
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- davideduardo 17 novembre 2012 18:14
  
  - Quand survient le chaos donc de l’ extérieur par exemple une invasion étrangère , une république bien ordonnée est plus à même de faire face que les principats .
  
  je dirais que c est meme l inverse
  l histoire le prouve :
  
  face a l invasion anglaise et le chaos qu il engendra, c est la remise sur le trone du nouveau roi par jeanne d arc qui sauva la france.
  c est l homme fort degaulle, qui donnait des ordres pyramidales aux factions resistantes contre le nazis ...
  c est napoleon qui sauva la france (pendant 20 ans) face aux attaques des voisins royalistes, alors que la republique n arrivait pas a s en dépétrer.
  
  - Quand on a un Etat non ordonné , et que survient le même chaos , seul un prince peut rétablir l’ ordre
  
  Dans ce cas la, oui je suis d accord :
  le chaos de la 4 eme sauvé par la monarchie présidentielle de la 5eme Republique
  La faiblesse des mouvements anarchistes, face a franco,
  la faiblesse de la commune face a thiers
  
  On remarquera quand meme que dans les trois cas, il y avait des forces étrangeres dans l histoire quand meme (USA, allemagne et l empire germanique
  
  Le systeme pyramidale, donc avec un prince en haut, a toujours été le plus efficace dans certains domaines comme la conquete,le militaire, ce qui fait la difficulté pour les régimes démocratique de s instaurer.
  mais aussi le plus injuste donc inéficace pour le contentement du peuple. Il n y a qu a voir le contentement du peuple tout les 5 ans quand on lui donne l illusion d avoir un poid dans la politique. Donc par un chaos intérieur , on donne un os a ronger au peuple par un minuscule avancée : l abeas corpus, apres les révoltes anglaises, ou on baisse les heures de travail apres de grosses manif....
  
  Le prince est interressant a lire au meme titre que mein kampf : quand l un théorise les fourberies du pouvoir, l autre théorise le racialisme. Il ne les ont pas inventé, les hommes étaient deja raciste et fourbe, mais ils les gravent sur papier et les légitime d une certaine maniere.
  
  Je trouve que c est un peu etre atteind par le syndrome de stockolm que d apprecier celui qui a théoriser et conseiller les fourberies aux tenants du pouvoir.
  
  Meme si il avait fait cela par calcul, comme tu le dit, pour a terme que le prince instaure une république, je ne comprend pas le raisonement :
  Comment un prince fourbe, qui veut garder a tout prix le pouvoir, qui ment a son peuple pourrait en avoir a foutre de lui léguer des pouvoir démocratique et de créer une république ?
  
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- machiavel1983 17 novembre 2012 18:33
  
  Sur De Gaulle : ce n’ est pas lui qui a libéré la France , ce sont les américain aidé des anglais.
  
  - Napoléon : le consulat n’ a pas été institué pour résister aux monarchistes ou aux attaques extérieures , mais pour défendre la bourgeoisie contre les " populaires" .
  - L’ invasion anglaise : Montre bien que les principats ont aussi beaucoup de difficulté de résister au chaos ...
  - Le systeme pyramidale, donc avec un prince en haut, a toujours été le plus efficace dans certains domaines comme la conquete,le militaire
  R / Rome ou Athènes démontrent le contraire ...
  - Comment un prince fourbe, qui veut garder a tout prix le pouvoir, qui ment a son peuple pourrait en avoir a foutre de lui léguer des pouvoir démocratique et de créer une république ?
  R / Si tu es dans une situation de chaos , pour avoir une république , tu as besoin d’ un prince fourbe et vicieux. C’ est l’ homme providentielle. Après il faut juste espérer qu’ il ait assez de vertu pour armer son peuple , s’ appuyer sur lui pour gouverner , ce qui sont des conditions pré existante d’ une république !
  Si de son vivant , la république n’ advient pas , il doit mettre les choses en place pour que ses successeurs qui n’ ont pas sa vertu politique n’ aient pas autant de pouvoir que lui et passer à un régime républicain ! C’ est ça la pensée machiavélienne !
  
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Erca 16 novembre 2012 20:22

Merci pour cet exposé machiavel ! Le hasard fait que je suis en train de le lire, après avoir lu de larges extraits du Discours.

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- franck2012* 16 novembre 2012 21:25
  
  Et moi je relisais d’un doigt distrait ’ L’art de la guerre ’ de Sun Tzu ...
  .
  Bon là, Machiavel, c’est clair il a tout pompé ! Désolé .... tss tss tss ... si si *
  .
  Après je me plonge dans la pensée politique de Donatien Alphonse François de Sade et l’œuvre monumental de Charles Emmings Von Sturmphunderaert : ’ Gesamten politischen Denkens in der oberen und unteren persischen Reiches ’ ...dans le texte évidemment . Charles Emmings ayant participé aux fouilles de Persépolis et ayant eu directement accès à certains palimpsestes de la bibliothèque d’Alexandrie ... (la partie retrouvée immergée. Je précise) .
  
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machiavel1983 16 novembre 2012 20:59

@davidduardo

" Mais il faut établir comme règle générale que jamais, ou bien rarement du moins, on n’a vu une république, une monarchie être bien constituées dès les commencements ou parfaitement réformées depuis, que par un seul individu ; il est même nécessaire que celui qui a conçu le plan fournisse lui seul les moyens d’exécution.

Un esprit sage ne condamnera point un homme supérieur d’avoir usé d’un moyen hors des règles ordinaires pour l’important objet de régler une monarchie ou de fonder une république. Ce qui est à désirer, c’est qu’au moment où le fait l’accuse, le résultat puisse l’excuser ; si le résultat est bon, il est absous ; tel est le cas de Romulus. Ce n’est pas la violence qui répare, mais la violence qui détruit qu’il faut condamner.

Le législateur aura assez de sagesse et de vertu pour ne pas laisser comme héritage à autrui l’autorité qu’il a prise en main. Les hommes étant plus prompts à suivre le mal qu’enclins à imiter le bien, son successeur pourrait bien user par ambition des moyens dont il n’usa que par vertu

Beaucoup d’hommes ne sont pas propres à créer des institutions ; ils ne peuvent embrasser aucun utile ensemble à raison de la diversité d’opinions qui règne entre eux ; mais aussi l’ensemble une fois saisi, ils ne peuvent, par la même raison, jamais s’accorder pour l’abandonner.

On pourrait fortifier ces vérités par une infinité d’exemples, par ceux de Moïse, de Lycurgue, Solon et autres fondateurs de république ou de monarchie, qui tous ne sont parvenus à donner de bonnes lois qu’en se faisant attribuer une autorité exclusive".

Comprend tu le raisonnement de Machiavel Davideduardo ? Un prince pour fonder un Etat et ses institutions , et ce derniers doit laisser la garde des institutions qu’ il a fondé par son autorité extraordinaire à des hommes qui eux doivent avoir une autorité ordinaire réglé par ces institutions . En d’ autres terme s, après le principat , la république !

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- davideduardo 16 novembre 2012 22:24
  
  beaucoup d intellectuels essaient psychanaliser des auteurs anciens dans ce cas ci : machiavel et son "prince" qui est pour moi clairement élitiste et son "titelive" qui serait selon toi républicain (je ne l ai pas lu).
  
  De cet antagonisme entre les deux oeuvres, vous essayez de broder une construction logique de son oeuvre alors qu il a peut etre tout simplement changé d avis en court de route, ou encore pire : qu il a un double discours.
  
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- machiavel1983 17 novembre 2012 10:23
  
  Non il n’ a pas changé d’ avis. Sa pensée est clairement cohérente mais on peut ne pas etre d’ accord avec elle ( personnellement j’ y trouve une faille ).
  
  Mais tu vas comprendre , je vais te poser une question simple : dans la situation actuelle , comment pense- tu que puisse s’ établir la démocratie ?
  
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- davideduardo 17 novembre 2012 17:57
  
  par réforme, premierement...
  
  je n ai jamais cru aux révolutions justement, paradoxalement elle devienenent toujours olligarchique, alors qu elles pronnent souvent le contraire (république, démocratie, socialisme...)
  Elle se font souvent dans le sang...
  Et surtout elles se font en usant la force contre la réaction, ce qui fait sentir un grand sentiment d injustice chez cette opposition, injustice qui peut meme servir a rallier des indécis.
  D autant que la révolution est quelque chose de non démocratique, car elle ne regarde pas si tout le monde, ou du moins la majorité est d accord pour faire le changement démocratique, socialiste....
  
  Cette réforme devra etre lancé par l impulsion d un gouvernement élu, car c est notre seul point d encrage démocratique pour l instant.
  C est l attente de l homme providentiel.
  C est pour cela que bon nombre respecte degaulle et son en meme temps pour la démocratie directe.
  
  Ce genre de figure se démarque du prince, car elle se servirait de son pouvoir de président pour donner le choix au peuple via referendum de choisir ses avancées démocratiques (transparence scandinave, referendum d initiative populaire, revocatoire....)
  
  On attend donc un homme politique qui ait assez de vertu et de morale pour respecter la parole donné dans sa campagne, qui ne cherche pas a cacher des choses au peuple, donc qui ne pense pas savoir ce qui est bien pour lui.
  Qui ne cherche pas a rester au pouvoir, car dans ce cas, comme homme politique, il perdrait chaque jour un peu plus de pouvoir en concedant de la démocratie directe au peuple.
  
  En résumé , on est bien loin du prince de machiavel.
  
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- machiavel1983 17 novembre 2012 18:21
  
  Cette réforme devra etre lancé par l impulsion d un gouvernement élu, car c est notre seul point d encrage démocratique pour l instant.
  
  R / Tu as vu , les résultats des dernières présidentielles ?Est ce que tu penses que par des élections les choses peuvent réellement changé avec des médias qui controlent mentalement des populations ?C’ est utopique , tu connais cette citation de Alexis de Tocqueville , « Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »C’ est encore plus vrai à l’ heure de la fabrique scientifique du consentement : "« L’ingénierie du consentement est l’essence même de la démocratie, la liberté de persuader et de suggérer. »Bernays.
  Par l’ élection tu peux attendre des milliers d’ années ...
  - je n ai jamais cru aux révolutions justement, paradoxalement elle devienenent toujours olligarchique
  R / Totalement d’ accord. Récapitulons :Election , ce n’ est pas possible , révolution non plus !Finalement , qu’ est ce qui reste ?
  - C est l attente de l homme providentiel.
  R / Voilà , on y est !Finalement peu importe le processus par lequel les choses doivent changer , ce qu’ il faut c’ est l’ homme providentiel.
  " Mais il faut établir comme règle générale que jamais, ou bien rarement du moins, on n’a vu une république, une monarchie être bien constituées dès les commencements ou parfaitement réformées depuis, que par un seul individu "écrit Machiavel.
  Si c’ est homme est élu , c’ est que les élites l’ ont voulu , cet homme se trouvera donc en situation délicate et enchaîné par eux . Comment peut il se libérer ? La réponse est claire en se comportant en prince ... en mentant , en trompant en taillant en pièce ses ennemis s’ il le faut : " Un esprit sage ne condamnera point un homme supérieur d’avoir usé d’un moyen hors des règles ordinaires pour l’important objet de régler une monarchie ou de fonder une république. Ce qui est à désirer, c’est qu’au moment où le fait l’accuse, le résultat puisse l’excuser ; si le résultat est bon, il est absous ( ...)Ce n’est pas la violence qui répare, mais la violence qui détruit qu’il faut condamner" .
  - Ce genre de figure se démarque du prince, car elle se servirait de son pouvoir de président pour donner le choix au peuple via referendum de choisir ses avancées démocratiques
  R / C’ est exactement ce qu’ écrit Machiavel : " Le législateur aura assez de sagesse et de vertu pour ne pas laisser comme héritage à autrui l’autorité qu’il a prise en main ".
  Est ce que tu comprends ?
  
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- davideduardo 17 novembre 2012 20:40
  
  On est d accord sur pas mal de chose...
  
  Mais ce que tu ne comprends pas, c est que cette vertu nécessaire au passement de pouvoir a peu de chance d advenir chez quelqu un de fourbe qui aura montré sa petite vertu auparavant.
  
  Ton souhait est au fond encore plus idéaliste que le mien : il s apparente au hollandisme revolutionnaire de todd : comment espérer que quelqu un de fourbe comme hollande (ne pas se fier a sa tete de gentil : s il est arrivé a la tete du PS c est bien par fourberie) puisse avoir un saut de conscience et faire de vrais réformes démocratique et socialistes ?
  
  Pour moi il n y a pas photo : le constat est bon, mais justement il faut lutter contre cela : il faut remettre de la morale en politique.
  
  D autant plus dans les moments troubles ou l ont rentre. les gens font une overdose de la politique politicienne, des guerres de chefs...
  Marine lepen prends des points, aussi car elle parait beaucoup plus sincere que d autres, meme si je rejete sa lubbie antimusulmane, j avoue qu elle sent la sincerité quand elle parle.
  Et j attend quelqu un dans ce genre a gauche , comme un chavez, qui va droit au but, sans hypocrisie...
  
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- machiavel1983 17 novembre 2012 20:52
  
  Mais ce que tu ne comprends pas, c est que cette vertu nécessaire au passement de pouvoir a peu de chance d advenir chez quelqu un de fourbe qui aura montré sa petite vertu auparavant.
  
  R/ Si si , je l’ ai très bien compris et c’ est à mon sens la plus grande faille du raisonnement de Machiavel . Mais ce que tu ne comprends pas toi , c’ est que pour arriver à prendre le pouvoir , il faut être fourbe .C’ est l’ impasse !
  - Pour moi il n y a pas photo : le constat est bon, mais justement il faut lutter contre cela : il faut remettre de la morale en politique.
  R / Un homme de morale n’ arriverai jamais au pouvoir !!!C’ est là le problème ...
  Ton homme providentielle devra user d’ immoralité sinon il n’ arrivera à rien .
  - Et j attend quelqu un dans ce genre a gauche , comme un chavez, qui va droit au but, sans hypocrisie...
  R / Attention n’ idéalise pas Chavez. Face aux puissance auxquelles il a affaire il est aussi obligé d’ utiliser des coups bas et faire preuve d’ immoralité sinon il ne se maintiendrait pas au pouvoir. Mais comme le dit Machiavel " Ce n’est pas la violence qui répare, mais la violence qui détruit qu’il faut condamner".
  Chavez a tout de même voulu arriver au pouvoir par un coups d’ Etat et pour se maintenir , il est clair qu’ il fera usage de violence ... pour le bien du peuple !
  Donc tu vois l’ exemple de Chavez montre que c’ est possible , je ne suis pas utopiste.
  
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- davideduardo 17 novembre 2012 22:03
  
  sans idéaliser chavez il est quand meme tres loin du prince.
  
  oui il utilisera la force , mais toujours avec l appuie du peuple, et il ne l a jamais utilisé contre lui, a l inverse de ses opposant qui n hésitent pas a faire feu sur les deux camps pour faire monter les tensions et a mentir au peuple.
  finalement c est le camps le plus honnete qui reste au pouvoir au vénézuela, et le peuple le lui rend bien.
  
  bon, cette petite joute était interressante, je me lirai titelive des que je trouverai le temps , on en reparlera, je dois y aller, je vais feter le babyshower de ma fille qui va bientot naitre (fete d amerique avant la venue de l enfant a naitre)
  bon weekend
  
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Gaspard Delanuit 18 novembre 2012 02:04

"Eh non !!! Winnie l’ ourson, Tigrou et Porcinet n’ existent pas ! Je sais que c’ est choquant mais c’ est la réalité ..."

On commence par nier l’existence de Winnie l’ourson, et on finit par nier l’existence de la shoa’nanas. Attention, vous êtes sur la pente savonneuse su complotisme, reprenez-vous !

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Éric Guéguen 21 novembre 2012 10:57

@ Machiavel1983 :

Je réitère mon invitation : lisez Aristote, notamment le livre V des Politiques (qui est le livre VIII qu’en donne Barthélémy-Saint-Hilaire dans sa traduction).
Vous verrez qu’en définitive, Machiavel n’a pas inventé grand chose, mais qu’il a beaucoup lu le Macédonien.

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- machiavel1983 21 novembre 2012 12:48
  
  Merci pour ce conseil !
  
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- Éric Guéguen 21 novembre 2012 13:00
  
  Je découvre chaque jour un peu plus ce que nous devons, soit à Platon, soit à Aristote.
  c’est considérable.
  
  L’analyse que donne Aristote de la démocratie est particulièrement fine.
  
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"Le Prince" de Machiavel, morceaux choisis et lus

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