L’espoir Poutine
Conférence au Cercle de l'Aréopage :
L'espoir Poutine
Par Yvan Blot
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58 réactions
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maQiavel
7 juillet 2017 18:42
Ce qui me fait de plus en plus marrer, c’est que certains dans la mouvance pseudo- identitaire prennent conscience que Poutine n’est pas l’ennemi de « l’islam ».
Ceux qui voyaient en la Russie une superpuissance défendant l’identité de la « civilisation chrétienne » autour duquel le monde « blanc » devrait se rassembler prennent petit à petit conscience que , poursuivant la tradition soviétique, la Russie établit des liens privilégiés avec ce qu’on appelait jadis le tiers monde et que Poutine mène une politique équilibrée envers les musulmans russes ( ce que les anti islam obsessionnels identifient comme des politiques pro-islam alors qu’il ne s’agit que de politiques responsables d’un dirigeant d’un Etat contenant plusieurs millions de musulman).
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maQiavel
7 juillet 2017 22:04
@Zatara
Ok , ok , je l’ai relu quelques fois mais j’ai compris. Je suis juste fatigué.-et ceux qui voient en Poutine le garant d’une stabilité mondiale au regard de tous les dynamitages passé (on va s’arrêter à la dernière décennie)
------>Je ne le formulerai pas comme ça mais je suis totalement d’accord avec eux.
- et qui voit simplement le côté chrétien de la Russie comme une assurance du respect d’une certaine morale qu’on ne retrouve pas dans d’autres cultures
------>Je pense aussi que ça fait partie du soft power russe en direction des droites européennes. Mais cette instrumentalisation politique ne veut pas dire que la russie n’est pas profondément orthodoxe ( elle l’est ) et que Poutine oeuvre sincèrement pour qu’elle le reste.
Par contre sur l’amalgame entre religion et politique que je ferais , je ne vois pas ce que tu veux dire.
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maQiavel
7 juillet 2017 22:09
Je suis vraiment fatigué.
Je voulais dire que je ne formulerai pas comme ça ( ceux qui voient en Poutine le garant d’une stabilité mondiale) mais sur le fond (car je comprends l’idée qu’il y’a derrière ) je suis totalement d’accord avec eux.
Pour ce qui est de la défense de la morale chrétienne ,au fond peu importe que ce ne soit qu’une posture et que Poutine soit sincère ou non. C’est comme si on se demandait si la conversion d’Henri IV au catholicisme était sincère.
Ce qui compte , ce sont ses actions. -
maQiavel
7 juillet 2017 22:28
@Zatara
-ton premier post fais passer tous ceux qui apprécient Poutine sous le prisme chrétien pour des anti-islam carabinés
------> Nan nan nan, toi aussi tu es fatigué.
Je parle bien de ceux dans la mouvance identitaire qui réalisent que Poutine n’est en aucun cas l’ennemi de « l’islam ». Tu as mal interprété mon com.
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maQiavel
7 juillet 2017 22:33
@Zatara
si seulement tu pouvais y penser quand tu parles de la Mélench’
Il ne gouverne pas, on ne peut pas juger ses actions ou présumer de ce qu’il ferait réellement s’il parvenait au pouvoir. Il ne reste que les discours. Mais c’est pareil pour NDA par exemple. Sauf que je suis plus éloigné de ce dernier politiquement.
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maQiavel
8 juillet 2017 08:24
@Zatara
-Pourquoi le serait il ?
------> Ca c’est à eux qu’il faut poser la question, pas à moi. J’ai bien dit que leur posture me faisait marrer.
-rappel moi son CV ? Oui, on a tous bien compris ton coming out récent pour la Merluch’.
------> Mais c’est quoi cette histoire de coming out ?
J’ai déjà dit à plusieurs reprises ce que je pensais du système médiatico-électoraliste en long et en large donc je ne vais pas revenir dessus, je ne suis adhérent à aucun parti et la dernière fois que j’ai voté, c’était au référendum de 2005 et tant que nos institutions seront ce qu’elles sont ça ne risque pas de changer. Donc je ne vois pas ce que viendrait faire un coming out ici alors que je suis un abstentionniste probablement encore pour longtemps.
Une fois que ce contexte est posé, il y’a des politiques que j’apprécie et d’autres moins. Parmi les candidats à la dernière présidentielle, celui que je mettrais au sommet de la pyramide de mon appréciation, c’est incontestablement François Asselineau, parce qu’il met au contre de son programme la souveraineté (sortie de l’euro , de l’UE et de l’OTAN) et qu’en plus il ne devait sa place ni aux médias, ni aux grands partis politiques mais uniquement à la petite structure qu’il a réussit à créer. Je ne suis pas d’accord avec lui sur tout , notamment sur des questions de stratégies mais c’est un détail car ce n’est pas un politicien de premier plan et qu’il n’arrivera jamais à rien électoralement.
Derrière, il y’a clairement Mélenchon et NDA. NDA, aussi parce qu’il met aussi au centre de son programme la souveraineté mais je ne suis pas du tout sur sa ligne en matière de politique économique (d’autant plus qu’il s’est mit à faire des concessions pour draguer les électeurs de Fillon) et même sur le plan des valeurs.
Maintenant le cas Mélenchon. Est-ce que c’est un escroc ? Peut être ? Mais dans ce milieu peut-on avoir la garantie qu’une seule personne ne l’est pas ? Je n’en sais strictement rien, je ne fais d’ailleurs confiance en personne par principe, raison pour laquelle j’ai cessé de voter. Donc qu’est ce qu’il reste pour juger d’un politique ? Ses actions ? Mais comment on fait pour juger les actions de personnes qui ne sont pas au pouvoir ? C’est impossible. Il ne reste que la posture et la communication. Et la posture de Melenchon est loin de me déplaire même si je ne suis pas en phase avec elle sur certaines choses …
Son CV ? Quel politique de premier plan a un CV que l’on pourrait considérer comme potable ? Je ne considère sa carrière qu’à partir de 2005 car c’est à partir de là que j’ai commencé à l’apprécier mais la question de la souveraineté m’a toujours posé problème chez lui , sans parler du fait qu’en 2012 il avait appelé à voter Hollande. Mais c’est un problème qu’il a gommé à la dernière présidentielle par son virage souverainiste et en appelant pas ouvertement à voter pour Macron (il aurait pu mieux faire mais c’est déjà satisfaisant). Et surtout, sur le plan des valeurs, même si j’ai de sérieux désaccord, j’ai beaucoup en commun avec sa conception du monde (républicanisme, internationalisme, anti-impérialisme, remise en cause du pouvoir actionnarial, citoyenneté etc). Donc je le mets juste en dessous de FA.
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maQiavel
8 juillet 2017 10:59
@pegase
Je me contrefiche que Mélenchon soit un franc-maçon. Est ce que vous savez qu’il y’avait des tas de franc-maçon dans la résistance (période à laquelle vous vous référez constamment) et autour de De Gaulle (personnage que vous adulez si j’en crois vos commentaires et votre avatar) ? Et après ? Donc la résistance et De Gaulle, c’est sale ?
Je préfère 1000 fois un franc-maçon qui a participé à la mise en place de la sécurité sociale, du syndicalisme, de l’impôt sur le revenu ou de l’instruction gratuite et obligatoire plutôt qu’un fervent catholique mais antisocial.
Je me contrefiche de ces batailles entre réacs anti-républicain et franc -maçons, le tout sur un fond de baruellisme. Nous ne sommes plus à la fin du XIX ème siècle ou elles avaient encore un sens, ça n’intéresse plus personne aujourd’hui à part quelques ultra réactionnaires. Moi en tous cas, ça ne m’intéresse pas.
et vous le mettez juste derrière Asselineau
C’est un classement subjectif que je fais selon mes propres opinions politiques , puisque je met FA en premier , il faut forcément quelqu’un en dessous et pour moi c’est Mélenchon. Sinon qui qui occuperait cette place ? Marine Le Pen ? Macron ? Fillon ?
Nan , nan , attendez , j’ai trouvé : Poutou.
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maQiavel
8 juillet 2017 11:32
@pegase
"plutôt qu’un fervent catholique mais antisocial."
Je précise : un fervent catholique qui serait antisocial.
Parce qu’on risque de m’accuser de dire que tous les fervents catholiques seraient antisociaux. Ce qui serait absurde puisqu’il existe des catholiques sociaux.
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Carmela
8 juillet 2017 11:59
@maQiavel
Bonjour maQiavel, tous"Parmi les candidats à la dernière présidentielle, celui que je mettrais au sommet de la pyramide de mon appréciation, c’est incontestablement François Asselineau, parce qu’il met au contre de son programme la souveraineté (sortie de l’euro , de l’UE et de l’OTAN) et qu’en plus il ne devait sa place ni aux médias, ni aux grands partis politiques mais uniquement à la petite structure qu’il a réussit à créer. Je ne suis pas d’accord avec lui sur tout , notamment sur des questions de stratégies mais c’est un détail car ce n’est pas un politicien de premier plan et qu’il n’arrivera jamais à rien électoralement."
Avec la révolution colorée qu’à connu notre pays durant ces élections présidentielles, l’UPR a eu peu d’ouvertures pour s’exprimer devant les consciences... en voie d’insurrection
Cependant, elle reste solidement ancrée en sa petite structure (...vouée à s’agrandir...) et continuer à dénoncer l’inacceptable au sein de l’UE.. et en continu, mener sa marche irrésistible vers la libération nationale. Pour celles et ceux que ça intéresse :
Pierre Hillard, le mondialisme est divisé contre lui-même :
https://www.youtube.com/watch?v=qLB8q1PTZqk
Un bon résumé ici de Xavier Moreaux sur la révolution colorée mise en oeuvre contre la France et le peuple français...
https://www.youtube.com/watch?v=ic6_PgNbhco
Et Mélenchon dans tout ça ? Vous pensez sincèrement qu’il joue contre ? Personnellement, j’en doute...Il sait très bien que sans la sortie de l’UE...la marche de Mac 40 et la voie du transhumanisme devient inéluctable.
https://www.youtube.com/watch?v=_Vo5KyftrS4
D’après vous, quelles stratégies l’UPR pourrait mettre en place à présent afin d’accroitre son efficacité ?
Pardon si je vous sollicite pour "des redites"....
Merci et bonne journée à vous,
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Carmela
8 juillet 2017 13:27
@Qiroreur
Bonjour,
Merci pour votre réponse,
Pensez vous que DLF peut exposer une volonté sine qua non de sortir de l’UE..auprès du grand public mainstream..avec l’acceptation de la charte UPR ? (ce que supposent ou voudraient peut-être certains des ses électeurs, sympathisants... ?) Dans ce cas là, peut-être qu’ils pourraient ensemble faire front commun... Pour moi, en s’inscrivant de la sorte auprès des citoyens français et dans l’optique de le signer par l’a.50, il y aurait moins de "lézard" à envisager un tel rapprochement ...
Peut-être qu’il faut laisser murir l’idée de part et d’autre...à suivre... -
maQiavel
8 juillet 2017 13:31
@Carmela
Bonjour.Mes désaccord avec FA et l’UPR ne résident pas dans la stratégie pour être efficace électoralement. Parce que, je l’ai déjà dit mais si l’UPR se mettait à jouer le jeu mediatico -électoraliste pour être efficace, elle perdrait son âme et tout ce qui fait son charme à mes yeux. Et sans aucune garantie de résultat. En ce qui me concerne, l’UPR devrait cesser de croire qu’elle peut gagner electoralement et se consacrer à ce qu’elle fait de mieux :l’éducation populaire ! Parce si l’UPR échoue electoralement, cette structure est une grande réussite de ce côté.
Sinon, le désaccord stratégique dont je parlais concerne les modalités de sortie de l’euro (pas la sortie de l’euro en elle même avec laquelle je suis bien évidemment d’accord).
Je suis sur la ligne de Jacques Sapir et je pense qu’il faut envisager une sortie unilatérale de l’UE comme une opération militaire de type « commando ». Pourquoi ? Parce que le temps politique n’est pas celui du temps financier et qu’il y’a en gros deux types de risques à court terme que fait courir une sortie de la zone euro :
-Un transfert massif de capitaux
-Une envolée des taux d’intérêt
Ces risques peuvent provoquer une catastrophe économique d’envergure en très peu de temps et la priorité dans un premier temps pour un chef d’Etat serait d’éviter cela par la mise en place d’urgence des contrôles de capitaux et par la mise sous tutelle Etatique de la banque de France pour se refinancer à un taux préférentiel.
Mais ces deux mesures qui sont des nécessités stratégiques impliquent une rupture avec les traités (car il faut les mettre en place très rapidement, avant d’appliquer l’article 50). Donc cela signifie qu’il n’est pas possible de respecter stricto sensu tous les traités si on veut sortir de cette prison. Sur ce point précis, le juridisme raide dont fait preuve l’UPR est inapproprié.
Cela ne signifie pas non plus qu’il faut se torcher avec les traités, les tenants du rapport de force qui proposent cela ne comprennent pas que le respect du droit est aussi inclut dans les rapports force, un pays qui se torche avec les traités perd sa fiabilité aux yeux des autres nations et par conséquent sa puissance car il n’est plus perçu comme crédible.
Pour revenir sur la Russie, il faut bien observer la façon dont agit Poutine et ses collaborateurs, notamment sur l’affaire de Crimée : ils ont fait de gros effort pour se donner l’apparence de respecter scrupuleusement les traités et le droit international, ce qui ne les a pas empêchés d’avoir eu une excellente compréhension des rapports de force dans l’affaire Ukrainienne.
Du reste c’est un désaccord qui relève du détail car d’abord l’UPR a peu de chance d’arriver au pouvoir et son action se limite donc à la communication et sa posture est très bonne de mon point de vue. Et ensuite, en pratique, nous savons bien qu’il est très peu probable que la France sorte de l’UE unilatéralement : il y’a des tauliers en France et les masses valident leurs choix. L’élection de Macron en a été l’éclatante démonstration. On peut trouver cela déplorable mais nous en sommes là pour le moment. Ca veut dire que la seule manière d’en sortir serait un effondrement brutal de la zone euro mais ce scénario risque de faire très très mal...
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maQiavel
8 juillet 2017 13:47
@Qiroreur
L’alliance de l’UPR avec DLF serait une très mauvaise idée.D’abord parce que contrairement à ce qu’il paraît, les sympathisants de l’UPR ne sont pas des fans de FA mais des fanatiques de la charte UPR. Et FA n’est que le premier adhérents. Si FA fait des compromis avec cette charte, il faudra s’attendre à voir toutes les forces vives qui ont fait de ce parti ce qu’il est entrer en dissidence et s’ en aller pour refonder une nouvelle UPR.
Ensuite, les sympathisants de l’UPR ont ceci de particulier qu’ils ont mit leur sensibilité politique de côté pour se focaliser sur l’essentiel : ce qu’ils nomment "la libération nationale" mais que nous allons appeler plus modestement la souveraineté nationale.
Ce n’est pas du tout l’approche de DLF qui est clairement un parti culturellement de droite. Et les sympathisants UPR ont pour la majorité une culture ancré à gauche et les histoires de NDA sur le travail obligatoire, ça ne va pas le faire.
Je ne pense pas du tout que les coeurs de cible UPR et DLF soient compatibles.
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maQiavel
8 juillet 2017 15:04
@Qiroreur
Sans entrer dans le détail :-Pour la Lybie, il y’a eu une résolution du conseil de sécurité pour mettre en place une zone d’exclusion aérienne en Lybie mais elle a été détournée de son sens, ce qui a permis le renversement et la mort de Khadaffi donc là dessus l’UPR a la même interprétation que la Russie (et que Melenchon au passage).
-Des pays contributeurs s’en sortent mieux mais ces pays ne sont pas la France et ont un modèle économique différent. De fait, la zone euro a fait beaucoup de mal à l’industrie et à la puissance française et ça continue (on est d’ailleurs entrain d’atteindre un point de non retour). Je ne vais pas entrer dans le détail parce que ça peut être très long à démontrer. Cela ne signifie pas que l’UE est le seul et unique problème évidemment mais c’est le principal.
Voilà le plus important : "Or ils n’obtiendront jamais "l’assentiment clair et massif des Français" sur leur prog".
Je suis d’accord. C’est pourquoi je pense que l’UPR devrait se consacrer à l’éducation populaire. C’est la meilleure solution.
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Qaspard Delanuit
8 juillet 2017 19:39
@Qiroreur
"- Sur le travail "obligatoire" : l’idée de faire travailler les bénéficiaires du RSA 1 journée par semaine. Je n’appelle pas ça du travail obligatoire."En français "travail obligatoire" désigne le travail obligatoire même si c’est un travail obligatoire d’une heure tous les 10 ans.
S’il y a du véritable travail à accomplir, il faut le confier à des entreprises, qui embaucheront si nécessaire de nouveaux salariés ou bien il faut lancer un appel à création de micro-entreprises sur un secteur défini et sur un territoire défini. Mais il ne faut pas inventer de fausses activités pour faire semblant de justifier les revenus sociaux attribués aux gens qui n’ont pas d’activité, juste pour les faire chier et satisfaire la jalousie des smicards. Car ce serait un raisonnement complètement pervers socialement et économiquement à la fois dément et ruineux sous prétexte de moralisation. Il vaut mieux proposer carrément de diminuer ou supprimer les aides sociales plutôt que de partir dans ces faux raisonnements scabreux inspirées des corvées médiévales.
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Carmela
8 juillet 2017 21:27
@maQiavel
@QiroreurVos posts ont le mérite de défendre vos vues et stratégies vis à vis de l’UE, euro...et je vous remercie pour vos réponses éclairantes.
Pour autant et je vous prie de m’excuser par avance pour ma réponse que vous pourrez trouver trop succincte ou peut-être mal accordée à vos visions respectives.(sachant que vous avez l’art de pondre des pavés qui mériteraient d’être rémunérés
....) mais pour les personnes qui nous liraient et qui ne connaissent pas encore l’UPR...parce que ....tout juste évadées des médias mainstream.. Voici tout d’abord :
Une minute pour comprendre en détail "pourquoi l’UPR et sa charte" avec cette série de courtes vidéos : https://www.youtube.com/watch?list=PLKVgrNogVYWIENLiugDIDXlIbs1wTDY4R&v=qRC_UsBtvrc
@Qiroreur :
"avoir raison tout seul ou être unis et présenter une solution plus raisonnable (et donc qui pourrait convaincre) . Mais présenter la sortie sans aucune négo au préalable est juste suicidaire.
Comment offrir "une réponse raisonnable" sans la mise en application de l’a.50 ? Toute négociation est vouée à l’échec sur l’échiquier politique au sein de l’UE car "il faut l’unanimité des 28 états membres pour tout changement des traités...Par conséquent, elle ne peut-être que stérile et nous faire perdre du temps. Pourtant, je sais bien que plus une croyance est enfouie au plus profond de l’inconscient (personnel, collectif...), plus il est difficile de mettre en oeuvre un changement. Et évidemment, l’éducation populaire reste nécessaire au même titre que la sortie de l’UE. A mon sens, comme l’une n’empêche pas l’autre, la réponse de l’UPR est la plus viable.
"...quitte à envisager une sortie en cas d’échec"
Comment ? En expliquant à DLF que le langage double discours n’aura servi que la politicaillerie et le système actuel ? Comme je vous le disais plus haut, ceux qui sont loin de s’imaginer sainement la sortie de l’UE, ils finiront par suivre ceux qui entendent ou sont prêts à entendre un discours qui fait sens de A à Z. D’où l’importance d’être clair et honnête dès le début. Cela permet d’inviter sans trouble ni double contrainte les français à s’extraire de la servitude volontaire (tout comme le suggérait E. de la Boétie). Ainsi, DLF ainsi que d’autres personnalités politiques et pas seulement auraient tout intérêt à se rallier à l’UPR afin d’agir au plus vite et bien.
@maQiavel
"le temps politique n’est pas celui du temps financier et qu’il y’a en gros deux types de risques à court terme que fait courir une sortie de la zone euro :
-Un transfert massif de capitaux
-Une envolée des taux d’intérêt"
Ici, un résumé de la situation moins alarmant :
https://www.upr.fr/pourquoi-euro-est-condamne
Et comme "Toute restriction des mouvements des capitaux entre les états membres et les pays tiers est interdite" a.63 du TUE, la catastrophe s’amplifie plein régime par ailleurs...
Joseph Stiglitz que connaissent très bien J.Sapir, V. Brousseau, FA et bien d’autres
a bien fait d’indiquer que " les pays qui sortiront de l’euro en premier s’en sortiront le mieux" Parce que le véritable chaos est en cours et en effet, on doit se dépêcher "Je suis sur la ligne de Jacques Sapir et je pense qu’il faut envisager une sortie unilatérale de l’UE comme une opération militaire de type « commando »
Face à l’urgence et selon la feuille de route préétablie, les étapes clés et le matos... l’opération commando n’exclue pas forcément le bouclier a.50. Toujours bon d’avoir ses papiers avec soi
A nos possibles
https://www.youtube.com/watch?v=W—WwtbCevc
Bonne soirée à vous,
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 02:35
@Qiroreur
"et là pas besoin de compétences de la mort qui tue, juste de la bonne volonté pour rendre service à la communauté."
Pour être bien accomplie au point de servir la communauté, toute activité demande des qualités professionnelles. Cela est encore plus vraie à notre époque où tout est extrêmement balisé au niveau des normes et des codes qualités, pour des raisons de sécurité, d’hygiène, d’assurance, etc. Par ailleurs, je répète que si une activité est nécessaire, elle doit être accomplie par un professionnel dans les règles de l’art et facturée, tout simplement. Ce ne sont pas les petits artisans et les micro-entrepreneurs qui manquent pour accomplir des tâches dont une grosse entreprise, éventuellement, ne voudrait pas.
"Si ceux qui sont capables refusent parce qu’ils préfèrent rien faire, alors effectivement on sucre l’aide."
Avec des formulations imprécises, on fait tout passer avec l’évidence du café du commerce. Mais, en réalité, il est impossible de faire ce que vous présentez comme une solution sans passer par une suppression des minimas sociaux. Même dans une relation amicale, vous ne pouvez pas dire que vous donnez de l’argent à un ami pour l’aider et qu’en échange vous lui indiquez de tondre obligatoirement votre pelouse une fois par semaine sous peine de lui "sucrer votre aide" : il faut simplement dire que vous payez cette personne pour l’entretien de votre jardin. Donc, je ne prétends pas que le problème du découragement que vous décrivez n’existe pas, je dis que ce que vous proposez pour le résoudre apporterait d’encore plus grandes catastrophes car votre proposition repose sur une distorsion du droit du travail et du droit social. C’est ce caractère brouillon (et électoraliste) de la forme de la proposition que je stigmatise. Proposez, si vous le voulez, de changer le droit du travail et le droit social, mais faites cela clairement avec des formulations précises qui permettront d’en vérifier la constitutionnalité. Et puis proposez éventuellement de changer la constitution. si vous pensez que c’est nécessaire. Mais avec des "alors on sucre l’aide", vous n’aurez aucune chance d’être pris au sérieux.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 02:44
@Qiroreur
"Maintenant, il y a aussi des tâches à accomplir et des besoins à satisfaire (enfants, personnes âgées...)"
Les 2 exemples que vous donnez sont parmi les plus contraignants en termes de normes et de qualification professionnelle puisqu’il s’agit de publics en situation de faiblesse et/ou d’incapacité. De plus, cela retirerait leur travail aux gens qui se sont formés pour ça, qui aiment leur métier et le font bien pour ces deux raisons. -
Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 02:56
@Qiroreur
"je tape trop vite"Grâce à votre nouvelle loi, vous pourrez bientôt avoir à votre disposition pour 1 euro par jour un secrétaire-esclave-chômeur-docteur en littérature moderne, que vous pourrez menacer d’un "sucrage" de ses minimas sociaux (lui permettant d’élever seul sa fille tétraplégique) s’il commet des fautes de syntaxe ou si le thé qu’il vous prépare est mal infusé ou trop amer.
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Joe Chip
9 juillet 2017 03:04
Le gros problème en France, ce sont les rémunérations. Le Français de base croit qu’un salaire moyen, c’est 1500 euros, et qu’à 4000 euros, c’est la richesse. Une comptable gagne à peu près autant qu’une caissière, caissière qui gagne à peine plus que le smicard, smicard qui se voit gagner parfois moins que ceux qui cumulent les aides sociales. Des jeunes diplômés à bac+3 ou 5 parlant anglais doivent retourner des steaks chez Mc Do pendant que des baby-boomers statutaires attendent peinard la retraite en gagnant deux ou trois fois plus. Tout le monde a une bonne raison d’envier ceux qui sont mieux lotis et d’en vouloir à ceux qui gagnent un peu moins. Tout ça pour la soi-disant 5ème puissance mondiale...
Forcément, cet environnement n’incite pas les gens à donner le meilleur d’eux-mêmes et à vouloir contribuer à la société puisqu’il faudrait être con pour se défoncer à gagner 1400 euros.
Et comme l’austérité va encore tirer les salaires vers le bas...
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 03:12
@Qiroreur
"J’ai pris l’exemple des personnes âgées et des enfants parce que conduire une bagnole pour aller chercher des médicaments ou amener le ptit d’un point A à un point B ne demande aucune qualif."Ben voyons... Les chauffeurs professionnels, les taxis et les ambulanciers (qui, après tout, ne vont que d’un point A à un point B) apprécieront grandement.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 03:17
@Joe Chip
"Le gros problème en France, ce sont les rémunérations."Oui mais certains pensent que la solution, c’est de supprimer les minimas sociaux. Ainsi celui qui gagnera 500 euros aura l’impression d’être un super privilégié qui peut reprendre deux fois des nouilles au ketchup, par rapport à celui qui touche 200 euros d’aides sociales assorties de diverses humiliations publiques.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 03:24
@Qiroreur
"Bah oui, conduire une tire une demande aucune qualif..."Franchement, je n’aurais pas envie de confier des enfants ou des grands-parents à une personne qui est obligée de faire ça sous la menace de perdre ses aides sociales (tout en piquant le boulot d’un vrai chauffeur expérimenté qui a le sens du service)... Bon, si vous trouvez que c’est un exemple de société heureuse... je vous souhaite de vivre dans le monde que vous appelez de vos voeux, mais ce sera sans moi.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 03:29
@Qiroreur
"Et en plus tu mélanges le cas des ambulanciers qui est un transport médical qui n’a rien à voir avec les autres professions."Je ne mélange rien du tout, c’est vous qui avez pris l’exemple des personnes âgées, qui implique l’éventualité d’un transport ambulancier.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 03:30
@Qiroreur
"Ok, on ne change rien"Ah bon, j’ai dit qu’il ne fallait rien changer ?
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maQiavel
9 juillet 2017 03:40
@Qiroreur
-Sur la Libye, j’avais mal compris ce que tu voulais dire, je suis d’accord, ce n’est pas le fait de l’UE mais plutôt de l’empire américain et nos élites vassalisées. Mais il ne me semble pas que FA et l’UPR affirment que tous les problèmes du monde ou de la France peuvent être réduit à l’UE, ça me parait quelque peu caricatural, en tous cas ce n’est pas ce que j’entends.
-Sur le travail obligatoire, Qaspard a déjà répondu. On peut être pour une telle proposition et la défendre ( ce qui n’est absolument pas mon cas , je la trouve même délirante , d’ailleurs il faudra mettre en place tout un système de surveillance et administratif coûteux qui pour pouvoir la mettre en application) mais il s’agit bel et bien de la mise en place du travail obligatoire.
-Sur l’euro. Je ne voulais pas trop entrer dans le détail parce que ça pourrait être long et que je préférerai le faire dans un article qui soit dédié à cette thématique mais soit.
Commençons par les raisons pour lesquelles certains pays s’en sortent mieux que la France au sein de la zone euro.
En gros, tu reprends le crédo des élites néolibérales françaises que l’on pourrait résumer en quelques mots : politique de discipline budgétaire, cure d’austérité et baisse des charges des entreprises. Les problèmes de l’économie française se limiteraient à cela et n’ont rien à voir avec la zone euro. Et l’illustration absolue de cette thèse étant l’Allemagne qui a bien morflé dans les années 2000 mais qui s’en sort aujourd’hui grâce aux règles budgétaires strictes qu’elle s’est imposée à elle-même. Conclusion : les Français devraient imiter les Allemands ( et s’ils pouvaient carrément devenir des Allemands , ce serait encore mieux ).
Tout part d’un postulat faux que l’on pourrait ériger au rang de mythe : ce n’est pas à cause de la rigueur budgétaire que certains pays se portent mieux dans la zone euro mais parce qu’ils ont des avantages compétitifs qui leur confèrent une meilleure adaptation aux défis du libre échange mondialisé. Pourquoi ont –ils cet avantage compétitif ? Avant tout pour des raisons qui relèvent de la stratégie (en gros choix de la spécialisation dans l’industrie haute gamme) et du contexte (dans le cas de l’Allemagne, chute du mur de Berlin qui a permit le dopage de la compétitivité coût de l’industrie allemande par l’intégration de pays situé à l’est et chute démographique). Je résume parce que ce serait trop long mais on est là dans un bais cognitif qui induit la confusion entre les vraies raisons qui ont permit cet avantage de compétitivité et l’austérité.
Maintenant, on peut se plaindre de la mauvaise stratégie des élites françaises qui auraient du faire comme les élites Allemandes ( on peut aussi penser que la véritable erreur était de ne pas se protéger de la mondialisation ) mais ce qui est fait est fait : il y’a dans la zone euro un écart de compétitivité qui s’enracine dans des configurations très différentes des structures économiques et industrielles. Que faire ?
*Soit on s’imagine que la zone euro se suffit à elle-même et que les économies finiront tôt ou tard par converger par la mise en place d’une politique monétaire unique et un pilotage par une banque centrale indépendante. Qu’est ce qu’on constate dans la réalité ? Que lorsqu’on a des pays qui ont des spécialisations productives différentes et qu’on les met tous dans la même zone monétaire, leurs économies ne convergent pas mais divergent. Autrement dit les avantages et désavantages compétitifs ne font que grandir. Comment les plus désavantagés maintiennent ils leur taux de croissance ? Ils s’endettent. Jusqu’à survienne la crise de l’endettement. Alors on commence à pratiquer l’austérité pour réduire les déficits et on compresse les coûts salariaux. Résultat : pas de retour de la croissance à l’horizon car l’effet des mesures dites d’austérité étranglent l’économie et provoquent l’effondrement de la demande interne. De plus la dépression des ressources fiscales aggrave le déficit budgétaire. La solution : toujours plus d’austérité. Et on se retrouve là dans un cercle vicieux aggravation de la crise de compétitivité – crise des dettes publiques – austérité – aggravation du déficit public –aggravation de la crise de compétitivité. Mais on finira bien par y arriver parce qu’avec les Allemands, ça a marché.
*Soit on réalise à un moment donné que ça ne peut pas continuer comme ça, que la zone euro n’est pas optimale, qu’elle est de fait une zone de guerre économique qui permet à certains d’anéantir l’industrie des autres et de se tailler des excédents.
Alors c’est bien beau la diminution des charges pour les entreprises et la rationalisation des dépenses d’Etat mais ça ne permet pas de résoudre ce problème structurel. Facile, y’a qu’à faire comme les pays qui fonctionnent dans la zone euro, on investit dans l’industrie haute gamme et on met en place un système d’éducation performant. Ah oui ? Ça demande des pépètes tout ça, on les trouve ou puisque la croissance n’est pas au rendez vous ? Bah on recherche des capitaux sur le marché. Bonne idée sauf que les liquidités vont plutôt du coté des pays bénéficiant déjà un avantage compétitif, ils fuient même les autres pays de la zone. On fait quoi alors ? Aucune réponse ? C’est normal.
Il est évident que l’euro n’explique pas tout mais on ne peut pas expliquer les problèmes économiques des pays de la zone euro sans parler des conséquences structurelles de cette monnaie sur ces pays , à savoir que c’est un vrai problème pour eux d’évoluer dans une zone mark. S’il n’y avait qu’une seule chose à retenir de mon com, ce serait ça.
Quid de la France ? Elle est en quelque sorte à mi chemin entre l’Allemagne et les pays du sud de l’Europe en ce sens qu’elle a une structure économique paradoxale : des industries modernes et dynamiques haute gamme cohabitent avec des industries moyenne et bas de gamme.
On peut considérer que le libre échange économique mondialisée est la réalité indépassable de notre temps et que la seule porte de salut est d’imiter les allemands par la reconversion de notre structure économique vers le haut de gamme (considération tout à fait contestable et qui n’est à mon sens pas désirable quand on observe de près le modèle allemand mais supposons un petit instant que ce soit la seule alternative possible ). Mais même dans cette optique, il faut dégager de la croissance et donc sortir de l’euro pour ajuster le taux de change momentanément, réinvestir grâce à la croissance dans des industries de hautes gammes, quitte à réévaluer la monnaie petit à petit au fur et à mesure de la reconversion de la structure économique. Mais il est illusoire de s’imaginer que cette reconversion se ferait sur un claquement de doigt ou qu’elle soit possible au sein de la zone euro. Le problème, c’est que la destruction que nous connaissons au sein de la zone euro fait que nous risquons d’atteindre bientôt un point de non retour d’ou l’urgence de s’en sortir …
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maQiavel
9 juillet 2017 03:50
@Zatara
-crois tu réellement qu’il y a un pourcentage conséquent des "identitaires" qui conspuent dorénavant Poutine pour ce qui est décrit comme un "fricotage" limite traitre ?
------> Je ne sais pas ce que tu appelles un pourcentage conséquent mais cette tendance existe depuis quelques années déjà et je ne pense pas qu’elle soit marginale.
Je ne sais pas non plus ce que tu veux dire par « site verrouillés » mais je pense que beaucoup de gens dans cette tendance radicalement anti-islam pensent de manière autonome quitte à être ensuite instrumentalisé par tel ou tel autre acteur, on peut tous l’être de toute façon donc là-dessus je ne leur jetterai pas la pierre, leur façon de penser me fait simplement marrer.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 04:09
@Qiroreur
"je n’ai jamais parlé de substituer le rsisiste au professionnel du domaine... quelle idée ?C’est la conséquence directe et inévitable de votre proposition. De deux choses l’une : ou bien vous envisagez de créer spécialement des activité inutiles uniquement pour les faire suer en échange de leur pain ; ou bien vous envisagez de leur faire accomplir des activités utiles... qui sont donc celles de vrais professionnels que vous allez grandement fâcher avec votre armée d’esclaves maladroits et peu motivés (car aucun segment d’activité utile n’est vierge d’une application professionnelle !)
Je me répète, on a déjà eu cette conversation et tu m’as sorti les mêmes arguments caricaturaux."
Non, ce que je dis est simple et clair, sans exagération. Tout lecteur peut constater que c’est vous qui êtes dans la caricature (il n’y a qu’à voir vos propos ci-dessous avec vos "bac+ 24"). C’est facile à comprendre : des entreprises et de nombreux travailleurs indépendants existent dans toutes les catégories d’activités que vous envisagez de confier à des bénéficiaires de minimas sociaux sous la menace de se les voir supprimer. Vous ne résoudrez rien de cette manière qui consiste à déshabiller l’un pour habiller l’autre, qui plus est de vêtements qui ne sont pas à sa taille et dont il ne veut pas.
"Concrètement il faut bac+12 pour nettoyer les villes ? bac+18 pour aider à entretenir les parcs ? bac+24 pour assurer des tâches aussi simples que de visiter des personnes âgées."
Il se trouve que j’ai ces trois types de professionnels parmi mes relations. Je vous assure que ces personnes seraient très fâchées qu’on les empêche de faire leur métier, qu’elles font avec une grande conscience, pour confier ce travail à des BMS (bénéficiaires de minimas sociaux) sous la contrainte. Nettoyer une ville suppose l’intégration à une logistique complexe tenant compte des conditions particulières du milieu urbain (circulation des véhicules et des passants). Entretenir un parc est beaucoup plus compliqué que vous semblez l’imaginer, cela demande des connaissances et des aptitudes dans la manipulation d’outils et de véhicules motorisés spécialisés potentiellement dangereux. Enfin, toute relation de service avec des personnes âgées nécessite un sacré savoir-faire et même une vocation particulière, bref on ne fait pas ce genre de chose sous la contrainte, juste parce qu’on a peur de perdre son minimum vital !!
Pour votre information, voici les véritables métiers et les filières professionnelles correspondants à vos exemples :
http://www.cidj.com/article-metier/agent-d-entretien-et-de-nettoyage-urbain
http://candidat.pole-emploi.fr/marche-du-travail/fichemetierrome?codeRome=A1203
http://www.cidj.com/etudes-metiers/centre-interet/travailler-avec-des-personnes-agees
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 04:26
@Qiroreur
"Ici, 0 proposition, mais plein de critiques pour les autres"Le pluriel ne convient pas. Nous ne parlons que d’une seule seule chose, que je critique effectivement avec des arguments très clairs et peu contestables (qui sont très connus des spécialistes de la question pour qui cette histoire de travail obligatoire est tout simplement une arnaque électoraliste assez grotesque). Si vous me décriviez un modèle de moteur à eau et qu’il ne me semblait pas pouvoir fonctionner, je le critiquerais de même.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 04:34
@Qiroreur
"Réponse au 2ième post plus long : 0 proposition"Vous voulez une proposition pour quoi exactement ? Vous ne vous attendez pas à ce que je vous ponde dans la nuit un plan de transformation politique de 300 pages décrivant la société parfaite, si ?
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Joe Chip
9 juillet 2017 10:45
@Qaspard Delanuit
Il y a des abus incontestables au niveau des minima sociaux, mais c’est surtout au niveau du cumul que permettent certaines situations. Sur ce plan l’idée des libéraux de revenir à un guichet unique et universel me paraît bonne. Quant au RSA, il a été démontré depuis longtemps qu’il ne plombait pas les chiffres du déficit par rapport à d’autres postes de dépense publique (fraude sociale et fiscale en tout genre) mais vous ne pourrez pas empêcher le ressentiment collectif - en particulier des classes moyennes - de se cristalliser sur les "assistés". Il faut toujours des boucs émissaires au sein d’une collectivité...
Mais c’est en grande partie un problème culturel qui ne concerne pas seulement les pauvres ou les "profiteurs" désignés. Les riches qui truandent tant qu’ils peuvent et bénéficient de multiples niches fiscales, les patrons et les classes moyennes qui abusent du travail au noir, les statuts injustifiés, les rentes syndicales, culturelles, les abus au sein de la fonction publique (en particulier territoriale), les fraudeurs dans les transports, etc...
Il y a une culture généralisée de la profite en France qui dénote un cynisme et une perte du sens civique liés, en partie tout au moins, à cette mauvaise conscience (très française) amplifiée par nos élites depuis les années 70.
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Joe Chip
9 juillet 2017 11:26
(suite)
Ex : je connais une personne qui fait une fixette sur les smartphones et les écrans plats dont les assistés et les chômeurs s’équiperaient selon lui à tire-larigot grâce au RSA. Vous pouvez lui expliquer de toutes les manières que ce raisonnement est absurde, il n’en démordra pas. Ce qui le dérange profondément, c’est que des gens qu’il perçoit comme inférieur à lui aient accès en France à un certain "confort" d’existence qui devraient à ses yeux leur être refusé.
Là encore on voit que l’on reste un vieux pays catholique. L’idée que l’existence est essentiellement une purge et qu’il faut soit en baver au boulot ou endurer sa pauvreté reste profondément ancrée dans la mentalité collective. A droite, cela donne l’idéologie des "coups de pieds au cul", à gauche l’hypocrisie mondaine et le misérabilisme social.
Une économiste américaine (dont le nom ne me revient pas, malheureusement) a longuement étudié les comportements de consommation des populations pauvres, à la fois dans le monde occidental et dans les pays les plus déshérités, et a toujours fait le même constat : aussi indigents soient-ils, les gens vont avoir tendance à privilégier les dépenses dites de confort aux dépenses dites alimentaires ou essentielles. Par exemple, elle a rencontré des gens gagnant moins de deux dollar par jour (le seuil de pauvreté absolue) qui préféraient économiser et se priver de nourriture pour pouvoir acheter un vieux téléviseur. Les pauvres se comportent donc exactement comme les riches : ils veulent accéder au loisir et à leur propre version du "luxe". Comme l’avait subodoré Voltaire au XVIIIème siècle, le superflu est une chose très essentielle. La satisfaction des besoins non utilitaires et "superficiels" est inscrite dans la nature humaine. Sans cela, pas d’art, pas de musique, pas de création, pas de spiritualité. A contrario les sociétés qui ont historiquement consacré l’utilitarisme - c’est à dire les sociétés communistes - sont devenus des prisons à ciel ouvert.
Malheureusement, ce genre d’analyse à la fois pragmatique et intelligente est impossible en France où la pauvreté est analysée non pas comme un état mais comme un concept, d’ailleurs tant à gauche qu’à droite. A l’image caricaturale du profiteur qui vole le pain de la bouche des classes moyennes (Wauquiez et le retour des "classes dangereuses") répond la stéréotypie et le lyrisme abstrait d’un Mélenchon idéalisant les pauvres et les démunis. Et au fond ces deux images renvoient à la vieille dialectique bourgeoise et chrétienne du XIXème siècle : le pauvre décrit alternativement comme un parasite asocial et antinational (vision de Javert) ou comme le porteur christique et prométhéen des souffrances et des espérances de l’humanité (Jean Valjean).
Maintenant essayez d’expliquer ça à des vieux réacs remplis de bile qui pensent que tous ceux en-dessous d’eux devraient en chier plus qu’eux dans la vie ou à des gauchistes qui confondent l’argent et le caca, bon courage...
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Joe Chip
9 juillet 2017 12:20
@Qiroreur
Déjà tu simplifies cyniquement mon propos à l’extrême pour le qualifier de "généraliste", mais passons.
Ensuite, j’ai "proposé" quelque chose : mettre fin au cumul des aides et créer un guichet unique et universel.
Je ne vois pas trop l’intérêt d’engager ce genre de débat avec toi, sachant que j’ai une sensibilité plutôt libérale - pas au sens "punitif" - sur le sujet et que tu as des idées conservatrices bien arrêtées. Pas moi. Je n’ai aucune "proposition à formuler" même si je partage certains de tes constats. Le problème, c’est qu’à l’instar de beaucoup de conservateur adepte d’une pensée faussement pragmatique, tu ne sais pas de quoi tu parles visiblement, notamment en termes de formation, sans vouloir te vexer.
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Joe Chip
9 juillet 2017 13:03
@Qiroreur
1) Je n’ai pas contesté la gabegie, je la constate
2) Je n’ai pas parlé des médicaments (je suis plutôt d’accord, mais là il faudrait aussi s’attaquer au lobby pharmaceutique tout puissant en France)
3) Je ne suis pas un idéaliste qui a proposé des changements radicaux
4) J’ai pas dit qu’on était les meilleurs du monde
5) Je n’ai pas justifié le statu quoi, intellectuel ou je ne sais quoi.
6) Je ne crois avoir donné dans la caricature outrancière des classes moyennes ni écrit que l’on voulait transformer les gens en esclaves.
Bref, inutile d’aller plus loin, tu ne veux entendre que ce que tu as décidé d’entendre et tu caricatures ce qui ne va pas dans ton sens.
Je connais un peu le sujet (formation professionnelle) donc je me suis contenté de te dire que ta manière d’aborder le problème n’est pas forcément "réaliste". On ne met pas comme ça des gens sur la voirie pour "aider à entretenir", c’est juste que ça ne marche pas comme ça.
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maQiavel
9 juillet 2017 13:12
@Qiroreur
Sur le travail obligatoire
-Déjà, quand tu dis qu’un revenu découle généralement d’un travail, ta phrase est ambigüe car si tu mets le mot « généralement » tu admets toi-même que ce n’est pas toujours le cas, ce en quoi je suis d’accord mais qu’est ce que cela implique concrètement ? La question est la suivante : est ce qu’un revenu devrait obligatoirement être généré par un travail ? Moi je tranche de façon claire, nette et précise : NON ! Mais là on touche à quelque chose qui relève de la représentation du monde, de la conception de la notions de travail, d’emploi , de salaire et de revenu, en discuter ne mènerait à rien, il faut prendre acte du désaccord.
Plus haut, tu poses la question à Qaspard : « Trouves-tu normal que l’on donne ce qui est l’équivalent d’un peu moins d’un demi-salaire minimal en l’échange de... pas une seule minute de travail ». Moi je réponds « oui » sans l’once d’une hésitation. Et tu dis toi-même : « si tu réponds "oui", il sera inutile d’aller plus loin ». Voilà.
Il s’agit bel et bien du travail « obligatoire », le projet de NDA étant clairement « l’emploi universel ». Obligatoire car les plus démunis qui n’ont pas les moyens matériels d’assurer la reproduction matérielle de leur existence n’auront pas d’autre choix que de travailler pour bénéficier des minimas sociaux. Je vais même aller plus loin : dans une société dans laquelle le chômage est structurel, une telle proposition mène aux camps de travail, avec des gardiens qui seront les surveillants administratifs chargé de vérifier que le condamné accomplisse sa tache et ne fasse aucun dégât. Quel est l’intérêt de mettre en place en système aussi coûteux qu’irrationnel ? On ne résout pas le problème du chômage par le travail gratuit et obligatoire, ça n’a aucun sens.
Tu parles du service militaire mais ça n’a strictement rien à voir. En principe, un tel service est avant tout citoyen ( et pas économique ) et concerne tous les pans de la population sans aucune distinction sociale. Cette affaire de travail obligatoire ne concerne que les parties de population les plus défavorisées ( ce qui va à l’encontre du principe républicain ). Cette mesure n’effacerait pas les différences, elle les accentuerait, elle n’intégrerait pas les plus défavorisé, elle les désintégrerait. Tu confonds deux sphère de la vie sociale : citoyenne et économique. Ce n’est pas la même chose.
D’autant plus que le fond de l’affaire est juste électoraliste : il s’agit de draguer certains parmi les indépendants et les salariés qui du fait de la pression fiscale ( qui est bien entendu critiquable ) s’imaginent qu’ils sont entourés de fainéants et qu’ils portent toute la société Française sur leurs dos. Le travail obligatoire, ça doit leur plaire, donc on leur sort l’emploi universel.
Je préférerai largement une proposition qui consisterait à démanteler tout le système social, au moins elle aurait le mérite d’être sincère en ne se parant pas de moraline faisant payer ceux qui bénéficient des minimas sociaux.
Sinon, je suis devenu allergique au terme « immobilisme », c’est devenu un mot de novlangue néolibéral qui signifie « converger vers le moins disant social », comme si la mobilité ne pouvait se faire que dans un sens. Je ne sais pas si Frank Lepage a déjà traité ce terme dans ses conférences gesticulées mais si ce n’est pas le cas, il devrait le faire parce que c’est celui là n’est pas mal du tout dans le genre …
-Sur l’euro
Je veux bien te croire quand tu dis que nous d’énorme problème de gestion en France, c’est même une évidence. Ce que je dis , c’est que résoudre ces problèmes ne résout pas les problèmes structurels liés à l’appartenance de l’euro zone. Ce n’est pas parce qu’on va résoudre ces problèmes que par enchantement, on deviendra aussi compétitif que l’Allemagne. Tu cites le Danemark mais ce n’est pas un pays qui est dans la zone euro. Sinon, bien sur qu’il y’a quelques pays qui s’en sortent dans la zone euro, j’ai expliqué plus haut succinctement pourquoi (décalage de compétitivité) mais même dans ces pays (sauf l’Allemagne), les perspectives de croissance sont de plus en plus faible. Simplement parce que si la zone euro pose un problème de décalage de compétitivité entre les pays au sein de cette zone, elle en crée aussi vis-à-vis des pays extérieurs à la zone. Tu parles des pays bas mais il y’a actuellement un débat là bas pour savoir s’il vaut mieux rester dans cette zone monétaire. L’Allemagne, elle , a une industrie et une taille qui lui permet de se penser à l’échelle du globe , certes ça aide de réaliser plus de la moitié de ses excédents commerciaux au sein de la zone qu’elle domine mais le patronat Allemand pense Chine , Inde , Brésil , Etats unis etc. Pour les pays bas c’est plus difficile, leur principaux partenaires sont au sein de l’UE qui est devenu une zone de dépression économique, d’où le ralentissement de leur exportation au sein de cette zone, les hollandais souhaitent donc orienter leurs exportations vers le reste du monde d’où le débat sur la sortie de l’euro qui pourrait augmenter leur compétitivité.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 14:30
@Qiroreur
"Les millions de bénévoles en France sont-ils des esclaves ?"Non, ce sont des bénévoles, vous l’avez dit.
Les bénévoles ne font pas de travail obligatoire pour avoir le droit de manger. On ne peut pas obliger quelqu’un à être bénévole.
De plus, même le bénévolat est limité de façon à protéger certains professions.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 14:44
@Qiroreur
"Oui aider à acompagner les enfants, faire un peu de circulation devant l’école, ramasser les détritus, aller faire les commissions de personne isolées, assister les milliers d’assos en France... et cela 1 journée par semaine, c’est rendre les gens "esclaves"... bien entendu... Et si la proposition c’était 2 jours par mois ? Allez, disons 1 jour par mois, allez, une demi-journée tous les 3 mois, ça irait ? A Partir de quand on devient un esclave selon toi ?"On est esclave à partir de la première seconde d’esclavage, de même qu’on est violé à la première seconde du viol. Je répète que tous vos exemples de travaux obligatoires ou corvées (je ne sais comment vous voulez appeler ça exactement puisque ça ne correspond à RIEN dans le domaine du droit depuis plusieurs siècles) correspondent à de véritables professions (syndiquées, réglementées, assurées, structurées, etc.). Des "travailleurs forcés" (faut-il les appeler ainsi ?) pour faire la circulation devant les écoles, mais vous êtes complètement fou, Qiroreur ??
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 15:31
@Qiroreur
"On va prendre la question autrement. Trouves-tu normal que l’on donne ce qui est l’équivalent d’un peu moins d’un demi-salaire minimal en l’échange de... pas une seule minute de travail (sachant que des gens qui travaillent avec des contrats à qq heures par semaine il y en en France des millions) ?
Déjà si tu réponds "oui", il sera inutile d’aller plus loin."
1. La politique est l’art du possible et non du "normal" idéalisé. La politique consiste à organiser le meilleur équilibre à partir de la réalité, donc à choisir la moins mauvaise organisation possible et non à en imaginer une qui serait idéale et où tout serait "normal".
2. En l’état actuel des choses, si nous laissons des millions de familles sans une ressource financière minimale, nous irons effectivement vers une "catastrophe" sociale et tout simplement une décomposition de la société par "effet gangrène".
3. Le fait que les minimas sociaux cumulés qui sont donnés pour la survie soient presque au niveau d’un revenu minimal d’actif est un problème, mais ce problème indique d’abord que les revenus des travailleurs sont très faibles, puis ensuite que des ajustements mathématiques doivent être étudiées (ils le sont de mieux en mieux mais ce n’est pas simple) pour augmenter l’incitation à la reprise d’activité. C’est sur ce point précis qu’il faudrait concentrer son attention avec intelligence, donc avec une pensée globale tenant compte de tous les effets latéraux qui sont nombreux.
4. Enfin, voici le plus important. Ce que vous constatez, c’est que ce qu’on donne à une famille sans revenu d’activité pour lui permettre de ne pas mourir de faim et de froid est à peine moins que ce que gagnent de nombreuses personnes par leur activité professionnelle. Vous trouvez qu’il n’est pas "normal" que le travailleur pauvre ne soit guère mieux favorisé par notre société que le misérable inactif, mais vous ne remettez pas en cause la normalité de l’existence de travailleurs pauvres et de miséreux inactifs. Ce qui vous intéresse (me semble-t-il), c’est que les inactifs soient plus malheureux que les exploités (ne serait-ce qu’à travers des humiliations comme le fait de ramasser des détritus en public). A partir de là, vous tombez dans le piège consistant à dresser les travailleurs pauvres contre les inactifs aidés. Vous ne trouverez rien de bon dans ce trou.
5. Le travail est en train de changer considérablement de sens et de forme, il nous faut donc envisager avec réalisme une refonte en profondeur de la relation entre l’argent et l’activité. Ceci, par exemple, ouvre une voie répondant aux défis de notre temps : http://www.culturemobile.net/visions/bernard-stiegler-emploi-est-mort-vive-travail
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 15:33
@Joe Chip
"Il y a une culture généralisée de la profite en France qui dénote un cynisme et une perte du sens civique liés, en partie tout au moins, à cette mauvaise conscience (très française) amplifiée par nos élites depuis les années 70."Très juste.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 15:39
@Joe Chip
"A l’image caricaturale du profiteur qui vole le pain de la bouche des classes moyennes (Wauquiez et le retour des "classes dangereuses") répond la stéréotypie et le lyrisme abstrait d’un Mélenchon idéalisant les pauvres et les démunis. Et au fond ces deux images renvoient à la vieille dialectique bourgeoise et chrétienne du XIXème siècle : le pauvre décrit alternativement comme un parasite asocial et antinational (vision de Javert) ou comme le porteur christique et prométhéen des souffrances et des espérances de l’humanité (Jean Valjean)."Exact. Votre plume est bien aiguisée, Joe.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 15:46
@yoananda
"C’est le système merdique français, issus d’une administration pléthorique qui doit bien trouver à justifier son existence et qui nous ponds des ponctions / redistributions dans tous les sens, des règlements, des assiettes, des niches, des aides, des déductions, des quotas, etc..."D’accord avec l’ensemble de votre commentaire.
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 15:51
@Qiroreur
Non, le droit n’est pas figé dans l’éternité. Mais il ne se modifie pas avec des émotions et des slogans. D’ailleurs, le RSA est déjà une modification de l’ancien RMI. Si vous avez mieux à proposer, vous pouvez le faire. Si vous voulez juste exprimer votre ressentiment ou dire que "c’est pas normal", ça ne modifiera pas le droit. -
maQiavel
9 juillet 2017 15:52
@Qiroreur
-Sur l’euro
Pour finir sur cette question très vaste qu’on a fait qu’effleurer ici et c’est vraiment frustrant qu’un grand débat national et citoyen sérieux sur cette question avec la participation des experts de tout bord ( ceux qui sont contre la sortie de l’euro et ceux qui sont pour avec toutes les nuances possibles qu’impliquent ces postures ) ne soit pas possible. J’ai compris que tu es pour la sortie de cette monnaie et de ton coté tu as compris que je suis d’accord avec toi sur la mauvaise gestion de la France mais notre désaccord ne se situe pas à ce niveau là.
Dis-moi si je me trompe mais il me semble que notre désaccord se situe au niveau la hiérarchisation de ces deux phénomènes. Raison pour laquelle tu dis plus haut que tu reproches à l’UPR de faire porter à l’UE les problèmes politico-économiques de la France et que c’est une erreur de diagnostic car il se trouve que des pays s’en sortent très bien dans la zone euro en raison d’une meilleure gestion ( en gros une dépense publique plus rationnelle, moins de bureaucratie, un droit plus simple , entreprises dynamisées par des charges raisonnables etc).
C’est là que moi je te réponds que ce que tu dis sur la gestion est vrai (après il faudrait entrer dans le détail pour vérifier si on converge réellement mais sur le principe je suis d’accord) mais qu’on ne peut pas expliquer les problèmes économiques de la France sans parler des effets structurels de la zone euro. Et sur ce point, je suis totalement en phase avec les diagnostics de l’UPR, pour moi l’euro et plus largement l’UE est une des grandes questions de notre temps et de notre contexte, c’est un problème que je place très haut dans la hiérarchie des causalités des problèmes politico-économique de notre pays, après on peut discuter des problèmes de gestion que tu pointes et qui sont important mais qui sont secondaires au regard de celui là qui est structurel et multi –systémique (et donc contre lequel on ne peut rien faire tant qu’ on reste dans ce cadre , la seule alternative pour s’en tirer étant la sortie en urgence ).
C’est là que j’identifie notre désaccord.
-Sur la participation citoyenne au sein de la collectivité.
Mais je suis totalement d’accord avec toi sur le fait qu’elle devrait être plus intense et responsable, ça fait partie d’une de mes thématiques de prédilection, donc de ce point de vue là tu prêches un converti.
Quand tu écris ça « Je pense que l’on a là une des raisons de la dégradation du sentiment des Français d’être ce qu’ils sont. On ne leur demande rien, strictement rien. Juste de consommer. On parle souvent de souveraineté ici, mais comment demander à nos concitoyens de souhaiter une souveraineté pour leur pays, d’avoir une solidarité qui dépasse les classes sociales, si on ne leur demande aucune implication personnelle, même symbolique » , je suis à 100 % en phase à un tel point que je me demande si ce n’est pas moi qui l’ait écrit.
MAIS … l’implication citoyenne ne concerne pas la sphère économique, ce doit être un acte volontaire liée au sentiment d’appartenance à une collectivité et au devoir de restituer aux générations avenir ce que l’on a soit même reçu de ceux qui nous ont précédé. Ce n’est pas un acte qui peut etre conditionné par des droits sociaux ( par contre il pourrait l’etre par des droits politiques , je m’explique plus bas ).
Raison pour laquelle je ne met pas du tout sur le même plan les questions économiques avec celles qui relèvent de l’implication citoyenne. Par exemple, ça ne me choquerait pas du tout qu’on réserve le droit de vote à ceux qui souhaitent donner de leurs temps à leur collectivité. Voter est un droit mais on oublie que pour l’exercer, il y’a une série de devoir à remplir à commencer par s’informer. Pour donner un exemple , si dans quelques jours , il y’avait un référendum sur le nucléaire , je ne voterai pas parce que j’ai conscience que j’ignore tout de cette thématique et que je suis sous informé , ça n’aurait pas de sens que j’aile voter pour ou contre quelque chose dont je ne connais pas grand chose , ce serait irresponsable , je ne voterai pas, je veauterai.
Et si la citoyenneté ( et donc les droits politiques comme celui de voter) devrait être conditionné par le service militaire ( et on pourrait rajouter un service citoyen qui consisterait à participer à divers niveau à la vie de la collectivité gratuitement ) cela ne me gênerait pas le moins du monde ça irait même dans le bon sens. Si c’était ça que NDA proposait , je l’applaudirais des deux mains.
Mais c’est autre chose que de conditionner les minimas sociaux par un travail, particulièrement dans un contexte structurel de chômage de masse on n’est plus du tout dans la même dimension.
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Ozi
9 juillet 2017 17:12
@Qiroreur :"Si ceux qui sont capables refusent parce qu’ils préfèrent rien faire, alors effectivement on sucre l’aide."
Ah ! L’idée lumineuse qui consiste à sucrer les aides sociales..
Au delà de l’aberration sociale et morale aux conséquences sécuritaires et sanitaires dramatiques, c’est également une aberration économique !
Les minimas sociaux concernent plus de 4 millions de personnes (Rsa, chômeurs en fin de droit, ect..) et l’intégralité du peu qu’ils perçoivent retourne directement et rapidement dans l’économie réelle, (pas de compte en banque bien garni ni de fraude fiscale et de paradis fiscaux pour ces gens là), c’est comme si l’Etat injectait directement et régulièrement de l’argent dans les entreprises (commerçant, artisans, ect..), et sans cette injection des pans entiers de notre économie s’effondreraient qui par répercussion finiraient par faire effondrer d’autres pans entiers, ect.. C’est ce que l’on nomme un cercle vicieux dont les seules conséquences économiques seraient épouvantables...
Et tout cela à cause d’une simple idée à la con au départ
"L’ignorance est mère de tous les maux" Rabelais
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 17:56
@Qiroreur
"Déjà ramasser les déchets serait "humiliant" ? Les éboueurs et les agents d’entretiens apprécieront... "Ce qui serait indigne, ce serait d’être obligé de le faire d’une manière non professionnelle, avec un surveillant, comme une personne condamnée. Et ce qui est humiliant pour ceux dont c’est le métier, c’est de vous entendre dire que cela ne mérite pas d’être une vraie profession, que ça n’exige ni compétence ni expérience.
"Au passage je l’ai fait pendant des années gratuitement en forêt parce que j’en avais marre de voir une poubelle à ciel ouvert."
C’est très bien mais ça n’a aucun rapport avec le sujet.
Pour le reste, vous tournez en rond dans votre aquarium. Plusieurs personnes ont ici montré clairement que votre proposition de travail obligatoire n’a aucun sens dans une société dévastée par la rareté du travail non qualifié (son seul avenir serait le camp de travail universel comme modèle social, c’est ce que voudraient quelques nostalgiques du temps de l’esclavage, mais ils sont rares). C’est en réalité principalement une proposition électoraliste, pour capter les voix des personnes en proie au ressentiment vis à vis des "salauds de pauvres qui paressent en regardant la télé au lieu d’aller trimer pour gagner leur croûte" (comme dit ma voisine qui veut d’ailleurs aussi qu’on supprime les personnes âgées trop coûteuses dans les hospices). Vous êtes très emporté émotionnellement sur ce sujet, ce qui fausse visiblement vos facultés d’analyse et vous empêche de débattre sérieusement. C’est très drôle aussi que vous parliez d’immobilisme constamment à ce sujet alors que votre conception du travail et de la richesse est elle-même complètement immobile et dépassée par le mouvement de la vie et des sociétés. Le véritable travail utile sera de plus en plus le travail intelligent et créatif, celui qu’on ne peut pas faire sous la contrainte. Le travail bête et mécanique, accompli par des êtres humains sous la menace de voir leur famille mourir de faim et au profit exclusif d’exploiteurs, sera de plus en plus ruineux socialement et écologiquement.
Tenez, regardez ça pour vous donner davantage d’urticaire
: https://martouf.ch/2012/04/les-avantages-d-un-revenu-de-base-inconditionnel/
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Qaspard Delanuit
9 juillet 2017 18:08
@Ozi
"et sans cette injection des pans entiers de notre économie s’effondreraient qui par répercussion finiraient par faire effondrer d’autres pans entiers, etc.. C’est ce que l’on nomme un cercle vicieux dont les seules conséquences économiques seraient épouvantables..."Inévitable en effet. Sans compter le développement de la pègre associée à cette situation. Mais il y a encore plus grave. Cette situation serait l’occasion de voir la montée en puissance d’une assistance sociale islamiste pour pallier les carences de la république indigente et faillie. Avec les conséquences que l’on imagine : l’islam pourrait enfin apparaître en France comme un Etat dans l’Etat, puis comme le véritable Etat.
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Ozi
9 juillet 2017 18:50
@Qaspard Delanuit :"Cette situation serait l’occasion de voir la montée en puissance d’une assistance sociale islamiste pour pallier les carences de la république indigente et faillie"
Bien sur, il suffit de voir comment les "frères musulmans" ont réussit à accéder temporairement au pouvoir en Egypte en prenant en charge les laissés pour compte en les faisant rentrer dans leurs trafics, toutes les mafias et extrémistes politico-religieux fonctionnent de la même manière, la misère et la prohibition sont leur carburant.
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Carmela
10 juillet 2017 12:24
@Qiroreur
Bonjour Qiroreur,"Tu as les idées claires mais tu négliges une chose énorme et c’est une problématique que l’on connait très bien dans le monde des entreprises comme dans les grande admin....le frein au changement que nous avons tous..."
Non, je ne le néglige pas, j’en ai parlé dans mon précédent post et les propositions de l’UPR ne sont pas radicales mais raisonnables face à la réalité économico- sociale des français.
"tu as déjà parlé de sortie de l’UE à des proches ou pas forcément proches mais des gens que tu connais ? Quel résultat quand tu argumentes ?"
L’UE...tu sais quoi tonton ?...
En fonction des contacts et en règle générale, ceux qui sont "en bout de table" sont plus vifs à la compréhension des dégâts lobbyistes que l’UE génère dans leurs quotidien (logique...) et aussi, sont de plus en plus nombreux à penser au delà de leur petit nombril. Le clivage droite-gauche n’ayant quasiment plus aucune existence tangible, confrontations et gains de cause inclus...et même les premiers servis "à la cantine" sans oublier les états intermédiaires en voie de disparition... ont voté pour un vrai programme UPR.
Donc, une Union Populaire Républicaine qui grandit et continue de marcher droit dans ses bottes. Pourquoi ? Parce que de nombreuses consciences s’éveillent et en dépit des ragots mainstream perçoivent (entre autres...) le danger proche d’une humanité sur-vaccinée et rfidée. Tout comme au sein du coco-rico français, rares seront celles et ceux qui pourront chanter (un peu libres tels des bardes déchus ?) à la gloire passée de leurs pays. Et encore faut-il savoir s’entendre CNV au sein de communautés construites par défaut de cohérence nationale...
"une ligne qui parle des pbs directs des Français. Et les pbs sont les suivants : l’emploi/l’entreprise, la sécurité/immigration, éduc/santé/logement, et très loin derrière la question européenne, la politique internationale et savoir ou non si on légalise le shit ou si on autorise la GPA des LBTGQ."
L’abandon de nos acquis sociaux, de nos services publics par l’état français mené par des politichiens traitres à la nation depuis des décennies et qui n’ont plus les manettes du pays...et d’ailleurs, le veulent t-ils vraiment ? Que pense la famille des Young Leaders qui trônent à la tête du pays sur la perte du pouvoir d’achat et de l’augmentation du chômage qui contribue à accroitre la paupérisation du peuple ?
Des commerçants, artisans, TPE-PME en déroute...des délocalisations pour des exigences iniques de profits au dessus de toute éthique et solidarité citoyenne et alimentant le rouage pervers du système bancaire, BCE and co...La disparition de nos industrie, la dérèglementation des professions pour le modèle "uber" La perte des droits des salariés, malmenés par le dumping social, les futures casses de la nouvelle loi "el khomri" qui provient essentiellement des grandes orientations politiques économiques GOPE.
Cette vérité ne peut être cachée au français et il est nécessaire d’agir en fonction.
Le programme de l’UPR en sortant la France de l’UE, l’euro, l’OTAN par la revendication de la mise en oeuvre de l’article prévu de plein droit à cet effet, l’ a.50 mérite de faire de la vraie politique...
"Voilà, bon je suis parti en roue libre comme dab, mais comme désormais je suis payé à la ligne..."Je vous, nous souhaite des lignes et taches rémunérées bien loin de la vase pour laquelle nos pêcheurs de carpes au pouvoir actuel se sont tous accordés.
Bon, nous entrons en période estivale et il semble utile de laisser décanter...
Bonne journée,
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maQiavel
7 juillet 2017 21:49
Plus qu’un exposé rigoureux sur le parcours et la politique de Poutine, c’est plus une série d’anecdotes mais c’est sympa à écouter, certaines anecdotes font sourire.
Sinon, effectivement on entend peu dans nos médias que le premier parti d’opposition en Russie … c’est le parti communiste.
Et ce n’est pas du tout parce que ce sont des communistes que ça pose problème , le vrai problème est que Poutine est bien plus modéré qu’eux en politique extérieure , le parti communiste est nettement nationaliste et partisan d’une ligne dure anti-Otan , en dehors de la corruption , il reproche surtout à Poutine sa faiblesse face au bloc américano-occidental. D’ailleurs la branche de Crimée du parti communiste d’Ukraine a simplement adhéré au parti communiste de la fédération de Russie. Difficile de lancer une révolution de couleur sur cette base.
Donc les puissances occidentales cherchent plutôt du coté des libéraux de gauche qui bénéficient d’un certain soutien d’une nouvelle classe moyenne urbaine occidentalisée qui ne valent rien du tout globalement électoralement parlant. Poutine est pour le moment beaucoup trop populaire pour qu’un régime change puisse voir le jour. La vraie question qui se pose , c’est celle de sa succession.
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Joe Chip
8 juillet 2017 15:15
Poutine laisse uniquement de l’espace à "l’opposition" communiste et nationaliste qui est effectivement caricaturale (Jirinovki qui appelle régulièrement à envahir l’Europe ou à attaquer les Etats-Unis à coups de bombes nucléaires) ce qui lui permet d’apparaître comme "modéré" dans l’espace politique russe et de circonscrire habilement les plus exaltés. Le fameux Douguine qui parlerait à l’oreille du président russe selon certains médias occidentaux, est en réalité tenu à bonne distance du pouvoir par Poutine - pas trop loin et pas trop proche, en fonction de son utilité.
Cette situation fait dire à certains Français pro-russes (comme Xavier Moreau) que l’opposition politique en Russie est "plus libre" que dans les pays occidentaux, en occultant totalement le fait que la vraie opposition - c’est à dire, dans le contexte russe, les libéraux, quoique l’on pense d’eux par ailleurs - est presque totalement étouffée.
Quant à une "révolution colorée" en Russie, si elle a jamais été inscrite dans l’agenda des néocons les plus idéalistes (ou les plus extrêmes), je ne crois pas qu’elle soit encore d’actualité pour la raison évoquée plus haut, les Occidentaux considérant qu’il est toujours possible d’instaurer un dialogue avec Poutine, ce qui ne serait pas le cas avec les communistes ou les nationalistes panrusses. A leurs yeux, Poutine reste - toujours dans le contexte russe - un "europhile", natif de Saint-Pétersbourg, ayant effectué une partie de sa carrière à Berlin, et bon connaisseur de l’histoire européenne, qui a par ailleurs noué de nombreuses relations personnelles avec des dirigeants européens. Du reste, je ne crois pas que les Occidentaux, et en tout cas pas les Européens, ça, c’est certain, ait un quelconque intérêt économique et politique à voir s’installer de nouveau le chaos en Russie (beaucoup estimant, à raison, que c’est la situation anarchique des années 90 qui a ramené un homme fort à Moscou...)
Par contre, il est clair que Poutine exagère cette menace d’ingérence en Russie (cf. clips de propagande officielle) pour museler une partie de l’opposition interne et détourner l’attention de la population des problèmes économiques, juridiques et concrets (rémunérations, état des services publics, etc.) en mobilisant cette dernière sur des questions de souveraineté et d’indépendance nationale.
Au final, je serais tenté de dire que tout le monde s’y retrouve. Les Occidentaux ne sont pas fans de Poutine mais ils le connaissent et redoutent encore plus de voir arriver des extrémistes revanchards à Moscou, tout particulièrement les Allemands (pour des raisons économiques et énergétiques) et les Français (pour des raisons géopolitiques).
Poutine de son côté sait que la Russie reste un colosse aux pieds d’argile (sur le plan économique) et qu’il faut accroître les échanges (il est de fait plutôt libre-échangiste, contrairement à ces soutiens en Europe...) et commercer avec les Européens pour assurer la prospérité des Russes et garantir à long terme la stabilité du pouvoir... condition indispensable à la réussite de sa succession.
Sinon la Russie retombera dans un nouveau cycle révolutionnaire...
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Joe Chip
8 juillet 2017 17:39
@roman_garev
J’ai essayé de formuler les choses de la manière la moins polémique possible (pour éviter ce genre de réaction "hystérique"). C’est toujours pareil, on prend le temps de développer un point de vue (qui ne me paraît pas particulièrement antirusse ni provocateur) et le contradicteur de passage ne reprend que deux lignes (à peine) pour fustiger un propos "incohérent" et balancer un "renseignez-vous" de circonstance (où ? sur sputnik ?) comme si la vérité était offerte et qu’il était impossible voire interdit de débattre de certains sujets.
Je n’ai pas l’intention de m’engager dans un échange stérile d’autant plus que j’ai précisé un peu plus loin que la situation politique actuelle en Russie était aussi le produit des inconséquences et des erreurs d’analyse des élites des pays occidentaux. Et il me semble que celles-ci ont changé d’approche par rapport aux années 2000, et qu’aucun élément factuel ne me permet de croire qu’il existe à l’heure actuelle une coalition d’intérêts occidentaux manifestes qui voudrait à tout prix déstabiliser la Russie afin de provoquer un effondrement du régime, au moment où tout le monde reconnaît à minima qu’on ne pourra pas traiter le problème du terrorisme islamique sans une implication des Russes.
On n’est plus en 2007, les néocons n’ont certainement pas perdu toute leur influence mais ils n’exercent plus un magistère absolu sur la diplomatie américaine ou française.
Bon, je simplifie pour vous : vive Poutine, à bas l’Occident et les insignifiants "libéraux" et "modérés" qui comptent pour du beurre.
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Hijack ...
7 juillet 2017 23:13
Bref ... en gros, Poutine défend déjà l’honneur de sa nation russe, et sa nation russe est multi-relieuse. Il ne défend ni les chrétiens, ni les musulmans, mais ceux qui choisissent de se libérer de l’emprise de l’Empire ... en Russie, mais surtout dans le reste du Monde.
- pour les Chrétiens Orthodoxes, c’est presque un fait.
- pour les autres Chrétiens-en majorité, le boulot est encore plus ardu qu’avec l’Islam.
- Donc, reste l’Islam en perdition un peu partout sauf justement en Russie (Islam, qui finira par comprendre par le drame syrien,dernier et meilleur exemple) ... les muzz’s non arabes (Turquie mise à part, qui sera comme tjrs l’eunuque bienveillant de l’Empire en défaveur de la Chrétienneté et de l’Islam), Musulmans on arabes dont l’Iran et tous asiatiques en majorité. Les autres pays arabo/musulmans -sauf donc Syrie-, Palestine y compris dansent au son de la flûte de l’Empire (pour citer de mémoire I.Hosein). -
cathy
8 juillet 2017 10:20
Une bonne partie de la population russe est hourrite. Ce peuple s’étendait autrefois jusqu’en Syrie.
Peut-être qu’il faut laisser murir l’idée de part et d’autre...à suivre... 
