lundi 17 avril - par Qiroreur

Note de lecture de Michel Drac : "Pour que vive la France" de Marine Le Pen

FN d'hier et d'aujourd'hui

 

Cette note de lecture aurait pu s'intituler ainsi. Une note de lecture, vraiment ? Je ne le crois pas mais nous aurons peut-être l'occasion d'en parler dans les commentaires.

 

Les élections approchent et beaucoup d'indécis se demandent encore s'il est utile (et moralement acceptable mais ce verrou a sauté depuis un moment déjà) de voter FN eu égard au passé de ce parti, passé que ses opposants ne manquent jamais de rappeler tout en ignorant au passage les faits d'armes peu glorieux d'autres mouvements politiques.

 

Alors allons-y : FN équivaut pour beaucoup encore à "collabos", "nostalgiques de l'Algérie française" (quand c'est pas du 3ième Reich), "réacs" et "racistes". La question qui pourrait se poser est : est-ce toujours le cas ? Et il est bien évident pour tous (sauf les chiens de garde comme Ruquier qui en a fait la démonstration récemment avec Philippot) que cette caricature n'a plus de sens au point où le tiers de l'électorat se dit près à voter pour. Drac rappelle quand même les origines de ce parti et il est honnête de le faire. Ajoutons, même si c'est évident, que ce n'est pas pour le FN que les gens vont voter à la présidentielle, mais pour Marine.

 

Cette note de lecture du livre de 2012 "Pour que vive la France" ne commence en réalité qu'à partir de la douzième minute et vingtième seconde environ. Tout le début de sa vidéo est consacré, à partir du précédent livre de MLP plus autobiographique, à l'histoire du FN et montrer la rupture qui est le véritable thème de cette vidéo à mon sens. 

 

En anglais on parlerait de "generation gap", mais une fois n'est pas coutume la langue de Shakespeare ne sied pas ici car cette expression traduite généralement par "fossé des générations" illustre mal ce qui est en réalité un abîme, un abysse même, générationnel. Drac analyse très justement le fait que le FN est passé d'une génération du passé (et profondément passéiste), issue en partie de la collaboration (mais pas seulement) constituée d'individus globalement nés pendant l'entre-guerre et qui sont "les grands perdants de tous les combats politiques des années 40 à 60" pour le citer, à la génération de Marine qui a abandonné la ligne "droitarde" nostalgique, pour une critique de l'idéologie mondialiste, ses instruments et ses conséquences. Politiquement MLP est en réalité la petite-fille de JMLP.

 

Cette nouvelle ligne, mise en pratique de la dédiabolisation du FN tout en allant bien au-delà du vernis médiatique de celle-ci, se veut et réussit en partie à être fédératrice. Il ne s'agit plus d'opposer les français issus des couches populaires en fonction de leurs origines mais bien de les rassembler et d'emmener tout le monde vers une assimilation bien comprise, soit l'inverse de la communautarisation de la société. MLP s'affirme, de par son programme, comme une femme de gauche (l'arnaque anti-raciste en moins) car tournée vers les questions sociales, mais aussi une souverainiste. 

 

Le meilleur moyen d'observer cet abysse générationnel est d'observer l'extrême-droite, la vraie (car le FN n'est plus qualifiable ainsi), et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle est particulièrement haineuse envers MLP et son entourage. Les propos homophobes vont bon train à l'encontre de Philipot et les autres qui sont jugés et condamnés par ces esprits étriqués et fort heureusement très minoritaires, comme des "fiottes de gauchistes" pour reprendre leur terminologie aussi peu raffinée qu'intelligente. Je ne citerai pas de noms (si, un), mais cette extrême-droite là a la dent très dure envers ce nouveau FN lui reprochant en substance d'avoir abandonné la critique de l'immigration de masse et autres dénonciations de supposé complot judéo-maçonnique, au point, pour certains, de ne même pas appeler à voter pour elle. Je n'en citerais qu'un seul car il a eu la velléité de se présenter lui-même aux élections : Henri de Lesquen. Cet individu appelle à voter Fillon (probablement ravi de ce précieux soutien comme on peut l’imaginer...). De Lesquen, c'est la vieille extrême-droite se ralliant traditionnellement à la bourgeoisie capitaliste incarnée par "Fillon-la-raie-à-gauche" comme l'affuble Drac. Ah ils sont colère les vieux droitards et les jeunes (cons) identitaires car Marine a le malheur de n'être ni homophobe ni raciste ni antisémite ni anti-maçonnique. Voilà qui suffit à ces esprits binaires pour la détester et se ranger derrière un vieux menhir qui appartient au siècle précédent, voire pire, vieille tradition de l'extrême-droite oblige, derrière la droite des affaires.

 

Revenons à nos moutons. Marine Le Pen, dont on répète à foison qu'elle n'est qu'une héritière, est donc l'incarnation même du saut générationnel du FN. La génération 68 a été la grande gagnante de cette deuxième moitié de 20ième siècle : elle est (ou arrive) à la retraite en relative bonne santé et avec tous ses trimestres. Elle peut toiser les suivantes, les doigts de pied en éventail sur un transat depuis le Maroc où elle coule ses vieux jours ou depuis une résidence secondaire quand les autres peinent à en avoir une principale. Elle n'a jamais eu de raisons de soutenir un FN radical, et n'en a toujours pas, du moins le croit-elle. 
En revanche la suivante, la "génération X" celle de Marine (qui est celle de Drac né la même année) et celle d'après, la "génération Y", oui. Elle a connu et connaît le chômage de masse, les affres de l'idéologie mondialiste, l'insécurité dans toutes ses dimensions. Et ô miracle, elle trouve la ressource de refuser de faire le deuil d'une souveraineté qu'elle estime ni morte ni enterrée. Ces deux générations X et Y sont bien en réaction face à un discours dominant, celui de l'éducation nationale qui l'a pourtant méthodiquement assailli d'un "devoir de repentance", d'une culpabilité éternelle et absurde et qui a tenté et tente toujours d’ôter tout sentiment patriotique chez ses élèves, car évidemment... "le nationalisme c'est la guerre", merci tonton. Elle a résisté aux discours mensongers des médias de masse (grâce au net) et de la quasi-intégralité de la classe politique à l'exception de quelques rares esprits lucides tels que Philippe Seguin, Jean-Pierre Chevènement et même un Villepin qui par son discours a permis de nous lester du poids de la responsabilité de la destruction de l'Irak, son million de mort (score en cours) et le chaos que nous subissons tous désormais. 
Ces deux générations, X et Y, sont euro-sceptiques, anti-mondialistes, mais pas bêtement opposées au reste du monde dans un "repli sur soi" comme le laissent entendre nos chers* médias de masse. 

 

Ces deux générations se retrouvent dans les discours de Jean-Luc Mélenchon comme dans celui de Marine. Pour les autres, les plus de 60-70 ans il n'y a hélas plus grand chose à attendre. Ils sont allé aux primaires de gauche et de droite et pour certains n'ont pas réalisé que mêmes les candidats en ont trahis les chartes en refusant de soutenir leurs vainqueurs. Ils vont disparaître mais comme le dit Drac c'est hélas encore eux qui décident, et forcément le font dans ce qu'il pensent être leur intérêt.

 

Drac parle d'un FN nationnal-souverainiste mais cette formule en forme de pléonasme n'a pas tellement d'autres raisons d'être que de souligner une forme d'opposition à l'autre courant du FN : les identitaires incarnés par Marion Maréchal-Le Pen. Or comme le rappelle justement Drac, la ligne identitaire ne constitue pas une base suffisante pour une réflexion politique et j'ajouterais qu'elle est absurde dans la France de 2017. La France de 2017, est, quoi qu'on en pense multi-ethnique. On peut presque faire un parallèle entre cette jeunesse (par définition immature) identitaire et le gauchisme : les deux sont dans le déni ; les premiers nient la composition réelle de la population française, les deuxièmes en nient les difficultés pourtant évidentes qui en découlent. 

 

Marine Le Pen, nous explique Drac, n'a quasiment pas évolué depuis 2006 dans son positionnement mais c'est à juste titre. Nous avons, depuis 2006 ("la décennie à cheval" pourrait-on la nommer à plusieurs titres**), eu le droit à : 



- Toujours plus de dérégulation avec les effets que l'on connaît et dont certains candidats proposent (façon de parler, ils appliquent les directives dans les intérêts des transnationales seules bénéficiaires) l'accélération

- Le mondialisme et ses effets en termes de mouvements de biens, de capitaux et de personnes


- La perte quasi totale de souveraineté, juridique, économique, politique et monétaire

 

 

Alors quel bilan en tirer pour l'élection de 2017 ?

 

D'abord dire que dans l'ultime partie de cette vidéo (aux alentours de trente-et-unième minute) Michel Drac répond à la question "Pourquoi je vote MLP ?". Il aurait pu choisir davantage d'items (UE/Euro, questions sociales, environnement, grands domaines éco (industrie, transport, politique énergétique, etc.), éducation et recherche, immigration, justice, politique extérieure, questions sociétales et enfin questions institutionnelles (par exemple quels candidats proposent quoi pour mieux garantir une plus juste démocratie)) mais il a choisi une voie plus synthétique et l'analyse des lignes de fractures est simple mais pertinente.

 

En complément, cette note de lecture qui est probablement la plus décisive de toutes celles faites par Drac s'agissant de la campagne, met l'accent sur cette question générationnelle et invite à bien prendre conscience que les forces vives de la nation sont les (plus ou moins) jeunes hommes et femmes de 15 à 60 ans, qu'ils soient étudiants, fonctionnaires, employés, entrepreneurs, artistes, artisans-commerçants, agriculteurs, ouvriers, etc. ou chômeurs. La génération de 68 va disparaître mathématiquement et avec eux mourront leurs illusions perdues (depuis longtemps), leurs hypocrisies et ignorances*** de ce que vivent les forces vives de 2017. Pardonnons-leur car, pour partie, ils ne savent pas ce qu'ils font...

 

Il est donc, pour finir sur une note positive, rassurant de voir ces forces vives reconnaître dans le duo JLM / MLP et leurs programmes les deux réels et possibles candidats d'opposition qu'ils sont.

 

Faute de mieux, à chacun de décider selon ses tendances de la personne à qui il souhaite confier les clés de la boutique (en piteux état), mais une chose est certaine : tous les autres sont soit intégralement le système (Macron, Fillon, Hamon...), soit représentent objectivement des courants marginaux (extrême-gauche, Dupont-Aignan, Lassalle, Cheminade, Vaseline). 

 

 

* "chers" est à prendre soit ironiquement soit au sens "coûteux"
** une décennie de deux quinquennats identiques, à cheval sur deux autres et au galop pour dissoudre la France dans le magma euro-atlantiste
*** L'hypocrisie que l'on retrouve chez un Ardisson qui trouve sympa d'avoir des Kebabs... mais à Barbès, pas dans le 16ième où il a le privilège de résider ; et l'ignorance, je dirais naturelle, que l'on a quand on ne vit pas les difficultés de la France périphérique (celles des banlieues comme celles du monde rural, grand oublié de la campagne)
  

 

 

 

Source  :

Chaîne YT de Michel Drac

On peut retrouver les livres de Michel Drac ici

 



107 réactions


  • Qiroreur Qiroreur 17 avril 11:53

    Avant qu’on me vitrifie sur place, je présente mes plus plates excuses à F. Asselineau pour avoir mécaniquement cliqué sur "Modifier" dans le correcteur d’Open Office qui - et là je n’y peux rien - a odieusement transformé le nom propre "Asselineau" en un nom commun "vaseline". Cette substitution involontaire n’est que le fruit de la fatigue et de mon manque de concentration pour lesquels je plaide coupable et n’est en rien un effet de style prémédité. Je signerai volontiers la pétifion contre cet ignoble éditeur de logiciel libre, quitte à ce qu’on m’en prive de l’usage. C’est dit.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 avril 12:10

      @Qiroreur
      Asselineau qui apprécie beaucoup la culture japonaise pourrait peut-être vous accorder son pardon si vous vous rendiez à cette pratique en cours chez les yakuzas consistant à se trancher un doigt pour chaque faute.  smiley


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 12:41

      @Qaspard Delanuit
      Dan 7 optik geu n’auré maime plu de falanges et nou ne pourion mem pu discuté, seu qui nai pa c’keu vou voulé i me senbl


    • Le corbeau de Port-Real Le corbeau de Port-Real 17 avril 14:38

      @Qiroreur
      Les camarades du frexit authentique et moi te remercions pour avoir cité monsieur Asselineau dans l’un des rares articles sérieux mis en ligne depuis 10 jours. Un geste de fair-play qui rétablit l’équité entre les candidats. Nous savons depuis le début que Marine ira loin et nous sommes de plus en plus nombreux à nous interroger sur un vote utile Melenchon. En attendant, rira bien qui rira le dernier lorsque Michel Drac n’aura d’autre choix que celui d’attribuer un scoring de (l’article) 50 à monsieur Asselineau.
      Ps : j’obtiens "expérience sous champignon mexicain" avec le traducteur Safari. 


    • izarn 17 avril 21:30

      @Qiroreur
      Pour une fois qu’Open Office a de l’humour !

      Asselineau :Vaselineau !

      Excellent !

       smiley


  • maQiavel maQiavel 17 avril 12:09

    Je n’ai pas encore vu la vidéo mais un commentaire sur le texte.

    Certes, des électeurs vont aller voter Marine mais d’autres se mobiliseront au second tour contre le FN. En ce sens, évacuer le FN qui est l’appareil qui a propulsé Marine ne tient selon moi pas la route, Marine et le FN ne font qu’un, qu’on le veuille ou non.

    Ensuite concernant l’image du FN qui est assez bien décrite, elle est certes liée à l’histoire de ce parti et je rajouterais aux manipulations médiatico-politiques (faites dans le but de créer un épouvantail afin de rameuter les électeurs vers les partis institutionnels, le fameux arc républicain).

    Mais ce n’est pas suffisant car, lorsqu’on écoute les discours de Marine ou de Phillipot, on a vite fait de se dire que cette image est une construction fantasmagorique. Du moins jusqu’à ce qu’on rencontre des sympathisants frontistes.

    C’est mon point : une proportion non négligeable de sympathisants frontistes, très actifs , contribue beaucoup à cette image qui rebute encore la majorité de l’électorat. Au-delà des sympathisants, il y’a aussi certains hiérarques de ce parti qui posent ce problème.

    Ce qui fait qu’on constate rapidement un décalage entre les discours très républicain de Marine et les postures de certains des sympathisants , adhérents , militants frontistes , et ce décalage fait douter de la sincérité et de la cohérence de l’ensemble. Et c’est à cause de cette image que MLP ne passera pas le second tour puisque, si le FN, au regard des dernières élections, est le premier parti de France en terme de nombre de vote aux premiers tours, c’est aussi le parti le plus détesté car mobilise contre lui des électeurs au second.

    La vraie question pour moi, c’est de savoir si ce parti aura réussit à percer ce plafond de verre en 2022 (et rien ne dit qu’il sera le même à ce moment là et que Marion n’aura pas pris le dessus sur sa tante , tout dépendra des législatives ). 


    • izarn 17 avril 21:42

      @maQiavel
      L’image du FN a été construite par les socialistes et ensuite par le RPR...

      Je suis tombé par hasard sur une émission télé des années 88 diffusée par l’Ina...L’heure de Vérité.

      http://www.ina.fr/video/CAB88004037

      Le Pen était présenté et interrogé par des journaliste, dont Duhamel, JF Khan..

      J’ai été étonné de ne rien trouver de "fasciste" dans le discours de JM Le Pen...

      La diabolisation de JM Le Pen est bel et bien de la propagande mensongère.

      L’émission en est la preuve, en plus !


  • le celte le celte 17 avril 13:00

    Encore faudrait-il qu’il n’arrive rien de fâcheux au FN et plus particulièrement à MLP, puisque la DGSI semblerait mettre en garde les candidats à la présidentielle d’une attaque terroriste sérieuse et imminente.


    Sérieuse menace sur la campagne. En coulisses, depuis quelques jours, la tension est montée d’un cran. Selon nos informations, la DGSI a avisé cette semaine les principaux candidats d’une menace précise sur leur sécurité ou celle de leur QG de campagne. Les services de police affectés à leur protection ont même reçu ces jours-ci des notes d’information détaillées. Ces alertes, faisant état d’une menace "sérieuse et imminente", ont été prises très au sérieux au parquet de Paris, chargé de la lutte antiterroriste, qui a ouvert une enquête préliminaire et pilote des opérations en cours. Se refusant à tout commentaire sur cette information, le ministre de l’Intérieur, Mathias Fekl, nous a déclaré : "Le risque terroriste est maximum et nos services sont mobilisés."


    • izarn 17 avril 21:50

      @le celte
      Ha ! Ha !

      De l’intox...


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 21:53

      @le celte
      Merci, rien d’étonnant. La campagne des présidentielles en France est attentivement observée. Que MLP soit menacée n’a rien de surprenant. Bilal, lui, peut continuer de dormir... il est à l’abris. 

      Le dernier sondage d’OpinionWay (c’est bien trouvé comme nom) est assez cocasse : "Marine Le Pen et Emmanuel Macron sont désormais crédités de 22% des intentions de vote. La candidate du FN est en baisse d’un point tandis que son rival d’EnMarche est stable. Derrière, François Fillon gagne encore un point et vient coller au duo de tête à 21% des voix. Jean-Luc Mélenchon est lui aussi en hausse et atteint 18%, ce qui lui permet de se situer à 4 points seulement des candidats en tête. Benoît Hamon perd encore un point et descend à 8%. Nicolas Dupont-Aignan est à 3%, Jean Lassalle et Philippe Poutou grimpent à 2%. Nathalie Arthaud et François Asselineau sont à 1%. Jacques Cheminade est bon dernier à 0%".


    • le celte le celte 19 avril 07:35

      @izarn
      Intox ou pas, la menace terroriste plane toujours et plus que jamais.


    • le celte le celte 19 avril 08:03

      @Qiroreur
      Tous les barrages sont bons pour éviter le tsunami démocratique, même les sacs à merde.


  • Carmela Carmela 17 avril 13:33

    Bonjour Qiroreur, tous,

    Oh ben oui.... "fn.... est un bouquet de violettEuu..."
    J’aurai plus de temps ce soir pour écouter les arguments du jeune Drac... l’un des représentants-analyste "force vive" de cette nouvelle génération aux élections présidentielles 2017 smiley

    Il existe par ailleurs une nuée d’abstentionnistes et qui exceptionnellement choisissent de voleter ailleurs que sur la fleur du "vote utile".
    Une raison à cela : Cohérence, courage et partage d’une citoyeneté qui s’éveille au delà des clivages tradi.

    https://www.upr.fr/actualite/election-presidentielle-2017/decouvrez-video-de-soutien-youtubeur-kriss-papillon

    Merci pour votre point de vue et à plus tard....


  • maQiavel maQiavel 17 avril 13:56

    Sur le faux dilemme identité / souveraineté, c’est tout simplement excellent à partir de la 21 ème minute : « la revendication identitaire ne fonde pas un discours politique (…). Une sous culture racialo-identitaire empêche le camp national de penser en termes authentiquement politique (…) c’est une culture qui est régressive par nature parce que ce qu’elle dit implicitement, c’est « on va défendre notre identité et ce sera bien ». Sauf que non. Oui on peut défendre l’identité, bien sur. Mais ça ne suffit pas à fonder une ligne politique. La ligne politique suppose une prise de position sur la question de l’Etat Nation(…). Chez Marine Le Pen, il n’y a pas de remise en cause de la légitimité du discours identitaire mais très clairement, il y’a le constat que ce discours ne suffit pas à fonder, à proprement parlé, une ligne politique ».

    Je ne peux qu’être en total accord avec cette position, c’est le sens de mon article « identité vs souveraineté ».

    Et c’est à cette position que Zemmour s’attaque. Et de façon générale, c’est une opposition que je remarque chez beaucoup d’anti-islam. C’est comme si, ce qu’eux veulent , ce sont des postures communicationnelles càd des critiques contre l’islam , des mots , des attitudes. Un peu comme s’ils avaient intégrés que c’est la seule chose qu’il leur reste, qu’ils ne sont plus en mesure d’inverser la tendance et donc ils s’accrochent aux « attitudes » identitaires et en font l’alpha et l’oméga de leur positionnement politique un peu comme ces amérindiens s’accrochaient à leurs plumes et leurs tentes dans leurs réserves. Je pense que si le FN bascule vers Marion , on va avoir un parti qui va gouverner avec la droite de gouvernement ( et donc suivre les tendances politques actuelles ) tout en radicalisant la posture identitaire (sans rien changer concrètement puisque les décisions sont prises ailleurs , juste une radicalisation du point de vue de la communication). 

    Sinon, excellente note de lecture comme souvent, j’ai bien aimé le petit jeu avec le tableau et classement des candidats. 


    • Joe Chip Joe Chip 17 avril 15:19

      @maQiavel

      Il y a d’ailleurs certainement une corrélation entre le reflux sondagier de MLP et le coup de barre à droite de dernière minute sous la pression conjuguée de Marion, de la petite bourgeoisie libérale et de la jeunesse identitaire très active au sein du parti. En tout cas, c’est certainement un mauvais calcul politique à long terme basé sur un diagnostic superficiel qui voudrait que le parti stagne en raison de la ligne "souveraino-communiste" de Philippot et du libertarisme affiché par MLP.

      Certes, le concept de la dédiabolisation se heurte aux limites structurelles que tu as indiquées, mais néanmoins il a assez bien fonctionné jusqu’ici pour apaiser les réticences d’une partie de la classe moyenne et salariée. Or, s’il faut en croire les sondages, cet électorat a commencé à se disperser sur les offres concurrentes (entre l’abstentionnisme, Mélenchon et les "petits candidats") échaudé par les polémiques (ou pseudo-polémiques) à répétition. C’est pas la moralité du FN qui est ici en question, mais celle des électeurs. Voter FN, c’est une chose, voter FN quand le reste de la société vous accable moralement en raison de ce choix, ça reste une épreuve pour un grand nombre d’électeurs qui pourtant partagent 90% des idées du FN. La dédiabolisation, au-delà de la rentabilité électorale, c’était surtout de la psychologie... pas forcément évidente ni toujours justifiable sur le plan tactique, mais néanmoins nécessaire pour faire progresser le parti.

      "Tant mieux" estimeront d’ailleurs de nombreux frontistes allergiques à toutes ces subtilité politiciennes, rebutés sans le dire par la dérive sociologique du parti dans le nord et qui aspirent à revenir en fait à une ligne dure et protestataire, et pourquoi pas ? Mais l’avenir politique de cette ligne c’est effectivement de jouer les sous-traitants idéologiques pour le compte de la droite majoritaire et bourgeoise qui ne peut/ne veut pas trop se salir les mains avec des sujets sulfureux. 

      C’est le FN satellisé autour du grand parti de la droite débarrassé des centristes dans le but d’apporter la réserve électorale au second tour, le FN d’appoint identitaire théorisé par Zemmour et Buisson. Au passage, il faut tirer son chapeau à Zemmour qui a réussi un superbe numéro d’équilibrisme politique consistant à délégitimier MLP tout en flattant sa base électorale représentée par la jeune Marion, qui a assez bien joué l’idiote utile et la pasionaria identitaire depuis quelques mois. 

      Assumée jusqu’au bout, la ligne Philippot-MLP, même très imparfaite, même bancale politiquement, aurait permis au FN de faire plus de 25%, ce qui n’est plus du tout garanti aujourd’hui si on se fie aux sondages (oui, je sais, c’est nul les sondages mais c’est comme la météo et la médiamétrie, tout le monde se détermine par rapport à ces chiffres).

      Examinons deux scénarios post-élection :

      1) A plus de 25%, le FN éliminé au second tour sort néanmoins en position de force pour les législatives. NDA, Guaino et à leur suite un grand nombre de députés LR confirment leur ralliement annoncé en filigrane durant la campagne, moyennant quelques compromis formels et la marginalisation définitive du courant pétainiste qui subsiste au sein de l’appareil du parti. La classe moyenne comprend que le FN a définitivement "changé" (sachant qu’on parle toujours ici d’un changement de perception) et fait de MLP le leader de facto de l’opposition.

      2) A 20% ou moins, recalé sur la ligne identitaire et chrétienne, le FN doit durcir mécaniquement son discours. Les gaullistes et les chevènementistes honnis et transformés en bouc émissaire expliquant la défaite s’éloignent du parti. MLP pour garder la main doit se résoudre à composer avec la jeune étoile montante Marion et surtout à offrir la tête de Philippot à la base mécontente qui en a fait le responsable à l’échec à la présidentielle, ce qui arrange politiquement Marine. L’électorat non-identitaire fait défection, ce qui raffermit encore un peu plus les partisans de la ligne dure dans leur conviction : on ne peut pas compter sur ces girouettes. Aux élections législative et régionales, le parti, revenu à 17/18%, doit se résoudre, sous la pression de ses élus locaux, à jouer la seconde roue du carrosse de la droite pour conserver ou obtenir des postes. Le FN est devenu effectivement le "parti communiste de la droite".

      Tout ça reste bien entendu schématique et je ne partage pas du tout ton analyse sur la question de l’Islam, qui est une question en réalité beaucoup plus politique que culturelle, les angoisses liées à la progression de l’Islam politique se retrouvant bien au-delà des cercles politiques de la droite identitaire.  


    • Joe Chip Joe Chip 17 avril 15:54

      A noter que Zemmour ne tient plus tout à fait le discours qu’il tenait dans la vidéo (septembre). Aujourd’hui, il dit que les courants identitaires et souverainistes au FN ne représentent pas deux courants opposés en interne mais deux tendances au sein du parti comme on trouve un pôle libéral et un pôle social dans les autres partis.

      A mon avis il tape sans doute moins sur le FN de Philippot car cette ligne a été habilement reprise par l’ensemble des médias qui ont fini par comprendre que l’antifascisme hystérique ne marchaient plus. Aujourd’hui plus aucun membre du FN ne peut passer dans les médias sans être interrogé sur la "guerre interne au FN" entre Philippot et Marion Le Pen. 


    • maQiavel maQiavel 17 avril 16:29

      @Joe Chip
      Totalement d’accord avec ton premier commentaire ( sauf la fin évidemment smiley ) et avec tes deux scénarios. 

      On verra bien ce qui se passera après les législatives ( ou avant si MLP ne va pas au second tour). 


    • pegase pegase 17 avril 21:17

      @Joe Chip

      "souveraino-communiste" de Philippot


      Je suis d’accord sur le fond, mais c’est un peu fort quand même smiley

      Ils feraient mieux de laisser faire Philippot, dans l’est de la France, il a semble t’il pas mal de sympathisants (entendu de quelques uns de mes contacts votant FN) ...


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 21:18

      @Joe Chip
      "Voter FN, c’est une chose, voter FN quand le reste de la société vous accable moralement en raison de ce choix, ça reste une épreuve pour un grand nombre d’électeurs qui pourtant partagent 90% des idées du FN."


      Justement je pense que ce n’est plus une épreuve. Les gens ont en marre qu’"on" (la bien-pensante société) leur dise ce qui moralement acceptable et se tournent vers ce parti largement débarrassé de ses éléments les plus sulfureux. Dire "je vote FN" n’est plus un tabou. Par contre dire "je vote PS ou LR" est presque honteux (et ça l’est). Il en va de même pour Mélenchon, même s’il est plus politiquement correct de se dire mélenchoniste. Les MSM sont tellement discrédités par leur propre discours qui se révèle dans toute sa dégueulasserie avec leur soutien de Macroute que mêmes certains se lâchent (le petit Caron par exemple) pour ne pas passer pour ce qu’ils sont, à savoir des organes de propagande au service du système. Moix a par exemple été obligé de s’excuser par rapport au traitement infâme infligé aux "petits" candidats. N’oubliez pas que ces dernières années les réseaux sociaux, et donc les petites gens, se sont invités ou plutôt incrustés dans une fête. Il n’est plus possible comme avant de mettre un vigile à l’entrée qui vous refoule parce que vos godasses ne sont pas de la bonne couleur. 

      Je vois un troisième scénario se profiler : le FN fait plus de 25% mais le Front Républicain l’emporte avec une courte avance au second tour. Par le jeu anti-démocratique du mode électoral (sans proportionnelle), le FN n’obtient quasiment aucun député aux législatives et s’imposera en interne la réflexion de la refonte du parti avec des éléments extérieurs comme NDA, Gaino et d’autres (qui ne rejoindraient jamais un parti nommé FN...). La partie "identitaire" se sépare et jouera à l’avenir son rôle marginal "d’extrême-droite". Un parti nouveau (comme le beaujolais, tout ça étant de la com mais peu importe) incarné par Philippot (un Président gay, trop hype !) pourra l’emporter en 2022 et même obtenir une majorité aux législatives avec des candidats près à s’investir dans un courant souverainiste "modéré". 

      Sinon MaQ est à la ramasse sur la question de l’Islam. Nombre de gens ont compris ce qu’était cette religion et le danger qu’elle représentait. A mon sens il y a 3 positions : la première, ultra majoritaire dans la classe politique, qui consiste à considérer que ce n’est pas un pb et qu’on pourrait même organiser un Islam de France (ce que je pensais aussi il y a qq années et ce qu’a tenté Sarko, mais c’est un échec puisque celui-ci est incapable de faire le tri avec les extrémistes), la deuxième qui considère que c’est un non-problème et n’en parle même pas (le cas de Mélenchon par exemple), la troisième est constituée des lucides qui concrètement pensent qu’il faut en arrêter la propagation par tous les moyens légaux possibles (concrètement : stopper la construction des mosquées, interdire réellement les prières de rues qui sont illégales, interdire les repas hallal à la cantine, interdire réellement le port de signes religieux dans certains lieux publics : une femme voilée ne pourra même plus pénétrer dans l’enceinte d’une école... et tout ça ne demande aucun arsenal juridique, juste d’appliquer la loi). 


    • maQiavel maQiavel 17 avril 21:39

      @Qiroreur

      Sinon MaQ est à la ramasse sur la question de l’Islam.

      Je vous renvoie le compliment, pas parce que je serais froissé par votre remarque, vous savez que j’aime le débat ( je n’aime pas non plus quand c’est mou ) mais vraiment parce que je le pense. 

      On en avait beaucoup parlé ici à l’époque du Burkini et je pense qu’une partie de la société française est victime d’une psychose collective anti-islamique qui l’empêche de percevoir la réalité clairement et qui réclame des mesures drastiques pour endiguer un islam théorique qui n’existe que dans leurS abstractions théoriques. 

      Du coup, cette partie de la société française en est réduite à deux attitudes :

      - Le folklore identitaire dont j’ai parlé plus haut : on sent qu’on va se faire submerger par l’islam et on est convaincu qu’on ne peut plus rien faire, alors on se replie comme dans Astérix dans des ilots et les attitudes identitaires.

      -L’abolition pur et simple de l’Etat de droit.

      Quand on essaie de dire aux premiers qu’il y’a tout de même choses à faire avant d’abandonner l’idée d’agir d’autant plus qu’on a encore rien essayé jusque là et qu’on essaie de dire aux seconds qu’on peut régler les choses sans en arriver à ces extrémités , on bute sur un mur car on a affaire à des perspectives qui ne sont plus du tout rationnelles , on entre dans le domaine de l’affect et du ressenti. On ne peut pas contre argumenter rationnellement contre ça. C’est un composant de la crise identitaire, c’est comme ça. 


    • maQiavel maQiavel 17 avril 22:00

      Sinon, je pense effectivement que certaines pratiques de l’islam posent problème (comme la majorité des Français mais tout le monde n’en est pas arrivé à un niveau d’obsession de certains courants identitaires) mais qu’ils peuvent être résolus politiquement par la prise de mesures très concrètes ne nécessitant pas l’abolition de l’Etat de droit par le recours à des lois de discriminatoires. 


    • izarn 17 avril 22:27

      @Qiroreur
      L’Islam salafiste, archaique est propagé par les saoudiens et la Qatar. Pays qui financent grassement par divers moyen l’UMPS : Clubs de foot, etc...Ecoutez Bassam Tahann sur le sujet, tout de meme plus compétent que Zemmour !!!

      Les originaires d’Afrique du Nord, et des pays méditerannéens ne sont absolument pas salafistes. Et ceux la ne posent pas de problèmes.

      Ensuite ce salafisme est encouragé par les USA, son "état profond" etc...

      Ca c’est la réalité, pas du complotisme...La réalité c’est que cet Islam intégriste est volontairement propagé par les politiciens atlantistes, achetés par les saoudiens. Vous ne voulez pas le croire ? Hé bien restez cons !

      Il ne sort pas comme un champignon de la société française. Ca c’est de la foutaise, pour masquer les vrais coupables. Drac le dit lui meme : Dans les faits les islamistes ne representent que trés peu, du genre 5% de tous les musulmans...

      C’est bien un complot destiné à d’autres affaires ; par exemple consolider le pouvoir US sur le MO et l’Europe. Et diriger les salafistes contre la Russie et la Chine.

      Oui, j’ai dit un complot ! La guerre contre le terrorisme c’est de la foutaise organisée par les USA depuis le 11 septembre 2001. Le terrorisme est organisé par les atlantistes. Ce qui vous empeche de le voir, ce sont les Twins Towers qui passent en boucle dans votre cerveau depuis 15 ans !

      C’est ça la réalité !

      Vous savez qui a construit les bunkers de Tora Bora ? La CIA, dixit Snowden.

      Vous savez qui a construit les bunkers de Daesh ? Cette preuve ne vous suffit pas ?

      Si vous continuez à croire à la version officielle du 911, vous méritez qu’un psychiatre vienne vous soigner...


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 22:30

      @maQiavel
      "et je pense qu’une partie de la société française est victime d’une psychose collective anti-islamique qui l’empêche de percevoir la réalité clairement et qui réclame des mesures drastiques pour endiguer un islam théorique qui n’existe que dans leurS abstractions théoriques"


      c’est bien ce que je disais, vous êtes à la ramasse. Bon, déjà le terme "psychose", utilisé à toutes les sauces (comme "autisme") est impropre mais on va passer sur les détails sémantiques parce que ce qui compte c’est bien le signifié. Oui, il y a une crainte de l’Islam et disons-le un rejet. Mais est-elle irrationnelle ? Bien sûr que non. Nous avons essuyé ces deux diernières années plusieurs attentats de très grande ampleur (Bataclan, Nice, CH...) et pas mal d’autres (cet entrepreneur décapité, ce couple de policiers égorgés sous le regard de leur enfant, ce prêtre égorgé en plein pendant une cérémonie et des dizaines d’autres... oui des dizaines, si on se réfère aux attaques de surveillants pénitentiaires et policiers). Donc non, la crainte ne vient pas de nulle part. Toutes ces attaques ont été commises par des musulmans au nom de l’Islam. C’est un fait. Je me demande comment vous faites pour encore parler "d’Islam théorique" ? A mon avis, et c’est pour cela que je dis que vous êtes à la ramasse, vous représentez cette partie de la population minoritaire qui préfère le déni pour ne pas avoir à aborder les questions qui fâchent. Du coup vous psychiatrisez les gens qui mettent les pieds dans le plat. 

      S’il y a eu "psychose collective" sur le burkini, ce n’est réellement sur ce vêtement ridicule. Cette polémique n’a servi que de catalyseur, et a constitué une réponse à tous les padamalgamistes et autres cépasçalislamistes. Demain si on montre des images d’égorgements de mouton lors de la grande fête de l’Aïd, les mêmes questions remonteront à la surface : doit-on en France et en 2017, après tout ce qui s’est passé, tolérer encore ces pratiques à la con ? On a bien interdit la corrida, alors pourquoi ne pas interdire ce genre de barbarie et les soumettre à la loi ?

      Les français sont très ignorants sur la question de l’Islam mais intuitivement ils perçoivent qu’il y a un soucis, que ce n’est pas un sujet périphérique et encore moins purement "théorique". Non c’est tout l’inverse : c’est pratique.


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 22:35

      @izarn
      On s’éloigne...

      Moi je parle de la réalité (le reste je ne peux pas le prouver donc je reste prudent... et en plus c’est pas trop le sujet), cf. ma réponse à MaQ. Là je n’invente rien. Je sais ce qu’il y a dans le corpus islamique, je connais aussi les pratiques. L’Islam est impossible à réformer, il ne reste plus qu’à le soumettre par la loi sans pour autant renoncer à l’Etat de droit... MaQ construit une fausse opposition : remettre en question et interdire certaines pratiques serait selon liberticide : or ce sont les pratiques en question qui le sont... mais je le laisse répondre à ça. 


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 22:36

      @Qiroreur
      serait selon lui liberticide


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 22:53

      @maQiavel
      J’ai pas lu ça avant de vous répondre : "Sinon, je pense effectivement que certaines pratiques de l’islam posent problème (comme la majorité des Français mais tout le monde n’en est pas arrivé à un niveau d’obsession de certains courants identitaires) mais qu’ils peuvent être résolus politiquement par la prise de mesures très concrètes ne nécessitant pas l’abolition de l’Etat de droit par le recours à des lois de discriminatoires. "

      Cela étant je maintiens ce que je dis. Ce n’est pas une "obsession" (là encore vous psychiatrisez et réduisez cette question à une lubie d’identitaires alors que c’est une question qui nous concerne tous). Pourquoi vous enfermez-vous dans ce truc imaginaire de "lois discriminatoires", du renoncement à l’Etat de droit ? 

      On a pas le droit d’occuper l’espace public : c’est la loi. Il suffit de la faire appliquer. Ce n’est pas de la discrimination anti-muz, si les juifs ou les bouddhistes faisaient pareil ils devraient être traités de la même manière (art 1 de la Déclaration Universelle des droits...). Votre position porte un nom : victimisation (saupoudré du relativisme habituel smiley ). Ca ne prend plus.

      On a pas le droit de traiter de manière inhumaine les animaux : égorger soi-même un mouton (et l’apprendre aux enfants) ne doit pas être tolérable. Alors il suffit d’obliger les juifs (et eux l’accepteront probablement en menant une réflexion sur leurs pratiques... mais de toute façon il ne s’agit pas de leur laisser le choix : dura lex sed lex) et les musulmans à cesser ces pratiques. 

      On a pas le droit d’inciter au meurtre, à combattre les infidèles et ce genre de discours : tous ceux qui le véhiculent doivent être jugés. Là encore c’est la loi. Rien de plus. 

      Le seul parti a évoquer ces questions depuis 40 ans est le FN. Tous les autres se soumettent et l’islamisme progresse sur cette lâcheté (ou calcul électoral, c’est selon), ce déni ou cette ignorance. 


    • maQiavel maQiavel 17 avril 23:45

      @Qiroreur

      Votre commentaire me confirme que VOUS êtes à la ramasse.

      D’abord, je suis d’accord avec le fait qu’il existe une crainte de l’islam qui est générale et qui découle de l’immigration massive et des attentats de ces dernières années. Celle là est tout à fait rationnelle. Ce n’est pas ce dont je parle quand je parle de psychose collective paraloiaque, je parle d’un pan de la population minoritaire mais non négligeable qui rejette l’islam par principe ( car entre une crainte et un rejet , il y’a une nuance de taille ). Celle là est dans la fantasmagorie. La crainte ne vient pas de nulle part évidemment mais comme on dit, même les paranoïaques ont leurs ennemis.

      Comment se construit cette psychose collective ? Voici un petit descriptif :

      - Des personnes , du fait de leurs sensibilités, ont très peur de « l’islam ».

      -Cette peur va les conduire à s’informer en allant lire directement les textes religieux (une minorité) ou en s’en remettant à des personnes faisant à leurs yeux autorité (toujours des personnes confirmant qu’ils ont raison d’avoir peur). Ils vont d’ailleurs retenir des sourates bien précises justifiant cette peur.

      -Cette recherche va les pousser à s’intéresser à l’histoire de l’islam de façon très sommaire et en sélectionnant des périodes historiques dans lesquels des musulmans ont massacrés ou dominé des non musulmans.

      -Viendra ensuite le moment de s’intéresser aux pays musulmans dans l’actualité, ils vont regarder des vidéos de l’Etat islamique ou d’autres organisations extrémistes (ou écouter et lire des commentaires d’experts anti-islam sur ces organisations) et observer de près les atrocités commises au nom de cette religion.

      -Enfin, viendra le moment de se préoccuper des réseaux communautaires islamique en France en sélectionnant soigneusement l’actualité pour percevoir des cohérences entre leurs pratiques et ce qu’ils retenu des textes religieux, ce qu’ils ont retenu de l’histoire de l’islam et enfin d’associer ces réseaux communautaires aux groupes radicaux étrangers. 

      A la fin , ils se seront fait une idée très précise de l’ « islam », de ses caractéristiques mentales et idéologiques et de sa volonté. Naitra de là la conviction que la situation est terrible, que la France est sous domination islamique (ou en voie de le devenir à court terme) , que face à ce cancer il faille prendre le taureau par les cornes et prendre des mesures radicales avant l’extermination programmée (ou abandonner et se réfugier dans le folklore), sentiment renforcé par le fait qu’ils vont se regrouper avec des personnes animées de la même conviction. Et la psychose collective est née et va s’auto-alimenter à l’infini.

      En résumé : peur ------>recherche théologique sélective ------>recherche historique sélective ------> regard sélectif sur les pays musulmans ------> regard sélectif sur l’état de la société française ------> construction intellectuelle et abstraite de l’entité « Islam » ------> conviction d’un danger imminent ------> cohésion avec des personnes animées de la même conviction ------> réaction de panique collective.

      Ce que je décris là est très schématique, c’est évidemment plus compliqué puisque les différentes phases se combinent temporellement à des niveaux différents. Mais je n’essaie absolument pas de moquer ou de ridiculiser ceux qui sont pris dans cette psychose, c’est une caractéristique de toute les crises et la France est en crise, cette psychose est donc tout à fait normale, d’autant plus qu’elle s’appuie aussi sur une réalité, certes exagérée de façon délirante dans leur esprit, mais réalité tout de même. A moi aussi il m’est arrivé d’être pris dans des psychoses collectives, ça n’a rien de dégradant.

      Moi ce que je pense , c’est qu’il va falloir résoudre la question de certaines pratiques islamiques et de certains réseaux communautaires musulmans qui posent problème avant que cette psychose collective ne s’étende à toute la société mais il faudra le faire en laissant de coté les « psychotiques » car ils ne sont plus en mesure de participer à cette résolution de façon rationnelle , au contraire ils ne feront que l’aggraver car leur diagnostic de la situation est complètement faussé , ils ne pourront donc faire que de mauvaises propositions. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 00:02

      @Qiroreur

      -MaQ construit une fausse opposition : remettre en question et interdire certaines pratiques serait selon liberticide : or ce sont les pratiques en question qui le sont... mais je le laisse répondre à ça. 

      ------> La réponse est très simple : la République ne fait pas de distinction entre ce qui relève du religieux et ce qui n’en relève pas, ce ne peut pas être son rôle. Par contre la République distingue les comportements légaux des comportements illégaux, peu importe que ces comportements correspondent à la « Charia », au « Talmud » ou au « batabof » : elle sanctionne les pratiques illégales et autorise les pratiques légales, point barre !

      Nous n’avons pas besoin de renoncer aux libertés individuelles pour appliquer ce principe, par contre nous avons besoin de constituer une véritable République, c’est le fond du problème car notre classe politique ne fait pas partie du problème, elle est le problème avec le peuple français qui la laisse détruire le pays.

      -On a pas le droit d’occuper l’espace public : c’est la loi. Il suffit de la faire appliquer.

      ------> Si vous voulez parler des prières de rues ( qui ne concernent aux dernières nouvelles que quelques centaines de personnes en France sur des millions de musulmans ) , tout à fait , il suffit de faire appliquer la loi.

      Si de façon générale, vous voulez juste appliquer la loi , tout va bien ( même si je pense que dans certains domaines elle doit être renforcée et adaptée).

      Mais c’est quoi votre histoire de  stopper la construction des mosquées par exemple ? Si des musulmans se réunissent et s’autofinancent pour construire une mosquée selon les restrictions urbanistiques, ou est le problème ?

      Quant au FN , sa proposition sur une loi qui appliquerait celle sur l’interdiction des signes religieux à l’école dans tout l’espace public est juste délirante et inapplicable , à mon avis c’est un attrape nigaud pour électeurs ,et si MLP essaie vraiment de mettre ça en place , non seulement elle n’y arrivera pas juridiquement mais même en supposant qu’elle y parvienne , de façon pratique c’est impossible. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 00:22

      @maQiavel
      "D’abord, je suis d’accord avec le fait qu’il existe une crainte de l’islam qui est générale et qui découle de l’immigration massive et des attentats de ces dernières années. Celle là est tout à fait rationnelle. Ce n’est pas ce dont je parle quand je parle de psychose collective paranoïaque, je parle d’un pan de la population minoritaire mais non négligeable qui rejette l’islam par principe."

      1. A partir du moment où il existe un danger réel, vous pouvez discuter à l’infini pour tenter de localiser à quel endroit se situe exactement la frontière entre la crainte justifiée et la crainte démesurée concernant ce danger : ce sera toujours une discussion abstraite et vaine tant sur le plan spéculatif que sur le plan opératif. 

      2. La seule chose qu’il est possible, utile et nécessaire de faire face à une menace, c’est d’agir afin de traiter le problème et non de reprocher aux gens d’exagérer la menace. Par exemple, si un lion dangereux échappé d’un cirque menace la population d’une ville, il faut immédiatement tout mettre en oeuvre pour attraper le lion et pas se concentrer sur l’organisation d’un colloque de psychologues sur la nuance à faire entre la crainte rationnelle et la psychose du lion (pendant que le lion traîne dans la rue et attaque des gens). 


    • Norman Bates Norman Bates 18 avril 00:29

      @Qiroreur

      Je me permets cette brève incursion dans ton échange (ma foi intéressant) avec MaQ pour verbaliser une petite objection, votre honneur... smiley

      Je partage évidemment le principe de l’application de la loi, mais on se heurte à l’écueil maintes fois exprimé, et bien factuel, du deux poids deux mesures...il serait fastidieux d’énumérer toutes les lois sur mesure à l’encontre des musulmans, sans parler de l’agitation voire l’hystérie de certains débats, exemple le burkini...Ok, pourquoi pas...

      Tu estimes qu’une loi visant d’éventuels excès de la communauté juive serait respectée...c’est là où le bât blesse, nos "élites" ne vont jamais courir le risque d’ouvrir un tel débat, pourquoi.. ? parce que immédiatement la France serait saisie d’un séisme tellurique sur le thème "retour de Vichy, heures les plus sombres" et tout le tralala avec aux manettes la puissance de feu des meilleurs spécialistes de cet exercice qui ne manquent pas d’entrainement...déjà, l’observation d’un minimum de neutralité imposerait à ces "élites" de ne pas accourir au rituel "dîner" comme s’il s’agissait d’un Yalta annuel...

      Comment dira ça avec retenue...disons que l’attitude globalement bienveillante des "élites" à l’égard des attentes de la communauté juive ne semble pas indiquer l’existence d’un terreau où peuvent s’extraire des lois coercitives pour encadrer voire réprimer des comportements en infraction avec notre République...

      Quels "comportements".. ? l’exemple de la LDJ est symbolique, voila un groupuscule qualifié de "terroriste" et interdit aux USA et en Israheil dont les membres peuvent tranquillement s’exercer au lynchage ciblé, voire pire, sur notre territoire...il ne s’agit pas de quelques excités mais d’une structure organisée et active qui s’assoit sur nos lois pour pratiquer "sa" justice...s’il est exact que beaucoup ignorent ou minimisent les problèmes causés par les fous d’Allah, les exaltés de la LDJ, eux, bénéficient de l’indifférence générale...voire du soutien de certaines "élites"...

      Idem avec le Crif qui impose des lois et réglemente la liberté d’expression, avec là aussi des "élites" aux abonnées absents et/ou clientélistes, sachant qu’avec cette communauté le faux pas est interdit sous peine d’excommunication définitive...

      Bref, ces "élites" n’ont ni l’autorité ni la crédibilité pour imposer des lois justes et équitables, elles n’en ont simplement pas les moyens tant qu’elles seront soumises, sous couvert de chantage mémoriel, à une communauté...(ce qui n’exclut pas les arrangements ponctuels, locaux, avec la communauté musulmane par bénéfices électoraux, nous sommes d’accord..) 


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 00:34

      @maQiavel
      " que face à ce cancer il faille prendre le taureau par les cornes et prendre des mesures radicales avant l’extermination programmée (ou abandonner et se réfugier dans le folklore), sentiment renforcé par le fait qu’ils vont se regrouper avec des personnes animées de la même conviction. Et la psychose collective est née et va s’auto-alimenter à l’infini."

      Et la réouverture d’Auschwitz tant que vous y êtes... (je ne mets pas de smiley car cela pourrait être mal interprété mais vous avez compris que j’ai littéralement explosé de rire en lisant ce passage). 

      Je vous parle de simplement d’appliquer la loi et obliger les pratiquants de cette religion (et d’autres d’ailleurs) à la respecter, pas de rallumer les fours crématoires. Restons sérieux. Je vous parle de réalités (des revendications communautaires jusqu’aux attentats*, des pratiques aux textes qui en sont la base) et vous me parlez de... "psychose". Nous serions tous sous LSD en train d’halluciner en prenant les lampadaires pour des girafes roses. 

      Je comprends bien le mécanisme que vous tentez de démontrer (je ne nie pas qu’il existe) mais vous êtes dans votre travers habituel de tout relativiser au point de n’avouer qu’à demi-mot (parce qu’il vous est difficile de faire autrement) que "ok il y a un soucis, mais...". Je prône le pragmatisme et cela suppose a minima d’admettre la réalité : oui l’Islam pose un problème en France (et en Europe) et ce n’est pas en se mettant des bouchons dans les oreilles et des bandeaux sur les yeux qu’on avancera car pendant ce temps-là des Marwan Mohammed caressent leurs barbes en rêvant à haute voix : « Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française ».

      Voilà leur espoir (projet ?) très clairement formulé. Au moins il ne louvoie pas le Marwan : c’est comme le Port-Salut, c’est marqué dessus. Bon alors peut-être que ça vous est égal mais peut-être aussi que quand votre liberté sera remise en cause vous regarderez autrement ces pauvres victimes de la psychose collective. Ce sera juste trop tard... mais après tout c’est le cours de l’Histoire tout ça, pas vrai ? smiley


      * Evidemment obligé de mettre un bémol pour préciser deux évidences : tous les musulmans n’ont pas des revendications communautaires, et tous les musulmans ne commettent pas des attentats ni les soutiennent (encore qu’il faudrait mettre un autre bémol ici)


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 00:51

      @maQiavel
      "Nous n’avons pas besoin de renoncer aux libertés individuelles pour appliquer ce principe, par contre nous avons besoin de constituer une véritable République, c’est le fond du problème car notre classe politique ne fait pas partie du problème, elle est le problème avec le peuple français qui la laisse détruire le pays."


      Mais qui vous parle de renoncer aux libertés individuelles nom d’une pipe ?


      "Mais c’est quoi votre histoire de stopper la construction des mosquées par exemple ? Si des musulmans se réunissent et s’autofinancent pour construire une mosquée selon les restrictions urbanistiques, ou est le problème ?"

      D’abord déjà il faut admettre qu’elles ne respectent pas notre architecture (vous me parlez de "restrictions urbanistiques"... très technocratique comme champ lexical). Ca ça respecte l’architecture locale. Ca non (et ça s’appelle envahir l’espace public). 

      Donc déjà il faut admettre la réalité.

      De même qu’il admettre que les prières de rues ne sont pas un phénomène isolé (là désolé de le dire ainsi mais faut connaître le monde musulman). On ne peut pas discuter si on minimise la réalité du chantage qu’il nous est fait à tous. Ces gens peuvent prier chez eux et n’ont pas à occuper l’espace public. C’est illégal et irrespectueux pour les autres que d’imposer sa religion (oui, imposer, le verbe est juste). Ensuite ils ne s’autofinancent pas. Les financements viennent parfois de l’étranger et de pays pas très chouardien question démocratie...




    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 01:05

      @Norman Bates
      "Tu estimes qu’une loi visant d’éventuels excès de la communauté juive serait respectée...c’est là où le bât blesse, nos "élites" ne vont jamais courir le risque d’ouvrir un tel débat, pourquoi.. ? parce que immédiatement la France serait saisie d’un séisme tellurique sur le thème "retour de Vichy, heures les plus sombres" "

      Je n’ignore pas la main-mise d’une certaine communauté sur la vie politique. Mais tout est question de nombre. Par exemple est-ce un pb qu’il y ait des horaires spécifiques d’horaires de piscine pour les juifs ? Oui, la loi devrait être appliquée pour tous. Mais les juifs ne sont que 500 000 (dont une bonne moitié n’ont jamais ouvert une torah de leur vie) et plutôt en voie de diminution. On ne construit pas des centaines de synagogues et le casher n’est pas devenu quasi obligatoire dans certaines villes. La LDJ ne représente qu’une dizaine d’individus. Je ne les porte pas dans mon coeur mais au quotidien ils sont inexistants. En revanche combien de milliers de jeunes partis en Syrie pour s’offrir le scalp des chrétiens d’Orient et combien de sympathisants de ces martyrs chez nous ? Combien de classes ont refusé la minute de silence pour CH (ok, c’était de l’hypocrisie cette minute mais quand même) parce qu’au fond "ils l’avaient bien cherché". CH a fait plusieurs unes en se moquant des juifs mais la LDJ n’a pas pris de kalash pour se payer la rédac de CH il me semble. Il faut voir la réalité en face mon cher.

      Mais sinon oui, nos représentants sont des soumis, que ce soit au CRIF ou aux Frères Musulmans. Dans les deux cas c’est un problème.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 01:12

      @maQiavel
      "Mais c’est quoi votre histoire de stopper la construction des mosquées par exemple ? Si des musulmans se réunissent et s’autofinancent pour construire une mosquée selon les restrictions urbanistiques, ou est le problème ?"

      Cette question est très intéressante. De nombreux Français estiment que la France a une identité civilisationnelle qui se trouve menacée par une culture islamique porteuse d’une manière de penser et de vivre dont ils ne veulent pas. C’est le mouvement "on est chez nous", formule chantée dans les rassemblements du FN en ce moment. Moi, ça ne me dérange pas qu’on pose la question de l’interdiction pure et simple des mosquées ou celles d’une réduction de leur nombre en France, soit constitutionnellement, soit légalement, soit administrativement, soit par référendum. Après tout, on peut faire ce qu’on veut dans notre pays et de manière souveraine, tant qu’on est capable de le formuler en droit. 

      Même chose pour la tenue vestimentaire, sur la base d’un principe de restriction qui existe déjà en fait, puisque la nudité, les tenues jugées indécentes ou même certains symboles sont interdits presque en tous lieux publics. Mais, encore une fois, il faut le dire clairement et pouvoir l’énoncer en droit, donc de façon claire et précise. Si nécessaire, il peut être inscrit dans la constitution que la France a une identité civilisationnelle qu’elle entend faire respecter sur son territoire, tant sur le plan moral et intellectuel que sur le plan formel et esthétique. Il faudrait bien sûr pouvoir décrire cette identité et avoir le courage de l’assumer devant le monde. Donc avoir l’esprit clair et des couilles fermes. Mais c’est possible.

      Revenons aux établissement religieux et culturels et examinons différentes exemples si vous voulez bien. Nous savons par exemple, qu’un centre culturel dédié au nazisme serait probablement rapidement interdit en France. La question se poserait d’une manière plus complexe concernant un centre culturel sataniste (je pense qu’elle se posera dans peu de temps si ce n’est déjà le cas). Nous pouvons aussi nous demander ce qu’il en serait d’un temple d’une religion très ancienne revenant à la mode et pratiquant initialement des sacrifices humains, mais qui les auraient transformés en sacrifices symboliques, malgré tout très impressionnants, avec par exemple des égorgements simulés d’enfants qui serait des poupées emplies de colorant rouge. Est-ce que la liberté de culte inscrite dans la constitution et le respect de la loi serait suffisants pour faire accepter ce genre de pratiques sur le territoire français ? Et bien tant que le peuple français ne fera pas ce que je décris plus haut, il sera démuni face à de telles émergences, résurgences ou invasions. 


    • Norman Bates Norman Bates 18 avril 02:17

      @Qiroreur

      Je ne peux pas imaginer des lois proportionnelles au nombre d’individus qu’elles concernent, le Droit n’est pas un camembert même si parfois certaines lois puent...

      Une piscine avec des horaires spécifiques pour les juifs, oui, cela pose problème, et d’ailleurs cela existe déjà et ce n’est pas moins condamnable que d’autres créneaux communautaires, sauf que là encore la dénonciation est sélective, comme pour le halal et le casher...

      Entendons-nous (ou lisons-nous) bien, je ne conteste ni ne minimise les problèmes que tu listes, c’est pourtant ce que tu fais avec la LDJ...ils sont bien davantage qu’une dizaine, lorsqu’ils ont malmené les CRS au Trocadéro sous les yeux de Valls ils étaient plusieurs dizaines et représentent au total plusieurs centaines d’individus pour le moins agités...à la limite peu importe le nombre, c’est l’impunité qui pose un souci, une entorse au principe d’égalité devant la loi...je demande bêtement à la justice d’être juste...

      Pas d’accord sur les unes de CH, aussi bien en nombre qu’en degré d’impertinence...s’ils avaient publié un numéro spécial "Casher Hebdo" ou un dessin avec une bombe sous la kippa de Sharon nous pouvons aisément imaginer les conséquences...j’admets que l’oppression pénale est moins radicale qu’un jugement à la kalach, dans les deux cas c’est la liberté d’expression qui morfle...

      Une nuance sur les Frères Musulmans : il n’est pas interdit de les interdire et de le proclamer publiquement, celui qui envisage de dissoudre le Crif peut faire ses valises, celui qui fait la promotion du boycott de l’Etat d’apartheid israheilien peut se retrouver au gnouf, une exception pénale à la française...

      La capitulation, la trahison de nos "élites" est au cœur de tous les problèmes, la République est vendue, bradée à nos ennemis, et j’y inclus évidemment les monarchies pétrolières dont les épouses des dignitaires peuvent se promener place Vendôme en sac poubelle sans risquer de contravention...ces dirigeants aux effluves de fuel jouissent d’une impunité payée à vil prix, on encaisse les milliards, on ferme les yeux et on pense à la dette détenue par les proxénètes de la finance....triste spectacle...

      Conclusion : nos "élites" démonétisées n’ont plus de crédibilité "propre", et comment demander à des gens de s’inscrire dans nos institutions alors qu’on exhibe sous leurs yeux la violation pure et simple du principe d’égalité devant la loi devenue abstraite.. ? 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 07:53

      @Qaspard Delanuit

      -La seule chose qu’il est possible, utile et nécessaire de faire face à une menace, c’est d’agir afin de traiter le problème et non de reprocher aux gens d’exagérer la menace. 

      ------> Mais vous ne pouvez pas régler un problème efficacement si vous évaluez mal la menace.

      -Par exemple, si un lion dangereux échappé d’un cirque menace la population d’une ville, il faut immédiatement tout mettre en œuvre pour attraper le lion et pas se concentrer sur l’organisation d’un colloque de psychologues

      ------>Mais si la ville est en panique parce qu’elle s’imagine avoir affaire à un lion alors qu’il s’agit en réalité d’un chat sauvage, le problème ne se limite pas à l’existence de ce chat mais aussi à ceux qui pensent que ce chat est lion mangeur d’hommes. Là on est plus dans la crainte rationnelle d’un chat qui peut par exemple faire du mal à des enfants dans les parcs.

      @Qiroreur

      -Et la réouverture d’Auschwitz tant que vous y êtes... (je ne mets pas de smiley car cela pourrait être mal interprété mais vous avez compris que j’ai littéralement explosé de rire en lisant ce passage). 

      ------> Non mais vous plaisantez ? Est-ce qu’il vous arrive de discuter avec des anti-islam ? Nombre sont ceux qui sont convaincus que l’islam va les exterminer.

      -D’abord déjà il faut admettre qu’elles ne respectent pas notre architecture (vous me parlez de "restrictions urbanistiques"... très technocratique comme champ lexical). Ca ça respecte l’architecture locale. Ca non (et ça s’appelle envahir l’espace public). Donc déjà il faut admettre la réalité.

       

      ------> Restriction urbanistique est le champ lexical adéquat et ce principe doit s’appliquer à tous les Français indépendamment de leur confession. Pourquoi voulez vous un autre champ lexical alors que celui là résout le problème que vous posez ?

       

      -De même qu’il admettre que les prières de rues ne sont pas un phénomène isolé (là désolé de le dire ainsi mais faut connaître le monde musulman).

      ------> Sortons de l’abstraction « monde musulman » et parlons concrètement de la France. Vous me dites que ce n’est pas un phénomène isolé. Il concerne combien de musulmans sur les millions que compte la France ? On ne peut pas discuter si on exagère la réalité de certains phénomènes marginaux.

      Ces gens peuvent prier chez eux et n’ont pas à occuper l’espace public. 

      ------> Et là-dessus je vous ai déjà répondu : il suffit de faire appliquer la loi. Point. Pas besoin de s’exciter.

      -Ensuite ils ne s’autofinancent pas. Les financements viennent parfois de l’étranger et de pays pas très chouardien question démocratie...

      ------> Les financements étrangers n’interviennent que pour 15 % dans les financements de Mosquées. Ceci étant, c’est déjà trop , il faudrait une loi qui interdisent les financements étrangers pour toutes les associations culturelles. C’est une mesure concrète qui pourrait etre prise afin de limiter le financement de ces moquées à de l’auto –financement.

      -Mais qui vous parle de renoncer aux libertés individuelles nom d’une pipe ?

      ------> Quand je lis qu’il faut interdire la construction de mosquée, c’est aller à l’encontre de la liberté de culte.

      Mais précisez votre propos : à partir du moment ou les musulmans respectent les lois ( comme celles de conformité urbanistique ) , êtes vous opposés à ce que ces derniers s’organisent librement pour financer et construire leur lieux de cultes ? Si vous me répondez que oui , alors tout va bien , nous sommes sur la même ligne. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 08:02

      @Qaspard Delanuit

      Je ne suis pas en désaccord avec vous sur le principe mais je pense que nos lois actuelles sur la liberté de culte sont très bien.  

      Dans toute ces affaires, ce ne sont pas tant nos lois qui posent problème parce qu’insuffisante (même si je pense qu’elles pourraient être renforcée notamment sur les financements étrangers) , c’est qu’elles ne sont pas appliquées et que la classe politicienne par communautarisme électoral les viole constamment. C’est ça le vrai problème.

      Pour moi, la question fondamentale, c’est comment faire en sorte que les lois soient appliquées ? Quiroreur semble se moquer à demi mot des Chouardiens mais c’est à mon avis là la clé du problème : il faut que par l’intermédiaire d’institution bien précises, les citoyens aient des leviers de contrôle sur leur classe politique. Sinon, cette classe politique fera ce qu’elle voudra et ce qu’elle voudra ira dans le sens du clientélisme électoral. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 08:14

      Par exemple cette histoire des horaires spécifiques de piscine. C’est vraiment le genre de chose qui ne devrait poser aucun problème en principe puisqu’il est admit que les piscines publiques sont mixtes. C’est clair, net et précis, ça devrait s’arrêter là. Alors ou est le problème ?

      Réponse : clientélisme électoral et aménagement de lois de la république en fonction des pressions communautaires.

      On peut le déplorer mais les pressions communautaires existeront toujours. Comment faire pour qu’elles ne se manifestent pas par des aménagements sociaux ? Voilà une question d’ordre pratique à laquelle il faut trouver une réponse institutionnelle concrète.

      Mais le problème avec les obsédés de l’islam, c’est qu’ils ne pensent plus qu’en termes abstrait et idéologiques, eux ce qu’ils demandent, ce sont des mots, des condamnations de l’islam, des attitudes, tout ce qui peut les rassurer psychologiquement. Ou alors ils font des propositions délirantes).

      C’est pour ça qu’on ne pourra pas résoudre ces problèmes avec eux, d’autant plus que ces problèmes ont tous des solutions très pratiques.

       


    • maQiavel maQiavel 18 avril 08:34

      De manière plus générale, le problème avec les anti-islam est qu’ils veulent combattre l’islam (l’islam construction intellectuelle selon le processus que j’ai décrit plus haut ). Et c’est en ce sens que je dis qu’ils sont à coté de la plaque.

      Alors que tout ce qu’il faudrait faire, c’est faire appliquer les lois (voir les renforcer) et associer cela à des mesures exécutives bien précise (comme l’arrêt de l’immigration). Nos lois et nos principes d’organisation ne doivent pas permettre la traduction de revendications communautaires en mesures politiques ou en aménagements sociaux. Et c’est tout à fait possible d’arriver à ce résultat.

      Le problème quand on dit ça à un anti-islam classique, il vous répond par le crédo « « Avec vos lois démocratiques nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques nous vous dominerons ». Donc les lois » démocratiques « sont mauvaises et logiquement il faut les abolir pour sauver la France de l’Islamisation. Soit on accepte cette logique et on est dans le bon, soit on la refuse et on est un traitre ou un idiot utile de l’Islamisation de la France. De ce constat va découler toute une série de propositions complètement délirantes (et je ne parle pas de Qiroreur qui jusque là est plutôt mesuré sauf pour cette histoire d’interdiction de construction de Mosquée sur laquelle je lui ait demandé des précisions).  


    • maQiavel maQiavel 18 avril 08:49

      -Le problème avec les anti-islam est qu’ils veulent combattre l’islam

      ------> Je précise : le problème est surtout qu’ils veulent se servir de l’Etat et des lois pour combattre l’islam ( ce qui finirait par se retourner contre eux de toute façon).

      Parce que sinon, ils font ce qu’ils veulent. Chacun peut critiquer ou manifester contre ce qu’il veut tant que  ça reste dans le respect des lois et des droits fondamentaux. Et chacun peut répondre à ces critiques et à ces manifestions. 


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 09:17

      @maQiavel
      "------> Non mais vous plaisantez ? Est-ce qu’il vous arrive de discuter avec des anti-islam ? Nombre sont ceux qui sont convaincus que l’islam va les exterminer."

      Peut-être parce qu’il y a des précédents. Vous trouvez que le sort réservé aux non-muz est enviable, en Egypte, au Pakistan, et même dans un pays comme le Maroc où le prosélytisme chrétien en puni de prison ferme ? Vous trouvez que le droit des femmes est respecté dans les pays muz ? Ceux des homosexuels ? Désolé mais la réalité démontre que cette religion, quand elle est majoritaire, n’est que très peu soucieuse des libertés individuelles. Le jour où les pays musulmans (dont c’est la religion d’Etat) se montreront tolérants dans les faits ils (les anti-islam) seront peut-être moins hystériques. En attendant il existe bien une partie extrémiste dans cette pop. Et la différence avec les chrétiens intégristes c’est qu’ils passent à l’acte. Ca aussi c’est une réalité. Et ce n’est pas non plus le discours des autorités musulmanes qui peuvent les rassurer : entre déni, double discours à la ramadan et ses fameux moratoires... Sinon c’est vous qui parliez d’extermination de masse que conduirait selon vous une politique discriminatoire. Je n’ai fait que forcer le trait en répondant.

       

      "Pourquoi voulez vous un autre champ lexical alors que celui là résout le problème que vous posez ?"

      Ne vous formalisez pas, c’était juste une remarque entre parenthèses. Mais je me demande bien pourquoi vous ne répondez pas aux remarques faites qui sont de simples constats. 


      "Sortons de l’abstraction « monde musulman » et parlons concrètement de la France. Vous me dites que ce n’est pas un phénomène isolé. Il concerne combien de musulmans sur les millions que compte la France ? On ne peut pas discuter si on exagère la réalité de certains phénomènes marginaux."

      Pourquoi une abstraction ? Existe-t-il une seule autre religion où les fidèles bloquent des rues pour faire leur prière ? Bien sûr que ce n’est pas l’ensemble des musulmans mais c’est un phénomène qui a eu lieu à Marseille, Lyon, Paris et pas mal de villes. A partir de quand un phénomène cesse d’être marginal ? 


      "------> Quand je lis qu’il faut interdire la construction de mosquée, c’est aller à l’encontre de la liberté de culte.

      Mais précisez votre propos : à partir du moment ou les musulmans respectent les lois ( comme celles de conformité urbanistique ) , êtes vous opposés à ce que ces derniers s’organisent librement pour financer et construire leur lieux de cultes ? Si vous me répondez que oui , alors tout va bien , nous sommes sur la même ligne. "


      D’abord une mosquée n’est pas qu’un lieu de culte. Très souvent il y a un centre "culturel" et une assos qui reçoit des subventions, ce qui revient à financer l’islamisation : je suis opposé à ces subventions quel que soit le culte. Les athées n’ont pas à financer par leurs impôts la religion de minorités. En revanche nos églises font partie du patrimoine et il est normal qu’il soit préservé. Je suis opposé à la construction de mosquées car dans les faits ces conditions ne sont pas respectées : 

      1. Le respect de l’architecture et pas simplement le respect de restrictions urbanistiques. Donc pas de minarets et pas de dômes. Je vous ai mis une vidéo d’Adhan dans le monde mais si vous en voulez en France... ça sert à ça un minaret. On est en France, pas en Turquie. Les français de confession musulmane sont français avant d’être musulmans et doivent l’accepter.

      2. Le financement étranger et l’existence de subventions ou de taxes via le hallal comme il en est question. Aux fidèles français seuls de financer.

      3. L’arrêt de dons des municipalités pour des terrains pour y bâtir des mosquées (c’est arrivé de nombreuses fois) : désolé mais moi je préfère qu’on construise des bibliothèques, des logements, des gymnases, des écoles, enfin des trucs utiles pour tous et pas une minorité.


      Le meiux serait de demander aux français leur avis par voie référendaire mais à titre personnel je souhaiterais limiter le nombre de constructions à l’échelle nationale : il y a environ 2200 mosquées en France. Ca suffit. Des salles peuvent être louées pour combler les éventuels manques à condition de respecter les normes en vigueur pour les ERP. 

      Encore une fois on ne va pas recouvrir notre pays de mosquées. La religion doit rester dans l’espace privé ce qui est un grand pb dans l’Islam qui comme vous le savez confond le spirituel et le temporel. De plus surveiller 2500 lieux de culte pour vérifier qu’on y prêche pas des horreurs est matériellement impossible, il est donc nécessaire de les limiter jusqu’à temps que l’Islam se réforme et soit capable de faire le ménage lui-même. Les français ont le droit de décider ce qu’il advient de leur pays. Donc non, nous ne sommes pas sur la même ligne car la vôtre ignore totalement la dimension culturelle et le droit des autres pour se focaliser sur l’unique droit individuel : c’est d’ailleurs cette faille qui est utilisée par cette religion pour s’imposer (droits individuels que les pays musulmans bafouent allègrement d’ailleurs). 


    • pegase pegase 18 avril 09:44

      @Yacine Chibane
      - Comment expliquez-vous que les leaders d’al-qaïda aient revendiqué à maintes reprises cet attentat ?


      Déjà à la base al-qaïda est une création des états unis ... d’ailleurs ils bossent toujours pour eux ...

      Ensuite on ne sait toujours pas si Ben Laden était encore vivant au moment de l’attentat (c’est un point important).

      Et il y a de grosses questions concernant le fait que l’aviation américaine, celle qui surveille le ciel (comme chez nous) ne soit pas intervenue, alors qu’ils en avaient largement le temps .... Je passerai les détails sur l’effondrement de l’immeuble, et de l’attaque du pentagone, dont la version officielle est un tantinet farfelue ...




    • pegase pegase 18 avril 09:50

      @Qiroreur

      Pas la peine de vous fatiguer à mettre des tartines, on sait tout ça, et rien ne changera tant que nous n’aurons pas retrouvés nos frontière, le contrôle de notre politique, et tant que nous ne serons pas affranchis de la tutelle de l’Otan ...

      Vous savez ce qu’il vous reste à faire smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 10:11

      @maQiavel
      "Mais vous ne pouvez pas régler un problème efficacement si vous évaluez mal la menace."

      Je suis parti de votre propre estimation de la menace dans sa partie rationnelle et je vous ai cité, ce que je vais faire à nouveau en soulignant l’important, afin que l’on ne tourne pas en rond à ce sujet : "D’abord, je suis d’accord avec le fait qu’il existe une crainte de l’islam qui est générale et qui découle de l’immigration massive et des attentats de ces dernières années. Celle là est tout à fait rationnelle."

      "Mais si la ville est en panique parce qu’elle s’imagine avoir affaire à un lion alors qu’il s’agit en réalité d’un chat sauvage."

      Encore une fois, je suis parti du fait que vous admettiez qu’il y a un danger réel suscitant une crainte tout à fait rationnelle . Des terroristes commettant des attentats sont plus proches de fauves dangereux (ils tuent des gens) que de "chats sauvages". Du reste, dans la pratique, il serait grotesque de confondre un lion échappé d’un zoo avec un chat sauvage, autant qu’il serait grotesque de confondre un terroriste mitraillant la foule avec un enfant jouant avec des pétards : ce genre de confusion n’existe pas en réalité, donc restons réalistes dans nos analogies si vous voulez bien, sinon les exemples ne servent à rien et on ne sait plus de quoi on parle.   smiley

      Puisqu’il y a une menace réelle, quant bien même serait-elle exagérément ressentie par certaines personnes, il faut s’occuper de cette menace réelle et ne pas perdre de temps avec des dissertations psychologisantes et des commentaires composés sur l’évaluation d’une possible exagération du ressenti. Même les éventuelles extrapolations paranoïaques trouveront un bon remède ou au moins un soulagement par le fait que la menace réelle sera effectivement traitée correctement. Et de toutes façons il faut la traiter réellement puisqu’elle est réelle. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 10:18

      @maQiavel

      "Par exemple cette histoire des horaires spécifiques de piscine. C’est vraiment le genre de chose qui ne devrait poser aucun problème en principe puisqu’il est admis que les piscines publiques sont mixtes. C’est clair, net et précis, ça devrait s’arrêter là."

      Exact. 

      "Alors ou est le problème ? Réponse : clientélisme électoral et aménagement de lois de la république en fonction des pressions communautaires. (...) Voilà une question d’ordre pratique à laquelle il faut trouver une réponse institutionnelle concrète."

      Certes.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 10:27

      @maQiavel
      "Je précise : le problème est surtout qu’ils veulent se servir de l’Etat et des lois pour combattre l’islam."

      Tout dépend de quoi Islam est le nom. Il pourrait être très logique que l’Etat français souhaite l’interdire ou en réduire les manifestations, notamment si l’on parle d’un islam incompatible avec la laïcité, ce qu’il semble être de fait dans la plupart de ses expressions, sinon dans son essence même. C’est en tout cas une option qui peut se discuter très raisonnablement. Je ne prétends pas avoir la réponse. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 10:36

      @Qiroreur

      Non mais vous plaisantez ? Est-ce qu’il vous arrive de discuter avec des anti-islam ? Nombre sont ceux qui sont convaincus que l’islam va les exterminer."Peut-être parce qu’il y a des précédents.

       

      ------> Voilà, donc ne me renvoyez pas à la réouverture d’Auschwitz alors que ce vocabulaire d’extermination existe bel et bien dans la sphère anti-islam, ce n’est pas moi qui fantasme sur les anti-islam , ce sont eux qui fantasment sur les musulmans selon tout le processus que j’ai décrit plus haut ( étude sélective des textes religieux , de l’histoire , des pays musulmans et de l’actualité ).

      Moi je ne vais pas contre argumenter contre ça , je l’ai déjà fait et j’ai perdu mon temps pour la raison que j’ai déjà expliqué au dessus : « on bute sur un mur car on a affaire à des perspectives qui ne sont plus du tout rationnelles , on entre dans le domaine de l’affect et du ressenti. On ne peut pas contre argumenter rationnellement contre ça. »

      Donc moi , ma méthode sur ce sujet, pour éviter de partir en vrille dans des débats abstraits sans fin sur des extrapolations théologiques , historiques et sociaux , je me limite aux aspects pratiques et au règlement des problèmes concrets.

      -Mais je me demande bien pourquoi vous ne répondez pas aux remarques faites qui sont de simples constats. 

      ------> Lesquelles exactement ? Car il me semble que j’ai répondu à tout ce qui est de l’ordre du règlement de problèmes concrets.

      Bien sûr que ce n’est pas l’ensemble des musulmans mais c’est un phénomène qui a eu lieu à Marseille, Lyon, Paris et pas mal de villes. A partir de quand un phénomène cesse d’être marginal ? 

      ------> Je réitère ma question : sur les millions de musulmans que comptent la France , ça fait combien ? A vous lire, c’est un phénomène social alors que ça ne concerne que quelques centaines de personnes. Bref. J’ai déjà dit sur ce sujet qu’il suffisait d’appliquer la loi.

      Sur le reste :

      -Subvention : faire respecter la loi de 1905. Vous dites «  Je suis opposé à la construction de mosquées car dans les faits ces conditions ne sont pas respectées ». Mais vous ne pensez pas qu’il suffit tout simplement de faire respecter cette loi plutôt que de partir dans des délires sur l’opposition à la construction de lieux de culte (car les mosquée sont des lieux de culte par définition, que vous le vouliez ou pas ) ? C’est à ce niveau là que vous partez en vrille, d’autant plus que ce que vous proposez est inutile d’un point de vue pratique car n’importe quel bâtiment pourrait être utilisé comme une Mosquée. Qu’allez-vous faire ? Interdire aux musulmans de construire des bâtiments ? Vous ne réalisez pas vraiment l’engrenage auquel conduit de telles propositions. 

      -Le respect de l’architecture, comment vous le formulez en droit ? Parce que ce que vous dires est flou, les restrictions urbanistiques sont précises.

      -Sur les Financement étrangers et des municipalités, j’ai déjà dit. Mais si des associations musulmanes veulent s’auto- financer via le  halal , je ne vois pas au nom de quoi on peut l’interdire. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 10:49

      @Qaspard Delanuit

      Puisqu’il y a une menace réelle, quant bien même serait-elle exagérément ressentie par certaines personnes, il faut s’occuper de cette menace réelle et ne pas perdre de temps avec des dissertations psychologisantes et des commentaires composés sur l’évaluation d’une possible exagération du ressenti.

      ------> Mais c’est exactement ce que je dis Qaspard : « Moi ce que je pense , c’est qu’il va falloir résoudre la question de certaines pratiques islamiques et de certains réseaux communautaires musulmans qui posent problème avant que cette psychose collective ne s’étende à toute la société mais il faudra le faire en laissant de coté les « psychotiques » car ils ne sont plus en mesure de participer à cette résolution de façon rationnelle , au contraire ils ne feront que l’aggraver car leur diagnostic de la situation est complètement faussé , ils ne pourront donc faire que de mauvaises propositions. C’est pour ça qu’on ne pourra pas résoudre ces problèmes avec eux, d’autant plus que ces problèmes ont tous des solutions très pratiques ». 

      Mais ces exagérations et ressentis polluent le débat public sur ces questions. C’est pour ça que je dis que ça existe, même si je ne discute plus de ces fantasmes sur le fond (c’est une perte de temps et d’énergie). On ne peut plus en France parler raisonnablement de l’islam à cause de ça ( et il y’a plein d’autres sujets qui entrent dans ce cas de figure , moi je ne parle plus du nazisme ou de la colonisation par exemple ). 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 10:56

      @Qaspard Delanuit

      Tout dépend de quoi Islam est le nom. 

      ------> Il est le nom de ceux qui le pratiquent. Et la très grande majorité des pratiquants musulmans en France ne posent aucun problème. Une minorité peut poser des problèmes dans la manifestation de sa foi mais c’est facilement surmontable par la simple application des lois déjà existantes et par le renforcement et l’élaboration de quelques autres. Il n’y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Par contre, pour notre classe politicienne fasse le nécessaire en ce sens, c’est une autre paire de manche …


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 11:06

      @maQiavel
      "Il n’y a vraiment pas de quoi fouetter un chat."

      Mais une femme qui sort sans sa burqa, oui.   smiley

      (Bô, c’était facile mais trop tentant.) 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 11:28

      @maQiavel
      "Et la très grande majorité des pratiquants musulmans en France ne posent aucun problème."

      Je ne pense pas que l’argument "la très grande majorité ne posent aucun problème" soit recevable. Par exemple, lorsqu’une bagarre éclate devant un bar une fois, deux fois, trois fois dans le mois, ce sera un problème pour le gérant même si "la très grande majorité des clients ne posent aucun problème". Pareil dans une colonie où des enfants se feraient tabasser par des moniteurs même si selon le directeur "la très grande majorité des moniteurs de cette colonie ne posent aucun problème". A partir du moment où des incivilités, des meurtres et des guerres sont le fait de musulmans agissant au nom de l’islam, même si "la très grande majorité des pratiquants musulmans en France ne posent aucun problème", il est logique que l’islam pose un réel problème aux Français. Et si vous répétez juste que "la très grande majorité des pratiquants musulmans en France ne posent aucun problème", ça va seulement énerver un peu plus les non-musulmans qui n’ont rien à foutre de cette religion et de ses problèmes. La situation normale d’une association religieuse, c’est qu’elle ne pose JAMAIS AUCUN problème (et pas que "la très grande majorité de membres etc.") Et avec les membres de l’association "islam", on a largement dépassé les bornes, donc les membres sont jugés tous indésirables par beaucoup de Français. C’est la même chose pour un bar dont certains clients se battent dans la rue en faisant du tapage en pleine nuit : au bout d’un moment, il sera fermé parce qu’il fait chier les habitants du quartier. 


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 11:33

      @Qaspard Delanuit

      J’ajouterais que s’il est vrai que la grande majorité ne pose aucun pb on ne peut ignorer qu’une partie non négligeable estime que les lois de l’Islam sont supérieures à celles de la République. L’Institut Montaigne a mis en évidence que la moitié des 15-25 ans se reconnaissaient dans un Islam d’affirmation, critique de la laïcité, sécessionniste. C’est une tendance lourde même si ça tombe à 28% (ce qui est déjà beaucoup) en considérant l’ensemble des sondés. 25% sont très pratiquants et estiment majoritairement que la religion doit pouvoir s’exprimer au travail bien qu’ayant assimilé la laïcité. 8 musulmans sur 10 estiment que les enfants doivent pouvoir manger hallal à l’école. Etc. On ne peut pas balayer du revers de la main ces résultats. C’est une étude et il en faudrait d’autres pour affiner mais elle a donné des tendances intéressantes. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 12:03

      @Qiroreur

      -on ne peut ignorer qu’une partie non négligeable estime que les lois de l’Islam sont supérieures à celles de la République.

      ------> Je pense moi même que ma foi chrétienne est au dessus de n’importe quelles lois terrestres. Et alors ? Ça change quoi si la République, de toute façon,  fait appliquer sa loi sur son territoire et que je la respecte ?   smiley

      @Qaspard Delanuit

       

      ------> Si l’argument quantitatif n’est pas recevable, on pourrait dire de la même manière que le christianisme ou le judaïsme pose problème.

      Voilà le genre d’arguments qu’il faut éviter car ils n’apportent rien d’autres que de la confusion : des musulmans vous répondront que ceux qui commettent des incivilités ou des meurtres ne sont pas musulmans et vous leur répondrez que vous parlez de musulman en terme sociologique et ils vont répondront qu’ils ne reconnaissent aucun islam sociologique mais spirituel et c’est parti pour un débat qui pourrait durer des siècles (littéralement) sur la nature de l’islam sans réussir à dégager un quelconque consensus , puisqu’il n’existe aucune autorité musulmane capable de dire ce qu’est l’islam et faire consensus au sein des communautés musulmanes. Et de là vous aurez des antimusulmans qui accuseront les musulmans de taqîya et des musulmans répondront que ce sont des racistes islamophobes et on est parti dans des débats affectifs sur fond de suspicion collective qui ne donneront pas d’autres résultats qu’empêcher toute concorde sociale.

      Donc moi je ne me situe pas dans ce brouhaha. Je ne dis pas que l’islam pose ou ne pose pas problème, de toute façon je ne connais pas de monsieur « islam » , l’islam est une abstraction à laquelle on peut faire dire tout et son contraire. Je fais le constat que parmi ceux qui se décrivent comme musulmans, la très grande majorité ne pose aucun problème. Ce qui signifie qu’une minorité en pose et que ces problèmes peuvent être résolus d’autant plus facilement qu’ils ne sont pas si nombreux. C’est sur la résolution que je me concentre. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 12:35

      En passant, concernant cette histoire de réforme de l’islam : l’islam n’est pas un individu animé de volonté et capable de se réformer,  il existe en France des individus qui ont divers niveaux de pratiques prétendument islamiques, des groupes et des réseaux qui se revendiquent de l’islam et qui en ont des interprétations différentes. Mais ces communautés n’ont pas d’autorité fédératrice qui puisse faire converger ou impulser des changements de paradigme à l’ensemble car ces communautés s’opposent les unes aux autres sur des critères divers et variés.

      Et si la République Française tente d’organiser tout ça et crée ou aide à la création d’une autorité reconnue par tous, tout ce qu’elle arrivera à faire c’est fédérer toutes ces communautés contre cette autorité (au moins elles seront d’accord avec le fait qu’elle n’a rien de légitime, il n’y a d’ailleurs qu’à voir le CFCM, cet organisme ne bénéfice d’aucun crédit auprès des musulmans et je les comprends).

      Donc il faut réaliser que l’on a affaire à une mosaïque de communautés dont l’autorité est morcelée et qui s’opposent les unes aux autres 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 12:45

      @maQiavel
      "Si l’argument quantitatif n’est pas recevable, on pourrait dire de la même manière que le christianisme ou le judaïsme pose problème."

      Ce qu’on pourrait dire n’a aucune importance en fait. Seul compte le fait qu’à un moment une large majorité de Français en aura marre de ces salamalecs.

      "des musulmans vous répondront que ceux qui commettent des incivilités ou des meurtres ne sont pas musulmans et vous leur répondrez que vous parlez de musulman en terme sociologique et (...)"

      Non, des gens moins doués pour le bavardage philosophique que nous passeront à l’action et rendront très pénible la vie des musulmans en France, de façon à obtenir deux résultats :

      1. Les musulmans démonstratifs partiront pour trouver un pays plus "tolérant".

      2. La plupart des musulmans redeviendront très discrets et moins revendicatifs dans leur pratique, comme c’était le cas il y a 25 ans. 

      "Je fais le constat que parmi ceux qui se décrivent comme musulmans, la très grande majorité ne pose aucun problème. Ce qui signifie qu’une minorité en pose et que ces problèmes peuvent être résolus d’autant plus facilement qu’ils ne sont pas si nombreux."

      Parmi "les problèmes pouvant être résolus d’autant plus facilement qu’ils ne sont pas si nombreux", vous incluez aussi les attentats ? 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 12:55

      @maQiavel
      "En passant, concernant cette histoire de réforme de l’islam..."

      On s’en fout. Il suffit que la France dise que telle ou telle partie du Coran, que telle ou telle pratique islamique n’est pas compatible avec la république française. A partir de là, le croyant s’adapte, se fait discret, change de religion, quitte le territoire, bref c’est son problème. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 13:09

      @Qaspard Delanuit

      -Non, des gens moins doués pour le bavardage philosophique que nous passeront à l’action 

      ------> Et des musulmans répondront. C’est d’ailleurs le fantasme de certains groupes identitaires, qui souhaitent une structuration de la société en « eux » contre « nous » avant une guerre impitoyable entre ces camps jusqu’à la reconquista. Sauf que ce que ces Charles Martel 2.0 ne savent rien de la cruauté de la guerre. Ensuite ça ne se passe pas comme ça, il n’y aura pas deux camps avec d’un coté les musulmans et de l’autre les non musulmans, des Français non musulmans défendront des musulmans et des musulmans défendront des français non musulman. Il faut noter que cette configuration est aussi le souhait de l’EI qui a affiché ouvertement le désir de voir les musulmans d’Europe unit sous la même bannière contre les mécréants.

      Donc moi je dis qu’il faut être responsable. La finalité de la politique, c’est de parvenir à l’union (ce qui est extrêmement difficile dans les sociétés très hétérogène comme la notre). Par rapport à cette finalité, il faut agir avec sagesse et gravité, de façon rigoureuse mais sans aller dans l’excès. Et là, j’ai beau tourner ça dans tous les sens mais à mon grand désarroi, je constate qu’on n’a pas la classe politicienne capable de créer cette union. C’est pour moi le cœur nucléaire du problème. De quasiment tous les problèmes d’ailleurs. 

      - Ce qui signifie qu’une minorité en pose et que ces problèmes peuvent être résolus d’autant plus facilement qu’ils ne sont pas si nombreux. vous incluez aussi les attentats ? 

      ------>Par « nombreux », j’entendais ceux qui font partie de la minorité qui pose problème. Erreur de formulation. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 13:12

      @Qaspard Delanuit
      On s’en fout. Il suffit que la France dise que telle ou telle partie du Coran, que telle ou telle pratique islamique n’est pas compatible avec la république française.

      ------> La République française distingue le légal de l’ illégal et fait respecter ses lois , point. C’est ce que je dis depuis le début. 


    • pegase pegase 18 avril 13:17

      @Yacine Chibane


      Ne racontez pas de sottises, je vous l’ai déjà dit, vous vous adressez a des gens qui peuvent avoir des relations avec des militaires, forcément au courant de beaucoup de choses, étant donné que c’est eux qui préparent le matériel servant aux opérations sur le terrain == voir qui participent directement sur le terrain == donc vos histoires farfelues servant à contrecarrer des arguments issus directement de constatations de ce qui se passe sur le terrain, vous imaginez ce que j’en pense ! 

      La France est en Afghanistan, ne l’oubliez pas ! 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 13:30

      @maQiavel
      "La République française distingue le légal de l’ illégal et fait respecter ses lois , point. C’est ce que je dis depuis le début."

      Oui mais les lois énoncent généralement ce qui est interdit en se fondant sur le constat des pratiques possibles d’une population donnée. Quand une nouvelle population arrive, il faut parfois de nouvelles lois pour interdire certaines choses qui ne seraient tout simplement jamais venue à l’idée de la population de souche. Même chose quand une nouvelle religion ou pratique culturelle apparaît. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 13:36

      @Qaspard Delanuit
      Et c’est pourquoi je parle de la simple application des lois déjà existantes et de l’élaboration de quelques autres.

      Mais si on pouvait déjà commencer par appliquer les lois qu’on a , rien que ça , ça changerait la donne. 


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 13:37

      @maQiavel
      D’abord ce n’est pas parce qu’il y a un discours anti-islam qui aux extrémités partent en vrille que nous devons s’en servir comme épouvantail pour discréditer toute position islamo-critique. Donc je comprends parfaitement que n’ayez pas envie d’argumenter contre un discours irrationnel (en espérant que vous ne m’y associez pas, mais je ne pense pas que ce soit le cas). Donc évacuons cette question définitivement.

      "(...) bats abstraits sans fin sur des extrapolations théologiques , historiques et sociaux , je me limite aux aspects pratiques et au règlement des problèmes concrets."

      Je pourrais vous répondre que précisément la pratique de l’Islam découle d’extrapolations théologiques, historiques et sociaux. Dissocier la doctrine et sa pratique n’a aucun sens. Mais admettons. 

      Sinon, oui quand on a 8 personnes sur 10 d’une religion qui expriment une exigence communautaire au sein d’une institution comme l’école publique on est en présence d’une question pratique. Alors je vous le demande : trouvez-vous acceptable, oui ou non, que cette pratique ait lieu ? Etes-vous favorable aux "accommodements aux revendications communautaire" ? Le CFCM a qualifié la revendication d’avoir de la viande halal dans les cantines comme "pas extravagante". Et vous ?


      "Mais vous ne pensez pas qu’il suffit tout simplement de faire respecter cette loi plutôt que de partir dans des délires sur l’opposition à la construction de lieux de culte (car les mosquée sont des lieux de culte par définition, que vous le vouliez ou pas ) ?"

      "-Le respect de l’architecture, comment vous le formulez en droit ? Parce que ce que vous dires est flou, les restrictions urbanistiques sont précises."


      Non pas seulement des lieux de culte. Soit vous connaissez mal le sujet soit vous ne voulez pas voir la réalité en face (j’ai évoqué la subvention des assos culturelles qui généralement sont dans les enceintes des mosquées... et le fait de vouloir les interdire : ça aussi on peut le mettre dans la loi très facilement). Je vous mets le complément de la déf de Wikipédia : "Une mosquée est plus qu’un lieu de culte ; elle sert d’institution sociale, éducative : elle peut, ainsi, être accompagnée d’une madrassa, d’une bibliothèque, d’un centre de formation, voire d’une université. Elle sert aussi de lieu de rencontres et d’échanges sociaux."

      Et sinon non mon propos est clair pour la question de l’archi : voilà comment on le traite (ça va vous plaire) : on demande aux français s’ils acceptent oui ou non des édifices religieux avec des minarets. Je ne vois vraiment pas en quoi c’est un délire. Les suisses l’ont fait, ont dit non, et ont rajouté un article dans leur constitution. Ce n’est pas ce que vous souhaitez comme fonctionnement (RIP—> décision du peuple —> loi). Et vous savez d’où est partie cette question ? De la multiplication des demandes de constructions de mosquées avec ces minarets. Tenez, voici une réaction que je partage totalement sur ce référendum de 2009 : " Au lieu de vilipender les Suisses parce que leur réponse ne nous plaît pas, mieux vaut nous interroger sur ce qu’elle révèle. Au lieu de condamner sans appel le peuple suisse, essayons aussi de comprendre ce qu’il a voulu exprimer et ce que ressentent tant de peuples en Europe, y compris le peuple français. Rien ne serait pire que le déni". 

      C’est de Sarko... mais ça ne change rien à la justesse du propos. Nous sommes en partie dans le déni en France, c’est même notre spécialité, généralement accompagné de l’ostracisme de ceux qui se permettent d’aborder des sujets qui préoccupe pourtant une majorité.

      Je ne veux pas interdire aux musulmans de se réunir dans des bâtiments (j’ai parlé plus haut de salles... mais ils n’ont pas besoin d’un bâtiment avec minaret et dômes pour se réunir) ou en construire mais juste qu’ils n’aient pas la forme de mosquées comme dans les pays musulmans. Ils peuvent très bien construire des bâtiments normaux.

      Enfin que vous placiez intimement votre foi au-dessus de toute loi terrestre n’est effectivement pas le problème à partir du moment où vous gardez pour vous vos convictions, respectiez la loi et n’ayez pas d’exigences relatives à elles. J’ai rarement entendu - pour rester sur l’exemple de la nourriture en milieu scolaire - des catholiques exiger que l’on serve du poisson le vendredi dans les cantines, ou alors à l’extrême marge, mais certainement pas 8 cathos sur 10. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 13:40

      Par exemple, il ne pouvait pas y avoir de loi encadrant le halal, parce que les législateurs et les juristes ne savaient même pas ce que c’est et que le problème ne se posaient pas il y a quelques décennies. Ca ne veut pas dire qu’il faut faire des lois contre les musulmans spécifiquement, mais que certaines interdictions, qui n’avaient pas lieu d’être écrites auparavant parce qu’elles n’auraient concerné personne, doivent à présent être écrites et concerneront de fait plus spécifiquement les musulmans à cause de leurs pratiques spécifiques. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 13:41

      @maQiavel
      "Mais si on pouvait déjà commencer par appliquer les lois qu’on a , rien que ça , ça changerait la donne."


      C’est évident. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 14:13

      @Qaspard Delanuit

      -Ca ne veut pas dire qu’il faut faire des lois contre les musulmans spécifiquement, mais que certaines interdictions, qui n’avaient pas lieu d’être écrites auparavant parce qu’elles n’auraient concerné personne, doivent à présent être écrites et concerneront de fait plus spécifiquement les musulmans à cause de leurs pratiques spécifiques

      ------> Exactement.

      @Qiroreur

      -Je pourrais vous répondre que précisément la pratique de l’Islam découle d’extrapolations théologiques, historiques et sociaux. Dissocier la doctrine et sa pratique n’a aucun sens. Mais admettons. 

      ------> Oui admettons car la doctrine n’est pas unitaire et cela se traduit justement par des pratiques différentes les unes des autres et des regroupements communautaires en fonction. Si on veut être pragmatique, on se doit de faire le constat que ce sont certaines pratiques qui posent des problèmes et que c’est à elle qu’il faut répondre.

      -Sinon, oui quand on a 8 personnes sur 10 d’une religion qui expriment une exigence communautaire au sein d’une institution comme l’école publique on est en présence d’une question pratique. Alors je vous le demande : trouvez-vous acceptable, oui ou non, que cette pratique ait lieu ? Etes-vous favorable aux "accommodements aux revendications communautaire" ? Le CFCM a qualifié la revendication d’avoir de la viande halal dans les cantines comme "pas extravagante". Et vous ?

       

      ------> Réponse brève : je suis défavorable à tout accommodement aux revendications communautaires. Et ensuite : la simple application des deux premiers articles de la loi de 1905 devrait résoudre cette question. On passe.

      -Enfin que vous placiez intimement votre foi au-dessus de toute loi terrestre n’est effectivement pas le problème à partir du moment où vous gardez pour vous vos convictions, respectiez la loi et n’ayez pas d’exigences relatives à elles.

      ------> On s’en fout que je garde on pas mes convictions pour moi, ça fait partie de la liberté d’expression et en réalité, on s’en fout aussi que j’ai des exigences. Le problème est que la république réponde favorablement à ces exigences. On passe.

      -Non pas seulement des lieux de culte. Soit vous connaissez mal le sujet soit vous ne voulez pas voir la réalité en face (j’ai évoqué la subvention des assos culturelles qui généralement sont dans les enceintes des mosquées... et le fait de vouloir les interdire : ça aussi on peut le mettre dans la loi très facilement). 

      ------> Je ne sais pas ce que vous n’avez pas compris à la réponse que je vous ai donné précédemment sur ce point. Je vous ai dit que je suis contre les subventions des associations culturelles (qu’elles soient islamique ou pas d’ailleurs, de ce point de vue je suis totalement libéral, je ne vois aucune raison de subventionner des associations privées). On passe.

      -Je ne veux pas interdire aux musulmans de se réunir dans des bâtiments (j’ai parlé plus haut de salles... mais ils n’ont pas besoin d’un bâtiment avec minaret et dômes pour se réunir)

      ------> Cfr ce que je disais plus haut sur les restrictions urbanistiques. Je suis contre un référendum sur une question pareille alors qu’on peut la régler facilement ainsi par l’intermédiaire de ces restrictions, je n’en vois pas l’intérêt et que des désavantages (polarisation des musulmans français qui auront le sentiment que ce référendum est dirigé contre eux).


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 14:35

      @maQiavel @Qiroreur


      Un point qu’il ne faut pas négliger et que j’évoque déjà plus haut : les Français peuvent faire ce qu’ils veulent de leur constitution, y compris par exemple interdire l’islam et toute religion fondée sur le Coran, tout en autorisant les autres religions. Ou bien dire que la France est une terre chrétienne ou bien faire payer des impôts supplémentaires à certaines organisations religieuses désignées, etc. Il faut juste savoir si c’est bien ça que l’on veut. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 14:39

      Il est aussi possible que cela soit fait dans quelques années par une majorité musulmane en France, mais bien sûr dans l’autre sens.  smiley


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 14:42

      @maQiavel
      "polarisation des musulmans français qui auront le sentiment que ce référendum est dirigé contre eux"

      Ok, donc on doit tenir compte de la susceptibilité des musulmans et donc se soumettre pour éviter de les vexer...

      Pour ce qui est des exigences le fait est beaucoup d’élus pratiquent l’accommodement : "le repas de substitution" par exemple... alors on nous explique que c’est parfois le seul repas consistant que ces pauvres gamins font dans la journée, qu’il est inhumain de les en priver, que c’est stigmatisant bla bla bla. Mais quand on a faim on mange* et si les parents ont en plus une exigence ils peuvent toujours venir chercher leurs gosses à l’école et les nourrir eux-mêmes. Il faut arrêter avec cette soumission car ils finissent par considérer ces accommodements comme un du et ouvrent les portes à toutes les dérives. C’est d’ailleurs le chaval de bataille des org muulmanes ayant perdu le combat sur le voile à l’école.

      Il va falloir envoyer un message fort, clair et légal (on se rejoint au moins là-dessus, le respect de la loi)... et peu importe que ces gens se sentent froissés. C’est exactement la même chose pour une femme qui refuse de se faire ausculter par un médecin homme ou inversement dans un hôpital public. Bah ils dégagent et vont dans une clinique privée qui accepte ça et point barre. Le personnel de santé est bien confronté à ce genre de comportements (sans parler de l’agressivité et de cette façon de considérer que tout est du) mais bon, ça aussi j’imagine que c’est du fantasme.

      La où je vous rejoins c’est qu’il n’y a aucune volonté politique, on a des couilles molles en place et des candidats qui font semblent de ne rien voir (Mélenchon, FA, toute la "gauche"...) mais votre avis est aussi assez représentatif d’une partie des français avec une dose de fopastigmatiser et de déni, enfin c’est ce que votre dernière réponse, l’évacuation sur les autres points et tout ce fil me font conclure. 



      * Ca me rappelle une réplique d’un sketch de Chevalier Laspalles sur les pauvres : 

      - Tu comprends à force de tout recevoir gratuitement, ils deviennent exigeants. L’autre jour ils ont renvoyé un repas.

      - C’était quoi ?

      - Moules farcies à la béarnaise

      - Et ils ont pas aimé ?

      - Ils ont trouvé que le vin n’était pas assorti


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 15:02

      @Qaspard Delanuit

      "Un point qu’il ne faut pas négliger et que j’évoque déjà plus haut : les Français peuvent faire ce qu’ils veulent de leur constitution, y compris par exemple interdire l’islam et toute religion fondée sur le Coran, tout en autorisant les autres religions. Ou bien dire que la France est une terre chrétienne ou bien faire payer des impôts supplémentaires à certaines organisations religieuses désignées, etc. Il faut juste savoir si c’est bien ça que l’on veut. "


      Ca pour le coup (interdiction de l’Islam ... mais je ne suis pas certain de bien comprendre : on interdirait quoi exactement ? La vente du Coran - Geelders le proposait en Hollande - la présence même de mosquées ? les femmes voilées dans la rue, etc.) ça violerait la liberté de religion. Là je rejoins MaQ, ça nous entraînerait sur une très mauvaise pente. 

      Non l’Islam est venue avec l’immigration des pays à écrasante majorité musulmane et dont c’est la religion d’Etat. Le premier truc à faire ce sont les mesures sur la fin du droit du sol intégral, le regroupement familial, les dizaines de milliers de naturalisations annuelles, l’immigration clandestine et les régularisations, etc. Cela suppose évidemment la maîtrise des frontières. 

      La liberté de religion s’appuie sur l’art 10 de la DUDHC : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

      Par contre il n’y a aucun soucis pour faire rentrer dans la loi le fait qu’on ne veut pas de minarets chez nous par exemple. Idem pour les repas de substitution. Idem pour d’autres dispositifs qui rendront la France moins... islam-friendly comme c’est le cas. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 15:17

      @Qiroreur

      Ok, donc on doit tenir compte de la susceptibilité des musulmans et donc se soumettre pour éviter de les vexer...

      ------> Se soumettre à quoi puisque je vous ai répondu que des modifications au niveau des restrictions urbanistiques devraient suffire à empêcher la construction de dômes et de minarets. C’est ce que vous voulez non ? Qu’est ce qui vous pose problème dans le fait de ne pas vouloir polariser l’opinion publique ? Ou vous voulez autre chose ? C’est comme si il y’a chez certains une volonté de fracturer encore plus la société française qu’elle ne l’est. Est-ce que ce référendum n’est pas en réalité un moyen d’afficher publiquement une posture, une attitude que de répondre à une problématique concrète ? Et d’ailleurs vous confirmez plus bas « Il va falloir envoyer un message fort, clair et légal et peu importe que ces gens se sentent froissés ». 

      Pourquoi combattre par des postures, des attitudes et de la communication ce que l’on peut résoudre calmement et rapidement par des mesures politiques ? Ca n’a aucun sens d’un point de vue rationnel alors pourquoi ? Réponse : pour se rassurer ! C’est juste un moyen de se rassurer psychologiquement en s’attaquant à « l’islam » et de lui dire « stop ». Je ne suis pas en mesure de contre argumenter contre ça car on est en plein dans l’irrationnel.

       

      -Pour ce qui est des exigences le fait est beaucoup d’élus pratiquent l’accommodement 

      ------> Voilà, ça c’est important, ça rejoint la partie mon commentaire sur le clientélisme électoral et le mépris des lois.

      C’est exactement la même chose pour une femme qui refuse de se faire ausculter par un médecin homme ou inversement dans un hôpital public. Bah ils dégagent et vont dans une clinique privée qui accepte ça et point barre. Le personnel de santé est bien confronté à ce genre de comportements (sans parler de l’agressivité et de cette façon de considérer que tout est du) mais bon, ça aussi j’imagine que c’est du fantasme.

      ------> Non, ce n’est pas un fantasme et j’y ai déjà été confronté (mais dans le sens inverse aussi càd que j’ai vu des patients refusant de se faire ausculter par des bougnoules)  mais le problème, c’est justement le fait que l’hôpital public plie devant ces comportements. Ce n’est pas la revendication en elle-même qui pose problème, des revendications en tout genre, de n’importe quelle communauté, il y’en aura toujours. C’est la république qui doit faire respecter ses principes, de façon stricte mais sans que ses représentants aillent dans les excès posturaux, d’attitude, de communication polarisant l’opinion, suscitant le rejet et le clash.

      La bonne attitude d’un représentant est celle de l’autorité se plaçant au dessus des parties et faisant respecter les principes républicains de façon posée mais rigoureuse. C’est la dignité de comportement là qui crée l’union car il impose le respect (si tant est que c’est ce que vous souhaitez, si ce que vous voulez c’est le clash alors vous avez raison, il faut partir dans les amalgames et dans les attaques frontales contre l’islam et la musulmane façon brute de décoffrage, moi ce n’est pas mon trip).

      Mais ça rejoint ce que je disais plus haut, pour certains, agiter la problématique de l’islam est plus une manière d’afficher des postures qu’autre chose. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 16:01

      Il n’y a pas de signal à envoyer à qui que ce soit par de la communication, des attitudes ou des postures. La République doit simplement faire respecter ses lois de façon intransigeante, point. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 16:11

      @Qiroreur
      "ça violerait la liberté de religion."

      Evidemment que ça violerait la liberté de religion, c’est justement l’idée, what else ?! Mais elle avait qu’à pas nous allumer si elle voulait pas qu’on la viole, cette salope.   smiley

      "La liberté de religion s’appuie sur l’art 10 de la DUDHC"

      Et alors, qu’est-ce qu’on en a à foutre ? Elle s’appuie où elle veut, c’est son problème. 

      Tout ça pour dire qu’on peut faire ce qu’on veut avec notre constitution (si on le veut vraiment). 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 16:13

      @Qiroreur
      "Par contre il n’y a aucun soucis pour faire rentrer dans la loi le fait qu’on ne veut pas de minarets."

      Et si c’est juste une tour depuis laquelle un homme appelle à la prière ? Il faudra aussi interdire les tours ?


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 16:41

      @maQiavel
      "Se soumettre à quoi puisque je vous ai répondu que des modifications au niveau des restrictions urbanistiques devraient suffire à empêcher la construction de dômes et de minarets."

      Au temps pour moi, j’ai mal compris alors. C’est juste que depuis le début vous sembliez dire qu’inscrire des considérations architecturales dans la loi était impossible : vous m’avez demandé : "Le respect de l’architecture, comment vous le formulez en droit ? Parce que ce que vous dires est flou, les restrictions urbanistiques sont précises. ". Elles n’incluent pas d’interdire les minarets pour le moment. Donc si vous êtes d’accord pour que ce soit intégré, nous sommes d’accords sur ce point. C’est une question juridique derrière et qui doit pouvoir se résoudre.

      Mais sinon plus globalement, je maintiens qu’un vrai débat publique sur cette question suivi d’un référendum est nécessaire. Les mosquées ne sont pas qu’un lieu de culte et l’Islam n’est pas simplement qu’une religion. Et des pratiques comme celles de l’Aïd posent pb (peut-être pas à vous, mais je le répète : cette grande boucherie doit cesser de même que tous les abattages rituels, on est plus au 7ième siècle). Un débat élargi sur les pratiques cultuelles engloberait d’ailleurs les autres religions. Mais ne nous trompons pas : aujourd’hui c’est l’Islam (et lui seul j’ai envie de rajouter) qui pose question et problème. Donc autant sonder les français sur ce qu’ils souhaiteraient, y compris leurs attentes et leurs demandes de garanties à ce culte (et aux autres mais de fait ce sera plus simple pour certaines que d’autres). 

      Donc un débat national sur des thèmes proposés en réunions publiques et sélectionnées (souhaitez-vous l’interdiction des abattages rituels ? Souhaitez-vous la mise en place de repas de substitution et qui doit les payer ? Souhaitez-vous le respect de l’architecture de notre pays avec une interdiction de certaines fores archi ? Souhaitez-vous un encadrement des tenues vestimentaires dans le monde professionnel ? etc. ce ne sont peut-être pas les bonnes questions mais c’est l’idée) avec le concours d’experts indépendants (juristes, experts des différentes religions, acteurs sociaux, etc.) qui déboucherait sur un cahier des charges clair et issu des demandes des français : Une fois adopté intégralement (ou en partie), ensuite on leur laisse à tous un an ou deux pour qu’ils puissent faire leurs débats internes à eux pour la mise en oeuvre de ce cahier des charges qui pourraient aussi inclure des dispositions comme l’interdiction nationale pour les municipalités de donner des terrains à bâtir aux cultesRappelons que ce sont les athées les majoritaires (60% environ) dans ce pays mais à eux on leur impose tout. 

      Je pense bien au contraire que c’est par les aspirations du peuple (et non par des règles qui sont de toutes façon contournées) avec une information complète et un dialogue public, avec les musulmans eux-mêmes qui souhaiteront s’exprimer et l’ensemble de la société, qu’on avancera. Si on continue d’avoir peur de vexer, de diviser (alors que de fait on a déjà des situations de séparations et que ça ne fera qu’empirer), rien ne se passera. Il y aura sans doute des échanges houleux mais on retrouvera peut-être justement ce qui manque actuellement : des interlocuteurs crédibles dans cette religion en particulier, des règles légitimes car issues directement du peuple et d’une grande consultation nationale, un discours clair pour les cultes et une vraie réforme de certains cultes. 


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 16:42

      @Qaspard Delanuit
      "Mais elle avait qu’à pas nous allumer si elle voulait pas qu’on la viole, cette salope  "

       smiley


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 16:52

      @Qaspard Delanuit

      "Et si c’est juste une tour depuis laquelle un homme appelle à la prière ? Il faudra aussi interdire les tours ?"

      Vous savez dans mon ancienne maison, je n’avais même pas le droit de choisir la couleur de la peinture de la rambarde de mon escalier situé en extérieur mais invisible depuis la rue (et de personne) car j’habitais dans le périmètre d’un monument historique classé. Bon on faisait ce qu’on voulait (et la loi était violée par d’autres de manière bien plus visible : toitures non conformes et ce genre de choses) mais potentiellement on pouvait nous les briser avec ce genre de détails. Alors autant dire que pour un minaret qui se voit à des kilomètres à la ronde, il doit être possible de trouver un moyen juridique de les interdire. Et puis je croyais qu’on pouvait changer les lois ? (vous parlez de violer la constitution... on est souverain oui ou merde ? smiley )


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 avril 17:11

      @Qiroreur
      "Et puis je croyais qu’on pouvait changer les lois ?" 

      Oui, mais j’ai bien précisé plus haut que ça devait pouvoir se formaliser en droit, donc de manière claire et précise. Le flou est le défaut majeur de plusieurs nouvelles lois mal foutues. 


    • maQiavel maQiavel 18 avril 17:16

      @Qiroreur

      Au temps pour moi, j’ai mal compris alors. C’est juste que depuis le début vous sembliez dire qu’inscrire des considérations architecturales dans la loi était impossible : vous m’avez demandé : "Le respect de l’architecture, comment vous le formulez en droit ? Parce que ce que vous dires est flou, les restrictions urbanistiques sont précises. ". Elles n’incluent pas d’interdire les minarets pour le moment. Donc si vous êtes d’accord pour que ce soit intégré, nous sommes d’accords sur ce point. C’est une question juridique derrière et qui doit pouvoir se résoudre.

      ------> Oui, c’est ce que je disais depuis le début, lorsque je parlais des restrictions urbanistiques, je voulais dire qu’on pouvait faire des modifications à ce niveau pour que les architectures orientales soient proscrites. Mais j’expliquais qu’on n’a pas besoin de faire un référendum sur cette question.

      Pour le reste, j’ai bien compris que vous souhaitez un débat national sur l’islam. J’y suis radicalement opposé car je pense ce sera que une grande catastrophe affective sous fond de suspicion collective dont il ne sortira rien de bon (et je pense même que ce débat n’ira même pas jusqu’au bout, ce qui est encore pire car signe de faiblesse). Et cela ne concerne pas que l’islam, je suis contre tout débat national sur n’importe quelle religion car je suis en faveur de la stricte application de l’article 2 de la loi de 1905 (la République ne reconnait aucun culte).

      C’est une opposition inconciliable. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 09:46

      @maQiavel
      "je suis contre tout débat national sur n’importe quelle religion."

      Ca, je le comprends bien. En revanche, un débat national sur le religieux et la place du spirituel dans la société sera nécessaire un jour ou l’autre. Nos lois concernant la religion remontent à une époque où il s’agissait surtout de pacifier les relations entre cathos, protestos et franc-macs. Nous sommes aujourd’hui confronté à d’autres dangers et d’autres enjeux. Mais il faudra des politiques et des intellectuels d’un niveau supérieur à ce que nous avons en ce moment pour poser correctement le problème. 


    • yoananda yoananda 19 avril 10:03

      @maQiavel
      "j’ai bien compris que vous souhaitez un débat national sur l’islam. J’y suis radicalement opposé"

      Moi aussi, j’y suis opposé, je pense qu’il ne faut plus débattre mais agir, et juguler la progression de l’islam (démographique, idéologique, économique). Question de survie pour les français et éventuellement (mais ça je m’en fou un peu) la république à laquelle tu sembles attaché.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 10:29

      @Qaspard Delanuit

      Je ne suis pas contre un débat sur le religieux et sa place dans la société, c’est d’ailleurs un débat qui a déjà lieu, raison pour laquelle j’ai publié cet article.

      Mais vous savez, il y’a quelque chose qui me frustre, c’est que j’ai la conviction que nos principes d’organisation politique dans ce domaine sont les meilleurs au monde ( et je sais que je m’avance trop , on ne peut juger que par rapport à sa propre culture mais quand j’observe ce qui se fait ailleurs , c’est la conclusion que je tire). Evidemment ils ne sont pas parfait et il y’a certainement des modifications ci et là à faire du fait des modifications sociologiques des dernières décennies mais ces principes sont tellement bon qu’il n’y a pas tant de modifications à faire en réalité. Mais malheureusement, ils ne sont ni appliqué, ni respecté. C’est extrêmement frustrant. 

      Et ça m’amène à me poser la question suivante : à quoi bon un débat national sur cette question si les principes d’organisations qui nous choisirons (et qui à mon avis seront beaucoup moins bons que ceux que nous avons actuellement) ne seront de toute façon pas appliqué ou respecté ? C’est pour ça que je dis que la classe politicienne que nous avons est le cœur nucléaire du problème (et je ne nous exonère pas de nos propres responsabilités, nous qui les choisissons).

      On pourra toujours discutailler sur la nécessité de faire ci ou ça , si ces principes ne sont pas respecté , ça ne servira à rien. Comment contraindre les dirigeants à respecter la constitution et les lois ? Voilà pour moi la vraie question. Parce que si on appliquait déjà celles que nous avons déjà, la situation serait totalement différente. 


    • yoananda yoananda 19 avril 10:42

      @maQiavel

      "C’est pour ça que je dis que la classe politicienne que nous avons est le cœur nucléaire du problème"

      j’ai posté un article qui (s’il passe) devrait beaucoup t’intéresser car il proposes une approche systémique/scientifique sur (les principes universels de) la politique qui devraient permettre d’avancer sur la question de la classe politicienne.

      RDV sur l’autre thread quand il sera publié.

      Je dirais en une phrase que ce n’est pas un problème mais une conséquence inéluctable. On en reparle.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 10:44

      @maQiavel
      On peut aussi débattre pour tenter de comprendre pourquoi de bons principes ne sont pas appliqués ! La question est même très intéressante. 


    • yoananda yoananda 19 avril 10:46

      @Qaspard Delanuit
      comme j’ai dit à maQ, j’ai demandé la publication d’un article qui aborde ce sujet de manière frontale et scientifique.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 10:54

      @yoananda
      J’ai vu. 

      @Qaspard Delanuit

      Exactement et là on arrive logiquement à ce que disent actuellement les personnes comme Etienne Chouard. 


    • Joe Chip Joe Chip 19 avril 11:54

      @maQiavel

      Je ferais juste une critique formelle puisque notre désaccord sur le fond est trop important pour débattre de manière intelligible et constructive.

      Parler de "psychose collective" de la société française ou même d’une partie de la société française est au mieux abusif, au pire erroné :

      1) La psychose collective implique un délire d’action débouchant sur des phénomènes de violence objective (émeutes, lynchages...). Tout ce qu’il y a eu en France, c’est une femme verbalisée sur une plage dans des circonstances très particulières (une quinzaine d’attentats, incluant le meurtre sadique de policiers à leur domicile, l’égorgement sacrificiel d’un prêtre, plusieurs massacres, des attaques de train...), sachant que cette polémique a été largement instrumentalisée (un média australien associé à des activistes musulmans a même mis en scène de toute pièce un incident sur une plage française) par les médias anglo-saxons libéraux, les néoféministes américaines et certains lobbies communautaires comme le CCIF, tous unis subitement contre "l’étatisme" et la "laïcité" à la française. Niveau hystérie collective, on a vu pire, compte tenu de la situation. 

      2) Je ne vois pas en quoi tout cela est lié à un phénomène identitaire qui n’est par ailleurs pas monolithique. Il y a une large palette d’attitudes identitaires entre le petit catho frustré et le militant identitaire paneuropéiste. Et même chez ces derniers, on voit plutôt la montée d’un légalisme et une institutionnalisation du discours. Malheureusement, MaQiavel, qui se fait volontiers le pourfendeur intransigeant des discours essentialistes et déterministes, tombe souvent dans ce travers pour dénigrer certains groupes assimilés à leur frange la plus extrémiste. Quoiqu’il en soit, on est loin de la suspension de l’Etat de droit et des fantasmes de pogroms.

      3) Les attaques visant la communauté musulmane sont en nette régression malgré les attentats. Je sais que personne ne s’attarde sur cette donnée - en France on préfère partir d’une thèse et la plaquer sur le réel plutôt que l’inverse - mais rien ne permet d’objectiver une soi-disant descente en spirale de la société française ou même d’une partie de la société française dans un phénomène d’islamophobie délirante et irrationnelle. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les lobbies communautaires musulmans se sont saisis de cette pauvre affaire du burkini cet été, et ont tenté de la monter en épingle, car il n’y avait rien d’autre. Pas d’agression de femme voilée, pas d’attaques de mosquée (excepté quelques "attaques" au jambon), pas d’appels à la vengeance. Le but étant évidemment de transformer les victimes en bourreaux et de déplacer le focus médiatique des attentats islamistes sur la laïcité.  

      Je ne cherche pas à engager une polémique stérile qui se noierait dans les méandres de la dialectique, je rappelle juste certains faits. 


    • maQiavel maQiavel 19 avril 12:24

      @Joe Chip

      Pas de problème, pas de polémiques, je fais aussi une réponse formelle qui sera brève.

      Point 1 : Non, la psychose collective ne débouche pas forcément sur des phénomènes de violence , on en arrive là qu’au stade paroxystique. Pour preuve, on connait des groupes sectaires qui sont sous l’emprise de psychose collective sans que cela ne débouche sur des violences.

      Point 2 : Il y’a bien évidemment une large palette d’attitudes identitaires, ce que je ne nie pas puisque je parle bien d’une frange de la société française et non de la socité française dans son ensemble, donc cette remarque est selon moi biaisée par la façon dont tu as interprété mon propos.

      Point 3 : idem que point 1 sur les violences, le fait que les attaques visant les musulmans soient en diminution ne change strictement rien à mon propos.

      Voilà. 


  • aldous aldous 17 avril 16:25

    le brexit c’est une creation USA avec sarko et BHL, LIBYE, rien avoir avec des immigrées le trolls le pen bizuté et avec une lavage de cerveaux grave aggravé. mélenchon le dernier espoir pour la république car la france existera tout jour la république ?? 


  • aldous aldous 17 avril 16:29

    le pen c’est une creation hollywood "marine" le pere plus un combattant. erone.. ! donc pour détruire la république et les esclave français obéi c’est simple un brexit made in the USA avec un flux des immigrés programme pour les trolls le pen et le gâteau et fait comme trump avec le dirigeant chinois. simple la realite 


  • aldous aldous 17 avril 16:32

    marine a été fabriqué pour les trolls et avec marine la guerre civil éclate les français bizute naïve sans cerveaux, qui défend le patriotisme USA car le patriotisme français ne existe pas . c’est washington qui dirige les trolls le pen. par control remote 


    • izarn 17 avril 22:50

      @aldous
      Toi tu abuses du chichon...

      Le chichon ça rends con.

      C’est bien connu...


  • aldous aldous 17 avril 16:41

    pour comprendre le future de la france c’est aussie difficile de savoir qui contrôle la maison blanche donc marine marionnette trump marionnette. celui qui contrôle washington contrôle la france et c’est ne pas trump ? donc qui sera le prochain president c’est washington qui decide ?? pas les français "désolé" 


    • Qiroreur Qiroreur 17 avril 23:04

      @aldous
      Ce qui revient à dire que les élections sont truquées (complotisme) et que derrière chaque français qui met un bulletin dans l’urne il y a la main invisible de l’Etat profond américain qui décide du choix. Hum...Cette mode de mettre des points d’interrogation à la fin de phrases affirmatives est une plaie pour comprendre le propos de quelqu’un.

      En réalité on peut dire (car c’est factuel) qu’elles sont largement faussées (sondages bidons, système des primaires, positionnement des médias de masse, etc.) mais au-delà c’est de la spéculation.


    • aldous aldous 18 avril 01:52

      @Qiroreur c’est le contexte, entourage . 


    • aldous aldous 18 avril 01:54

      @Qiroreur c’est le contexte, la force c’est Washington. donc qui peut raisonner la situation ?
       


    • aldous aldous 18 avril 01:56

      @Qiroreur elctions americaines 2016 elections france 2017.


    • Qiroreur Qiroreur 18 avril 02:14

      @aldous
      Désolé mais je ne comprends strictement rien à ce que vous dites. Il me faut un décodeur ou alors un truc pour rejoindre la même dimension (la 4ième à vue de nez) smiley


    • pegase pegase 18 avril 09:55

      @Qiroreur

      Il n’est sans doute pas d’origine française, les traductions sont parfois difficiles à décoder ...


  • pegase pegase 17 avril 20:47

    INFORMATION IMPORTANTE ...

    La sortie de l’UE, euro, Otan n’est pas dans la nouvelle profession de foi de Marine le Pen ... Le document officiel archivé à la bibliothèque de France, interdit de falsifier sous peine de poursuites ...


    • izarn 17 avril 22:52

      @pegase

      Quelle foi ? Marine n’est pas une abesse...


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