mardi 14 janvier - par Conférençovore

Violences gratuites : Une autre approche - Maurice Berger (Sud Radio)

Le 8 janvier 2020, Maurice Berger, auteur de "La violence gratuite en France", était l'invité de Valérie Expert sur Sud Radio. Cette entrevue rare dans les médias mérite d'être écoutée très attentivement.

 

Présentation de l'auteur :

 

Maurice Berger est médecin, spécialisé en psychiatrie générale (1975) et pédopsychiatrie (1977). Assistant-chef de clinique en psychiatrie adulte pendant deux ans et demi, en 1979, il a fondé le service de pédopsychiatrie du CHU de Saint Etienne. Il a crée deux hôpitaux de jour, une unité de Placement Familial Thérapeutique, et une Unité d’Hospitalisation à Temps Complet pour enfants âgés de 2 à 12 ans, dédiée en grande partie aux soins des enfants très violents.

Il est également HDR en psychologie clinique et fût professeur associé de psychopathologie de l’enfant (Université Lyon 2) dans les années 90. Membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance, il a aussi été consulté pour l'élaboration de lois à l'étranger (Brésil). 

Ses principaux champs de recherche sont la thérapie familiale d’orientation psychanalytique, la compréhension et la prise en charge des troubles du développement cognitif et de l’hyperactivité avec troubles attentionnels, les processus psychiques liés à la séparation chez les enfants adoptés ou retirés à leurs parents pour être placés ou confrontés au divorce de leurs parents, les conséquences des différentes modalités d’hébergement chez les enfants petits en cas de divorce.

Depuis 35 ans, il mène des recherches sur les conséquences, au niveau affectif et cérébral, des maltraitances et des négligences chez l’enfant, et sur leur traitement, en particulier dans le domaine de la prise en charge des enfants et adolescents très violents.

Auteur de 19 livres traduits en 7 langues, 107 articles dans des revues à comité de lecture, il a donné plus de 300 conférences dans le monde.

 

Son approche de la question des "violences gratuites" en France (qui explosent) : 

 

Ce qu'il nous dit ici est très rarement relayé dans les médias. 
Pour lui, les causes de l'hyper-violence, la psychopathie (même si le terme n'est pas employé ici, c'est bien de cela dont il s'agit) d'une partie de la jeunesse en France n'ont pas pour causes principales la précarité des familles ou le phénomène de ghettoïsation. Il est l'un des rares à récuser cette approche exclusivement matérialiste en permanence mise en avant par les pouvoirs publics pour expliquer (quand ils décident d'arrêter de le nier...) le phénomène des "violences gratuites" qui est en forte progression ces dernières décennies.

La proportion qu'il donne s'agissant de ce phénomène est, à mon sens, inédite : dans les centres* où sont pris en charge ces adolescents ("de plus en plus jeunes" nous dit-il) de 14-16 ans, selon lui, 88% sont d'origine maghrébine et 8% d'origine européenne ; soit une surreprésentation absolument phénoménale.

Autres proportions aussi éloquentes qu'inquiétantes : 50% des jeunes qui commettent des violences gratuites sont incapables de déchiffrer les expressions du visage de l’autre et 69% ont assisté à des violences au sein de leur famille entre 0 et 2 ans.

 

Puisqu'il est question du poids des violences conjugales ici et, disons-le clairement, d'un lien que fait le Professeur entre violences gratuites et immigration, il me semble utile d'apporter quelques données importantes pour mieux comprendre. D'après les statistiques officielles, 25% des garçons subissent des violences physiques au sein de leur famille en Algérie. D'après l'Office national des statistiques de l'Algérie (données récentes), 68% des femmes acceptent que leurs maris les battent. Dans " The global gender gap report" de 2013 (Forum Économique Mondial), 14 des 15 pays les plus mal classés quant à l'égalité Hommes-Femmes sont à majorité musulmane, cette dernière donnée ne tenant pas compte de nombreux pays où les indicateurs sont inexistants. 

Évidemment, il ne s'agit pas de prétendre que l'on pourrait transposer ces réalités à notre pays, mais nous les citons ici parce qu'elles donnent des indications quant au contexte culturel, aux us et coutumes en place dans certaines cultures. Nous pourrions en ajouter bien d'autres sur les taux de mariages forcés, les crimes dits d'honneur pour illustrer que cette violence intra-clanique est bien plus profondément ancrée dans certaines cultures que dans d'autres.

Les causes de cette violence gratuite sont, selon le Professeur Berger, multiples et il estime primordial de sortir de la mono-causalité comme de l'explication encore très répandue et avancée de manière pavlovienne : la supposée plus grande précarité des familles concernées. ll pointe surtout un manque d'empathie des parents dés la prime enfance dans certaines familles, un climat de violence intra-familial et un fonctionnement clanique enfermant l'enfant dans un non-développement de sa propre pensée (absence d'imagination, de projection, d'empathie...) et ses conséquences sur le développement affectif des enfants qui y sont soumis. 

 

 

On peut aussi observer comment le discours dominant illustre systématiquement ce type de problématiques. Dans cette émission grand public qui date d'il y a au moins 12 ans, mais comme dans tous les spots de campagnes de préventions sur différents phénomènes (harcèlement sexuel, violences conjugales, agressions gratuites, etc), on peut remarquer des récurrences. La qualité de la video qui suit est exécrable mais le document est malgré tout intéressant à bien des égards...

 

 

En conclusion, Maurice Berger, dénonce sans ambiguïté une "chape idéologique" sur cette question des violences gratuites (le sont-elles totalement d'ailleurs... on peut compter sur les sciences sociales pour ne pas y répondre) qui empêche selon lui de progresser dans la lutte contre le phénomène. 

On nous explique depuis des décennies que "non, la France ne s'ensauvage pas", que " c'est un fantasme" (souvenons-nous du traitement réservé à Laurent Obertone chez Ruquier il y a quelques années...). A l'évidence ce discours de déni qui prévaut et les explications au phénomène ne sont plus tenables, chiffres à l'appui.

 

* On ne sait pas ici s'il s'agit de données nationales.

 

Sources : Site personnel de Maurice Berger pour la présentation et chaîne YT de Sud Radio à laquelle il est chaudement conseillé de s'abonner.



48 réactions


  • maQiavel maQiavel 14 janvier 20:07

    Est-ce qu’il existe un lien sur les statistiques sur lesquelles il s’appuie pour affirmer que la violence « gratuite » est en augmentation ? Et en augmentation depuis quand exactement ? Et dans quelles proportions ? J’aimerai bien les lire. J’espère qu’il ne faut pas acheter son livre pour en avoir connaissance. 

    Sinon, il est évident que pour les phénomènes comme celui là, les facteurs de causalités sont multiples. Ceux qui se limitent à des questions de précarisation sont bien évidemment dans un simplisme grotesque. Mais on peut en dire de même à ceux qui se limitent à des questions culturelles voir raciales et qui en font un absolu qui détermine tout. Et qu’on ne me dise pas que le discours des premiers est hégémonique, ce n’est plus vrai depuis un moment, les discours culturalistes (pour prendre cet exemple) sont de plus en plus en vogue, ils constituent même dans certains espaces une idéologie dominante.

    Par ailleurs, si les catégories socioéconomiques ne sont pas le seul facteur explicatif, ça m’étonnerait qu’elles n’en soient pas du tout ( et je ne dis pas que c’est ce qu’il a dit mais c’est une précision importante). Mettons les pied dans le plat : selon l’expert, dans les centres où sont pris en charge ces adolescents auteurs de violence gratuite ( est bien de cela qu’il s’agit ? Il y’a des centres ou on prend spécifiquement en charge les auteurs de violence gratuite ??? Bref … ) 88% sont d’origine maghrébine. Lorsqu’on étudie spécifiquement les familles maghrébines, est ce qu’on retrouve des taux de violence gratuite équivalente chez celles qui appartiennent aux classes populaires, moyennes et supérieures ? Voilà déjà quelque chose à étudier avant d’évacuer la question de la précarité ( et je ne dis pas que ce monsieur évacue la question de la précarité mais c’est ce que certains pourraient en déduire de son discours). 


    • Conférençovore Conférençovore 15 janvier 09:19

      @maQiavel "Ceux qui se limitent à des questions de précarisation sont bien évidemment dans un simplisme grotesque."

      C’est pourtant ce qui est expliqué depuis des décennies : la cause matérialiste serait, sinon la seule, la principale et de loin.

      " Mais on peut en dire de même à ceux qui se limitent à des questions culturelles voir raciales et qui en font un absolu qui détermine tout. Et qu’on ne me dise pas que le discours des premiers est hégémonique, ce n’est plus vrai depuis un moment, les discours culturalistes (pour prendre cet exemple) sont de plus en plus en vogue, ils constituent même dans certains espaces une idéologie dominante."

      Les discours sont une chose mais sans parler d’hégémonie, on peut remarquer que c’est très clairement l’explication economico-sociale qui est très largement mise en avant dans les médias. Les "culturalistes" ("voire raciale"... C’est une plaisanterie ? Ceux qui tiennent ce discours sont juste bannis...) sont globalement considérés comme des déterministes racistes. Et les politiques publiques suivent : voilà des décennies que la politique de la ville va systématiquement vers la création de "zones prioritaires", vers la " discrimination positive", etc. Toute notre politique est basée sur cet axiome : s’il y a de la violence, c’est parce qu’il y a de la précarité. Cette violence gratuite est de moins ennmoins niée parce qu’évidente mais tout de même : dernier fait en date, les émeutes de la St Sylvestre. Le gouv nous a expliqué au début que ’ça c’est pas trop mal passé ". 3 jours après, on apprend qu’on a battu tous les records de voitures brûlées, que des pompiers ont manqué d’êtres lynchés, etc. Comment expliquer cette violence ? Par la précarité ? Alors que celle-ci est au moins aussi importante à la campagne si ce n’est bien pire ?

      " ça m’étonnerait qu’elles n’en soient pas du tout ( et je ne dis pas que c’est ce qu’il a dit mais c’est une précision importante)"

      Il dit clairement que c’est secondaire.

      "Lorsqu’on étudie spécifiquement les familles maghrébines, est ce qu’on retrouve des taux de violence gratuite équivalente chez celles qui appartiennent aux classes populaires, moyennes et supérieures ? "

      J’ai mis des stats officielles d’un pays du Maghreb pour bien montrer qu’il y a un contexte de violence inhérent à certaines sociétés. Il en parle ici : il dit que l’on retrouve ces pbs de violence gratuite très majoritairement chez des individus qui évoluent dans des sociétés claniques avec une forte inégalité homme-femme.

      J’ignore qu’elle proportion il y a d’enfants d’origine maghrébine en Fr. Admettons que ce soit 20% (je prends volontairement un chiffre haut). Qu’ils soient à 88% impliqués dans ce phénomène indique une surreprésentation proprement phénoménale. En soi, cette simple donnée devrait déclencher toutes les alertes sur les radars vivre-ensemblistes mais apparemment, ceux-ci ont été malencontreusement débranchés...


    • Conférençovore Conférençovore 15 janvier 09:32

      @maQiavel "Mettons les pied dans le plat : selon l’expert, dans les centres où sont pris en charge ces adolescents auteurs de violence gratuite ( est bien de cela qu’il s’agit ? Il y’a des centres ou on prend spécifiquement en charge les auteurs de violence gratuite ??? Bref … )"

      Les Centre d’éducation Renforcée (dernière étape avant le ballon pour les mineurs) traitent entre autres cette problématique de la violence en général chez les mineurs. Leur but est de créer une rupture avec le milieu notamment familial. Or ce chercheur pointé bien que le lien entre violence gratuite et violence intra-familial e présente une corrélation positive forte.

      "Voilà déjà quelque chose à étudier avant d’évacuer la question de la précarité"

      On ne fait que cela de mettre en avant la précarité comme cause par défaut. Peut-être que , considerant cette sureprésentation colossale, est-il surtout temps de s’interroger sur d’autres causes possibles au lieu de systématiquement les écarter par défaut, non ?


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 13:37

      @Conférençovore

      « Les discours sont une chose mais sans parler d’hégémonie, on peut remarquer que c’est très clairement l’explication economico-sociale qui est très largement mise en avant dans les médias ».

      ------> Plus maintenant. Le paysage médiatique a changé et je ne vais pas ressortir ma fameuse liste. Lorsqu’une personne met en avant l’explication économico-sociale, elle est contredite par une autre qui met en avant des explications culturalistes, il n’y a qu’à voir comment les plateaux sont composés.

      Quant à l’espace politicien, les grands partis de droite mettent en avant ces explications culturalistes. On les retrouve même dans une petite frange du PS maintenant.

      « Il dit clairement que c’est secondaire ».

      ------> Et de nombreuses études montrent que c’est faux. Je réitère mes questions : à quelle catégorie sociale appartiennent les personnes qui sont à l’origine de ces violences ? Est-ce que ces violences gratuites existent avec la même fréquence chez les maghrébins issus des classes moyennes et supérieures ? Avant d’affirmer que c’est secondaire, il faut répondre à ces questions. Et le problème, c’est que de nombreuses études montrent que plus on appartient à catégorie socioéconomique élevée, moins on est susceptible de commettre des violences. Evidemment, l’explication économico-sociale n’explique pas tout et il existe effectivement des gens qui sont dans un certain dogmatisme à ce sujet mais de là à affirmer que c’est secondaire, ce n’est pas sérieux.

       

      « J’ai mis des stats officielles d’un pays du Maghreb pour bien montrer qu’il y a un contexte de violence inhérent à certaines sociétés. Il en parle ici : il dit que l’on retrouve ces pbs de violence gratuite très majoritairement chez des individus qui évoluent dans des sociétés claniques avec une forte inégalité homme-femme  ».

      ------> Et cette thèse est tirée par les cheveux. C’est plus lié à une culture de rue ( si je puis me permettre pour faire court) qu’à une culture maghrébine. C’est facile à vérifier : même dans des pays où il n’existe que très peu de maghrébins, on retrouve cette violence dite gratuite. Par exemple, quand tu vas dans des quartiers difficiles des grandes métropoles aux Etats unis, en Russie, en Ecosse ou en Italie et que tu regardes un mec dans les yeux, ça se termine aussi mal voir c’est pire que dans certaines cités en France. Ces pays-là n’ont pourtant pas autant de gens originaires du Maghreb. Il faut voir plus large et dépasser le cadre franco-français pour remarquer que cette "culture de rue" est spécifique à certaines grandes métropoles des pays développés et particulièrement occidentaux. Mettre la loupe sur le contexte français peut induire en erreur sur un phénomène bien plus large. Des sociologues et des spécialistes de la sécurité urbaine ont travaillé là-dessus depuis des décennies et les causalités sont multiples. Et d’ailleurs, je comprend la définition de violence "gratuite" mais elles ne sont pas gratuites en réalité. C’est un très mauvais terme issus du monde politico-médiatique. 


    • Conférençovore Conférençovore 15 janvier 15:28

      @maQiavel "à quelle catégorie sociale appartiennent les personnes qui sont à l’origine de ces violences ? Est-ce que ces violences gratuites existent avec la même fréquence chez les maghrébins issus des classes moyennes et supérieures ? Avant d’affirmer que c’est secondaire, il faut répondre à ces questions."

      Le fait est qu’il n’y a pas que des jeunes issues de catégorie sociales précaires dans ce pays, très loin de là. Et pourtant certains bien archi-ultra surreprésentés. Je suis d’accord qu’il faudrait mesurer, étudier, etc. mais commençons au moins par admettre qu’il est très fortement possible que comme le suggère M. Berger, ce facteur précarité soit secondaire.


    • Conférençovore Conférençovore 15 janvier 15:39

      @maQiavel "Culture de rue"

      Complètement HS. Je parle de violences intra-d’familiales :

      * 1 garçon sur 4 violenté dans sa famille (pas dans la rue...) * 40% de mariages consanguins souvent forcés (une violence pour les filles souvent ...) * 7 femmes sur 10 qui ont intériorisé leur infériorité au point d’admettre qu’il est normal de se faire torgnoler.

      Ce sont des stats officielles qui montrent que dans culture maghrébine, cette violence fait partie des normes. Berger étudie depuis 40 ans les effets de celle-ci (j’ai mis son CV pour que tout le monde percute qu’on a pas là un Charlot de sociologue lambda). Ce qui n’est jamais fait, c’est le lien entre immigration/origines et "violence de psychopathes" précisément à cause du poids du politiquement correct qui décrète par défaut que tout s’explique par la précarité.


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 16:57

      @Conférençovore

      « commençons au moins par admettre qu’il est très fortement possible que comme le suggère M. Berger, ce facteur précarité soit secondaire ».

       ------> Mais pourquoi partir de la pétition de principe que c’est secondaire alors que des tas d’études établissent une corrélation entre les facteurs socio-économique et la violence  smiley  ? Non, c’est à ceux qui le prétendent de démontrer que la précarité est secondaire. Et pour ça, ils doivent faire des études comparatives entre les différentes catégories sociales et montrer qu’elles ont un impact insignifiant. 

      Par ailleurs, oui il n’y a pas que des jeunes issues de catégorie sociales précaires dans ce pays mais le fait est que ce sont ces jeunes qui sont surreprésentés dans l’usage de la violence en général et il y’a des tas de statistiques pour le démontrer. Les maghrébins sont aussi surreprésentés et je pose la question pour justement ne pas mélanger les torchons et les serviettes : dans les statistiques, quelle est la part de violence des individus d’origine maghrébine issus des classes moyennes et supérieures ? Si cette part reste très élevée, là on pourra déduire que la culture maghrébine est effectivement LE facteur déterminant. Si elle reste équivalente à celle des autres individus des classes moyennes et supérieurs, eh bien non.

      « Ce sont des stats officielles qui montrent que dans culture maghrébine, cette violence fait partie des normes ».

       ------>  Mais alors pourquoi on retrouve cette violence dans d’autres pays développés qui n’ont rien à voir avec la culture maghrébine et à des niveaux supérieurs à ce qu’on trouve en France  smiley  ? Comme je l’explique plus bas, je ne nie pas que les cultures d’origines doivent jouer un rôle à un certain niveau ( et de façon beaucoup plus complexe qu’on le croit, cfr les travaux d’Hughes Lagrange) mais se focaliser là-dessus pour en faire LE facteur explicatif n’a aucun sens.

      On ne peut pas passer d’un extrême à un autre sous prétexte qu’il y’aurait une idéologie hégémonique dans les médias ( ce qui n’est d’ailleurs plus vrai depuis un bon moment) qui ferait de la précarité LE facteur explicatif absolu.


    • ged252 15 janvier 21:08

      @maQiavel
      Est-ce qu’il existe un lien sur les statistiques sur lesquelles il s’appuie pour affirmer que la violence « gratuite » est en augmentation ? Et en augmentation depuis quand exactement ? Et dans quelles proportions ?


      .
      Tout le monde le sait, pas besoin de statistiques ni de professeur machin pour le confirmer ; c’est machavel l’intello qui s’exprime. Va lire Fdesouche, ou demande à tes copains juifs qui se sont réfugiés à Sarcelle.
      .
      Si les problèmes n’étaient pas raciaux, la communauté noire aux USA aurait disparu depuis longtemps, elle se serait fondue dans la masse, le fait qu’elle existe toujours, qu’elle ne soit pas assimilée et pose toujours autant de problème, prouve la pertinence du fait racial.
      .
      Il y a un problème de "intellect", les noirs et nous, les caucasiens, n’avons pas le même.


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 21:21

      @ged252
      Tu as raison. 


    • Conférençovore Conférençovore 16 janvier 05:07

      @maQiavel

      "Si cette part reste très élevée, là on pourra déduire que la culture maghrébine est effectivement LE facteur déterminant. Si elle reste équivalente à celle des autres individus des classes moyennes et supérieurs, eh bien non."

      Et pourquoi ne comparerait-on pas également les personnes d’une même catégorie sociale précaire en fonction de l’origine ? A-t-on peur à ce point de découvrir que la culture d’origine joue un rôle déterminant ?

      A mon sens il faut tout reprendre à la base et enlever les barrières du politiquement correct qui n’ont pas leur place en sciences.


    • maQiavel maQiavel 16 janvier 12:13

      @Conférençovore

      « Et pourquoi ne comparerait-on pas également les personnes d’une même catégorie sociale précaire en fonction de l’origine  »

      ------> Mais on peut le faire ( et on le fait déjà puisque selon Maurice Berger, 88% des adolescents pris en charge pour ces faits de violence sont d’origine maghrébine). C’est ce que je dis plus haut, on pourrait faire une étude plus précise et il ne fait aucun doute qu’on retrouvera une surreprésentation de maghrébins. Je ne suis pas entrain de dire qu’il ne faut pas le faire. Je dis qu’on constate AUSSI une surreprésentation de personne issues des classes les plus défavorisées. Si c’est juste une question d’origine ou de culture maghrébine, on devrait aussi constater une surreprésentation des maghrébins des classes moyennes et supérieures. Donc AVANT de considérer que le facteur de précarité est secondaire, il faut vérifier ça.

      En ce qui me concerne, des barrières politiquement incorrectes ne m’iraient pas mieux que des barrières politiquement correctes. Les faits sont les faits et il faut pouvoir les interpréter de façon intelligente et pas par réaction à un politiquement correct qui serait soi disant hégémonique ( ce que je ne crois plus être vrai). 


    • Conférençovore Conférençovore 16 janvier 14:01

      @maQiavel Bon, on se dit tout (depuis le temps...). Tes propos ont de moins en moins de sens.

      Exemple :

      "En ce qui me concerne, des barrières politiquement incorrectes ne m’iraient pas mieux que des barrières politiquement correctes. Les faits sont les faits et il faut pouvoir les interpréter de façon intelligente et pas par réaction à un politiquement correct qui serait soi disant hégémonique ( ce que je ne crois plus être vrai)."

      Je suis d’accord avec la fin mais le début est juste absurde. Le fait est qu’il existe un politiquement correct dés que l’on questionne la problématique migratoire. Cette "barrière" est une réalité et tu le sais très bien et les faits l’attestent : interdiction des stats ethniques (en dehors du cadre académique), édulcoration des faits (je recommande la lecture de Brochand, l’ancien patron du renseignement ext), novlangue, déni étatique, déni des sciences sociales. En fait tu renvoies dos à dos des discours alors que certains sont interdits (juridiquement parlant) et d’autres quasi (oui y’a QQ "droitards" qui tortillent du fion) institutionnels.


    • maQiavel maQiavel 16 janvier 15:12

      @Conférençovore

      Le politiquement correct des uns est le politiquement incorrect des autres. Tout dépend de l’espace social dans lequel on évolue, c’est interchangeable. Il existe dans tous les milieux une pensée dominante plus ou moins persistante, que ce soit dans une famille, dans une entreprise, dans une association, sur un forum, dans des médias, dans un pays etc. Être en faveur de l’immigration est politiquement incorrect quand on est dans un milieu dans lequel dominent les idées du RN par exemple. Je pourrais très bien dire que sur ce site, je fais partie de ceux qui sont dans le politiquement incorrect puisque je ne me conforme pas à aux opinions dominantes qu’on peut trouver ici et te mettre toi dans le politiquement correct agoravoxien. En vérité, je m’en cogne du politiquement correct/incorrect, ça ne veut rien dire à moins de spécifier le milieu dont on parle. 

      Moi c’est cette dénonciation systématique, voir pavlovienne du politiquement correct en général que je trouve absurde car je constate que les croisés contre le politiquement correct sont aussi des bien-pensants mais en miroir, ils sont l’autre face de la même médaille. Le politiquement correct gauchiste était un vrai problème avant les années 2000 dans les médias quand l’expression politique y était encore verrouillée. Depuis, l’eau a coulé sous les ponts, la situation a évoluée et le fait de dénoncer en 2020 la gauchiasse politiquement correct est le plus souvent une posture droitarde qui consiste à imposer à son tour une forme d’hégémonie idéologique. Oui, les discours racistes (ou considérés comme tels) sont interdits et je trouve ça regrettable mais il ne faut pas oublier que l’apologie de terrorisme ( ou ce qui est considéré comme tel) aussi, et au moment où ce truc grotesque a été ratifié, juste après les attentats de CH, je n’ai pas entendu les protestations des habituels pourfendeurs du politiquement correct.

      Quant aux différents dénis, moi je constate que certaines personnes ont une très forte propension à prendre leurs croyances, leurs présupposés, leurs convictions personnelles pour des réalités absolues incontestables. Et ces personnes là ont très souvent tendance à parler de déni quand on ne reconnait pas la pertinence ce qu’ils considèrent comme LA Réalité, lire à ce sujet l’article" Quand l’homo reactus se fait le chantre du « réel »"


    • Conférençovore Conférençovore 17 janvier 05:55

      @maQiavel Au-delà de nos niches, nos environnements respectifs, nous évoluons dans une société commune qu’est celle de l’Europe de l’Ouest. Le genre de société où Maurice Berger ne sera pas accueilli dans les "grands" médias genre TF1 et cie pour expliquer que 88% des jeunes traités pour leur violence gratuite sont d’une même origine, alors qu’il est probablement l’un des plus grands spécialiste de la question.

      C’est cet état de fait qui fait qu’on peut affirmer qu’il y a bien un politiquement correct (PC, un hasard qui tombe bien...). Le PC c’est de titrer qu’un type a été "tué lors d’une rixe", alors qu’il s’est fait enrichir (agresser) par 5 racailles gratis. C’est de systématiquement parler de " déséquilibré " alors que le mec cible ses victimes (cas de Villejuif où le gars a épargné une victime parce qu’elle était musulmane), de nier qu’il y a un phénomène d’islamisation de certains de nos territoires et cracher à la gueule de ceux qui le dénonce depuis 40 ans jusqu’un beau jour où Le Monde se décide d’envoyer des étudiants dans le 93 pour constater... que c’est une réalité, que tout le monde connaît d’ailleurs mais qu’il ne faut pas trop décrire, parce que "vivre-ensemble" toussa....

      Le PC est ce discours tenu dans l’écrasante majorité des médias, par l’écrasante majorité des politiques, y compris chez ceux dits l’extrême-droite, par une bonne partie de la magistrature qui met sur le même plan les agresseurs et les agressés.

      J’écoute régulièrement ces médias (la radio en voiture surtout), les RTL, France Info/inter/bleu, Europe 1 et cie. Bizarrement ils ne parlent jamais des fusillades quasi quotidiennes qu’il y a lieu à Besançon en ce moment. C’est aussi ça le PC : rendre invisible cette réalité aux masses. Si tu n’es pas abonné au canard local ou si tu ne vas jamais sur fdesouche.com ni n’est sur les réseaux sociaux, ça n’existe tout simplement pas. C’est aussi ce putain de PC qui a fait que des milliers de gamines anglaises ont été réduites en esclavage sexuel par des pakis pendant des décennies : certains flics ont bien expliqué qu’ils craignaient d’être accusés de racisme. Le PC tue. Le PC c’est aussi l’ingénierie sociale qui fait que montrer une gamine suédoise éclatée par un islamiste c’est haram, alors que mettre en 4 par 3 un gamin mort sur une plage, c’est halal.

      Maurice Berger explique très bien en quoi ce PC est un frein à la résolution du problème qu’il traite. Le PC est implanté partout, jusqu’au sein même du domaine qui devrait l’en écarter par défaut, à savoir la science.

      Alors oui, il existe bien des propos politiquement incorrects et ils coûtent généralement très cher (sur le plan judiciaire, social, etc.) en fonction de celui qui les tient. Cette terreur s’exerce via des lobbys, des associations, par la justice, la menace, l’ostracisme, et parfois par la violence. Ne pas le voir revient à n’avoir rien compris au cas Dieudonné.


    • yoananda2 17 janvier 09:37

      @Conférençovore
      bien sûr qu’il y a un politiquement correct. Les médias appartiennent à 10 milliardaires, et sont grassement subventionnés par l’état. Ce sont des outils de propagande d’état. Il suffit de connaître un peu un sujet précis pour vite s’apercevoir du niveau de propagande "officiel" hallucinant. En fait, plus un sujet est "important", plus il est déformé. C’est vrai pour les guerres, c’est vrai pour la haute finance, c’est vrai pour l’immigration, c’est vrai pour l’islam.


    • maQiavel maQiavel 17 janvier 14:06

      @Conférençovore

      Je ne peux pas parler pour l’ensemble de l’Europe occidentale, je parle spécifiquement de la France ( ça ne me semble d’ailleurs pas pertinent de mettre les pays scandinaves avec la France ou les Etats unis par exemple). Et à te lire, j’ai presque l’impression que pour toi, tant que tous les grands médias n’auront pas la ligne éditoriale de Fdesouche et que et toutes les grandes institutions ne seront pas constitué d’individu à l’idéologie similaire à celle du bloc identitaire, le politiquement correct sera dominant. Je ne dis pas que c’est ce que tu as dit mais que c’est l’impression que ton propos me donne.

      Mais ne t’inquiète pas, tu auras tous les Zemmour, les Zineb El Rhazoui, les Goldnadel, les Charlotte d’Ornellas et j’en passe qui vont répéter avec grand plaisir dans tous les grands médias que selon Maurice Berger les maghrébins sont surreprésentés dans la violence dites gratuite et faire de la culture maghrébine ( voir de l’islam) LA grande monocausalité qui explique tout de A à Z. Et encore heureux, ils seront contredits, j’espère qu’on peut encore le faire sans être accusé de leur cracher à la gueule ( d’ailleurs, j’espère aussi qu’on peut encore contredire toute la rhétorique des anti-islam sur l’islamisation sans être accusé de leur cracher à la tronche). Parce que s’il est vrai qu’on crache à la gueule des réacs, l’inverse l’est aussi, les réacs ne se gênent pas pour cracher à la tronche des progressistes et de les psychiatriser ( le fameux déni pathologique).

       

      Le nombre de faits divers dans les JT a augmenté de plus de 70 % en dix ans ( ce que je trouve regrettable pour les raisons que j’ai expliquées dans un autre article) mais pour toi ce n’est pas assez ? Il faudrait que les grands journaux se spécialisent comme Fdesouche dans les faits divers de violence qui concernent spécifiquement les Français d’origine étrangère ( en insistant bien sur ce point) pour ne pas être dans le PC ? Alimenter dans la population la peur de l’arabe et du noir sous peine de rendre LA Réalité invisible aux masses ?

      Quant aux lobbies, de nouveaux ont émergé et ils sont même capable de faire pression sur les politiques et sur les médias pour interdire telle ou tel chose. On a par exemple le cas de Black M qui a été empêché de faire une représentation à Verdun, de Médine au Bataclan, le hijab de course qui finalement n’a pas été commercialisé, les exemples se multiplient. Ces réseaux ont même réussi à mettre en avant dans les médias un rappeur anecdotique pour son clip « Pendez les blancs ». Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis simplement qu’on peut constater la montée en puissance de ces réseaux.

      Pour ce qui est des déséquilibrés, moi je n’ai pas de certitudes, je ne vois pas pourquoi un déséquilibré ne serait pas en mesure de ne pas choisir ces cibles. Tout ce que je sais, c’est qu’on ne peut pas parler de déséquilibrés mentaux pour les personnes qui travaillent en réseaux. Mais je constate que le retraité qui avait récemment tiré sur une mosquée a aussi été qualifié de déséquilibré et là je n’ai pas entendu se plaindre les gens qui accusent les médias de parler systématiquement de déséquilibre.

      Désolé mais la thèse d’un politiquement correct de tendance gauchiste qui répand la terreur sur les mal pensants ne tient plus depuis longtemps, aujourd’hui, en 2020 cette thèse n’a aucun sens alors que la droite culturelle monte en puissance dans tous les segments de la société et que son discours devient de plus en plus outrancier et provocateur.

      J’ai vraiment l’impression que ces plaintes systématique à l’encontre du PC expriment plus une volonté d’hégémonie culturelle totale de leur propre idéologie dans l’ensemble société qu’autre chose et une aspiration à faire passer leurs croyances, présupposés, convictions pour des réalités absolues qui ne pourront jamais être contredites sous peine d’être marginalisé. 


  • maQiavel maQiavel 14 janvier 20:24

    Dans la recherche sur les statistiques en question, je vois un article de « La croix » qui s’intitule « Les violences « gratuites » en forte hausse  ». Et on peut lire « Le ministère de l’intérieur a enregistré plus de 173 000 agressions « non crapuleuses » au premier semestre, soit 6 % de plus qu’en 2017. Difficile, toutefois, de savoir si ces actes ont véritablement augmenté ou s’ils sont davantage dénoncés qu’auparavant. Certains voient dans la montée en flèche des agressions dites « gratuites » le symptôme d’une société en proie à une violence croissante, à un climat social dégradé, à des individus plus impulsifs, auteurs de passages à l’acte de plus en plus rapides. Toutefois, la majeure partie de l’augmentation (80 %) s’explique par une hausse des violences intrafamiliales, et non par celles commises sur la voie publique (en très légère hausse). La dénonciation de ces violences, en lien avec la libération de la parole provoquée par la révélation en octobre 2017 de l’affaire « Weinstein » pourrait donc, en partie, expliquer l’augmentation constatée depuis le début d’année. Notre tolérance à la violence va decrescendo, ce qui nous amène à davantage déposer plainte en cas de violence subie, précise Christian Mouhanna, du Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales. »

    Donc, selon cet article, on ne sait pas vraiment si ces violences gratuites augmentent vraiment. Et je constate aussi que les variations sont étudiées d’une année à une autre, donc avec le risque de confondre une augmentation conjoncturelle avec une augmentation structurelle ( pour lesquelles il faudrait étudier un intervalle de temps s’étendant sur des déccénnies). 

    Je continue de fouiller.


    • Joe Chip Joe Chip 15 janvier 17:34

      @maQiavel

      Oui enfin quand je te montrais les études portant sur la diminution statistique continue des actes antimusulmans depuis plusieurs années, et de la perception généralement positive des musulmans au sein de la population française, tu me répondais que ces chiffres étaient sujet à caution et ne traduisait pas forcément la réalité. 
      Tu n’hésitais pas d’ailleurs à parler d’hystérie islamophobe (ou antimusulmane) en France suite aux attentats, alors que là encore, la population française s’est plutôt distinguée par son stoïcisme : il n’y a eu pour ainsi dire aucune agression de musulmans ou attaque de mosquées à déplorer depuis plusieurs années, aucun appel à la vengeance, etc. au désespoir d’ailleurs d’une partie de l’extrême droite et des identitaires dont les thèses sur le conflit de civilisation sont restées marginales. 

      En tout état de cause soit les chiffres officiels sont significatifs (ce qui est plutôt mon avis) ou ils ne le sont pas, mais on ne peut pas les accepter à priori dans un cas et les relativiser à priori dans un autre. On est de toute façon dans ces affaires à la frontière de la sociologique quantifiable et de la psychologie (individuelle et collective) qu’il est beaucoup plus difficile d’appréhender. L’acceptation de la violence a également beaucoup évolué mais là encore on est face à un phénomène paradoxal, puisque tout en étant dégoûté et effrayé par l’irruption de la violence, nous sommes fascinés par la violence (Game of thrones...) et la consommons de manière industrielle et par procuration sur des écrans, en insultant des inconnus sur des réseaux sociaux, etc...
      La violence est une caractéristique anthropologique, elle est au fond de notre nature et explique aussi en partie notre évolution. On peut la contenir, la dévier, mais on ne peut pas l’éradiquer dans l’esprit humain, pas plus qu’on ne pourrait en extirper l’empathie. Les sociétés traditionnelles régulaient la violence individuelle par une série de rituels et d’initiations qui n’existent plus dans les sociétés développées, ou qui subsiste plutôt sous des formes symboliques ou caricaturales. Cette censure n’a manifestement pas réglé le cas de la violence, qui s’est en quelque sorte diluée dans le tissu même de la société et qui se manifeste donc par toute une série de nuisances quotidiennes différemment perçues par les gens (comportement agressif, manque de civisme, micro-agression...) mais aussi par la démocratisation des sports de combats (qui n’étaient pratiqués autrefois que par les gens ayant besoin de se défendre), les jeux vidéos ultraviolents...
      Et c’est la même chose pour l’islamisme. Une étude statistique récente a montré par exemple que la sécularisation était en fait en train de progresser à un rythme accéléré dans la plupart des pays musulmans, y-compris ceux qui grouillent de terroristes :

      https://pbs.twimg.com/media/EN58-YEXkAEiJrX?format=jpg&name=small

      Bien que le constat soit a priori contre-intuitif, il est en fin de compte assez logique que la sécularisation de la jeunesse musulmane suscite le raidissement des conservateurs et l’apparition d’une minorité radicalisée et violente. On retrouve d’ailleurs cette dialectique en Iran.

      Donc on a deux phénomènes en apparence contradictoires  le terrorisme islamique et la sécularisation  qui sont en fait reliés, ou en tout cas corrélés. 

      Et c’est sans doute la même chose pour la perception des violences gratuites, l’invisibilité statistique de cette forme de délinquance ne démontre pas forcément qu’il n’y a pas une dégradation réelle de l’esprit civique et une montée de l’individualisme anxiogène au sein des sociétés occidentales, qui viennent se fixer ensuite sur des actes aléatoires et difficiles à quantifier. 


    • Conférençovore Conférençovore 15 janvier 17:52

      @Joe Chip Post intéressant mais qui généralise une problématique qui paraît (peut-être que M. Berger a tout faux... après tout il n’étudie le phénomène que depuis quelques décennies) au contraire très circonscrite.


    • Joe Chip Joe Chip 15 janvier 18:05

      @Conférençovore

      Dans ce cas-là mieux vaut pas répondre, car m’accuser de généralisation sans produire le moindre argument ni m’expliquer en quoi je généralise ou en quoi le fait de généraliser ne constituerait pas une bonne approche du problème, c’est assez cocasse smiley)


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 18:29

      @Joe Chip

      « Oui enfin quand je te montrais les études portant sur la diminution statistique continue des actes antimusulmans depuis plusieurs années, et de la perception généralement positive des musulmans au sein de la population française, tu me répondais que ces chiffres étaient sujet à caution et ne traduisait pas forcément la réalité ». 

      ------> Ouhlàlà, non. A mon avis tu confonds avec une discussion que tu as eu avec quelqu’un d’autre ou tu n’as pas compris mon propos. Je n’ai jamais prétendu que les actes anti-musulmans ne diminuaient pas. Par contre je me rappelle avoir discuté avec toi de la crainte qui pouvait exister chez certains musulmans à cause notamment de la radicalisation d’un certain discours anti-islam et qui expliquait la crainte ressenti par certains musulmans, dont ceux qui avaient mit une étoile jaune lors de de la manif contre l’islamophobie. Je parlais d’une perception subjective présente chez certains musulmans et non pas de la réalité objective et chiffrées des actes anti-musulmans. De la même manière , je ne confonds pas les statistiques sur l’insécurité ( qui diminue quand on chiffre sur le temps long ) avec le sentiment d’insécurité ( qui est lié aux perceptions subjectives de la population et qui est plus intense que jamais).

      Ce qui est perçu ne correspond pas forcément à ce qui est mesuré et ce pour des tas de raison qu’il serait trop long d’énumérer ici. 

      « Tu n’hésitais pas d’ailleurs à parler d’hystérie islamophobe (ou antimusulmane) en France suite aux attentats, alors que là encore, la population française s’est plutôt distinguée par son stoïcisme 

      ------> Là non plus tu n’as pas du me comprendre. Il y’a clairement une hystérie anti-islam dans une frange de la population ( notamment du coté des natios identitaires et de leur représentant médiatique) mais elle ne se traduit pas par des actes de violence ( et je ne l’ai jamais prétendu) mais par des discours qui se radicalisent de plus en plus et ensuite elle ne s’étend pas à l’ensemble des Français ( qui, effectivement se sont très bien tenus de manière générale) même si cela s’étend peu à peu.

      Je ne me rappelle pas avoir parlé ne serait-ce qu’une seule fois des violences anti-musulmans mais des discours anti-musulmans oui, et seulement dans une frange de la population ( de plus en plus audible) et non chez les Français en général.


    • Joe Chip Joe Chip 15 janvier 18:58

      @maQiavel

      Ah non non je confirme que c’était les propos que tu avais tenus, sinon dans la forme, au moins sur le fond, tu ne vas pas toujours me faire le coup du propos mal compris. smiley

      Je n’ai pas dit d’ailleurs que tu avais contesté le fait que les actes antimusulmans diminuent, mais que tu m’avais expliqué que cela ne démontrait pas que la haine antimusulmane n’existait pas ou n’était pas répandue en France. 

      Mais c’était plutôt le point de départ de ma réflexion, pour conclure précisément sur le fait que les statistiques devaient être interprétées avec prudence et qu’elles ne traduisaient pas toujours la réalité. Sur les violences gratuites comme sur le sentiment antimusulman. 

      De la même manière , je ne confonds pas les statistiques sur l’insécurité ( qui diminue quand on chiffre sur le temps long ) avec le sentiment d’insécurité ( qui est lié aux perceptions subjectives de la population et qui est plus intense que jamais).

      Je ne crois pas que c’était mon propos. Je n’opposais pas les statistiques sur l’insécurité et le sentiment d’insécurité. Je disais qu’un phénomène social  qu’il s’agisse des violences gratuites, ou de la perception de l’islamisme  pouvait être traduit par des expressions à priori contradictoires mais pas forcément opposées. 
      Les tenants de la théorie du "sentiment d’insécurité" expliquent (en exagérant un peu) que les gens racontent n’importe quoi sur la base de leur ressenti, en brandissant des chiffres et des statistiques à l’appui. J’ai toujours trouvé cette approche très réductrice et politicienne. 

      Là non plus tu n’as pas du me comprendre. Il y’a clairement une hystérie anti-islam dans une frange de la population ( notamment du coté des natios identitaires et de leur représentant médiatique) mais elle ne se traduit pas par des actes de violence ( et je ne l’ai jamais prétendu) mais par des discours qui se radicalisent

       
      De mémoire, tu écrivais que tu voyais des gens complètement hystériques autour de toi, que les Français pétaient les plombs par rapport au terrorisme, etc. D’ailleurs nous avions eu quelques échanges à ce sujet. Je ne dis pas ça pour te coincer mais je ne pense pas que tu faisais référence aux identitaires, mais bien à la population en générale, à la fragilité des Occidentaux confrontés à la violence, etc. 
      Il est vrai que l’on devait être dans le contexte des attentats de 2015/16, mais même à ce moment-là je n’ai jamais ressenti cette atmosphère de fébrilité au sein de la population.
      Mais bref, c’était pas le coeur du sujet. 


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 19:07

      @Joe Chip

      *Par contre je me rappelle avoir discuté avec toi de la crainte qui pouvait exister chez certains musulmans à cause notamment de la radicalisation d’un certain discours anti-islam et qui expliquait que quelques musulmans avaient mis une étoile jaune lors de de la manif contre l’islamophobie. ( je me suis emmêlé les pinceaux)

      Sinon, en ce qui me concerne, je ne jette jamais les perceptions collectives à la poubelle car elles disent tout de même quelque chose. Ça ne veut pas dire qu’elles sont des réalités absolues, ce sont des perceptions souvent tronquées pour des tas de raison. Mais elles donnent tout de même des renseignements.

      Je ne me moque par exemple jamais du sentiment d’insécurité. Certes, on retrouve chez ceux chez lesquels ce sentiment est le plus extrême ( souvent c’est lié à un vécu personnel et /ou à une surexposition médiatique aux faits divers) des exagérations abracadabrantesques qui ne correspondent pas aux statistiques dont on dispose et il là il faut bien faire comprendre que c’est un sentiment et non pas LE Réel incontesté et incontestable sous peine d’être dans le déni pathologique. Cela dit, une fois qu’on a mis les points sur les i, ce sentiment donne la température d’une l’ambiance sociale délétère.

      Il y’a beaucoup d’exemples anecdotiques comme ça : un retraité voit de son balcon des jeunes entrain de se défoncer à l’alcool et au shit en bas de sa rue et en partant, l’un d’eux explose une poubelle d’un grand coup de pied. Techniquement, aucune violence n’a été commise sur qui que ce soit et pourtant, le sentiment d’insécurité de la personne qui a été témoin de ce fait va grimper en flèche, elle peut même développer des stratégies d’évitement par crainte de se faire agresser en bas de chez elle, sachant que ces jeunes y trainent souvent.

      Il est évident que les incivilités font grimper le sentiment d’insécurité, c’est ce que ne comprennent pas ceux pour qui ce sentiment est simplement un pur fantasme ou une simple construction médiatique. 


    • Joe Chip Joe Chip 15 janvier 19:15

      @maQiavel

      Je ne sais pas si tu as lu ma réponse précédente puisqu’on écrivait en même temps nos réponses, mais encore une fois je ne parlais pas du sentiment d’insécurité ou plutôt je ne voulais pas opposer insécurité réelle et perception de l’insécurité (je ne nie pas non plus l’existence d’un sentiment d’insécurité disproportionné évidemment).


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 19:35

      @Joe Chip

      Et pourtant je te jure que je suis persuadé que tu m’avais mal compris ou que tu confonds. Sincèrement, ce n’est pas un coup que j’essaie de te jouer. Je ne me rappelle pas avoir dit ça, ce serait plus facile si tu mettais un lien vers mon propos mais je ne vais pas te demander ça, rassure-toi.

      Clairement, je ne pense pas que la haine anti-musulmane n’existe pas ou n’est pas répandue. Je ne pense pas non plus que la diminution des actes de violences anti-musulmans soit un indice de l’inexistence de cette haine. Je pense effectivement qu’après les attentats, un certain discours s’est libéré et des gens se sont radicalisé. Mais je ne pense pas du tout que ce soit majoritaire, même si ce sentiment est grandissant, c’est limité à une frange de la population. Et je mets ma main à couper que je n’ai jamais dit le contraire.

      «  D’ailleurs nous avions eu quelques échanges à ce sujet. Je ne dis pas ça pour te coincer mais je ne pense pas que tu faisais référence aux identitaires, mais bien à la population en générale, à la fragilité des Occidentaux confrontés à la violence, etc  ». 

      ------> Ooook. Voilà, là j’ai la confirmation que tu avais mal compris. smiley

      Je peux même retrouver le lien, c’était le jour des attentats en Belgique. Je disais en gros qu’en allant chercher mes gosses, je voyais des gens qui paniquaient partout . Et je disais que la féminisation avait fait son effet sur les occidentaux post modernes et je comparais cette fragilité avec ce qui nous est rapporté du comportement stoïque des anglais pendant les bombardements de 40. Mon propos n’avait rien à avoir avec une haine des musulmans qui serait majoritaire en France. smiley

       « Les tenants de la théorie du "sentiment d’insécurité" expliquent (en exagérant un peu) que les gens racontent n’importe quoi sur la base de leur ressenti, en brandissant des chiffres et des statistiques à l’appui. J’ai toujours trouvé cette approche très réductrice et politicienne ». 

      ------> Je suis d’accord avec toi et ce n’est pas mon cas. Par contre, je précise il faut bien distinguer le sentiment d’insécurité de l’insécurité elle-même et on se confronte aussi à des gens qui mélangent les deux et qui font de leur propre sentiment d’insécurité une réalité objective absolue.

      Sinon, je suis d’accord avec toi, je l’ai même déjà dit ici à plusieurs reprises, les statistiques ne disent pas tout de la réalité. La carte n’est pas le territoire comme on dit.


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 19:36

      @Joe Chip
      Non, j’avais posté avant d’avoir lu ton commentaire plus haut. 


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 19:47

      @Joe Chip

      J’ai retrouvé le fil en question : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/plusieurs-explosions-ont-ete-52675#forum13048474

      Bon sang, il y’avait de l’ambiance ici à l’époque. smiley


    • ged252 15 janvier 21:21

      @maQiavel
      Quelle branlette d’intellos.
      .
      Ils sont plus nombreux, ils se sentent plus forts, ils ne sont jamais punis ou pratiquement pas, ils se sentent en confiance : "ils ont gagnés la confiance" ; et ils veulent imposer l’islam.
      .
      Ils ne vivent que dans le rapport de force, celui qui est le plus fort, c’est celui—là qui a raison, c’est toute leur philosophie,
      .
      c’est plus simple que toutes vos explications, dont celles de maquiavel que ne cherche qu’à justifier et faire perdurer la situation actuelle.


    • maQiavel maQiavel 15 janvier 21:24

      @ged252

      Oui, tu as raison. 


    • ged252 15 janvier 21:32

      Et d’autre part, les immigrés d’Afrique arrivent tous de pays multi ethnique, même si la guerre entre ethnies a connue une pause grâce à la colonisation, dans les têtes rien n’a changé, ce n’est pas 80 ans de colonisation (1985-1960) qui va changer quelque chose
      .
      Les africains vivent en ethnies, toutes ennemies les une des autres, soit on appartient à la bonne ethnie, et on est un ami avec lequel on peut s’entendre, soit on n’appartient pas à la bonne ethnie, et on est un ennemi à exterminer, aussitôt que c’est possible, qu’on en trouve l’occasion.
      En France ils reproduisent cette mentalité aussitôt qu’ils sont suffisamment nombreux.


    • ged252 15 janvier 21:54

      @maQiavel
      Ce sont les reproches que vous font frida et fidel castré sur le lien que vous avez envoyé.
      .
      Au moine on ne nous dira pas qu’on manqe de constance hiii smiley
      .
      https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/plusieurs-explosions-ont-ete-52675#forum13048474


    • ged252 15 janvier 21:58

    • maQiavel maQiavel 15 janvier 22:10

      @ged252
      Tout à fait. 


    • Conférençovore Conférençovore 16 janvier 05:16

      @Joe Chip Je ne dis pas que c’est une mauvaise approche. Je dis que ce phénomène de "violence gratuite" est spécifique. On ne parle pas ici de gens qui insultent anonymement sur internet ou du paradoxe (réel ceci dit) de la fascination pour la violence dans l’ensemble de la société : la différence entre ceux qui aiment GOT, les séries/films, jeux vidéos, clips ou la violence est sublimée et ces cas de psychopathie juvénile et leur point commun (pour rappel : 50% sont incapables de lire les émotions sur le visage des autres, c’est probablement la stat avancée dans cet article la pire qui soit) est que les premiers sont capables de faire la part des choses entre fiction et réalité.


  • yoananda2 14 janvier 22:32

    J’ai proposé la même vidéo en article, merci @Conférençovore

    Il rejoint et complète les explications de Nicolai Sennels (psychologue) ou Hugues Lagrange (sociologue) ou Michelle Tribalat (démographe) ou Farhad Khosrokhavar (sociologue).


  • Laconicus Laconicus 14 janvier 23:00

    Violences gratuites ? À une époque où tout est payant, ne faut-il pas se réjouir qu’il existe encore des personnes assez généreuses pour faire quelque chose à autrui sans chercher à en tirer un profit financier, pour la simple laideur du geste ? 


    • Conférençovore Conférençovore 15 janvier 08:53

      @Laconicus

      Derrière l’ironie il y a une question que je pose dans ce bref article : Sont-elles vraiment gratuites ? Prenons un cas simple : une personne se fait agresser dans la rue par (très souvent) le même type d’individus en bande. Il se fait tabasser et une fois fait, on le déleste de ses effets personnels. À la base il n’y avait pas nécessairement volonté crapuleuse, juste l’envie d’imposer le "péage des coups" mais finalement, l’occasion se présente. Comment classer cette violence entre gratuité et crapulerie ?

      Je pense que nos sciences sociales sont très fortement idéologisées et ignorent certains paramètres de la violence, ni ne disposent des outils pour la mesurer correctement en amont (stats devpolice biaisées comme le dénonce de nombreux syndicalistes de la police depuis des années comme A. Langlois)


    • Laconicus Laconicus 15 janvier 10:00

      @Conférençovore
      "Derrière l’ironie il y a une question que je pose dans ce bref article : Sont-elles vraiment gratuites ?"

      Pas plus que les "sciences sociales" ne sont vraiment scientifiques ou qu’une relation sociale ne peut vraiment se catégoriser sans la moindre équivoque. Néanmoins, sans jouer au "scientifique social", n’importe quel professionnel concerné par le problème (gendarme, juge, éducateur spécialisé) est capable de distinguer un voleur d’un barbare (qui est aussi évidemment un voleur). Et il sera capable, s’il a un certain âge, de nous dire comment les choses ont évolué depuis 30 ans, sans avoir besoin de passer par des tableaux statistiques.


    • yoananda2 15 janvier 12:28

      @Conférençovore
      ce dont parle Berger, ce sont bien des violence gratuites, puisqu’il n’y a pas de racket qui s’en suit. Par contre moi je parlerais plutôt de violence tribale ou raciale, car c’est une composante importante de ce phénomène. Je ne dis pas qu’il faut tout réduire à ça, mais il y a une culture de la haine du blanc, et des codes cultures différents pour les africains (du nord), et une partie s’explique aussi par des phénomène tribaux (marquage de territoire, établissement d’une hiérarchie). Après il y a tout le cortège des explications classiques qui joue aussi (pauvreté, inégalités, crise économique).
      On peut s’amuser à démêler tout ça mais pour ma part, priorité aux victimes et pas aux agresseurs, peut importe les raisons.


    • yoananda2 15 janvier 12:52

      @Conférençovore
      tiens la récolte du jour :

      En ce moment c’est tous les jours comme ça. Bien sûr, les origines des agresseurs sont soigneusement cachées par la presse, mais, il y a presque toujours des indices. On est dans une guerre civile sournoise ou guerre de tension ou guerre moléculaire selon les personnes qui s’expriment sur ce sujet. Ce n’est pas "gratuit" en soi mais, ça s’exprime sous forme de violence gratuite dans les cours de récrée, selon moi, tout ça est relié, c’est un continuum, entre le jihad au couteau, le jihad chimique (vente de drogue), le jihad idéologique (comme le faire Oubrou ou Ramadan), le jihad politique (pleurniche pour réclamer des passe droits ou chantage au vote pour avoir des mosquées subventionnées, cf Johacim Véliocas), la takya (qui bien qu’étant un concept shiite est largement utilisé par les sunnites chez nous), et les réflexes tribaux dans les ZUS.


    • pegase pegase 16 janvier 00:19

      @yoananda2
      Un homme égorgé en pleine rue et laissé dans une mare de sang à Nancy

      Punaise, ma copine habite pas loin, je vais lui envoyer le lien, Nancy devient un vrais coupe gorge, il y a un quartier à côté de chez elle c’est la cata smiley


    • Conférençovore Conférençovore 16 janvier 06:09

      @yoananda2 "ce dont parle Berger, ce sont bien des violence gratuites, puisqu’il n’y a pas de racket qui s’en suit."

      J’ai bien compris mais, prenons un exemple concret : cette vidéo connue (je ne retrouve pas le lien, peu importe). La scène se déroule dans un bus. Une caméra fixée au centre de celui-ci filme l’intégralité de la scène et tout se passe à l’avant du bus. Un jeune homme européen, manifestement un peu éméché, se fait dérober son portefeuille par une racaille (ils sont 3). Il ne s’en rend compte que quelques secondes plus tard et s’avance vers les racailles pour en réclamer la restitution. Là les 3 se mettent à le rouer de coups. La scène est difficile. Le jeune européen essaie de demander de l’aide au chauffeur qui reste impassible tout le long de la séquence. Le jeune européen se prend des coups de poings dans la tête par dizaines alors qu’il est de dos et ne présente aucun danger pour les racailles. A un moment, ces dernières quittent le bus et l’on pense que c’est fini. Mais l’une des racailles revient et assène de nouveau des coups de poings à la victime,

      Comment classe-t-on un tel fait divers (banal avec les racailles) ? Violence crapuleuse, violence gratuite ou les deux ?

      Voilà le doute que je formule. Nous sommes en présence de pratiques, qui, sans être inédites non plus, sont souvent à la frontière entre la crapulerie et le sadisme. Autre cas : Récemment deux mahorais ont été jugé pour le meurtre avec torture de 3 retraités et le viol d’une femme. Ils ont aussi volé mais les actes de barbarie ne peuvent s’expliquer par le montant du vol. On a là des psychopathes (jeunes de mémoire, du 17-19 ans max) qui ont massacré ces gens.

      Ce type de phénomène est à mon sens inédit (par la fréquence) et ne peut s’expliquer par la seule précarité de leurs auteurs. Je ne pense pas que ton hypothèse raciale soit la bonne et penche pour une hypothèse culturelle d’intériorisation de la violence. Je n’y crois pas parce que le phénomène de violence gratuite cible tout ce qui est externe au clan (le post de maqiavel à ce propos est sensé) en général : par exemple, un fait divers récent a été file et montre un jeune maghrébin d’un autre quartier en train de se faire lyncher par une dizaine de "jeunes". On a su par la suite que le gamin n’était même pas dans une bande rivale. C’était un gamin plutôt studieux et n’avait aucun lien avec la délinquance. C’est sa simple appartenance à un quartier tiers qui a déclenché cette tentative de meurtre.

      En revanche il me semble urgent d’explorer toutes les pistes possibles quant au phénomène. La part de racisme dans ces actes en est une.


    • yoananda2 16 janvier 10:54

      @pegase

      Punaise, ma copine habite pas loin

      merci pour cette précision, je pense que tout le monde se posait la question, surtout Norman. Ça faisait longtemps qu’on n’avait pas de nouvelle de ta vie privée et le forum commençait à en pâtir.


    • Laconicus Laconicus 16 janvier 11:11

      @pegase
      "Punaise, ma copine habite pas loin"

      C’est toujours sympathique, ces petits noms d’animaux charmants qu’on donne aux personnes qu’on aime tendrement.   smiley


    • yoananda2 16 janvier 11:15

      @Conférençovore

      Comment classe-t-on un tel fait divers (banal avec les racailles) ?

      De mon point de vue, il y a une guerre raciale en cours actuellement, et à sens unique. Je ne dis absolument pas que c’est LE facteur qui explique tout. Je dis que c’est un facteur une composante.

      Je le redis, il y a la précarité, les réflexes claniques, etc...

      Quand une personne se fait agresser, est-ce que c’est vraiment important de pouvoir déterminer "c’est 10% de racial + 20% d’inégalité + 15% de culturel + gnagnagna" ?

      Le gus s’est fait agresser, ou la gussette, et peut-être que sa vie sera bousillée ... à 30% ? à 70% ?

      Je ne suis pas contre les études et les stats, mais, je pense qu’à un moment il ne faut pas oublier l’humain.

      La violence est le sujet de (très) nombreuses études. J’en ai lu je ne sais plus combien. On connaît je ne sais trop combien de facteurs de violence.

      Elle est "contagieuse" (indépendamment du reste). Elle est liée à la culture (et donc transmise). Elle est liée au QI. A la testostérone. Elle prends des formes différentes selon les classes sociales. Elle peut être physique, psychologique, politique, sociale, sexuelle, raciale, et j’en passe. Elle prends des formes différentes selon la religion. Elle est liée au contexte économique (au taux de chômage). Elle est liée au traumatismes de la guerre (et la guerre elle même c’est un sujet, disons qu’un des facteurs essentiels c’est la maîtrise des ressources et les luttes de pouvoir). Elle est liée à la "part des jeunes hommes" dans la société (Young male syndrom). Elle est liée au climat (parasite stress theory). Et patati et patata.

      En revanche il me semble urgent d’explorer toutes les pistes possibles quant au phénomène.

      Et ben vas-y. Qu’est-ce qui t’en empêche ? tu met "violence" dans scihub, et tu commence à éplucher le truc. Tu verras qu’il y a déjà un sacré paquet d’études sur le sujet. Et après ? On a même des études sur les solutions, celles qui marchent et celles qui marchent pas. Comment aider les drogués (la drogue est AUSSI un facteur de violence) à s’en sortir, comment aider les détenus à se ré-insérer. La déradicalisation au hamster à même été tentée ! Etc...

      MAIS

      Moi perso, je trouve qu’on parle beaucoup des auteurs de violences et pas beaucoup des victimes et encore moins des non victimes. Comment on les protège ? comment on les aides à se remettre ? comment certains font pour ne pas être "victime" (et pourquoi on ne prendrait pas exemple sur eux) ? (car être victime peut-être que ça se fabrique un poil)

      J’ai un peu l’impression parfois qu’on est tellement dans le "faut supprimer les causes de la violence" comme si c’était possible, comme si ce n’était pas à chacun de le faire (et ceux qui ne le font pas assument), comme les auteurs étaient victimes systématiquement d’un "contexte" (sinon ce serait tous de petits anges bien studieux qui aident les mémés à traverser). [je ne dis pas non plus qu’il ne faut pas faire ce qu’on peut faire pour la juguler, personne n’aime la violence, surtout celle qu’on subit]

      Tiens je vais te donner une solution contre la violence : en finir avec les baptou fragile. Reviriliser les jeunes français (sous entendu blanc en ce qui me concerne), équilibrer les forces en jeu, et tu verras qu’après 2/3 baston, ça va vite se calmer en face. Mais bizarrement cette solution n’est presque jamais envisagée. Il y a toujours un coté "bon alors, étant donné que les gens sont des moutons passifs, comment je peux 1/ éviter qu’ils ne subissent la violence 2/ éviter qu’ils ne s’adonnent à la violence", un non dit de cet ordre dans les discussion sur la violence, comme si toute solution devait être "sociale", devait venir des politiques, de l’état, que les gens sont totalement passifs, pire, sont des pâtes informes qu’il revient aux maîtres de façonner. Moi je dit l’inverse. L’homme est un animal clanique. L’état n’est qu’une surcouche de vernis, il peut beaucoup moins qu’on ne dit.


  • maQiavel maQiavel 15 janvier 15:09

    Pour expliquer ce que j’entend plus haut par « culture de rue » :

    La grande métropole occidentale est le lieu de l’atomisation par excellence, elle est constituée d’individus anonymes, séparés et seuls. Dans cette société de masse, l’individu a perdu son importance et peine à donner un sens à sa vie. Et c’est alors que s’enclenchent des dynamiques communautaires : des atomes isolés vont faire « communauté » en tissant des liens affectifs se fondant sur un sentiment d’appartenance et au sein de la communauté les membres se perçoivent comme des personnes à part entière et y trouvent solidarité, cohésion et sécurité. Ces communautés sont diverses et variées et prennent des déclinaisons différentes selon le lieu, l’âge, le sexe, la catégorie sociale, les origines etc.

    Chez les jeunes des quartiers populaires, cette dynamique communautaire donne la culture de quartier. C’est-à-dire que le sentiment d’appartenance se fait sur des bases territoriales, le groupe auquel on appartient ce sont les personnes avec lesquels on vit, avec lesquels on a grandi et qui par conséquent avec lesquels on vit. Il faut rajouter à cela le fait que dans les quartiers populaires, il y a une défiance vis-à-vis de l’Etat et des institutions, la culture de délégation de la violence y est absente : quand on a un problème, on n’appelle pas la police qui est considéré comme une force hostile, on ne soustraite pas la violence à l’Etat, on l’utilise soi-même pour régler les problèmes quand il y’en a. De là nait une certaine culture de la violence agrémentée d’un virilisme que d’aucuns trouveraient caricatural.

    Dans ce contexte, l’étranger, c’est celui qui n’est pas du quartier, et s’il n’appartient pas à la communauté, c’est qu’il est un ennemi potentiel. C’est cette logique territoriale qui est à l’origine de la culture de gangs dans certains pays et de nombreuses violences dites « gratuites ». En France, la culture de gang est rudimentaire en comparaison de certains pays comme les USA ou le Salvador mais cette réalité existe : même pour le gars de quartier, se balader dans d’autres cités, c’est marcher sur des œufs, c’est prendre le risque de se faire agresser si on est pas connu. Et même lorsqu’on sort du territoire, on emporte une portion du territoire avec soi ( en France, le fameux adage « tu peux quitter le quartier mais le quartier ne te quitte pas »).

    Cette « culture de rue » dont je parle est une combinaison de tout ça : dynamique communautariste sur des bases territoriales, défiance envers l’Etat et absence de culture de délégation de la violence, virilisme etc. En fonction des pays, cette culture de rue a des déclinaisons différentes. Et en France, étant donné que ce sont des maghrébins et des subsahariens qui vivent dans ces quartiers populaires dans les grandes villes, cette culture de rue est agrémentée de traits culturels spécifique au contexte social français mais aussi aux cultures d’origines ( c’est une combinaison des deux comme l’explique très bien Hughes Lagrange). Il ne s’agit donc pas de nier l’implication des cultures d’origines mais de comprendre comment elles s’inscrivent dans ce contexte.


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