lundi 17 juillet 2017 - par Gollum

Les délires du cercle de l’Aréopage

Mon premier article Avox. Je suis ému.

Bon, suite à une vidéo où l'on voit Éric Guéguen en discussion avec Maxence Hecquard au sein du cercle de l'Aréopage, et suite aux énormités proférées par ce même Maxence Hecquard, j'ai eu envie de proposer une vidéo faite au sein de ce cercle, d'un créationniste chrétien pur et dur afin de montrer à quel point ces gens sont complètement à la limite de la folie douce, tout en ayant à la bouche et ce de façon accentuée le mot "raison" qui serait tout à fait compatible avec la sacro-sainte foi..

Mais que l'on juge sur pièces. On a droit à la totale.

Affirmation de l'existence réelle du couple Adam et Ève dont on nous affirme qu'ils sont essentiels à la théologie du péché (déjà ça l'introduction du besoin quasi maladif du péché en dit long) mais sans évoquer que cela implique inceste entre frères et sœurs (quid ici du plan moral ?), sans compter la dégénérescence génétique à plus ou moins long terme (on sait aujourd'hui qu'en deça d'un certain quota une espèce est vouée à disparaitre).

Affirmation bien évidemment d'une terre jeune, pas plus de dix mille ans, avec une humanité en prise avec les dinosaures..

Comme caution "scientifique" on nous sort les visions d'Anne Catherine Emmerich ou Maria Valtorta (qui soit dit en passant se contredisent sur nombre de points), Emmerich affirmant "doctement" que les Égyptiens avec leur historicité extrêmement longue ont menti, puisque cela est incompatible avec la Bible.

On nous ressort l'innénarable Dominique Tassot avec son lièvre ruminant (pour ceux qui ne connaissent pas faire des recherches Google) qu'un Jean Staune avait littéralement ridiculisé ailleurs..

Autre référence, le non moins innénarable Laurent Glauzy, aux délires bien connus.

Refus de l'intelligent design. Pas assez créationniste pour ces gens là. :-))

Pas un mot bien évidemment sur les aspects totalement délirants de la Genèse. Entre autres, l'affirmation d'une terre créée avec sa végétation bien avant le Soleil. Cela on n'en parle surtout pas, et pour cause...

Affirmation de la vérité du déluge avec notamment la fameuse arche de Noé. Alors là on a droit à une avalanche de "faits" censés montrer la véracité de la dite arche. On affirme qu'elle aurait pu accueillir 70000 animaux..

J'imagine la petite vieille, dans la salle, s'extasier devant ce nombre apparemment énorme, sauf que :

la réalité est qu'il y a des milliards d'espèces, et que l'on voit mal comment une arche, aussi énorme fut-elle, aurait pu recueillir la totalité du règne animal, certaines espèces en plus étant affilié à un milieu bien particulier (par exemple kangourous en Australie, manchots en Antartique) et qu'il eut fallu que Noé aille soit les chercher sur place, soit leur envoyer un SMS pour qu'ils viennent eux-mêmes, venir sagement s'installer dans l'Arche.. On voit d'ici les manchots arriver en plein désert, avec femmes et enfants, venir s'installer suite aux ordres du dit Noé :-))

Et ça veut nous parler de "raison".

Quelquefois, quand même, il peut y avoir de l'allégorique. Ce serait le cas du fameux "Serpent" de la Genèse qui serait autre chose, le terme ayant été mal traduit, du copte.. Oui, du copte. Alors que la Genèse est bien en hébreu et que le terme "Nahash", ???, utilisé, veut bien dire.. serpent.

Au delà de la crise de fou rire il faut quand même garder à l'esprit que ces gens ont des projets politiques, et que certains autres mouvements, que je ne nommerai pas, veulent s'appuyer sur cette frange catholique réactionnaire et folle, pour lutter contre le fameux Nouvel Ordre Mondial. Ce sera sans moi.

Vidéo ici :

271 réactions

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Gollum 18 juillet 2017 12:22

@La mouche du coche

Chère mouche. Vous êtes atteinte d’écholalie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Écholalie

Il faut vous soigner. D’autre part, en ce qui concerne la question, je vous ai déjà répondu..

Mais vous faites semblant de ne pas avoir compris la réponse pour pouvoir sortir votre phrase habituelle à deux balles censée montrer que vous êtes une mouche intelligente..

Je constate surtout, que comme toutes les mouches, vous tournez en rond et vous heurtez toujours à la même vitre, sans comprendre qu’il s’agit d’une vitre..

J’ai pitié de vous la mouche, vraiment.

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ffi 18 juillet 2017 22:18

@Gollum
Je répondais à ged252 qui le traitait de débile, ce que Lauriat n’est pas.

Pour le reste, je vous ai déjà plusieurs fois que toute science est basée sur des prémisses, des principes, des postulats, qui ne sont jamais totalement démontrables. (Pour citer Leibniz : « où la résolution en raisons particulières pourrait aller à un détail sans bornes » : l’infini, c’est trop pour l’homme, donc un moment, il cale, et il pose donc des postulats, axiomes,...etc)

Ces propositions premières, non démontrées, à la racine d’une science, le pratiquant de la science, puisqu’il ne les a pas démontrées, les croit. C’est-à-dire que, dans tous les cas, la raison opère par-dessus des croyances.

Mais ceci, ce n’est jamais de la folie. C’est toujours de la raison. Et c’est vrai qu’une raison qui calcule sur des principes faux, devient une sorte de mécanique infernale.

D’ailleurs, le paradoxe est que pour réfuter un principe, il faut d’abord le tenir pour vrai, pour parvenir à déduction contradictoire avec le réel. Autrement dit, il faut d’abord y croire, pour le réfuter...

Bref, Lauriat ne fait rien d’autre que cela. Sa raison opère par-dessus ses croyances. Pour ma part, rien ne prouve que ses croyances soient erronées. C’est son droit le plus stricte de développer sa pensée à partir des prémisses qu’il croit. Tout le monde réfléchit ainsi. Nul ne sait ce qui peut sortir de cette réflexion, puisque pour tester une croyance, comme je l’ai dit plus haut, encore faut-il d’abord la poser comme vraie.

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ffi 19 juillet 2017 07:39

@yoananda
Tu te trompes. Si tu veux produire un système logique duquel il est possible de tirer des prédictions, il te faut à sa racine des prémisses qui soient très généraux, modèles abstraits des quelques réalités modélisées. Or l’abstraction se fait par le raisonnement d’induction (cf wikipédia). Et ce raisonnement n’est jamais parfaitement rigoureux.

Par exemple, cette modélisation usuelle d’attribuer des propriétés à tel objet, cela ne peut pas se démontrer, c’est de la métaphysique, et ça vient d’Aristote.

L’expérimentation permet de vérifier que quelques prédictions sont justes. Mais elle ne peut jamais vérifier les principes tenus à la racine du raisonnement en tant que tels, puisque les principes du raisonnement n’existent que dans l’intellect, et non dans le monde concret.

Les principes de datation géologique furent fondés sur l’assertion selon laquelle les strates sédimentaires seraient, à l’image des cernes de croissance des arbres, le reflet d’un dépôt régulier, l’intervalle de temps étant alors conçu comme proportionnel au nombre des strates. Or, les dernières expérimentations en sédimentologie, menées en laboratoire, telles celles menées par Guy Berthault, montre que cette assertion est tout simplement fausse. En conséquence de quoi, la datation est fausse.

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Gollum 19 juillet 2017 10:18

@ffi

Vous me faites tout un baratin, fort savant, mais qui, comme d’habitude, cherche à noyer le poisson…

Vous dites : Bref, Lauriat ne fait rien d’autre que cela. Sa raison opère par-dessus ses croyances. Pour ma part, rien ne prouve que ses croyances soient erronées.

Et bien je ne suis, mais alors pas du tout, d’accord..

Ses croyances sont erronées. Quant à l’arche de Noé il essaye visiblement, sous prétexte, de quelques planches vermoulues trouvées ici ou là, ce que je ne remets personnellement pas en cause, d’accréditer l’idée que Noé a bien emmagasiné toute la population animale sur son arche.

Or cela a été démontré, vous entendez bien là ?, démontré par le lien fourni que cela est impossible. Simple question de logique irréfutable.

Donc ses planches en bois, on s’en tape…

Il y a donc bien un moment, où notre bonhomme, aussi intelligent fut-il, a pété une diurite et laissé sa raison au placard pour laisser place à la foi, c’es-à-dire accréditer l’idée que l’arche de Noé en bois transportant toute la faune terrestre fut une réalité.

CQFD.

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ffi 19 juillet 2017 20:37

@Gollum
Sauf qu’ici tu as à faire à Dieu.

À Dieu, rien n’est impossible. S’il veut diriger tous les animaux vers l’arche, il le peut. Et puisqu’il peut créer les espèces, Dieu peut simplement recréer un exemplaire de chaque espèce sur la plage, pour qu’ils embarquent dans l’arche. L’arche de Noé, c’est un évènement Surnaturel. Donc tu ne peux l’envisager via la logique usuelle, car c’est un miracle.

Mais certainement ne crois-tu pas aux miracles.

Quoiqu’il en soit, croire au miracle, ce n’est pas « péter une durite ». C’est juste envisager qu’il puisse y avoir des exceptions à la règle.

Pour revenir au sujet qui nous concerne, l’apparition de la vie, ça a tout du miracle. Il est en effet constamment observé, c’est la règle, que la vie ne naît que de la vie.

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ffi 19 juillet 2017 21:03

@yoananda
Non, ce n’est pas imprécis, c’est faux, totalement.

Le principe posé à priori, au XVIIIe siècle j’imagine, fut que les strates géologiques étaient analogues aux cernes de croissance des arbres, ce qui aurait donc permis, en comptant les strates, de compter les temps.

Or, les expérimentations récentes en sédimentologie (Guy Berthault), ont démontré qu’il n’en est rien : les sédiments, dans un courant, se déposent selon leur masse et la vitesse du fluide qui les transportent. C’est une question de mécanique, de rapport entre les énergies cinétiques et potentielles. Les petites particules ne se déposent vraiment que quand l’eau est stationnaire (c’est-à-dire : soit quand l’eau stagne, soit quand il y a un obstacle qui obstrue le courant). Les grosses particules se déposent lorsque le courant est plus fort - car c’est alors qu’elle sont charriées. De cette variation des courant, naît divers dépôts, ce qui forme, après dessication, divers faciès géologiques (grain fin, ou grain grossier), dont l’alternance forme les strates.

Mais c’est encore plus subtil : les strates ne se forment pas seulement verticalement, empilées les unes sur les autres, mais encore latéralement. C’est-à-dire que les dépôts s’entasse tel un front d’onde.

Ainsi, à priori, il n’y a aucun moyen de relier le temps (physique) à la succession des strates. Ca dépend de la météo et des divers phénomènes de transfert d’eau. La datation géologique, fondée sur des conceptions erronées en matière de sédimentation, est donc totalement FAUSSE.

Mais je ne brouille pas les pistes. J’ai fait des études scientifiques (ingénieur), et beaucoup de philo dans mes loisirs. Je sais comment ça fonctionne. Il y a toujours des principes à priori et des hypothèses dans toute science. La science appliquée, c’est appliquer ces principes et ces hypothèses. La science fondamentale, c’est en discuter. Or, sur le point qui nous concerne, les expériences récentes en sédimentologie ont réfuté les principes sur lesquels est fondée la datation géologique.

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Gollum 19 juillet 2017 21:11

@ffi

Voilà. Je suis ravi. Le masque tombe. Dieu tout faiseur de miracle ne peut pas faire que 2 + 2 = 5. Ni 6, ni 28. Mais seulement 4.

Pourquoi l’arche est impossible ? Voir le lien. Impossibilité logique pour des tas de raisons, je n’y reviens pas.. Si quand même, l’arche est trop petite pour toutes les espèces, tout simplement… Alors j’imagine l’entourloupe que vous allez me sortir : Dieu va créer des dimensions supplémentaires dans l’espace-temps afin que ce qui est plus grand que le contenant entre quand même (par miracle !) dans ce contenant…

Rahh dommage qu’il n’y ait pas de smiley avec entonnoir sur la tête..

Quant à la phrase Dieu peut recréer un exemplaire de chaque espèce (du néant j’imagine) afin qu’ils embarquent dans l’arche (mon Dieu lire des trucs pareils !) je n’ai jamais rien lu de plus idiot ! Dans ce cas il serait plus simple de ne rien embarquer du tout et de tout recréer du néant une fois tout le monde mort.. Non mais, votre Dieu il est même pas rationnel…

D’ailleurs le Dieu de la Bible est étrangement humain changeant d’opinion comme de chemise selon des passions somme toutes.. bien humaines.

Et dire que vous êtes le même bonhomme qui refuse la mécanique quantique sous prétexte que ce n’est pas logique !

Tout est possible à Dieu sauf… la mécanique quantique.

Bon, j’ai bien ri En même temps c’est carrément dramatique. Je comprends mieux pourquoi vous raisonnez si mal vous n’avez aucune logique, aucune cohérence...

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ffi 19 juillet 2017 21:32

@Gollum
Pour qu’il existe le bien, il faut qu’il existe le mal.

Pour qu’il existe la règle, il faut qu’il existe l’exception.

Envisager des limites à la logique, ce n’est pas être illogique, c’est reconnaître ses propres limites.

On ne peut pas comprendre logiquement pourquoi le monde est.

Pourtant, il est.

Oui, le Dieu chrétien fait les règles naturelles de manière logique. S’il intervient, c’est toujours exceptionnel, par miracle. Mais il ne faut pas croire que ces genres d’intervention de Dieu soient illogiques. Elles sont logiques, mais d’une logique surnaturelle, que seul Dieu connaît, qui ne nous est pas accessible.

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ffi 19 juillet 2017 21:40

@Gollum
Pour la MQ : c’est un autre sujet, qui montre le délirium tremens de la physique actuelle. Mais tu n’as pas le niveau pour en discuter.

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Gollum 20 juillet 2017 09:23

@ffi

Pour qu’il existe le bien, il faut qu’il existe le mal.

Ah ben tiens c’est nouveau ça, ça vient de sortir…

Le conférencier il dit pas comme vous. Il dit que le mal n’a jamais existé avant le péché d’Adam et Ève. Que c’est même pour ça que le Serpent n’est pas vraiment un serpent selon lui puisqu’il ne pouvait y avoir d’animaux maléfiques en Éden.

Autrement dit, il dit que le bien existait sans le mal. Et pas pour qu’il existe le bien il faut qu’il y ait le mal. Nécessité du bien et du mal c’est une vision gnostique ça..

Faut allez vous confesser ffi, vous êtes en train de virer sur la Gnose.

Envisager des limites à la logique, ce n’est pas être illogique, c’est reconnaître ses propres limites.

Je n’ai jamais prétendu que la logique était sans limites bien au contraire..

On ne peut pas comprendre logiquement pourquoi le monde est.

Pourtant, il est.

D’accord aussi. Mais là vous me parlez du pourquoi pas du comment.

Or moi dans l’affaire de l’arche de Noé je mets l’accent sur le comment..

Comment Noé a fait pour faire tenir des millions d’’espèces animales dans un bateau en bois sous-dimensionné pour cette tâche..

Et par contre complètement sur-dimensionné pour naviguer sur les flots au point qu’il se serait brisé dans les quelques heures de début de navigation..

Comment Noé a fait pour donner à boire et à manger aux animaux pendant 40 jours..

Comment il a fait pour évacuer urine et excréments..

Et comment se fait-il que la pluie qui tombait dru pendant 40 jours n’ait pas coulé le bateau ?

Tout ce que vous savez me répondre, c’est : miracle !

Attitude complètement folle du bigot qui renonce à la raison parce qu’il a décidé un jour, et lui seul, sous quelle impulsion ?, de croire à un récit complètement fou…

Mais il ne faut pas croire que ces genres d’intervention de Dieu soient illogiques. Elles sont logiques, mais d’une logique surnaturelle, que seul Dieu connaît, qui ne nous est pas accessible.

Donc la logique de Dieu c’est d’arriver à faire tenir, par exemple un navire entier dans une bouteille… Un peu ce qu’on voit dans Pirates des Caraïbes quoi..

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Gollum 20 juillet 2017 09:28

@ffi

Pour la MQ : c’est un autre sujet, qui montre le délirium tremens de la physique actuelle. Mais tu n’as pas le niveau pour en discuter.

Je n’ai en effet pas le niveau mais vous l’avez encore moins que moi.

Je me souviens parfaitement d’un dialogue, interminable, entre vous et Rounga, où, malgré mes insuffisances, j’avais très bien perçu que vous disiez de grosses conneries, et Rounga aussi..

J’encourage le lecteur éventuel, s’il a vraiment du courage et du temps à perdre, à se plonger dans votre historique ou celui de Rounga pour aller lire ce dialogue surréaliste entre quelqu’un qui sait raisonner (Rounga) et quelqu’un qui pense qu’il a des compétences mais qui ne les a pas réellement..

En tous les cas je m’étais bien marré..

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Gollum 20 juillet 2017 09:32

@yoananda

Simples règles de bon sens dont les bigots n’ont cure..

Ce qui fait qu’on ne peut pas discuter avec eux, car il y a un moment où la raison s’arrête. Et la raison s’arrête toujours quand celle-ci déclare que le texte est un tissu de connerie.. Là le sentiment se met en place car le sentiment a décidé un jour que ce texte était vrai, donc si le texte est vrai, à priori, et que ma raison me dit que c’est un tissu de conneries, ma raison aura tort..

Voilà, c’est la façon de fonctionner du bigot.

Avec des façons de voir pareil, tout est possible même le Père Noël.

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Gollum 20 juillet 2017 09:45

@tous

Je voudrai rajouter que l’on peut très bien envisager l’hypothèse Dieu sans faire appel à des "miracles" complètement fous, surréalistes et impossibles..

C’est le cas de la philosophie de Spinoza qui se passe très bien du miracle. Parce que l’Univers engendré est lui-même miracle permanent mais pas un miracle de bigot..

Pour Spinoza l’Univers est parfait et il n’y a donc nul besoin de "miracles".

Du reste c’est la même chose dans les métaphysiques asiatiques où il n’y a pas non plus de miracles fous.. les pouvoirs donnés par le yoga par exemple faisant partie d’une surnature tout à fait rationnelle.

Dans ces façons de voir Dieu n’intervient pas de temps en temps quand la lubie lui donne l’envie d’agir.. Non il agit en permanence en accord avec des lois qui proviennent du plus profond de son être.

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Gollum 20 juillet 2017 09:55

@yoananda

* parce que la raison est limitée (ce que démontre maladroitement ffi)

* parce que l’être/le soi est au delà de la raison ainsi que tout ce qui touche au transcendant

Mais j’ai toujours été d’accord là-dessus.

Mais dans l’affaire qui nous occupe, l’histoire de l’arche de Noé, il s’agit de quelque chose de radicalement différent..

Sans compter l’aspect du Dieu anthropomorphe, soumis à des caprices, j’ai envie de détruire l’homme parce qu’il est pervers, puis quand il l’a détruit : oh finalement je regrette, j’aurai pas dû faire ça…

Non mais franchement qui voudrait d’un Dieu pareil qui ne sait pas ce qu’il veut ?

Rien que ça, ça disqualifie totalement le texte. Je ne comprends même pas comment un esprit métaphysique pourrait accepter l’image d’un Dieu aussi versatile..

La vérité c’est que cette foi est un marqueur d’appartenance

Oui le but c’est d’appartenir à un groupe et pour ça on n’hésite pas à se couper un bras, de renoncer à la raison, du moins dans ces domaines..

On peut rien y faire

Je suis bien d’accord. Puisque dans le cerveau de gens comme ça les arguments rationnels ne rentrent pas.. Ceci dit c’est assez fascinant quelque part...

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Gollum 20 juillet 2017 10:01

@yoananda

Mais c’est parce que nous avons eu droit à une religion pathologique que le matérialisme a pu naitre et toutes les toxicités qui vont avec !

Et dire que tout ça vient d’un pharaon fou Toutankhamon, qui inventa le monothéisme intolérant, et dont les disciples expulsés hors d’Égypte formèrent ce qu’on appela plus tard le peuple juif.

A quoi ça tient quand même.

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Gollum 20 juillet 2017 10:02

Me suis loupé je voulais dire Akhénaton..

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gaijin 20 juillet 2017 11:30

@Gollum
" Et dire que tout ça vient d’un pharaon fou Toutankhamon, qui inventa le monothéisme intolérant, et dont les disciples expulsés hors d’Égypte formèrent ce qu’on appela plus tard le peuple juif. "

oui je vois qu’on se rejoint la dessus aussi .....mais cela est enseigné dans les écoles comme un progrès ( aargh ! ) ) comme est enseignée l’adoration du livre inventée par la secte d’un démon cananéen maladie qui bien qu’ayant causé toutes les guerres de religions est toujours répandue partout : c’est écrit dans un livre ! voilà qui fait sens, alors que la simple parole ..................peut être est ce que c’est parce que l’on est passés de l’audition a la vue que l’on a perdu l’entendement ?

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Gollum 20 juillet 2017 13:35

@gaijin

mais cela est enseigné dans les écoles comme un progrès ( aargh ! )

Oui et sur ce point précis, religieux comme athées ont soigneusement entretenu l’idée de ce progrès : sortie du polythéisme conduisant au monothéisme, vu comme un progrès par les Églises (là ce n’est pas une surprise) mais aussi par les milieux universitaires de l’époque alors que ceux-ci étaient censés être incroyants..

Alors que l’on sait que l’Hindouisme est un monothéisme strcit sur le donc et un polythéisme sur la forme.. Mais les deux courants dominants, religieux comme universitaires, ont soigneusement entretenu le mythe du polythéisme hindou, stricto sensu…

Comme si ce monothéisme extrêmement ancien les gênait quelque part, les uns comme les autres, et qui sont en théorie ennemis, mais qui, sur ce coup, se retrouvaient complices…

Bon on commence petit à petit à rétablir la vérité grâce aux travaux d’indianistes sérieux, prenant au sérieux l’univers mental indien. Les anciens ayant été contaminés par leurs propres paradigmes..

En fait le mythe du progrès athée et industriel sort en droite ligne de l’idée du temps linéaire et du progrès croissant de la Révélation des religieux chrétiens..

Et après on verra ces mêmes chrétiens vitupérer ce mythe du Progrès alors que ce sont eux qui l’ont mis en place C’est y pas beau ?

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Gollum 20 juillet 2017 13:36

strict sur le fond..

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ffi 20 juillet 2017 21:44

@guepe
Ton site “technique” est trop sommaire. Mais je le cite :

1° « La radioactivité fournit un nouveau moyen pour déterminer l’âge des roches. Le rapport éléments radioactifs/éléments radiogéniques (produits de la désintégration) ne dépend en effet que du temps et constitue une horloge (si on connaît la proportion initiale d’éléments radiogéniques). »

-> Or, on ne connais pas les proportions initiales des éléments dans la roche.

2° « Pendant ces premières années de géochronologie "absolue" les résultats paraitront disparates quant à l’âge absolu de la Terre en raison des échantillons utilisés. Pierre Termier (1859-1930), écrira même en 1910 "La méthode repose toute entière sur un « postulatum » invérifiable qui est la constance absolue de la vitesse de désintégration de l’atome instable. Tout cela est vraisemblable mais incertain". »

-> De plus, on ignore si la vitesse de désintégration est constante.

3° « Néanmoins les datations se succèdent dans cette première moitié du XX siècle. Arthur Holmes 1913 (qui soutient Wegener) constate d’abord que les résultats confirment tous l’échelle stratigraphique basée sur des données paléontologiques, et il en sera ainsi pour toutes les mesures ultérieures, »

-> Donc, 1° on ignore les proportions initiales dans les roches ; 2° on ignore si la vitesse de désintégration est constante ; mais les résultats « confirment » l’échelle stratigraphique.

En vérité, les inconnues à la racine de la méthode isotopique ont été réglées de manière à confirmer l’échelle stratigraphique.

Or si cette échelle stratigraphique est fausse, alors, l’échelle isotopique, dont les inconnues furent résolues de manière à la confirmer, est fausse elle-aussi.

CQFD.

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ffi 20 juillet 2017 22:01

@Gollum
Pour discuter des fondements de la MQ, il faut prendre ensemble des réflexions métaphysiques (matière continue / matière discontinue ; le modèle logique de la physique), les diverses expériences clés (Thomson, Rutherford, spectre de l’hydrogène, expérience de Compton), les débats historiques (Bohr, Broglie, Schrödinger, Pauli, P. Dirac, Bohm, E. Madelung, J. Yvon), et des concepts Mathématiques poussés (Quaternions, Algèbres de Clifford, Théorie de la mesure, Théorie des distributions).

Rounga ne le peut pas. Je le peux.

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ffi 20 juillet 2017 22:09

@Gollum
Tu sais très bien que pour Spinoza, Dieu, c’est l’univers. Dans le christianisme, l’univers et Dieu ne se confondent pas. Il y a une altérité entre les deux.

C’est d’ailleurs cette altérité irréductible entre Dieu et ses créatures qui fonde la notion de personne. Il faut un « Tu » pour qu’il existe un « Je ».

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Gollum 21 juillet 2017 07:58

@guepe

Ah ben merci d’être là pour les aspects scientifiques car c’est un domaine que j’ai tendance à négliger…

Ceci dit, moi, j’ai très bien compris l’expérience des fentes de Young, c’est pas si difficile en fait, et je m’étais très bien aperçu, lors du débat surréaliste ffi/Rounga que ffi délirait, et grave en plus…

Voilà.

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Gollum 21 juillet 2017 08:26

@ffi

Je ne suis pas très doué pour la MQ (m’enfin si je voulais me remettre à jour je suis bien persuadé que je pourrai facilement me remettre à niveau) mais bien plus compétent pour la réflexion philosophique. Et là vous me sortez des âneries.

Ce n’est pas Dieu qui est l’univers, c’est l’univers qui est une manifestation de Dieu, une épiphanie pourrait-on dire.. Et pour Spinoza Dieu est infini et parfait et en conséquence l’univers est infini et parfait car il suppose que Dieu se donne entièrement dans sa manifestation (ça peut se contester, pour la métaphysique indienne il y a une part de Dieu irréductible à la manifestation). Cela ne veut pas du tout dire que l’univers, vu de notre point de vue, est Dieu. Car nous créatures, n’avons accès qu’à une partie..

Quant à l’altérité entre Dieu est ses créatures qui fonde la notion de personne, elle existe chez Spinoza aussi mais de notre point de vue. Cette altérité est maintenue, du point de vue de l’homme. Mais pas du point de vue de Dieu qui englobe tout.

Il n’ y a donc pas besoin d’une altérité irréductible entre Dieu et ses créatures.

Cette irréductibilité est d’ailleurs une absolutisation de la notion d’altérité qui est quelque chose de très relatif. Relatif au point de vue. Du point de vue de l’homme cette altérité existe, du point de vue de Dieu elle n’existe pas car seul Dieu est.

Il faut savoir changer de niveau pour comprendre les choses ce que vous ne savez manifestement pas faire, car vous préférez, il y a longtemps que je m’en suis aperçu, la trivialité.

M’enfin question piège : préférez-vous le Dieu de Spinoza, parfait et infini, au Dieu de la Bible, sujet à des sautes d’humeur, comme si c’était un être humain, décidant la destruction de l’homme, puis la regrettant, capable de "miracles" et donc de refaire une création sur un claquement de doigt, mais préférant finalement la construction d’une arche, comme si il avait la flemme de refaire cette création, plaçant des luminaires lors de la Genèse pour éclairer la terre, mais créant ces luminaires, après avoir créé les végétaux, ce qui fait que les dits végétaux ont dû geler sur place, la température étant proche du zéro absolu, avec une terre non arrimée au soleil, se baladant et divaguant seule dans l’espace…

Bon, je sais d’avance ce que vous allez répondre, mais c’est pour le fun tout ça..

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Gollum 21 juillet 2017 08:31

@ffi

Rounga ne le peut pas. Je le peux.

Je sens une légère pointe d’orgueil là, vous devriez aller à confesse..

Et où peut-on se procurer vos ouvrages si savants et pointus qu’ils mettent à mal les plus grands noms de la MQ ?

Vous devriez faire un débat au sein de l’Aréopage avec un des grands noms de la MQ d’aujourd’hui, que l’on s’amuse un peu, à l’image du débat surréaliste entre Dominique Tassot et Jean Staune où Tassot avait été absolument pitoyable…

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Gollum 21 juillet 2017 08:33

Quant à l’altérité entre Dieu et ses créatures qui fonde la notion de personne…

désolé.

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gaijin 21 juillet 2017 08:41

@Gollum
oui c’est magnifique : les deux faces de la même pièce ou plutôt deux branches d’un arbre maléfique poussées sur le fumier de la pensée grecque .............

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Gollum 21 juillet 2017 09:20

@gaijin

Vous me donnez envie de préciser quelques points.

Pourquoi la vision de ffi, qui est la vision biblique, est catastrophique ? Et toxique ?

Rappelons ici que la vision biblique consiste à séparer Dieu de la nature.

Seul Dieu doit être sacralisé. En conséquence de quoi la nature est désacralisée.

En conséquence de quoi on est en droit de l’exploiter. D’ailleurs Dieu lui-même dans la Bible dit de façon claire que tout est pour l’homme comme si l’homme devenait propriétaire des choses terrestres, animaux et végétaux compris.

On a là la racine même du capitalisme prédateur moderne.

Alors que Si Dieu et la nature sont Un, la nature n’est plus désacralisée, elle est vénérée et respectée. C’est la vision des peuples d’Amazonie, comme des indiens des grands espaces américains, comme des aborigènes d’Australie…

Bref, c’est la vision païenne, celle de mes ancêtres celtes, qui ont été massacrés par les Romains, puis domestiqués et culturellement anéantis par une Église romaine, qui prit la place de ce même Empire romain.

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gaijin 21 juillet 2017 12:23

@Gollum
oui tout est d’ailleurs inscrit dans la bible :

" 1.28

Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 1.29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 1.30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi."

mentalité de pillards .............délire inventé par des bergers qui ont créé un dieu a leur image : l’impasse néolitihique. l’ activité formate l’esprit a penser d’une certaine façon c’est ainsi qu’après les animaux on s’est imaginé que les humains aussi pouvaient être domestiqués et qu’avec l’avènement de la culture industrielle ont considère que les humains sont des machines ................

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ffi 21 juillet 2017 21:34

@Gollum
Le Dieu de Spinoza : Deus sive natura.

Pour Spinoza, il y a une seule substance, partagée par tout, chaque existence particulière ayant un nombre limité d’attribut. Selon lui, Dieu, puisqu’il est infini et parfait, a tous les attributs (attribut en métaphysique : propriété d’une chose). Dieu est donc l’existence globale.

Ainsi, Spinoza prône un Dieu immanent, substance d’un univers dont les diverses créatures sont diverses manifestations de Dieu, restreintes chacune à un nombre limité d’attributs.

Autrement dit, pour Spinoza, Dieu est la collection de tout ce qui existe, puisque cela réunit ainsi tous les attributs, donc Dieu est l’univers.

Vous dîtes une bêtise.

Le Dieu chrétien est transcendant. Il créa des substances, chacune selon son espèce. Mais Dieu a sa substance propre. C’est vrai qu’il a quelque chose de très humain, qu’il a ses raisons, comme ses affects. Ce n’est pas un monstre rationnel froid. C’est un être vivant.

Pour le reste, le récit de la création : Le principe de fonctionnement d’une chose, ne se confond pas avec le principe de sa production. Produire une voiture, ce n’est pas comme l’utiliser. Tu construis la carcasse avant d’y mettre le moteur. La question de la température est un faux problème. Dieu peut imposer la température qu’il veut.

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ffi 21 juillet 2017 23:01

@gaijin
N’oubliez pas que Dieu lui-même, par Jésus, vient laver les pieds de ses propres créatures. Ainsi, dominer implique savoir prendre de soin.

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ffi 21 juillet 2017 23:33

@Gollum
Einstein, Bohm, De Broglie ont critiqué la MQ. Il s’agit de l’interprétation consensuelle de l’école de Copenhague (Bohr) d’une série d’équations [Schrödinger, Dirac].

Notez déjà cette bizarrerie qu’il y a de trouver d’abord des équations, puis d’essayer de les interpréter ensuite. Admettons...

Rounga, comme moi, a été dressé à réciter les principes de cette interprétation consensuelle pendant ses études. Les fonctions inconnues n’y sont conçues que comme des « amplitudes de probabilités de présence », dont la norme est une « densité de probabilité de présence ». Autant dire, des trucs auxquels personne n’y comprend rien.

Mais ces équations peuvent être reformulées, et elles prennent alors la forme d’équations hydrodynamiques (Madelung, Bohm, J. Yvon), c’est-à-dire l’équation d’un fluide, dont les solution sont des fonctions où l’amplitude est la racine carrée de la densité de ce fluide, et la phase (l’argument de l’exponentielle complexe), son potentiel de vitesse.

Bref, l’électron n’est ni onde, ni corpuscule, c’est un fluide.

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gaijin 22 juillet 2017 08:09

@ffi
prendre soin ? !

bien sur le berger prend soin de ses brebis mais dans son propre intérêt toujours pour les tondre ou les bouffer ................

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Qaspard Delanuit 22 juillet 2017 08:26

@Tous

Je constate, en parcourant ce fil, que de nombreuses sottises ont été énoncées à propos du Grand Stratapouf dont je suis l’unique représentant sur Terre.

Par conséquent... https://www.youtube.com/watch?v=V_4CZu4ghMo

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ffi 22 juillet 2017 08:58

@gaijin

Il y a le bon et le mauvais Berger.

[Parabole du Bon Berger]

«

07 C’est pourquoi Jésus reprit la parole : Amen, amen, je vous le dis : Moi, je suis la porte des brebis.
08 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
09 Moi, je suis la porte. Si quelqu’un entre en passant par moi, il sera sauvé ; il pourra entrer ; il pourra sortir et trouver un pâturage.
10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger, faire périr. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, la vie en abondance.
11 Moi, je suis le bon pasteur, le vrai berger, qui donne sa vie pour ses brebis.

12 Le berger mercenaire n’est pas le pasteur, les brebis ne sont pas à lui : s’il voit venir le loup, il abandonne les brebis et s’enfuit ; le loup s’en empare et les disperse.
13 Ce berger n’est qu’un mercenaire, et les brebis ne comptent pas vraiment pour lui.
14 Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis, et mes brebis me connaissent,
15 comme le Père me connaît, et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.

»

L’homme est l’animal le plus capable de prendre soin de la Nature. Une brebis peut raser tout un champ, jusqu’à le rendre désertique. Un Lion peut manger toutes les proies, jusqu’à en exterminer l’espèce, sans que cela ne lui pose aucun remord. C’est pourquoi, l’homme, parmi les êtres vivants sur terre, est le plus à même de dominer la nature, car c’est le seul qui a la capacité d’en prendre soin.

Mais cette capacité se concrétise ou pas, ça dépend de son état d’esprit.

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Gollum 22 juillet 2017 10:07

@ffi

donc Dieu est l’univers.

Vous dîtes une bêtise.

Pas vraiment. Car quand vous avez écrit que Dieu est l’univers (pour Spinoza), et comme dans l’esprit d’un chrétien l’univers est imparfait et fini, soumis de surcroît à la Chute, j’y ai décelé comme un non-dit, que le Dieu de Spinoza, étant réduit à l’univers, est donc finalement un Dieu bancal…

Donc oui vous avez raison, (mais bon je l’avais expliqué bien après alors vous me faites un faux procès là) Dieu est l’univers chez Spinoza sauf que..

Cet univers est infini, et parfait. Et que cet univers là n’a rien à voir avec l’univers au sens chrétien, rempli d’imperfections…

Autrement dit chez Spinoza, en toute rigueur, seul Dieu existe, et la Nature n’est rien d’autre que Dieu lui-même..

ça sonne, quand même, comme assez différent de ce que les chrétiens essayent, de façon générale, de faire semblant de comprendre du discours de Spinoza.

J’en profite pour signaler que la métaphysique indienne est rigoureusement semblable à la philosophie de Spinoza, puisque pour elle aussi tout est Brahman..

C’est la non-dualité. On ne peut dire la Nature est ici et Dieu est là.

En conséquence de quoi Spinoza, comme pour la métaphysique indienne, refuse la notion de libre-arbitre, et relativise les contraires, c’est-à-dire les notions de bien et de mal, les notions de beau et de laid, etc…

C’est vrai qu’il a quelque chose de très humain, qu’il a ses raisons, comme ses affects. Ce n’est pas un monstre rationnel froid. C’est un être vivant.

dites vous à propos du dieu biblique.. Donc vous admettez un dieu, anthropomorphe, exactement comme le Jupiter des grecs, soumis à des passions et des tergiversations…

Inutile de dire qu’un tel dieu ne peut être hors du temps. Car s’il avait été hors du temps il aurait su d’avance le déluge et aurait regretté son geste à l’avance, s’en serait émus à l’avance, et éventuellement aurait pu annuler son ordre de destruction… Inutile de dire le ridicule d’une telle vision de Dieu.

Pour le reste, le récit de la création : Le principe de fonctionnement d’une chose, ne se confond pas avec le principe de sa production. Produire une voiture, ce n’est pas comme l’utiliser. Tu construis la carcasse avant d’y mettre le moteur. La question de la température est un faux problème. Dieu peut imposer la température qu’il veut.

Alors là c’est un régal… Typique du genre de délire dont vous êtes capable..

Ben précisément, le gros problème c’est que si l’on met le moteur après (le soleil), la carcasse ne tient pas la route et est détruite..

Il eut été logique donc que le soleil fut créé d’abord.. Mais ça le rédacteur de la Bible ne devait pas être au courant...

Quant à Dieu, omnipotent (enfin pas tant que ça on l’a vu plus haut..) s’il est donc capable, à la fois, de réchauffer, tout seul, et d’éclairer, tout seul, la terre, pourquoi créer le soleil et la lune après coup ?? ça servait à rien dans le fond, non ?

Sacré ffi…

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Gollum 22 juillet 2017 10:09

@ffi

N’oubliez pas que Dieu lui-même, par Jésus, vient laver les pieds de ses propres créatures. Ainsi, dominer implique savoir prendre de soin.

Réflexion idiote là aussi car le dieu biblique n’a rien à voir avec Jésus venu 4000 ans, en théorie, après… Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables..

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Gollum 22 juillet 2017 10:14

@ffi

Bon là vous voulez jouer au savant et essayez de faire de l’esbroufe, je ne vous suivrai pas sur ce terrain.

Bref, l’électron n’est ni onde, ni corpuscule, c’est un fluide.

Et un fluide est fatalement composé de particules comme tout bon fluide…

A quand un smiley avec entonnoir ?

Il me semble d’ailleurs que les groupes d’électrons vus comme un fluide sont déjà connus de la science contemporaine, je laisse soin à un (vrai) spécialiste ici de confirmer..

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Gollum 22 juillet 2017 10:21

@ffi

L’homme est l’animal le plus capable de prendre soin de la Nature. Une brebis peut raser tout un champ, jusqu’à le rendre désertique. Un Lion peut manger toutes les proies, jusqu’à en exterminer l’espèce, sans que cela ne lui pose aucun remord. C’est pourquoi, l’homme, parmi les êtres vivants sur terre, est le plus à même de dominer la nature, car c’est le seul qui a la capacité d’en prendre soin.

Mais cette capacité se concrétise ou pas, ça dépend de son état d’esprit.

Alors là aussi c’est pas triste…

Une brebis peut raser tout un champ.. Un lion peut manger toutes les proies

Diantre ! Déjà que le lion a du mal à se nourrir on ne voit pas comment il pourrait exterminer une espèce !

Après c’est l’homme seul qui peut prendre soin ! d’après vous…

Bon faut lire exactement l’inverse de ce que vous écrivez : Seul l’homme a la capacité de détruire tout un champ (et non pas la brebis) et ce à coup de pesticides et d’engrais et de labours et de mécanisation extrême..

Et seul l’homme peut exterminer une espèce comme il ne s’en prive pas, et ce, en abondance…

Bon votre discours est un exemple typique de ce qu’une pensée chrétienne folle peut aboutir à des inversions, des délires…

Heureusement que vous êtes minoritaires et n’avez aucun chance d’avoir un quelconque avenir politique parce qu’il y aurait de sacrés soucis à se faire...

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gaijin 22 juillet 2017 13:42

@ffi
" Il y a le bon et le mauvais Berger."

et ça ça serait pas dans un livre écrit par les bergers défois ?

a moins que la différence soit la même qu’avec les chasseurs .............

https://www.youtube.com/watch?v=4kJ4ojtHJ4M

" Un Lion peut manger toutes les proies, jusqu’à en exterminer l’espèce,"

mais bien sur vous avez vu ça ou ?

dans les livres écrits par des gens qui n’ont jamais vu un lion ? ................

aucun lion, loup, chacal etc n’a jamais exterminé une espèce a part l’homme ...................

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ffi 22 juillet 2017 20:20

@Gollum
SPINOZA : Il n’y a aucun dogme sur l’imperfection du monde en christianité. Au contraire.

Simplement, la théologie de Spinoza est moniste (une seule substance divine, divisée en parties), tandis que la théologie chrétienne est pluraliste (une seule substance divine qui créa la pluralité des substances). La première repose sur l’immanence, la seconde sur la transcendance.

Après (libre-arbitre), vous connaissez bien, et vous l’avez rappelé, les conséquences de ces deux postulats dogmatiques sur ce point. De mon point de vue, le postulat pluraliste correspond mieux à la réalité concrète. Je ne vois pas comment on peut dénier la pluralité des finalités.

HORS DU TEMPS : Être hors du temps ne signifie pas être immuable, plutôt ne pas le subir. Si Dieu peut prévoir, c’est plutôt par omniscience à mon avis. Mais je ne crois pas vraiment à une pré-science absolue de Dieu des actes de ses créatures, c’est plutôt Luther et les Jansénistes qui croient à ça, ceci par le simple fait que Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures. Mais, comme votre croyance est que nous sommes totalement déterminés, vous peinez à le comprendre.

De fait, dans le monde il y a de la contingence, tout n’obéit pas à la nécessité. Si Dieu n’avait pas laissé la place à la contingence, l’univers serait une prison. Ainsi, Dieu impose les nécessités, mais laisse ses créatures libres d’agir à leur guise face aux contingences. Il y répond après-coup, par contingence à son tour.

ORDRE DE LA CRÉATION : Pourquoi Dieu ne maîtriserait-il pas la lumière et la chaleur ? Ce sont de simples phénomènes physiques de mise en vibration de la matière. L’homme lui-même peut maîtriser ces phénomènes.

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ffi 22 juillet 2017 20:21

@Gollum
DIEU BIBLIQUE et JESUS : Jésus est l’incarnation du Dieu Biblique.

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ffi 22 juillet 2017 20:36

@Gollum
FLUIDE : En physique classique, un fluide est une matière continue, divisible à l’infini. Les particules fluides en mécanique des fluides sont des volumes fictifs.

Ainsi quand je dis que l’électron est un fluide, cela signifie précisément qu’il n’est pas composés de corpuscules, mais constitué d’une matière continue.

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ffi 22 juillet 2017 20:42

@Gollum
Capacité de prendre soin :

Une capacité est un potentiel, et un potentiel cela reste virtuel, il faut encore le concrétiser. Ce sont des définitions de base. J’utilise souvent les mots dans leur sens précis.

L’homme a la plus grande capacité à prendre soin, comme la plus grande capacité à détruire. Maintenant, comment va se concrétiser ce potentiel, ça dépend de son état d’esprit. Le mercenaire, clairement, il risque de tout détruire.

Pour le reste : factuellement, c’est toi l’agressif ici.

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Gollum 23 juillet 2017 08:19

@ffi

C’est hallucinant comme, même avec des choses triviales, vous êtes dans l’incompréhension la plus totale.

Matière continue en dynamique des fluides ne veut absolument pas dire que ce fluide n’est pas composé de corpuscules.

Puisque vous aimez Wikipédia, voici : "C’est une branche de la mécanique des milieux continus qui modélise la matière à l’aide de particules assez petites pour relever de l’analyse mathématique mais assez grandes par rapport aux molécules pour être décrites par des fonctions continues." Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mécanique_des_fluides

ça veut dire quoi cette phrase ? Qu’un fluide est bien composé de particules élémentaires… ce qu’un gamin de lycée sait parfaitement..

Donc si votre électron est un fluide il est obligatoirement composé de sous-particules élémentaires..

Ce que je sais c’est que l’on peut actuellement modéliser une "soupe" d’électrons comme un fluide dans certains cas particuliers.. Mais ici c’est l’électron lui-même qui est la particule élémentaire du fluide.. (sous réserve car ce que je dis là, je le dis de mémoire, donc…)

On voit mal d’ailleurs comment un fluide rigoureusement continu pourrait fonctionner s’il n’est pas constitué de micro-billes qui lui donnent précisément sa fluidité..

C’est un peu comme si l’océan était constitué d’une matière unique, continue, sans molécules d’eau…

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Gollum 23 juillet 2017 08:21

@ffi

Non. La Bible (Thora) a été écrite bien avant Jésus. Et nulle part dans le Nouveau Testament, Dieu est décrit comme anthropomorphe, ayant des sautes d’humeur...

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Gollum 23 juillet 2017 08:24

@ffi

J’utilise souvent les mots dans leur sens précis.

Tu parles.. On a vu ça avec le fluide par exemple…

Pour le reste : factuellement, c’est toi l’agressif ici.

Oui car vous me rendez dingue… déjà bien beau que je réponde pour votre instruction… je sais, ça sert à rien.

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Gollum 23 juillet 2017 08:28

@ffi

De fait, dans le monde il y a de la contingence, tout n’obéit pas à la nécessité. Si Dieu n’avait pas laissé la place à la contingence, l’univers serait une prison. Ainsi, Dieu impose les nécessités, mais laisse ses créatures libres d’agir à leur guise face aux contingences. Il y répond après-coup, par contingence à son tour.

Et donc les prophéties bibliques (Ézéchiel, Jérémie, Amos, etc…) sont du pipeau car le libre-arbitre de l’homme fait que l’on ne peut rien prévoir… L’Apocalypse, idem..

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Gollum 23 juillet 2017 08:38

@ffi

ORDRE DE LA CRÉATION : Pourquoi Dieu ne maîtriserait-il pas la lumière et la chaleur ? Ce sont de simples phénomènes physiques de mise en vibration de la matière. L’homme lui-même peut maîtriser ces phénomènes.

Phrase hallucinante qui montre que vous n’avez aucune logique ffi…

Vous écrivez : lumière et chaleur, résultat de mise en vibration de la matière…

Or elle est où cette matière que Dieu, dans la Genèse, utilise pour éclairer et chauffer ?

Non mais, vous vous rendez compte de ce que vous écrivez au moins ?

Et vous voudriez faire croire que vous êtes compétent en matière scientifique ?

Franchement vous devriez retourner sur les bancs de l’école..

Je vais répondre pour la matière que Dieu utilise : il s’agit du Soleil qu’en bonne logique il a créé avant la terre afin que celle-ci puisse, dès son origine, bénéficier du système des jours et des nuits, et des saisons…

Bon je vais sans doute arrêter là la discussion car on tourne en rond et j’ai affaire à quelqu’un incapable de la moindre logique de base..

Un peu comme alanhorus avec sa terre plate…

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ffi 23 juillet 2017 11:33

@guepe
Excusez-moi monsieur, mais si vous êtes si intelligent, expliquez-moi donc comment vous pouvez connaître à priori la proportion des éléments chimique dans un magma ? C’est impossible. Reprenons la page wikipédia de la datation du Rb/Sr :

-------------------------------------------------------------

nous avons :

87 R b i n i t i a l ?

87 R b a c t u e l =

87 R b a c t u e l ( e ? t ? 1 ) \displaystyle ^87\ !Rb_initial-^87\ !Rb_actuel=^87\ !Rb_actuel(e^\lambda t-1)

87 S r a c t u e l =

87 S r i n i t i a l +

87 R b a c t u e l ( e ? t ? 1 ) \displaystyle ^87\ !Sr_actuel=^87\ !Sr_initial+^87\ !Rb_actuel(e^\lambda t-1)

Le problème est que nous sommes en face de deux inconnues : 87Srinitial et t ; or, nous n’avons qu’une équation...

Ce problème va être habilement résolu en sachant que le rapport isotopique 87Srinitial / 86Srinitial est constant dans tous les minéraux d’une même roche (il n’y a pas de ségrégation des isotopes lourds), et que la quantité d’isotope 86Sr (isotope stable) ne varie pas au cours du temps.

----------------------------------------------------------

->Hypothèses : Rapport 87Srinitial / 86Srinitial constant dans tous les minéraux d’une même roche et quantité de 86Sr fixe au cours du temps (l’astuce consiste à confondre 86Sractuel et 86Srinitial

Maintenant prenons la page Strontium de wikipédia, section cinétique dans l’environnement :

---------------------------------------------------------------

Inversement, certains champignons peuvent dégrader la roche-mère (en particulier la strontianite ; minerai naturel de strontium) et les remonter vers la surface du sol. C’est le cas par exemple de Resinicium bicolor (champignon non-mycorhiziens saprophytes) qui s’est montré capable de solubiliser des ions Sr, de les remonter vers la surface du sol. Il les « reprécipite » en cristaux d’oxalate de calcium ainsi enrichis en strontium. On a noté que dans ce cas, le Sr s’accumule préférentiellement dans les cordons mycéliens du champignon8.

...
La cinétique environnementale de ce métal varie selon la nature du composé considéré : plus il est soluble plus il est susceptible de circuler, et certains composés insolubles dans l’eau peuvent devenir ou redevenir solubles à la suite de réactions chimiques11.
-------------------------------------------------------------------
1° Les êtres vivants peuvent puiser sélectivement dans la roches des éléments chimiques, et l’eau peut en dissoudre également : Par conséquent, l’hypothèse selon laquelle l’isotope 86 Sr ne varie pas au cours du temps est fausse. Le strontium est le 5ème ions le plus présent dans l’eau de mer. Sa solubilité dans l’eau est donc importante. Il est rigoureusement impossible de tenir que sur des « millions » d’années sa quantité ne varie pas dans la roche comme il est ici supposé.
2° Prétendre prouvé une demi-vie de 49 milliard d’année pour le Rubidium laisse rêveur. Évidemment qu’aucune expérience n’a duré aussi longtemps pour tenir cette valeur comme factuelle... Surtout quand l’on sait, par expérience, que les conditions de rayonnement cosmique, et même certaines décharges électriques peuvent précipiter les désintégrations radioactives.

Il n’est pas ici question de considérer les scientifiques comme stupides. Un tel principe de datation implique des considérations dans un nombre considérable de spécialité différentes : physique (radioactivité), chimique (les ions, les minéraux qu’ils composent), géochimique (comment ces minéraux se forment in situ), hydrogéologique (l’interaction avec l’eau), et même biologique (l’interaction avec le vivant).

Simplement, les scientifiques travaillent dans la continuité. Les inconnues sont généralement solutionnées à partir d’hypothèses qui visent à confirmer les conceptions de l’époque dans laquelle ils travaillent (c’est humain de ne pas chercher à se mettre tout le monde à dos). La datation isotopique n’a pas échappé à cette tendance : Elle fut étalonnée sur les datations stratigraphiques.

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ffi 23 juillet 2017 12:00

@Gollum

Wiki. HmHm...

Une autre source : définition du fluide

« Fluide : Un ?uide est un milieu continu qui se déforme continuellement et en permanence dès qu’il est soumis à la moindre force de cisaillement. »

En mécanique des fluides, les « particules » de l’analyse sont fictives, et on peut encore les subdiviser à l’infini, et c’est bien pourquoi on peut y employer le calcul différentiel.

Bref, quand je dis que l’électron est un fluide, eu égard aux définitions de base, cela signifie qu’il est fait de matière continue.

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ffi 23 juillet 2017 12:02

@Gollum
Hmm. Jésus a ses sautes d’humeurs. Au temple, par exemple.

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ffi 23 juillet 2017 12:08

@Gollum
Prophéties : Dieu a promis de s’incarner, il l’a fait.

L’apocalypse : Dieu connaît le potentiel de l’homme. Il connaît aussi le potentiel de son ennemi. Il sait prévoir globalement, mais pas les détails de l’ordre de la contingence, puisqu’il laisse ses créatures autonomes à y réagir à leur guise sur ce point.

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ffi 23 juillet 2017 12:17

@Gollum
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre : c’est donc qu’il a créé toute la matière. Puis il créa la lumière... Puis il sépara la Lumière d’avec les ténèbres.

C’est donc Dieu qui maîtrise l’illumination de la matière à ce point de la création.

Puis il crée le firmament, les étoiles. Puis le soleil.

Cela signifie que le Soleil tient sa capacité d’illuminer du firmament. C’est conforme à la théorie de l’univers électrique à laquelle je souscris.

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ffi 23 juillet 2017 12:26

NB :

4. ... et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour

16 18 ...Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fil aussi les étoiles. Dieu les plaça dans le firmament du ciel pour éclairer la terre, pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière et les ténèbres.

> Dieu produisit de lui-même le premier jour/nuit (il sépara la lumière et les ténèbres), puis délégua cette séparation au système Terre-Lune-Soleil.

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Qaspard Delanuit 23 juillet 2017 12:33

@ffi

Il existe des dizaines (et peut-être des centaines) de mythes de l’origine du monde. Pourquoi s’attacher plutôt à l’un qu’à un autre ? Parce qu’on est tombé dedans étant petit ?
http://www.bibliomedia.ch/fr/offres/offres_bibliotheques/documents/expo_myt hes.pdf

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ffi 23 juillet 2017 15:53

@guepe
Je ne vois pas le point. Si j’ai un milieu continu, c’est bien une matière continue. Le terme de milieu sert à désigner une matière du point de vue qu’elle est le siège de certains phénomènes.

Allez vous me dire qu’un milieu, c’est nécessairement quelque chose d’immatériel ? Ou bien qu’une matière ne peut jamais servir de milieu à des phénomènes ?

Définition : Milieu

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1. SC., PHYS., MÉCAN. Élément physique dans lequel un corps est placé, au sein duquel se produit un phénomène.

------

Définition d’Élément :

2. En gén. Substance naturelle fondamentale qui entre dans la composition de l’univers physique.

---------------

Un milieu, en mécanique des milieux continus, c’est nécessairement une matière, considérée comme continue.

Vous dîtes des bêtises.

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ffi 23 juillet 2017 16:22

@guepe
Datation géologiques : L’environnement géologique est fort complexe, surtout avec toute cette eau qui ruisselle. Les datations isotopiques donnent toujours des résultats forts disparates (ce n’est pas rare d’obtenir une fourchette entre 8 et 272 millions d’années pour une même roche, le tout variant selon la granulométrie du tamisage... ; Certains échantillons de laves furent datés en millions d’années selon K/Ar, mais en dizaine de milliers d’années selon Ur/Pb, tout en recouvrant des fossiles très récents daté au C14... : Bref, ces résultats, c’est du n’importe quoi).

Par conséquent, in fine, il faut exclure les résultats « aberrants » et garder les résultats « raisonnables » - Y’a les bons cristaux et les mauvais cristaux ma bonne Dame... « Raisonnable », c’est-à-dire, ceux qui sont « crédibles » à priori, donc basés sur d’autres principes de datation que la datation isotopique.

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Gollum 23 juillet 2017 19:49

@ffi

Fluide : chapitre 4 scène 3 (Humour)

Bon vous êtes gonflé.. (comme d’hab..) vous refusez ici Wikipédia et pour une bonne raison c’est que Wikipédia me donne raison.

Alors comme ça vous plait pas, vous me ressortez une autre définition, beaucoup moins précise, ce qui vous permet de délirer à nouveau…

Eh bien non ça ne marche pas comme ça. Un fluide est bien constitué de microbilles, de particules, et si on dit qu’il est continu, c’est pour dire qu’il n’y a pas de discontinuités macroscopiques. Ce qui est tout à fait différent.

Si les particules sont fictives c’est pour mieux généraliser, car la mécanique des fluides étant une mécanique d’ordre général on ne peut donner une taille à priori. Mais dans le réel, ffi, tout change car il n’existe pas de milieu réel sans particules d’une certaine taille qui peuvent être différentes suivant que l’on ait affaire à une soupe d’électrons, ou à tel ou tel autre liquide…

C’est tout. Et rien d’autre. Donc votre électron, tout seul, fluide, sans particules, c’est du vent, et tout simplement impossible..

[Quant à votre citation des sautes d’humeur de Jésus, je m’en tape vu que je ne considérait pas Jésus dans mon idée, mais bien le Père seul. Jésus était un homme au cas où vous ne l’auriez pas remarqué..]

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ffi 27 juillet 2017 22:27

@Gollum
Non, la mécanique des milieux continus se réfère bien à une matière continue. Wikipédia, comme souvent, vient tout embrouiller par idéologie.

Pour bien saisir, il faut prendre la science dans l’ordre chronologique.

Avant la théorie atomique, au XIXème siècle, la matière était supposée continue. C’est pourquoi la mécanique des milieux, à cette époque (Euler, Bernouilli,... etc), modélisa selon cette conception, et développa les mathématiques pour ce modèle (la possibilité de dériver une fonction dépend de sa continuité).

Avec la théorie atomique, il a fallu justifier pourquoi ce modèle continu fonctionnait. Principalement, ce fut soit par un recours à la statistique, soit par le concept d’échelle mésoscopique. Si Euler a bien introduit la notion de particules fluides, celles-ci sont des volumes fictifs.

Donc, quand je dis que l’électron est un fluide, c’est pour dire qu’il est une matière continue. Autrement dit, il n’est pas ponctuel, mais il s’étend pour remplir l’espace.

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Gollum 28 juillet 2017 14:47

@ffi

Mais bien sûr. Quand Wikipédia ne va pas dans votre sens, c’est par idéologie…

Vous me parlez d’un modèle élaboré à une époque où l’on ne considérait pas les fluides comme composés de particules.

Donc un modèle fut élaboré, selon vous, de mécanique des fluides, sans particules, d’une matière continue..

Le gros problème, voyez vous, c’est qu’il n’existe pas de fluides sans particules. Donc votre modèle élaboré a eu besoin d’être révisé.. Mais vous, vous conservez l’ancien modèle malgré son invalidité. Bravo.

C’est vous qui êtes embrouillé. Et vous l’êtes bien par idéologie. C’est une évidence pour moi.

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ffi 28 juillet 2017 20:31

@Gollum
La mécanique des fluides fut fondée sur le principe d’une matière continue. Ce modèle est toujours utilisé aujourd’hui, et il est toujours parfaitement valide. Les particules qui y sont distinguées sont des volumes de fluide ficitifs. Mais la définition du terme particule a changé depuis. A l’époque c’était une partie infime. Puis, c’est devenu un petit corps. Mais, cela dépend du domaine. Le terme particules n’est pas définit identiquement en mécanique des fluides et en physique des particules élémentaires...

C’est un point d’histoire des sciences : après l’exhumation du principe atomique, au XIXe siècle, il a fallu justifier la raison pour laquelle le modèle de matière continue fonctionnait, puisque c’était paradoxal avec le nouveau principe introduit. C’est en raison de cette nécessité de justification de la théorie atomique que le rédacteur anonyme de wikipédia s’est senti obligé de justifier une modélisation continue de la matière. Normal, cette contradiction a frappé tout étudiant en physique : on lui présente le principe atomique, puis, pour l’étude de la matière, on lui présente un modèle de matière continue - car il est évidemment toujours étudié, puisque toujours valide...

Mais bon, tu n’as jamais étudié les sciences physiques il semblerait.

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Gollum 29 juillet 2017 09:14

@ffi

Vous confondez encore une fois les notions de niveau. Bien évidemment que l’on considère un fluide comme une matière continue même si ce fluide est composé de particules. Au niveau macroscopique un fluide est continu. Au niveau microscopique il est composé de particules. Je l’ai d’ailleurs déjà dit.

http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/claude_saintblanquet/synophys/45meflu/45meflu.htm

Dans ce petit topo (mais vous allez me parler d’idéologie là encore je le sens) la notion de viscosité du fluide est bien liée à la notion de particules à l’intérieur de ce fluide.

Je cite : "L’expérience montre que, lors d’un écoulement d’un fluide, la pression (force normale) ne suffit pas à expliquer les phénomènes et qu’il convient d’introduire des forces tangentielles qui s’opposent au mouvement du fluide. Ces forces, de type frottement, dues aux interactions entre molécules du fluide, sont appelées forces de viscosité."

Il n’existe pas, ffi, de fluide, totalement fluide, et donc totalement continu, au niveau microscopique…

Faudra le dire combien de fois ?

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Gollum 29 juillet 2017 09:19

Je rajoute que dans ce topo on écrit : "Le fluide non-visqueux n’existe pas".

Or un fluide visqueux est visqueux parce que forces de frottement entre particules.

Voilà. CQFD. Vous pouvez aller vous rhabiller. Bon vent.

Pour moi c’est fini vous pouvez bien pondre ce que vous voulez derrière j’arrête là.

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ffi 30 juillet 2017 01:22

@Gollum
Pareil : dans le contexte de la mécanique des fluides, une molécule désigne une partie extrêmement petite, donc une particule, et cette définition de la particule n’a pas de rapport avec l’idée d’un petit corps qui existerait de manière inaltérable dans fluide.

Je cite votre lien (très bon, que je consulte souvent depuis un an ou deux) :

«

On peut, de manière analogue à ce que l’on fait en Mécanique du solide, isoler (par la pensée ou en trouvant un moyen de visualisation, coloration par exemple) une partie restreinte du fluide appelée particule et la " suivre " au cours du temps c’est à dire connaître à chaque instant sa position

»

Considérez donc ces deux moyens de distinction dans le fluide :

-> par la pensée : y-a-t-il un rapport avec l’atome ?

-> par la coloration : mettez donc un colorant dans une eau agité, et vous verrez la durée de vie de la particule en question...

Pour confirmation de cette dernière affirmation, je citerai à nouveau votre lien :

«

Dans certains écoulements, les particules marquées diffusent très lentement c’est à dire s’écartent peu les unes des autres, les différentes couches (lamelles) glissent les unes par rapport les autres sans se mélanger : l’écoulement est dit laminaire.
Au contraire dans d’autres écoulements les particules marquées s’éloignent très rapidement de manière " aléatoire, irrégulière, dans toutes les directions " les unes des autres, on ne retrouve plus de trace de marquage significative très près de l’endroit où le marqueur a été introduit : l’écoulement est dit turbulent.

D’évidence, l’écoulement sera laminaire à faible vitesse alors que les grandes vitesses provoqueront l’instabilité des particules c’est à dire le caractère turbulent de l’écoulement

»

Des particules instables ? Est-il donc question de réaction chimique ici ? Voire... Est-il question de réaction nucléaire ? fission ? fusion ?

Ben non. D’un terme, il faut utiliser sa définition en vigueur dans le domaine considéré. Or, la définition du terme particule, en mécanique des milieux continus, c’est celle que j’ai donnée. C’est un volume élémentaire que, mathématiquement, l’on fait tendre vers 0, ce qui sous-entend donc qu’on modélise une matière continue, infiniment divisible.

Quant à la viscosité, puisqu’elle modélise un frottement entre les particules, il faut donc que les particules frottent les unes contre les autres, donc qu’elles se touchent, ce qui implique que l’on puisse passer continument d’une particule à une autre. Donc cela n’indique pas une matière discontinue, au contraire, cela reflète seulement une anisotropie des contraintes auquel le fluide est soumis.

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Gollum 30 juillet 2017 09:46

@ffi

Pfff.. z’êtes tenace. J’voulais clore cette discussion..

Sur l’instabilité des particules.. Vous évoquez le chimique, le nucléaire. On se demande bien ce que cela vient faire dans la choucroute. L’instabilité ici évoquée n’est due à rien d’autre qu’à l’agitation de la dite particule. Ne vous laissez pas piéger par les mots utilisés.

Pour le reste, encore une fois, si l’on fait tendre vers 0 les particules c’est pour pouvoir rester dans un cadre général de la mécanique. A ce stade on ne peut donner de dimension. D’où la propension à la faire la plus petite possible. C’est, on ne peut plus logique, trivial et évident.

Le dernier § est un modèle de contradiction interne. Vous évoquez les frottements entre particules pour aussitôt déclarer qu’il y a continuité d’une particule à l’autre ! Non ! Il y a bien discontinuité même si on n’en tient pas forcément compte dans le modèle. Il y a discontinuité au niveau microscopique comme il y a continuité au niveau macroscopique. Il faut savoir changer d’échelle.

De la même façon qu’un objet apparaitra comme d’une seule pièce à un observateur alors qu’il est en fait empli d’espaces vides..

Je redonne ce que j’ai écrit plus haut.

Dans ce topo universitaire on écrit : "Le fluide non-visqueux n’existe pas".

Or un fluide visqueux est visqueux parce que forces de frottement entre particules.

Donc, en toute logique, un fluide sans particules, n’existe pas.

CQFD.

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ffi 31 juillet 2017 23:23

@Gollum
Si le cadre général de la mécanique c’est la possibilité de faire tendre vers 0 des grandeurs, c’est précisément que ce cadre général fut fondé sur des grandeurs continues. En mathématique, le passage à la limite, dans le cadre d’une dérivation, n’est possible, sans ambigüité, que opéré sur une fonction continue.

Or, il n’y a qu’une matière continue qui permette de modéliser des grandeurs continue. C’est bien ça l’embrouille qui suivit l’introduction du principe atomique, au XIXe, qui explique nombre d’efforts ultérieurs.

Ne comprenez-vous pas que pour tendre vers 0, il faut diviser par l’infini ? Une matière infiniment divisible, c’est une matière continue. Les grandeurs associées à une matière continue sont continues.

Quant au terme de Particule, vous n’appliquez pas la bonne définition. Dans le domaine général de la mécanique, fondé aux XVII et XVIIIe siècle, l’idée d’atome n’avait pas cours. Par exemple, Euler, précurseur de la mécanique des fluides, utilisait bien le concept de particule, mais au sens de minuscule partie, que l’on peut faire tendre vers 0, précisément parce que la matière est infiniment divisible, donc continue. Euler est mort en 1783, donc avant l’introduction de la théorie atomique. Ce concept de particule est défini comme un volume fictif infiniment petit.

Pour illustrer cette définition, je vous citerai, par exemple, ce lien http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-comportement-des-gaz-d-une-limite-a-l-autre-21799.php :

«

Pour comprendre ce passage, encore nommé limite hydrodynamique, détaillons la façon dont sont établies les équations hydrodynamiques. On considère un petit élément de volume de gaz comme une particule fictive dont l’évolution est régie par la mécanique classique. En appliquant les principes de conservation de la masse, de l’impulsion et de l’énergie, on choisit une équation qui décrit les interactions de cette particule fictive avec les éléments de volume voisins. Elle fait intervenir des grandeurs macroscopiques comme la température, la vitesse ou la densité du petit volume de gaz. Le plus délicat est de rendre compte des forces de frottement entre les particules fictives et de la pression. En faisant ensuite tendre la taille des éléments de volume vers zéro, on obtient des équations différentielles qui décrivent le comportement du fluide en chaque point à l’aide de paramètres macroscopiques.

»

Je suis tenace, car je sais ce que je dis et car je sais que j’ai raison. J’aime beaucoup l’histoire des sciences et j’ai étudié tant la physique classique que moderne. Toi, tu prends la science à l’envers. Il faut prendre la science dans l’ordre chronologique, mais toi tu verses dans l’anachronisme car tu prête une définition moderne à un terme dans un domaine où ce terme a gardé sa définition classique. À ta décharge, c’est une confusion relativement courante, due à la réutilisation, sous une définition différente, d’un même terme.

Je dis que l’électron est fluide, car l’équation de Schrödinger est reformulable en équation de type hydrodynamique (cf équation de Madelung), ce qui donne un contenu classique aux grandeurs impliquées (densité & potentiel de vitesse versus amplitude de densité de présence & phase d’on ne sait quoi).

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Gollum 1er août 2017 15:45

@ffi

Je pense que vous êtes à la fois brillant et psychorigide.

Voir ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mécanique_des_milieux_continus#Le_milieu_continu

Tout est expliqué sur la mécanique des milieux continus.

Le texte d’ailleurs de Wikipédia est limpide par rapport à votre prose.

Je cite :

"Si l’on regarde la matière de « très près » (échelle nanoscopique), la matière est granulaire, faite de molécules. Mais à l’œil nu (donc en se plaçant à notre échelle), un objet solide semble continu, c’est-à-dire que ses propriétés semblent varier progressivement, sans à-coups.

L’hypothèse des milieux continus consiste à considérer des milieux dont les propriétés caractéristiques, c’est-à-dire celles qui nous intéressent — densité, élasticité, etc. — sont continues. Une telle hypothèse permet d’avoir recours aux outils mathématiques reposant sur les fonctions continues et/ou dérivables. En pratique, cela revient à considérer que le volume élémentaire de matière ? ?, bien que de taille très réduite à l’échelle usuelle (macroscopique) demeure important devant les "volumes" atomiques ou moléculaires, plus précisément possède une taille telle que l’on puisse négliger à tout instant les fluctuations du nombre de particules (atomes ou molécules) contenues dedans (cf. discussion dans l’article sur la notion solide parfait). Tout passage à la limite ? ?0, auquel on procède pour définir les grandeurs mécaniques locales, sera sous-entendu en respectant ce critère : on définit donc des grandeurs "nivelées". À noter que l’on procède de même en électromagnétisme classique pour définir les notions de densité de charge ou de courant, de façon à s’abstraire du caractère granulaire de la matière à l’échelle nanoscopique.

J’ai mis en gras ce qui me semblait important. Tout ce texte me rend ici raison de ce que j’ai toujours écrit plus haut.

Dans la dynamique des fluides on néglige les corpuscules pour faire comme si on avait une matière continue… Mais cela ne veut absolument pas dire que la matière est réellement continue en toute rigueur.

Et enfin le texte révèle bien pourquoi on considère cette matière continue. C’est afin de pouvoir utiliser des outils mathématiques bien spécifiques.

Quant à l’aspect cette mécanique fut inventée avant l’atomisme, j’ai envie de dire et alors ?… On supposait une matière divisible à l’infini… Et alors ? Je ne vois pas en quoi cela pourrait avoir un impact sur ce que l’on sait maintenant… Que cela ait pu fonctionner avant ne veut pas dire que ce qu’écrit Wikipédia soit faux sous prétexte que l’atomisme ait été découvert après..

De toute façon tout le monde comprend intuitivement (pas besoin d’avoir fait de longues études) que l’eau est fluide parce que composée de petites billes qui roulent les unes sur les autres… on sait maintenant (atomisme) que ces billes ont une taille bien précise. Cela n’impacte absolument pas la mécanique des fluides puisque dans celle-ci on néglige la taille..

A plus grande échelle une avalanche de roches d’assez grande taille est relativement fluide parce que les cailloux roulent les uns sur les autres. Bien évidemment, plus la particule sera petite et plus il y aura fluidité réelle.

Sur les équations de Madelung je ne peux rien en dire. Je n’ai pas pu trouver quoi que ce soit de clair sur Internet. Mais je ne serai pas étonné que vous fassiez de gros contresens dont vous êtes assez coutumier en fait.

En attente du prochain post.

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ffi 1er août 2017 20:45

@Gollum
Je l’ai déjà écrit plusieurs fois (cf ci-dessus). L’introduction du principe atomique a entraîné des contradictions, non seulement en physique, mais encore en mathématique (-> la capacité d’utiliser des fonctions continues).

Il a fallu aux scientifiques justifier cette contradiction, et ils se sont beaucoup creusés la tête à ce sujet, ceci entre la fin du XIXe siècle et la moitié du XXe siècle. D’ailleurs, la dualité onde-corpuscule participe de cette justification, et elle prend acte que le principe atomique ne peut être établi en toute cohérence.

Les auteurs de wikipédia ne font rien d’autre que tenter de justifier cette contradiction, à l’image de ce qu’ont fait les scientifiques des deux siècles passés, troublés qu’ils sont par l’écart entre la vulgarisation usuelle (l’atome, les molécules, les corpuscules), et les modèles en vigueur dans ce domaine (un milieu continu).

Bref, avec toutes les références que vous avez lu, vous avez donc bien la preuve que pour modéliser un fluide, on considère un milieu continu (bien que, en principe..., à une échelle plus petite,... etc)

Ainsi vous devriez comprendre ce que je disais, en disant que l’électron est un fluide : je disais que l’électron est modélisable comme un fluide selon un milieu continu. Mais, à la différence avec les fluides usuels, c’est un fluide microscopique : Ainsi, les particules qu’on distinguerait dans l’électron, pour les besoins d’une analyse, ne seraient toujours que fictives. C’est bien pourquoi la justification de Wikipédia, au sujet des fluides macroscopiques, ne s’applique pas.

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Qaspard Delanuit 1er août 2017 20:52

@ffi @Gollum

Quel est l’objet de votre débat en fait ?

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Gollum 1er août 2017 21:07

@Qaspard Delanuit

Faut lire le fil… ffi a une lecture particulière de la mécanique des fluides. Et moi, pour une fois, je suis dans le conformisme plat..

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ffi 1er août 2017 21:19

@Gollum

Vous écrivîtes, le 23 juillet : « Eh bien non ça ne marche pas comme ça. Un fluide est bien constitué de microbilles, de particules »

Je vous répondis, le 27 juillet : « Si Euler a bien introduit la notion de particules fluides, celles-ci sont des volumes fictifs »

Vous me répondîtes, le 28 juillet : « Le gros problème, voyez vous, c’est qu’il n’existe pas de fluides sans particules »

J’insistai, le 28 juillet : « Les particules qui y sont distinguées sont des volumes de fluide ficitifs. »

Vous réécrivîtes, le 29 juillet : « Au niveau macroscopique un fluide est continu. Au niveau microscopique il est composé de particules ».

Je répépétai, le 30 juillet : « Or, la définition du terme particule, en mécanique des milieux continus, c’est celle que j’ai donnée. C’est un volume élémentaire que, mathématiquement, l’on fait tendre vers 0, ce qui sous-entend donc qu’on modélise une matière continue, infiniment divisible. »

Enfin, vous citâtes wikipédia, le 1er août : «
L’hypothèse des milieux continus consiste à considérer des milieux dont les propriétés caractéristiques, c’est-à-dire celles qui nous intéressent — densité, élasticité, etc. — sont continues. Une telle hypothèse permet d’avoir recours aux outils mathématiques reposant sur les fonctions continues et/ou dérivables. En pratique, cela revient à considérer que le volume élémentaire de matière ?? ...etc »

cf particule fluide : volume élémentaire de l’échelle mésoscopique (et pas microscopique !). Vous n’utilisiez pas la bonne définition du terme....

Vous vous trompâtes, mon cher, car vos dernières références contredisent vos propos depuis une semaine... En revanche, ils confirment les miens, qui n’ont pas changé d’un iota depuis le début. Ce n’est pas de la psychorigidité, c’est que ce que j’ai dit est vrai. Si vous avez fluctué, c’est que ce vous disiez était faux.

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Qaspard Delanuit 1er août 2017 21:19

@Gollum
J’ai suivi le fil, c’était pour savoir si vous vous souveniez encore de quoi vous parliez à la base.

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ffi 1er août 2017 21:20

@Qaspard Delanuit
Il m’a lancé sur la MQ. Mais il n’a pas les définitions de base pour en discuter.

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ffi 1er août 2017 21:24

@Qaspard Delanuit
Ça fait juste une semaine que je rame pour lui faire comprendre la notion de particule en méca flu...

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Qaspard Delanuit 1er août 2017 21:24

Le but, c’est de gagner la partie en prenant l’autre en défaut de raisonnement ou d’information ou bien vous avez chacun une thèse à soutenir contre celle de l’autre ?

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Qaspard Delanuit 1er août 2017 21:28

@ffi

J’ai bien compris que ça concernait la méca flu, mais encore ?

Est-ce que la controverse est apparue au moment où il était question de savoir si "milieu continu" = "matière continue" ?

Et surtout, est-ce que vous avez un débat qui porte sur le sens (deux conceptions de la matière différentes) ou bien sur la forme (faire usage des bons termes) ?

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ffi 1er août 2017 21:34

@Qaspard Delanuit
La thèse de Gollum, c’est que je suis un débile qui ne comprend rien en physique. Mais bon, c’est pas vrai, c’est quand-même là-dedans que j’ai fait mes études.

Pour Gollum, il faut bien que je sois débile pour ne pas croire à la théorie de l’évolution. Ben, non. Je sais ce qu’est une preuve scientifique. Je sais ce qu’est une théorie. On peut toujours agencer des éléments pour construire une théorie, par construction, mais ça ne prouvera jamais rien. De plus, quand un principe de base de la théorie se montre faux (En vérité, les strates géologique n’indiquent pas le temps), ça remet toute la théorie en cause.

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ffi 1er août 2017 21:40

@Qaspard Delanuit
Non, la controverse est venue quand il a rappelé un vieux débat que j’ai eu avec Rounga au sujet de la MQ, voulant y voir une preuve de ma stupidité. J’ai alors rappelé ma position sur le sujet : « ni onde, ni corpuscule, mais fluide ». Il a alors essayé un angle d’attaque - sur un point accessoire, mais il s’est planté.

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ffi 1er août 2017 22:19

@yoananda
Restons-en là sur la MQ, c’est un autre sujet...

Sur l’évolution, il est rigoureusement impossible de la prendre sur le fait : Pensez-donc : ce processus est pensé sur des milliers de génération. Tu peux avoir une preuve quand c’est une seule et même chose qui varie, une existence localisée dans un lieu précis qui se transforme à un moment précis, telle pomme qui prend une certaine trajectoire,... etc

Mais là, on relie des existences diverses, dans des lieux divers, en des temps divers...

Il y a bien, manifestement, une certaine variabilité dans une espèce, qui fait son potentiel d’adaptation. On pourrait désigner cela comme une évolution intra-spécifique (interne à l’espèce). Mais qu’une créature puisse donner naissance à une créature d’une autre espèce - autrement dit, engendrer une évolution trans-spécifique (au-delà de l’espèce), cela ne s’est jamais vu.

Après tout, l’homme croise les genres de chiens, de vaches, de cochons, de moutons, de chevaux, depuis quelques milliers d’années déjà. Et bien, cela a toujours donné, au final, des genres de chiens, de vaches, de cochons, de moutons et de chevaux...

Donc, de visu, les espèces sont stables. C’est ça qui correspond aux faits. Il n’y a pas eu une seule observation de l’occurrence d’une évolution trans-spécifique.

Si certains affirment que cela existe, c’est qu’ils sont dans l’illusion, une illusion qui fut produite par construction : celle mettre en rapport de filiation des espèces selon leur ressemblance.

Or, généralement, au bout de l’illusion, il y a le fanatisme. Certains contempteurs de l’évolution guettent déjà l’espèce qui remplacera l’homme, voire agissent pour cela : c’est le courant trans-humanisme. Mais c’est juste des gens qui délirent : ils sont frappés par l’hybris.

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Qaspard Delanuit 1er août 2017 22:37

@ffi
"La thèse de Gollum, c’est que je suis un débile qui ne comprend rien en physique. Mais bon, c’est pas vrai, c’est quand-même là-dedans que j’ai fait mes études."

Ni Gollum ni vous n’êtes stupides. Vous vous êtes agrippés dans l’échange comme ça arrive souvent sur un forum.

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Gollum 2 août 2017 08:33

@yoananda

Oh merde déjà qu’à deux ce débat devenait inclôturable alors si toi et Gaspard s’y mettent…

Bon, je ne sais pas exactement si on retrouve exactement le même nombre d’os partout, mais je sais que les membres se ressemblent énormément d’une espèce à l’autre.

Excellent. Et simple remarque de bon sens. Suffit de regarder une nageoire de baleine qui ressemble à une main sur le plan du squelette. Si les espèces étaient rigoureusement indépendantes, puisque créées, on aurait une plus grande hétérogénéité dans les squelettes. Or ce n’est pas le cas.

Mais ffi et le bon sens ça fait deux.

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Gollum 2 août 2017 08:36

@ffi

Or, généralement, au bout de l’illusion, il y a le fanatisme. Certains contempteurs de l’évolution guettent déjà l’espèce qui remplacera l’homme, voire agissent pour cela : c’est le courant trans-humanisme. Mais c’est juste des gens qui délirent : ils sont frappés par l’hybris.

Vous passez du coq à l’âne, ffi, la tendance à la surhumanisation date de bien avant Darwin.

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Gollum 2 août 2017 08:46

@ffi

Ça fait juste une semaine que je rame pour lui faire comprendre la notion de particule en méca flu…

Il y a longtemps que j’ai compris.. particule en mécanique des fluides c’est une matière qui se subdivise à l’infini.. et particule pour l’atomisme c’est l’atome ou éventuellement la molécule (par exemple l’eau). Vous me prenez pour un débile à votre tour aussi..

Si je n’ai pas insisté plus là-dessus c’est que cela ne change strictement rien à ce que j’ai toujours raconté, confirmé par les citations soit de Wiki, soit de l’université de je ne sais plus où, qui confirment mes dires..

Que voulez-vous que je fasse de plus ? A chaque fois que jeu sors des citations qui me donnent raison vous cherchez à compliquer vos posts suivants afin de faire durer le truc…

Encore une fois, une matière qui se subdivise à l’infini, ça n’existe pas !

Mais la mécanique des fluides fait comme si c’était possible pour des raisons pratiques. Et notamment d’outils mathématiques.

Voilà. Il n’y a rien à ajouter.

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Gollum 2 août 2017 09:00

@ffi

Vous vous trompâtes, mon cher, car vos dernières références contredisent vos propos depuis une semaine... En revanche, ils confirment les miens, qui n’ont pas changé d’un iota depuis le début. Ce n’est pas de la psychorigidité, c’est que ce que j’ai dit est vrai. Si vous avez fluctué, c’est que ce vous disiez était faux.

Euh non… Vous chipotez sur le mésoscopique mais je ne vois strictement rien qui invalide quoi que ce soit de mon discours…

Tout ce que vous sortez là me donne raison.

C’est vous qui vous plantez. Et moi aussi j’ai fait des études scientifiques et j’étais plutôt bon… Je m’en suis désintéressé après pour des raisons philosophiques.

Entre parenthèses, avec un électron considéré comme un fluide, on est très loin de l’échelle mésoscopique soit dit en passant...

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Gollum 2 août 2017 09:06

@yoananda

Ceci dit, à chaque cran en dessous du précédent on change de monde en quelque sorte, avec de nouvelles particules et forces.

Oui et c’est fondamental. On n’est plus dans le même monde.

Donc si je prends un fluide, de l’eau par exemple, il y a un moment où l’on s’arrête à la molécule. L’eau ne se divise pas à l’infini. Alors qu’en mécanique des fluides on fait comme si pour les raisons que j’ai dite.

L’électron, dans le cadre actuel, n’est pas quelque chose composé de micro-billes d’électrons, comme l’eau est composé de particules d’eau..

Donc, pour moi, appliquer la mécanique des fluides à l’électron me semble surréaliste.

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Gollum 2 août 2017 10:12

@yoananda

Je ne suis à priori pas contre mais cela va à l’encontre de la façon dont on conçoit un fluide aujourd’hui. Il faudrait donc que l’électron ne soit plus une particule unique mais soit composé de micro-billes d’électrons en quelque sorte comme l’eau est composée de molécules d’eau. Cela me semble assez difficile à admettre.

Sinon j’ai déjà évoqué le fait qu’il existe certains cas où l’on considère une "soupe" d’électrons (au pluriel donc) comme un fluide et ayant le comportement d’un fluide. Mais là on n’est pas à la même échelle.

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Qaspard Delanuit 2 août 2017 10:46

@yoananda
La propagation d’une onde et le déplacement d’une matière fluide (gaz, liquide, plasma), c’est quand même assez différent.

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ffi 2 août 2017 19:43

@Gollum
Vous dites : « Je ne suis à priori pas contre mais cela va à l’encontre de la façon dont on conçoit un fluide aujourd’hui. »

Erreur : aujourd’hui, on conçoit un fluide comme un milieu continu. Si jamais vous vous placez à une échelle où vous considérez les molécules chimiques, vous concevrez alors tout un tas de petites billes qui interagissent, et ce ne sera donc plus un fluide que vous concevrez, mais un milieu granulaire.

Je n’ai pas dit que l’électron était un milieu granulaire, mais qu’il était un fluide. Je n’ai pas dit qu’il était composé de petites billes, mais qu’il était fait de matière continue.

Est-ce assez clair maintenant ?

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ffi 2 août 2017 19:52

@yoananda
On est plutôt dans les mêmes pistes de réflexion on dirait...

Voyez les équations de Madelung : c’est une reformulation de l’équation de Schrödinger sous la forme hydrodynamique. Les grandeurs y prennent un nouveau sens : l’amplitude de la fonction d’onde est analogue à la racine carrée de la densité d’un fluide ; la phase est analogue au potentiel de la vitesse hydrodynamique de ce fluide.

J. Yvon a étendu cette reformulation aux équations de Dirac (cherchez : équations de Dirac-Madelung).

Ce sont ces reformulations qui ont servi de base au travail de David Bohm.

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Qaspard Delanuit 2 août 2017 20:19

@ffi et Gollum

https://books.google.fr/books?id=FDBL_JZXmKoC&pg=PA43&lpg=PA43&dq=particule+fluide+electron&source=bl&ots=feXhknjeFj&sig=MRdCztEWRAWxRPrIfKXR8BRSlkA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjTm66alLnVAhVLfRoKHS7RDxoQ6AEITDAE#v=onepage&q=particule%20fluide%20electron&f=false

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Qaspard Delanuit 2 août 2017 20:44

@yoananda
En effet, c’est astucieux.

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Qaspard Delanuit 2 août 2017 20:52

Cette vidéo explique aussi de façon pédagogique le modèle analogique proposé avec ces gouttes marcheuses couplées aux ondes qu’elles produisent et qui en retour les portent (si j’ai compris correctement le bazar).
https://www.youtube.com/watch?v=WIyTZDHuarQ

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Qaspard Delanuit 2 août 2017 21:19

Mais avec tout ces vagues et ces gouttes marcheuses on est loin des délires du Cercle de l’Aréopage.

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Qaspard Delanuit 2 août 2017 21:37

@yoananda

Très grave : la discussion a évolué vers une autre espèce de sujet et nous avons perdu les dinosaures en chemin.

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ffi 2 août 2017 23:13

@Qaspard Delanuit
Pourtant, au détour d’un lien que j’ai posté, celui au sujet des milieux granulaires, on y apprend qu’un milieu granulaire qui comporte des grains de taille diverse engendre naturellement une stratification lorsqu’il est versé (phénomène de ségrégation)

Autrement dit, la physique montre que compter des strates ne revient pas à compter le temps, contrairement à ce qui fut initialement cru. Par conséquent, deux fossiles dans des strates différentes peuvent très bien être de la même époque.

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Gollum 3 août 2017 09:57

@ffi

Pffff…….

Je renvoie à mon post du 1 août 15h45. On fait comme si c’était continu tout en sachant pertinemment que ça ne l’est pas. Comme l’a bien compris yoananda (lui) il s’agit d’un artifice mathématique, autrement dit d’une approximation, légitime vu la taille des particules (que ces particules soient au sens de matière indéfiniment divisible ou pas)

Un électron considéré comme un fluide ça fait franchement bizarre.

Le lien donné par Gaspard est intéressant il montre les réticences de Max Born à considérer l’électron comme un fluide parce que l’électron est quantitativement bien défini, en masse, en charge. Il s’agit d’un objet. Si l’électron était un fluide on pourrait mélanger deux électrons et considérer ces deux électrons comme un fluide. Je doute fort que cela soit possible. Par contre un grand nombre d’électrons c’est différent, cela se conçoit aisément. (de la même façon que deux gouttes d’eau ne font pas un fluide mais 600 litres de flotte oui)

Considérer l’électron donc comme un fluide me semble un artifice mathématique.

J’ai trouvé ça :

https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/233715/filename/ajp-jphysrad_1940_1_1_18_0.pdf

On y lit : Le lecteur sait que l’on considère habituellement l’électron comme ponctuel ; dans cette conception le fluide continu dont il vient d’être question a seulement une signification statistique ; cette manière de voir les choses rend les plus grands services lorsqu’on se pose des problèmes complexes, par exemple le problème de l’interaction de deux électrons ; mais elle est absolument superflue pour l’examen intrinsèque des équations de Dirac : il semble que nous pouvons mieux parvenir à les comprendre en ne leur faisant pas dire ce qu’elles ne contiennent pas.

Bref, j’ai la sensation qu’il s’agit d’un artifice mathématique, peut-être intéressant, mais que cet artifice ne veut pas forcément dire que l’électron est un fluide au sens réel du mot.

Mais bon, j’avoue que là j’atteint mes limites, s’il faut se taper les équations de Dirac, etc… pour s’en faire une idée précise, je cale.

D’autant qu’il est difficile de trouver quelque chose de clair, en français, sans math, et avec les points de vue contradictoires, pour se faire une idée.

Le papier publié de J. Yvon date de 1939. Apparemment considérer l’électron comme un fluide n’a intéressé personne. Pour de bonnes raisons ?

Cela explique sans doute que l’on trouve peu de choses sur la question.

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ffi 3 août 2017 20:45

@Gollum
Vous citez : « dans cette conception le fluide continu dont il vient d’être question »... Artifice mathématique ou pas, je m’en fous. Un fluide est toujours modélisé comme une matière continue. POINT. C’est à ça que je me réfère. Donc quand je dis fluide, ça signifie « à modéliser selon une matière continue ». Que vous vouliez voir, à une échelle inférieure, un fluide comme un milieu granulaire (lequel milieu n’a tout de même pas tout-à-fait les mêmes propriété qu’un fluide, soit dit en passant....), c’est votre lubie, ce n’est pas la mienne. Pour ma part, je m’en tiendrais à la modélisation habituelle.

[Max born] Oui, il y a eu des débats à la naissance de la mécanique Quantique. D’un coté, les gens favorables aux corpuscules (Born, Bohr, Heisenberg,...etc ;), de l’autre, les gens favorables à l’aspect ondulatoire (Madelung, Bohm, de Broglie).

Mais une onde dans rien du tout, ça n’existe pas. Et comme la relativité avait évacué la notion d’éther, les premiers ont remporté le consensus.

Cela dit, ce fut au prix de contorsions intellectuelles rarement vues dans l’histoire. En effet, de toute évidence, la fonction d’onde est quelque chose de continu. Déjà, elle obéit à une équation différentielle, donc... L’astuce, ce qui est un vrai artifice mathématique pour le coup, fut de ne plus la considérer comme une grandeur physique, dans un milieu, mais comme une grandeur statistique, sur un objet. En effet, il y a des fonctions de probabilité continues. [Mais : « Dieu ne joue pas aux dés »... comme disait l’autre]. Ainsi, la continuité, imposée par les équations, fut évacuée de la matière, pour être transposée au plan probabiliste.

C’est une voie de recherche, pourquoi pas. Mais la science, c’est aussi un ensemble d’institutions sociales. Or toute institution sociale défend son existence. Et, ce faisant, elle génère des dogmes : En effet, tous ces chercheurs et professeurs qui ont galéré pour apprendre la MQ telle qu’elle est conçue, qui en vivent en l’enseignant, pour eux, il faut qu’elle soit vraie. C’est leur existence sociale, leur travail qui est en jeu. Quelqu’un comme de Broglie, qui n’a jamais adhéré à cette vision statistique, a dû sacrifier sa carrière pour défendre son point de vue.

Bref : L’interprétation via un fluide continu est une autre piste de recherche possible. Mais le coté consensuel de la science moderne, en vérité une dogmatique soft, l’empêche.

[électron fluide]

L’électron a été considéré corpusculaire, suite aux expériences sur les rayons cathodiques. À l’époque, la question se posait de savoir si ces rayons étaient un agrégat de corpuscules ou un fluide. C’est Thomson qui a tranché. Il mesura le rapport de la charge à la masse de la particules. Cela dit, ce rapport de la charge à la masse n’est pas constant. Il diminue avec la vitesse du rayon cathodique. C’est la relativité qui opta pour une variation de la masse.

Donc, oui, un faisceau d’électron, ça a du sens. C’est ce qui faisait marcher les anciennes télés. Et puis, l’électricité classique considère un fluide électrique... — le COURANT électrique !—

Maintenant, pour savoir ce qu’est ce fluide, il faut déjà repartir de ce que prédit l’équation de Schrödinger : C’est le spectre de l’hydrogène. Or, ce spectre se mesure dans un tube de gaz raréfié, le tube de Geissler, un genre de tube de Crookes, qui justement produit les rayons cathodiques...

Maintenant, en général, aujourd’hui, un gaz ionisé, on appelle ça une matière dans un état de plasma.

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Gollum 4 août 2017 09:17

@guepe

Ah ben enfin quelqu’un qui a la tête sur les épaules !

Vous confondez d’ailleurs faisceau d’électron et électron, ce qui n’est pas la meme chose.

Oui ça se lit ici, ffi ayant l’art de changer de niveau ou d’échelle sans même s’en rendre compte et pensant avoir un raisonnement rigoureux.. :

Donc, oui, un faisceau d’électron, ça a du sens. C’est ce qui faisait marcher les anciennes télés. Et puis, l’électricité classique considère un fluide électrique... — le COURANT électrique !—

Symptomatique comme phrase ! ffi qui nous parle d’un fluide d’électrons, au pluriel, ce que je n’ai jamais nié, bien au contraire, et qui nous balance ça comme si cela avait à voir avec la notion d’électron, fluide, tout seul… ! On hallucine quand même…

Pour le reste les remarques de la guêpe sont pertinentes.

Enfin, ffi dit :

Que vous vouliez voir, à une échelle inférieure, un fluide comme un milieu granulaire (lequel milieu n’a tout de même pas tout-à-fait les mêmes propriété qu’un fluide, soit dit en passant....), c’est votre lubie, ce n’est pas la mienne.

Euh non ce n’est pas ma lubie c’est celle de l’université, citation à l’appui…

Je redonne, pour la dernière fois, car je ne compte plus revenir, cette comédie ayant assez duré, ce que j’ai écrit, quasi au début :

Dans ce topo universitaire on écrit : "Le fluide non-visqueux n’existe pas".

Or un fluide visqueux est visqueux parce que forces de frottement entre particules.

Donc, en toute logique, un fluide sans particules, n’existe pas.

Capice ? Ce n’est pas ma lubie, c’est la façon officielle de voir un fluide aujourd’hui, un fluide n’existe pas sans particules, même si l’on modélise de façon continue.

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Qaspard Delanuit 4 août 2017 10:23

@Gollum

En résumé, ce n’est pas parce qu’on peut observer un fluide électronique (ou du moins un comportement fluidique du champ électronique) que l’électron est lui-même un fluide, de même que ce n’est pas parce que l’eau est un fluide que chaque molécule d’eau est elle-même un fluide. On pourrait même ajouter que ce n’est pas parce qu’une foule (qui est une sorte de fluide) est composée d’êtres humains que chaque être humain est une foule. Etc. https://www.youtube.com/watch?v=Xpcih9E44rc

Je crois que c’est ce que vous voulez dire, non ?

En même temps, ce qui est intéressant, c’est ceci : Si on considère que tout comportement fluidique peut s’analyser à l’échelle atomique comme un assemblage granulaire, en retour, toute particule composant cette assemblage granulaire observée pour elle-même semble devoir son existence à un processus fluidique située à une échelle encore plus minuscule.

Je me demande si ce n’est pas cela que veut indiquer Ffi.

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