mardi 29 août - par Zatara

Le terrorisme islamiste a-t-il des racines économiques ? [Pierre Lellouche]

Xerfi Canal a reçu Pierre Lellouche, Ancien Secrétaire d’Etat et ancien député, dans le cadre de son livre "Une guerre sans fin". Une interview de Thibault Lieurade.



170 réactions


  • Pyrathome Pyrathome 29 août 12:31
    Le terrorisme islamiste a-t-il des racines économiques ? 
    .
    Poser la question, c’est déjà y répondre.....
    Il n’y a pas que des "racines", mais le vrai modus vivendi de l’appât du gain....
    Brzeziński dans le "choc des civilisations" y démontre la stratégie mis en place par la racaille de la mafia militaro industriel et du dow Jones.....


  • Qiroreur Qiroreur 29 août 14:24

    Merci pour le partage mais j’ai un peu de mal avec ces gens qui ont participé aux gouvernements qui ont laissé cette situation se développer et qui viennent maintenant poser un diagnostic. Ce n’est pas tout à fait vrai concernant Lellouche qui a très tôt mis en garde contre l’immigration massive mais tout de même...Où est le mea culpa ? Là il nous fait le coup du pb de souveraineté mais il oublie qu’il a collaboré avec celui qui a bafoué l’avis des Français lors du dernier référendum. Certains ont tenu le même discours depuis 40 ans et ont été traités de tous les noms pour avoir dit la vérité. Et puis, il abandonne la politique mais pourquoi ne tire-t-il aucune leçon de son expérience ? Pourquoi ne se rallie-t-il pas à des gens qui ont compris avant lui ?



    • Zatara Zatara 29 août 16:40

      @Qiroreur
      comme tu dis Qiroreur, "c’est l’été, c’est la fête".... vois le verre à moitié plein et sous-tires les infos plutôt que de t’attacher au CV du bonhomme.....


    • Qiroreur Qiroreur 29 août 17:52

      @Zatara
      C’est la fête, c’est l’été, m’enfin faut pas déconner qd même : il découvre qu’il y a incompatibilité entre l’Islam et notre civilisation, qu’une partie de la population en France déteste ce pays, ses valeurs, son Histoire et il faudrait s’extasier de ce scoop. Perso dans le verre je ne vois que la lie, et encore. Si le monsieur admettait ses erreurs, son manque de clairvoyance, on pourrait se dire que les choses évoluent mais même pas. 


    • Zatara Zatara 29 août 18:52

      @Qiroreur
      et il faudrait s’extasier de ce scoop.

      pas du tout. Du reste il n’y a pas de scoop, juste un ou deux trucs

      Si le monsieur admettait ses erreurs, son manque de clairvoyance, on pourrait se dire que les choses évoluent mais même pas.

      tu en connais beaucoup des politiciens qui font leur mea culpa ? ou une vrai critique sur les institutions ? Perso, je cherche encore... Mais là n’est pas le sujet. Je n’ai pas posté cette vidéo par une quelconque accointance avec la droite ou spécialement Lellouche. Mais, au delà des platitudes habituelles, les quelques infos qui filtrent ça et là font qu’elle méritait d’être posté selon moi. En d’autre terme, je me fou littéralement de Lellouche, mais il y a un ou deux détails sur l’Islam politique qui méritait le détour


    • erQar erQar 29 août 20:19

      @Qiroreur
      -

      Voyons qiroreur, voyons ce que disait le banquier de rotschild à l’époque (pas celui en ce moment)

      -

      https://www.youtube.com/watch?v=XhtaOuQgTk4

      -

      et que voulait faire giscard....

      https://www.egaliteetreconciliation.fr/1978-Giscard-d-Estaing-prepare-la-remigration-de-500-000-etrangers-46648.html

      -

      On dit merci à simone qui comme chacun le sait est d’obédiance sarkoziste smiley -> bizarre ou est attali ????? surement en incubation

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    • Qiroreur Qiroreur 29 août 21:41

      @Zatara

      "L’Islam politique" est un pléonasme. L’Islam est fondamentalement politique puisque c’est un droit et que concrètement il codifie toute la vie de l’individu (qui n’existe que comme membre d’un être collectif) et les rapports entre eux (y compris les non-musulmans). Il y a partout, absolument partout où il est majoritaire, un Islam qui finit inlassablement par se structurer en appareil politique. Et on sait que ça arrivera tôt ou tard en France au rythme de l’immigration de peuplement, de l’évolution démographique, avec des paramètres qui n’existaient pas du temps de Lellouche : télécom et transports sont les deux progrès qui accélèrent la séparation culturelle. Les paraboles sont sur les balcons, et dans le salon c’est la télé du bled. Les bases culturelles du pays d’origine sont souvent devenues la seule et unique culture de certaines populations. Les institutions françaises (hôpitaux, écoles, grandes entreprises d’état...) sont déjà dépassées par ce phénomène et la situation ne fera qu’empirer dans les années prochaines. Si je reproche à Lellouche son parcours (bien qu’il fasse partie de ceux qui ont essayé de faire réaliser à ses collègues l’ampleur du pb) c’est qu’il a été incohérent par rapport à son discours. Alors, à 65 ans passés, pour lui c’est fini. Il va partir à la retraite et aura les moyens de se préserver lui et sa famille. Mais pour les générations futures, tous ceux qui naissent depuis le 1er janvier 2017 (et même avant), quand ils auront 20 ou 30 ans, ils (et leurs enfants) évolueront dans un pays qui n’aura rien à voir avec celui que nous avons connu.


    • Qiroreur Qiroreur 29 août 21:50

      @erQar
      On ne mesurait pas bien à l’époque la situation mais l’on percevait déjà le pb. Et puis il y a plusieurs choses qui ont changé comme répondu plus haut (la démocratisation du transport et l’explosion des télécom qui font qu’on est plus obligé de s’intégrer : on peut vivre en France dans sa communauté et parfaitement ignorer la culture du pays où l’on vit... c’est exactement ce qui se passe : c’est un anachronisme de fustiger des politiques d’une époque alors qu’ils n’avaient absolument pas conscience du changement qui allait arriver dans les décennies suivantes). Mais il y a également eu un autre changement majeur, fondamental même, ces 20 dernières années, quelque chose qui a radicalement modifié l’équilibre social (j’en parlerais prochainement dans une vidéo). 


    • Zatara Zatara 29 août 22:16

      @Qiroreur
      "L’Islam politique" est un pléonasme.

      oui et non.... ça dépend juste de ceux qui veulent appliqué le Coran comme programme politique et dans ce cas (et je te rejoins sans aucune restriction), cette expression est effectivement un pléonasme. Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction. On est homme, avec des valeurs, avant d’être de telle ou telle religion, quoi qu’on en pense....

      Alors, à 65 ans passés, pour lui c’est fini.

      raison de plus pour écouter son point de vue s’il ouvre sa gueule. Car il n’y a plus d’intérêt politicard....

      et commences pas à chougner alors qu’on est plus d’accord qu’autre chose dans le fond.... On s’en fou de Lellouche, t’as qu’à transcrire pour chopper les 2 détails dont je te parlais.....


    • Qiroreur Qiroreur 29 août 22:35

      @Zatara
      "ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi)"

      L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas). Il faudrait d’autres études pour affiner mais cela rejoint des constats du quotidien. Donc oui, évidemment, ces gens-là sont hautement respectables (en général des gens dignes, profondément honnêtes et sympathiques : c’est mon vécu perso, je n’ai jamais eu le moindre problème avec ces musulmans-là). Mais la politique c’est raisonner sur des majorités, sur des tendances. L’Islam de papa c’est fini. Eux aussi sont en voie de grand-remplacement (idéologique)... 


    • maQiavel maQiavel 29 août 22:41

      @Qiroreur
      L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas).

      C’est à dire ? Je me rappelle avoir lu des comptes rendu de cette étude mais je ne me souviens pas du tout qu’à la lecture des statistiques , on puisse dire que la majorité des musulmans ne souhaite pas vivre en paix sans rien imposer aux autres ... 

      Quels chiffres te mènent à cette conclusion ? 


    • Zatara Zatara 29 août 22:46

      @Qiroreur
      tu ne m’as pas compris :

      ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi)

      Je ne parlais pas de politique, ni de majorité, ni de minorité. Je parle des "justes", hors de tout contexte...... peu importe leurs nombres, il y en a. Maintenant, on peut parler de la dynamique du wahabisme, de l’AS, du Qatar, du QG décoloniale, des black live matter (.fr), etc.... mais que tu me fasses ce genre de procès..... c’est à croire que tu ne lis jamais mes posts.


    • maQiavel maQiavel 29 août 22:54

      Juste en passant, je rappelle les conclusions de l’institut Montaigne :

      L’analyse méthodique des résultats permet d’identifier trois groupes :

      · la "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;

      · les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d’être musulmans, ils revendiquent la possibilité d’exprimer leur appartenance religieuse dans l’espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l’expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l’être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité ;

      · les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l’ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l’usage qu’il fait de l’islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme. 

      http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/un-islam-francais-est-possible

       

       

      Je veux bien croire que le 28 % est un chiffre énorme qui pose question mais de là à déduire que la majorité des musulmans ne veut pas vivre en paix , ça va loin. smiley

      cela rejoint des constats du quotidien

      Je constate qu’au quotidien , la grande majorité des musulmans veulent vivre en paix sans rien imposer à personne. Et je ne vis pas à la campagne mais dans une grande métropole , c’est à dire que les musulmans font partie de mon quotidien , que ce soit au taf , dans le voisinage ou dans les commerces. 


    • yoananda yoananda 29 août 22:56

      @Qiroreur
      "On ne mesurait pas bien à l’époque la situation"

      Je ne crois pas. Le père Lepen avait tout dit il y a 30 ans. Ce n’est pas une erreur de perception, c’est une volonté d’aveuglement ; D’autant plus que bon ... même dans les années 80 les démographes étaient capables de faire des prédictions chiffrées ...

      Non, ce n’est pas un anachronisme à mon avis. Et la naïveté face à l’islam que soit disant on n’aurait pas pu savoir / deviner : lol


    • Qiroreur Qiroreur 29 août 22:57

      @maQiavel
      ", on puisse dire que la majorité des musulmans ne souhaite pas vivre en paix sans rien imposer aux autres ... 

      Quels chiffres te mènent à cette conclusion ? "


      Je n’ai pas fait dire cela à cette étude. Je cite (ce sont les trois cat auxuelles font allusion Zatara, ) : 


      "

      • La "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;
      • les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d’être musulmans, ils revendiquent la possibilité d’exprimer leur appartenance religieuse dans l’espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l’expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l’être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité ;
      • les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l’ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l’usage qu’il fait de l’islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme. "
      Perso, la cat "conservateurs" me semble déjà ambigüe. Accepter la laïcité tout en revendiquant d’exprimer une appartenance religieuse dans l’espace public n’est pas cohérent. 
      Pour moi, on a déjà une majorité qui à terme (c’est déjà une réalité, mais comme déjà dit j’en parlerai plus en détail prochainement...) le sera de manière plus nette encore.
      Les valeurs de l’Islam sont contraires aux miennes et à celles de mon pays. Il ne s’agit pas de dire que "les" musulmans ne veulent pas vivre en paix en majorité, juste de comprendre que vivre en paix avec des gens qui partagent des valeurs opposées aux nôtres n’a pas de sens. 

    • Qiroreur Qiroreur 29 août 23:00

      @yoananda
      Tu commets toi même un anachronisme pourtant : l’Islam des années était très différent du hanbalisme qui se répand à l’heure actuelle. C’est une évidence... Et les démographes ne pouvaient pas prévoir quoi que ce soit en la matière. Mais je te laisse argumenter (peut-être que je me trompes après tout)


    • Qiroreur Qiroreur 29 août 23:01

      Des années 60/70 (clavier numérique pas activé smiley )


    • Zatara Zatara 29 août 23:13

      @maQiavel
      c’est complètement foireux ces 3 groupes...

      Je parlais justement de 3 catégories mais voir cette catégorisation d’un "institut" me fais doucement marrer

      Le groupe des "autoritaires" (put.. la blague...) n’est rien d’autre qu’un groupe de pommé, pseudo muzz pour mieux caché le vide intrinsèque de leurs états d’esprits et leurs niveaux culturels.... Il aurait mieux valu les appeler les faux muzz, ou les muzzs hypocrites.... fouteur de merde et potentiellement chair à canon, c’est ce groupe là qui reluque (-ait) du côté de la Libye et de la Syrie....

      Pareille du côté du groupe dit "conservateurs", la belle affaire que voilà... en fait, il faut prendre la "majorité silencieuse"et les "conservateurs" pour les réassembler dans 2 groupes bien distinctes :

      1/ les actifs politiques

      Le danger est là. Vrai ou faux muzz (républicain ou pas), c’est dans le cadre d’une dynamique du vote communautaire que la course au pouvoir est lancé de ce côté là (ou au petit pouvoir de tous les jours, c’est qu’on a "ses" exigences cf syndicat, CE, école, garderie, etc, etc, etc.....)

      2/ les passifs

      peu importe le degré d’implication dans l’Islam, ce sont des gens inoffensifs et plus ou moins respectueux (ça évolue suivant les tranches d’âge).


    • yoananda yoananda 29 août 23:15

      @Zatara
      "Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction."

      Ha oui, ces musulmans la, les mauvais musulmans ! lol ceux qui ne suivent pas l’Islam en somme ! smiley

      Sociotype ou pas, l’Islam, dans ses multiples variations a tout de même quelques constantes et c’est par la qu’il faut commencer. Les 5 piliers. (pour les sunnites, les chiites ne nous concernant pas vraiment en France).

      A partir de ces 5 piliers et de leur analyse, on peut déjà comprendre pas mal de choses. Il y a aussi les 6 piliers de la foi.

      Tu as déjà pas mal de choses avec ça, malgré toutes les variations que tu peux observer ensuite sur le voile, le statut de la femme, s’il faut tuer les homosexuels ou pas il reste un socle commun.

      Je ne vais pas faire l’analyse des implications dans ce post, mais je vais tout même donner mon point de vue un peu plus en détail.

      Déjà, l’idée qu’il faut distinguer entre les musulmans présuppose la notion d’individu. Notion qui est tout à fait relative et occidentale.

      Je prétends qu’il faut justement rejeter cette notion (ou la mettre à sa juste place, c’est à dire, dans un coin) pour comprendre une chose essentielle : les dynamiques de groupes.

      L’homme est un animal social. On ne peut pas le comprendre sans examiner son comportement social.

      Il se trouve que tes musulmans "qui veulent vivre en paix sans rien imposer", il y en avait en Syrie. Ils allaient manger le dimanche avec leurs amis chrétiens de toujours. Puis, quand l’état islamique est arrivé, ils ont été les premier a s’en prendre à leurs anciens meilleurs amis.

      Je ne dis pas que c’est une fatalité, que tout se réduirait à ça (c’est juste un exemple de dynamique de groupe), je dis que ça existe, et qu’il ne faut pas l’ignorer, regarder ça avec nos yeux d’occidentaux, de républicains, d’humanistes.

      Donc la question que je pose est : qu’est-ce que tu fais du musulman qui passe sa vie dans la paix au milieu des français, puis qui, en quelques jours ou en un instant, se "radicalise" : il sort simplement de nos grilles d’analyses "occidentales". Elles sont dysfonctionnelles.

      Donc l’islam c’est une eschatologie, c’est un projet totalitaire et hégémonique. Certains musulmans veulent le faire advenir par l’épée, d’autres par la paix, c’est au choix de chacun d’eux, c’est vrai, mais ... le projet reste le même. Faut pas s’y tromper. C’est ça qui est marqué dans le Coran.


    • yoananda yoananda 29 août 23:19

      @Qiroreur
      "Tu commets toi même un anachronisme pourtant"

      Ho que non. L’islam a une histoire. Il ne se limite pas a sa version des années 80. Cette histoire est assez limpide si on enlève le voile de foutaises arabophiles que certains ont mis dessus.

      1000 ans de tentatives de conquête de l’Europe avant que l’occident ne prenne le dessus pour de bon à partir des grandes découvertes pour aboutir à la chute de l’empire Ottoman. Mais ce n’était pas la première fois non plus que l’Islam se prenait une raclée.

      Les démographes c’est leur boulot de prévoir, mais bon oui, à l’époque ils pensaient que la transition démographique allait se faire en Afrique. Ils en sont revenus, cependant, dans les années, disons 2000 ils pouvaient savoir, largement.


    • Zatara Zatara 29 août 23:28

      @yoananda
      je le sais et je connais tout cela. Je dis simplement qu’on peut se réclamer d’une religion sans cautionner tous les principes de celle ci... put.. mais c’est incroyable ça.... Juste parler de ceux qui dépassent leurs religions et je suis fiché pro muzz en une phrase... ça va, détendez vous les gars. Avec vos mémoires de poisson rouge, m’en vais vous faire relire tous mes posts cette nuit moi....


    • yoananda yoananda 29 août 23:38

      @Zatara
      pourquoi tu t’énerves ? je ne t’ai pas accusé d’être pro-muzz (et même si c’était le cas, c’est ton droit), parce que je ne penses pas que tu le sois. [tu n’es pas anti-muzz particulièrement non plus il me semble d’ailleurs, tu essayes juste de comprendre, de ce que j’ai compris - corrige moi si je me trompe]

      Tu dis que tu le sais, ... mais on dirait pas smiley

      Et puis bon, c’est quoi un musulman passif dans la pratique ? comment tu le reconnais ?

      Quand une femme en burqa se fait contrôler par la police qu’elle refuse de sortir son voile et que tout le quartier rapplique par solidarité tribale, ce sont des musulmans "passifs" ou pas ?

      Musulman passif ça veut dire quoi au juste ?

      Qu’il ne parle d’islam à personne jamais ? qu’il n’inculque pas l’islam à ses 3 ou 4 gamins ? Qu’il ne prends pas position sur le voile ? Qu’il ne va pas à la mosquée ?

      Ok ... montre m’en un stp.

      Ta catégorisation, la comme ça, je n’y crois pas. [je dis bien "la comme ça", si tu expliques mieux, peut-être que je changerais d’avis, je ne suis pas bloqué sur la question]

      Définis ce que c’est et combien ils sont à vue de nez pour voir et quel est leur poids dans la dynamique sociale ?


    • maQiavel maQiavel 29 août 23:38

      @Qiroreur

      -Accepter la laïcité tout en revendiquant d’exprimer une appartenance religieuse dans l’espace public n’est pas cohérent. 

      ------> Mais pas du tout, à moins d’avoir une compréhension tordue du principe de la laïcité qui n’est pas la neutralité de l’espace publique mais la neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions. Nous avons une loi qui est inspirée de ce principe et qui est très claire dans ses deux premiers articles. Il n’y a aucune ambigüité. Sur cette question, je renvoie à cet article.

      -Les valeurs de l’Islam sont contraires aux miennes et à celles de mon pays.

      ------> Je veux bien croire que tu penses que les valeurs de l’islam (comme si c’était un être conscient qui véhiculait des valeurs absolues extérieures à la cognition et aux mécanismes interprétatifs des individus qui s’en revendiquent) soient contraires aux tiennes ou à celles que tu considères être celles de ton pays, c’est ton droit le plus strict de le dire et de défendre ton opinion. Mais dire cela n’a rien à voir avec contester le fait que la majorité des musulmans souhaitent vivre en paix sans rien imposer à personne. smiley

      C’est quand même ce que tu as dit, je ne rêve pas :

      -Zatara : « Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction ». 

      -Qiroreur : « L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas). Il faudrait d’autres études pour affiner mais cela rejoint des constats du quotidien ». 

      Est-ce que tu vois un peu le glissement que tu fais entre ton opinion personnelle et forcément subjective vers la description d’un fait objectif (ou du moins partiellement objectivable) ? Là on met les pieds dans le plat du biais cognitif que je remarque chez de nombreux anti-islams. Je ne sais pas comment nommer ce biais mais il consiste à considérer une idéologie abstraite comme être vivant doté d’une volonté et d’un projet et dont l’individu y adhérant ne serait qu’une sorte d’avatar. Exit les musulmans du réel, les individus concrets que l’on côtoie tous les jours dans le quotidien et qui sont représenté majoritairement dans les statistiques. Les franges les plus extrêmes et caricaturales sont par contre surreprésentées, non pas dans la réalité mais de façon cognitive et abstraite. Il faudrait que je trouve un nom à ce biais.

       


    • Qiroreur Qiroreur 29 août 23:52

      @maQiavel
      Biais de réalisme smiley Mais d’être biaisé à un autre, je te répondrai en détail demain... BTW Yoyo nous fait un magnifique biais rétrospectif au passage... smiley je m’éclipse temporairement.


    • maQiavel maQiavel 29 août 23:55

      @Zatara

      Si j’ai fait référence à l’institut montaigne, ce n’est pas parce que j’y adhérais mais parce que Qiroreur en a parlé et qu’il en a déduit qu’il était faux de dire que vivre en paix et sans rien demander à personne n’était pas un fait majoritaire chez les musulmans de France , ce qui m’a étonné puisque je ne suis pas du tout arrivé à cette conclusion en lisant les comptes rendus de cette étude.

      Sinon, je ne trouve pas leur classification foireuse, par contre je la trouve simpliste mais c’est le propre des catégorisations sociales.

      Chez les 28 %, je pense intuitivement que la grande majorité est celle qui tente de survivre de la délinquance et de la criminalité et qui brandit l’islam comme bannière identitaire pour compenser la frustration de leur misère sociale ( les criminels qui réussissent à se faire un nom dans le milieu n’ont pas besoin de s’encombrer de cette bannière , ils en ont une autre , une qui est étoilée et cousue dans ce qui leur sert de crane avec écrit en arrière plan « the world is yours » ).

      Quant aux actifs politiques, de ma perspective, ils ne constituent aucun danger. Le véritable danger est ailleurs, dans la faiblesse de nos institutions dont ils profitent. Parce qu’avec des institutions fortes , ils n’auraient aucun espace dans lequel s’insinuer et accepteraient le rapport de force par réalisme.

       


    • yoananda yoananda 29 août 23:58

      @Qiroreur

      "biais rétrospectif" ... lol

      On peut se jeter des anathèmes en biaiserie à la figure, ou bien on peut discuter smiley et faire avancer nos réflexions mutuelles.

      See U Later smiley

      Je t’en foutrais des biais de réalisme moi  ! hahaha


    • maQiavel maQiavel 30 août 00:20

      @Qiroreur

      Puisque tu parles de réalisme, je vais te dire : tu es logique mais pas réaliste.

      C’est-à-dire que tu as un système de pensée tout à fait cohérent mais qui n’est pas en adéquation avec l’état réel de l’environnement. Ca tu vois , ce n’est pas un trait spécifique aux anti-islam , je retrouve la même chose chez les théoriciens libéraux , quand tu étudies la cohérence et la logique de leur système d’idée , c’est du lourd , très très lourd , leur raisonnement est impressionnant de rigueur et ce n’est pas difficile de comprendre la puissance de la séduction qu’ils peuvent exercer. Mais pourtant souvent, leur raisonnements, aussi rigoureux soient ils , partent d’axiomatiques irréalistes déconnectées du réel et qui s’effondre dès qu’on les confronte à la réalité.

      Alors je ne vais pas comparer les théoriciens anti-islam aux théoriciens libéraux car j’avoue avoir beaucoup plus de respect pour la rigueur intellectuelle de ces derniers mais sur ce point ils se ressemblent , les anti-islam vont te parler de l’idéologie islamique , de facteurs historiques , des diverses tendances et vont aller chercher l’éther dans les hautes sphères de l’abstraction théoriques de la science islamique et de l’ésotérisme (un jour tu m’as même parlé d’égrégore smiley ) mais ils en oublient les musulmans eux-mêmes , ces individus que certains d’entre nous côtoient tous les jours et que l’on peut étudier sociologiquement. Cela induit nécessairement une déformation de la réalité puisqu’elle est vue par le prisme de l’idéologie.

      Ça fait partie des éléments qui expliquent que tu en arrive à la conclusion que les musulmans qui veulent vivre en paix sans rien imposer à personne ne constitue pas la majorité et qu’en plus cela rejoint des constats du quotidien. 


    • maQiavel maQiavel 30 août 00:29

      @Qiroreur

      Je rajouterai que ce mécanisme que je viens de décrire ne me pose pas de problème en soi , quand bien même il produirait une représentation de la société complètement faussée (et je ne prétend pas du tout que tu en es là). 

      Ce qui m’intéresse, c’est l’aspect prescriptif : que faut –il faire pour régler tel problème. Et là ça peut devenir très dangereux. Mais bon cela ne te concerne pas vraiment non plus parce qu’au fond , quand on parles des mesures qu’il faudrait prendre , à quelques exceptions près , nous sommes d’accord ( bizarrement , c’est sur les propositions que toi et moi arrivons à nous retrouver). Mais il y’a beaucoup d’anti-islam avec une vision totalement faussée de la réalité qui proposent des choses complètement délirantes comme l’interdiction du coran , des lieux de culte islamique et qui veulent carrément abolir les libertés fondamentales. 


    • pegase pegase 30 août 10:23

      @tout les biaiseurs smiley

      A mon sens, le plus gros problème des musulmans (en général), c’est leur attitude passive vis à vis de leurs semblables radicalisés ...

      A contrario, en France chez le blancos de souche, c’est constamment le tir de barrage contre les nationalistes = > voir le dernier billet du célèbre biaiseur Luc Besson, posté sur fb ...


      LA GRANDE ILLUSION

      Mes chers compatriotes, mes amis, mes frères.

      Je m’appelle Luc B, j’ai 57 ans, je suis français, marié et père de cinq beaux enfants.
      Je n’appartiens à aucune communauté, aucun parti, aucun syndicat.
      Je ne bois pas, je ne fume pas et je ne me suis jamais drogué.
      Par contre je travaille, et ce, depuis l’âge de 17 ans.
      Je travaille pour ma société, pour ma famille et pour mon pays.
      Je suis, somme toute, un citoyen comme les autres.
      J’ai le sentiment de faire partie du peuple de France et je suis fier de l’être.
      Je prends la parole aujourd’hui parce que je me dois de dénoncer la belle arnaque dans laquelle nous nous apprêtons à tomber.

      L’Arnaqué

      Les arnaqués c’est nous.
      Foule sentimentale, en mal d’idéal, baladée par les discours, épuisée d’avoir cru, écœurée par les promesses non tenues.
      Affaiblis, désabusés, nous sommes une proie facile, comme un animal blessé, abandonné au milieu de la forêt.
      Aveuglés par nos larmes, nous sommes la cible parfaite des vendeurs de fleurs à l’entrée des églises et des vendeurs de mouchoirs à la sortie des cimetières.
      Notre mal-être nous expose, nous rend vulnérable. Nous sommes prêts à entendre n’importe quoi du moment que ça soulage. C’est le moment idéal pour nous abuser et c’est le créneau choisi par les escrocs pour entrer en piste.

      L’arnaqueur

      Ils sont deux et travaillent en tenaille : la famille LE PEN et le Front National.

      Rappelons brièvement ce qu’est la famille LE PEN.
      Le père tout d’abord, pour qui la shoah est un détail, le racisme une douce mélodie et l’étranger un nuisible. Il se réclame de race blanche et supérieure, mais plus il parle, plus je rêve d’être noir.
      Il y a une quarantaine d’années, il a monté une petite boutique où tous les articles sur le fascisme, le racisme ou la xénophobie sont en vente libre.
      Il a aussi une maison de disques qui, il n’y a pas si longtemps, éditait encore les droits musicaux de chants nazis.
      La boutique est aussi connue pour ses excès verbaux et physiques et ses dérapages fréquents. Mais les français ont parfois la mémoire courte. Qui se souvient des ratonnades des années 80 ? Qui se souvient de ce jeune arabe jeté dans la seine et qui a succombé à ses blessures ? N’oubliez jamais sinon, un jour, c’est vous qu’on oubliera.

      Fatigué par tant d’activités, le père a passé les clés de la boutique à sa fille « Marine », qui aujourd’hui se réclame « la candidate du peuple  » « La candidate antisystème »
      La bonne blague ! Marine est une héritière, élevée à Saint-Cloud, dans l’aisance et le luxe.
      Elle n’a jamais vraiment travaillé de sa vie, ni en entreprise, ni en usine et encore moins à la ferme. Elle n’a jamais participé à l’essor de la France et n’a jamais créé d’emplois (à part des fictifs apparemment).
      Elle est en réalité la parfaite représentante du système qu’elle dénonce.
      Elle vit des allocations de Bruxelles, et se sert de toutes les lois du système pour lui permettre d’améliorer son quotidien.
      Comment peut-on se réclamer « candidate du peuple » quand on n’a jamais travaillé avec lui ni pour lui ? Et comment peut-on se déclarer «  antisystème » quand on l’utilise à fond depuis des décennies ?

      Le FN maintenant : une Jolie P.M.E qui regroupe, dans ses instances, l’élite du fascisme à la française.
      J’ai lu les 144 points de leur programme pour la présidentielle. Trois ou quatre points sont intéressants, une cinquantaine sont inapplicables, le reste n’est que du racolage électoral. On vous dit tout ce que vous voulez entendre, du moment que vous votez pour eux.
      Le Front National nous propose de fermer les frontières et chasser les étrangers, c’est-à-dire vivre petitement, entre nous. De se reproduire en famille en quelque sorte.
      À quelle période de l’histoire et dans quel pays, le repli sur soi-même a-t-il marché ? Jamais. La fermeture entraîne l’isolement. L’isolement amène le totalitarisme. Le totalitarisme mène au fascisme. Le fascisme à la guerre.
      Cinq mille ans d’histoire sont là pour le prouver et ce n’est pas la petite héritière de Saint-Cloud qui va changer l’histoire.

      L’arnaque

      Comme nous avons affaire à des professionnels, l’arnaque est double.
      Régulièrement il y a en France, des élections. Comme les frais de campagne sont remboursés par « le système », il y a du fric à se faire. Le FN présente alors une multitude de candidats inexpérimentés, qui n’ont évidemment aucune chance de gagner, mais qu’importe, la marque FN est suffisamment forte pour passer la barre des 5% et se faire rembourser par « le système ».
      On charge alors les frais de campagne et on se fait grassement rembourser. C’est comme ça que le Front National empoche plusieurs millions d’euros à chaque élection.
      (voir reportage sur France 2, très bien fait sur ce sujet).
      En complément des recettes, le Front National fait payer ses cadres par Bruxelles (le système), histoire de gagner davantage.
      Mais pour que ça marche, il faut passer la barre des 5%. Il faut donc que la marque soit forte.
      Alors on travaille l’image de la marque, comme n’importe quelle société du système qu’elle dénonce. On fait de la pub et de la com. On refait la vitrine de la boutique pour mieux attirer le client.


    • pegase pegase 30 août 10:23

       ... Suite ...

      On balance des images au ralenti du capitaine Le Pen, cheveux au vent à la barre de son voilier. On gomme le nom « FN » qu’on remplace par « Bleu Marine ». On choisit une fleur en guise de logo. On coupe les cheveux, blanchit les dents et on lui met un nouveau petit tailleur. Puis, chaque jour, on balance des petites phrases choc, bien étudiées ,que les cadres du partie répètent en boucle sur toutes les ondes, pour être sur que le client a bien entendu.
      Vous la sentez monter l’arnaque ? La super promotion – À prix cassé - Sortie d’usine ? La grosse opération de dédiabolisation pour paraître acceptable ? mais, par définition, le diable est le diable et quand il prétend changer c’est pour mieux nous abuser.
      Ensuite, on chasse le père, trop segmentant, même si on lui prend quand même au passage ses six millions d’euros pour faire la campagne. Attendons encore cinq minutes et elle nous fera croire qu’elle n’est plus au Front National.
      Et puis, pour finir, le relooking bien marqueté de la candidate, on sort quelques bons slogans comme : «  La France apaisée » non, mais sérieusement ? De qui se moque-t-on ? J’ai l’impression d’entendre Volkswagen qui nous vend de l’écologie alors que leurs voitures sont cinq fois plus polluantes que la norme. Apaisée ? En divisant les français ? En dénonçant leurs différences ? La diversité est une chance, une force, un espoir. Pas un fléau.
      «  C’est la faute aux étrangers » scandent les dirigeants du FN. Comme c’est facile de rejeter la faute sur les « autres » : pour ma part, je voudrais remercier, les maghrébins, les espagnols, les portugais, les sénégalais et tous ces étrangers qui ont défendu notre pays puis construit nos routes, nos ponts, nos hôpitaux…
      Merci à tous ces amis étrangers qui ont libéré et embelli notre pays.
      Merci aussi à tous les pays qui accueillent nos deux millions et demi de français vivant à l’étranger et qui jamais ne les montrent du doigt.
      Mais ne nous y trompons pas, tous ces slogans faciles n’ont pour but que d’attirer nos votes, car la seule chose qui intéresse la famille LE PEN et sa petite bande d’extrémistes, c’est "le blé, la fraîche, les thunes, le flouze, le grisbi,’’ comme on disait chez Audiard.
      C’est mon métier de fabriquer des rêves et de les proposer aux gens, mais personne n’est dupe : on raconte des histoires, pour rire ou pour pleurer, et même si on y met de la vérité, du sérieux et de l’amour, on ne prétend jamais que c’est la vraie vie.
      Je crois savoir ce qu’est un scénario, je pense pouvoir juger un acteur.
      Le film que nous propose Madame LE PEN est juste mauvais. Le scénario ne tient pas la route et son actrice principale (ainsi que les rôles secondaires) jouent faux.
      Quand Madame LE PEN est sur un marché, son regard cherche la caméra, puis prend le bon angle et délivre un sourire médiatique.
      Le pire c’est son regard, il est ailleurs. Elle n’en a rien à cirer du problème du boucher ou du paysan. Elle ne l’écoute pas. C’est une actrice qui joue seule, sans son partenaire. L’art de l’actrice, c’est de couler sa vérité dans une situation imaginaire. Madame LE PEN joue à l’envers : elle est dans une vraie situation et ne délivre aucune vérité. Son regard est vide d’amour, de compassion, d’émotion. Elle joue mal, tout simplement.
      Le spectateur ne l’intéresse pas, il n’y a que son nom en haut de l’affiche qui la motive.
      Voilà l’arnaque que je me devais de dénoncer.
      Il n’y a pas de verité dans sa démarche, juste l’envie de faire les poches à un mourant.
      Nous sommes tous meurtris par les trois millions de chômeurs et les neuf millions de pauvres qui vivent en France.
      J’ai mal pour nos paysans, nos artisans, nos ouvriers.
      Ce sont nos compatriotes, nos frères et nos sœurs.
      Madame LE PEN ne les sauvera pas, bien au contraire. Son programme ne fera qu’augmenter ces chiffres et notre détresse.
      Les seuls qui pourraient vraiment faire quelque chose, c’est nous, car nous sommes le peuple français, digne et solidaire, et que c’est notre devoir de citoyen. Nous l’avons inscrit dans notre constitution.
      « Fraternité » n’est pas un slogan mais une composante de notre ADN.
      Occupons-nous de notre pays, ouvrons-nous, dépassons-nous et montrons aux charlatans qu’ils n’ont pas leurs places parmi nous.
      Montrons au reste du monde ce que cela veut vraiment dire d’être français : un peuple ouvert, courageux et fraternel, qui n’a pas besoin d’une idéologie à deux balles pour s’en sortir.
      Nous sommes un grand peuple et nous grandirons davantage en nous donnant la main.
      Le monde nous regarde. L’histoire nous attend.
      Aux urnes, citoyens.


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 10:26

      @maQiavel
      Je crois comprendre ce qui ne va pas dans ta vision du monde. Et je vais oser un parallèle. Un de mes meilleurs amis est un trotskiste, un pur et dur, militant dans un parti révolutionnaire (LO en l’occurrence). Pour lui, je ne verrais pas de manière lucide les rapports de force. Pour lui je serais comme obsédé (bon, on se rentre régulièrement dans le lard à ce sujet, notamment je lui démontre que ces procédés argumentatifs sont à la limite de l’honnêteté... ça fait des discussions animées) par l’Islam, l’immigration. Il me sort régulièrement ce truc de la lutte horizontale qu’il faudrait à tout prix éviter car elle ne sert en dernière instance que les intérêts du capital, etc. Evidemment comme chez tout le monde, il y a des éléments de réflexion qui sont pertinents et sur lesquels on peut se retrouver. Mais ce qui est notable c’est qu’il a une vision de l’homme purement matérialiste, point de vue cohérent car le marxiste est nécessairement matérialiste (et donc athée). Mais le pb dans tout ça c’est qu’il ne comprend pas que l’homme est aussi un être spirituel, que tout n’est pas question de moyens. Il ignore deux choses : l’existence de la dimension culturelle chez l’individu et d’autre part les dynamiques/tendances des groupes sociaux. Pour lui, tout se résoudrait avec des moyens. Pourtant nous constatons tous les mêmes pbs. Tous ? Non, évidemment... petite anecdote : un jour que l’on parlait d’Islam - sujet sur lequel mon pote est très ignare... mais c’est normal dans son logiciel anti-religieux - et le sachant féministe, je lui demande ce qu’il ferait s’il était au pouvoir pour lutter contre l’expansion des voilées/hijabisées. Là il me répond, sans sourciller, "bah on ira chez elles leur arracher leurs voiles... de toute façon la plupart ne demandent que ça". J’ai explosé de rire... 

      Je digresse en apparence mais en réalité, je décèle la même chose chez toi. Cette négation (je force le trait, évidemment ce n’est pas exact) du fait culturel. Tu arrives peu ou prou aux mêmes solutions que moi (et pour mon pote, ce que j’écris plus bas c’est à la limite du nazisme smiley d’ailleurs pour lui, "les cathos font tout autant chier") et t’en étonnes. Mais il n’y a rien d’étonnant en réalité : tu vois bien qu’elles sont les tendances et il n’y a rien de délirant à affirmer que cet Islam envahissant va faire ce pour quoi il est conçu : se répandre et s’imposer à tous. J’assume l’expression "Islam envahissant" parce que tel est le but intrinsèque de cette religion : la conquête et la soumission de ceux qui n’en sont pas. Evidemment, et c’est l’erreur que tu commets (si je puis me permettre) comme mon pote, au niveau individuel, le musulman dit modéré n’a pas cette ambition. Mais par déf, le musulman modéré n’est pas un militant de sa cause (ni d’aucune : il suivra la masse par solidarité, il n’y a rien à en attendre). Il n’est pas un actif de l’expansion de sa foi et si je fais un parallèle avec les partis, c’est au pire un simple sympathisant, au mieux un apolitique. En revanche le musulman "conservateur" et à plus forte raison celui "autoritaire" est un militant (et la somme des deux est la majorité). Son but est de transmettre sa foi : d’ailleurs aucun de ses enfants ne portent des prénoms français. Ils sont dans la volonté d’expansion de leur religion par leur descendance comme par prosélytisme. Cette étude démontre (malgré les conclusions que perso j’estime peu pertinentes par rapport aux résultats) que nous avons désormais une majorité de militants. 

      Les solutions ? Il n’y en a pas d’autres que de stopper net cette immigration de peuplement en provenance de ces pays. Cela signifie évidemment la fin du regroupement familial, du droit du sol (qui est une absurdité). Pour ceux présents, il n’y en a pas d’autre que la fermeté. Notre pays est en train de s’islamiser et si on considère que cette religion est hostile et contraire à nos valeurs (ce qu’elle est objectivement), tout doit être fait pour l’entraver : par exemple plus de subventions aux assos culturelles, qui ne sont que des "moyens de gagner des mètres carrés" cultuels pour reprendre l’expression d’un maire de commune. Par exemple : soumettre (et le terme n’est même pas juste) ces gens qui refusent de se faire soigner par une femme/homme en les obligeant à respecter les règles communes (autrement suppression des droits). Fermeture des écoles coraniques. Ne plus faire de "repas de substitutions" ce qui au passage est de la novlangue : on devrait parler de "repas de soumission", car c’est exactement ce qui se passe. Expulsion immédiate des extrémistes qui incitent à la haine, déchéance de nationalité, destruction des mosquées (oui, destruction, et pas juste expulsion des imams : les symboles comptent...) etc, etc, etc...

      Evidemment ces mesures de bon sens n’ont aucune chance d’être retenues compte tenu du climat actuel de déni, de fausse tolérance (de l’intolérable) et de soumission généralisée des Français après des décennies de culpabilisation. Et évidemment les muz conservateurs et autoritaires prendraient tout cela pour une déclaration de guerre, pour de l’islamophobie, du racisme... on connait ça par coeur. Mais de toute façon je suis convaincu que ça se passera mal avec eux. Et de toute façon ils ne nous laissent pas le choix. 


    • pegase pegase 30 août 10:26

      @tout les biaiseurs,


      Jamais rien vu de semblable du côté du clan des babouches smiley

      (c’est juste un constat) ...


    • yoananda yoananda 30 août 10:47

      @pegase
      tu veux dire, en somme, que les muzz n’ont pas une armée de gauchistomuzz qui prônent l’amour de l’occident ou ... la haine de l’islam (cf la France rance, ou le speach de Besson qui est très bien) ? et surtout qui ont un pouvoir quasi-hégémonique ...

      Ben non ! tu viens de découvrir l’eau tiède.


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 10:56

      @yoananda

      C’est pourtant comme cela que s’appelle le fait de surestimer rétrospectivement les capacités de personnes d’être clairvoyant/prévoyant à leur époque. Je réitère : personne, dans les années 60-70, ne pouvait prévoir qu’on pourrait 30 ans plus tard discuter et se voir via le net de manière quasi gratuite avec n’importe qui dans le monde ou qu’on aurait 1000 chaînes TV accessibles. L’aviation civile dans ces mêmes années était plutôt réservée à une élite. On imaginait pas à l’époque que le trafic aérien allait se démocratiser à ce point. De même qu’on ne pouvait pas imaginer les conséquences que ces deux progrès (qui sont les fondements de la mondialisation : augmentation/démocratisation des transports et des moyens de com) auraient sur les pop. De plus tu sembles penser que les gens à l’époque avait la même connaissance de l’Islam que celle que l’on peut avoir aujourd’hui. Il y avait bien des gens conscients de la nature de cette religion (de Gaulle par exemple) mais c’était très loin d’être la majorité des hommes politiques et encore moins des Français. Enfin tu sembles presque penser que les démographes feraient l’histoire. Allons, allons... Bref, pour moi c’est bien biais rétrospectif (très courant) et ce n’est pas une insulte, juste un constat. 

      Ensuite l’autre aspect si on veut répondre à la question du "pourquoi ces politiques qui au fond savent, ne font rien ?". C’est un peu le constat e Lellouche : ici, il explique qu’il a prévenu ses collègues mais que ces derniers n’on pas voulu l’entendre, que ça ne les intéressait pas. L’explication est qu’on a tendance naturellement à ne pas voir les choses de manière globale. Penons le cas d’un député d’une circonscription épargnée par l’immigration de masse afro-maghrébine (parce que disons les choses clairement : on parle de celle-ci, l’immigration massive et bien réelle de chinois n’interroge strictement personne alors que cette communauté est encore plus communautariste...). Pour lui, il n’y a pas de pb et s’il nous lisait il hallucinerait. Ce n’est pas une posture de sa part, c’est juste qu’il ne réalise pas l’ampleur des réalités ailleurs que dans son coin, et pour cause : Il monte à la capitale et se retrouve dans des quartiers épargnés depuis sa campagne elle-même épargnée. Son TGV traverse bien la sordide banlieue parisienne mais ne s’y arrête pas. Il ne se retrouve jamais sur le quai de gare de Bondy ou d’Athis Mons mais à Austerlitz, Gare de Lyon, St Lazare où il monte dans un taxi direction le Palais Bourbon. Ses enfants fréuentent une école où il n’y a pas de pb. En fait dans son monde à lui, todo va bene. Alors comme ce n’est pas non plus un crétin fini à la pisse et qu’il n’est pas non plus aveugle il va au mieux relativiser, parce que dans sa région il y a aussi le quartier pourri dans le grand bourg du coin. Donc il est un peu conscient d’un problème mais avec une vision très édulcorée de celui-ci et des évolutions spectaculaires que subissent des régions comme la banlieue parisienne, toulousaine, Marseille, des conurbations comme Lyon-Grenoble, Lille-Roubaix-Tourcoing, etc. Ce phénomène est à mon avis l’explication majeure de ceux qui trouvent que d’autres parlent un peu trop d’immigration, qu’ils seraient obsédés par ce sujet... et un peu racistes au fond. D’ailleurs ils ont toujours "un "excellent ami...", comme quoi, il n’y a pas de pb et les gens qui en parlent sont juste fermés aux autres cultures, réacs, fachos... et puis le monde est ouvert et c’est très bien comme ça... faut évoluer quoi !" 

      On a tous entendu ce discours mille fois smiley 


    • yoananda yoananda 30 août 11:22

      @Qiroreur

      C’est quand même un peu bizarre parce que j’ai l’impression que j’aurais presque pu écrire ton post (avec mon style à moi bien sûr)

      "Les solutions ?"

      "Évidemment ces mesures de bon sens n’ont aucune chance d’être retenues"

      Donc tes "solutions" n’ont aucune chances d’être retenue. Je t’épargne l’injure du "défaitisme" dont tu m’affubles régulièrement, parce qui m’intéresses c’est justement la discussion qui part de ce constat que tu établis avec lequel (tu le sais) je suis en accord :

      Si ces solutions (moi j’ajouterais l’interdiction du Coran pour envoyer un message clair et surtout parce qu’il tombe sous le coup de notre loi actuelle des appels au meurtre) n’ont aucune chance d’être retenues, ce ne sont pas vraiment des solutions en ce qui me concerne, et je préfère dire que je n’ai pas de solution, ou qu’il n’y en a pas. Mais peu importe la formulation, je crois qu’on est d’accord.

      On fait quoi à partir de la ? 

      Parce que tu le sais bien, on pourrait dire "on milite, on fait progresser nos idées, blablabla", mais il y a la démographie qui fait "tic tic tic", il y a les puissances financières et médiatiques qui ont parfait l’art du brain wash (la preuve par Macron), etc...

      On espère l’arrivée de l’homme providentiel ? ==> c’est ne pas agir selon moi.

      Unir les droites ? Je n’y crois pas, mais, admettons : comment tu procèdes ? quelles sont les chances réelles que ça aboutisse ? (dans le climat actuel)

      Qu’est-ce que tu en déduis pour l’avenir de la France ?

      [alors oui je sais, selon toi il y aura toujours des coins épargnés, mais moi, j’aimerais savoir ce que tu penses au sujet de la France dans son ensemble]


    • yoananda yoananda 30 août 11:33

      @Qiroreur
      non, je maintiens, tout le monde (les politiques en tout premier lieu) pouvait savoir que l’Islam s’est comporté comme un ennemi civilisationnel au cours de l’histoire. C’était su et connu de tout temps, sauf ... au fil des années après la 2ème guerre mondial ou ça a été oublié petit à petit.

      Ce n’était pas être clairvoyant, c’était juste rester méfiant et ne pas s’embringuer dans le gauchisme montant.

      C’est toi qui fais un biais historique smiley


    • maQiavel maQiavel 30 août 12:02

      @Qiroreur

      Je vais passer sur les solutions car comme je l’ai dit précédemment, là-dessus on se rejoint assez et au fond c’est peut être ça l’essentiel.

      -Sur le fait culturel

      Bien évidemment que je ne néglige pas le fait culturel ainsi que les cultes et les spiritualités qui lui sont associés. La question est plutôt : comment évaluer ce fait culturel ?

      Il y’a plusieurs façons de le faire. L’une d’elle consiste à partir des textes fondamentaux. Une autre consiste à partir des pratiques sociales. Ces deux méthodes (il y’en a d’autres) ne sont pas opposées, elles se combinent à plusieurs niveaux. Mais la question qui vient, c’est dans quel but évalue-t-on un fait culturel.

      On peut l’évaluer pour s’en faire une représentation intellectuelle. Et dans ce cadre là , la méthode qui consiste à partir des textes fondamentaux est la meilleure et cette étude doit se conclure par l’observation des pratiques sociales concrètes correspondantes. Mais il faut bien comprendre qu’il s’agit là d’une représentation « idéelle » du fait culturel, c’est-à-dire qu’elle ne peut pas constituer une méthode descriptive des pratiques réelles d’un groupe social. Pour l’ exemple, je peux aujourd’hui te donner un texte religieux dont tu ne connais rien, tu vas dans une grotte l’étudier pendant des années et bien, même après avoir maitrisé le corpus théorique de A à Z , tu seras bien incapable de déduire quelles sont les pratiques religieuses qui en découlent. Pourquoi ? Parce qu’une pratique religieuse est bien plus que la simple application dogmatique d’un texte fondamental, c’est une réalité sociale. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle un texte fondamental donne toujours naissance à des pratiques sociales très différentes, parfois radicalement opposées, tout simplement parce que les réalités sociales qui s’en imprègnent sont elles mêmes différentes, voir antagonistes.

      Si on souhaite, non pas se faire une représentation idéelle du fait culturel mais s’en faire une représentation réaliste, ce n’est pas du texte religieux qu’il faut partir mais des pratiques sociales de ceux qui se revendiquent de ce texte. Cela ne veut pas dire que le texte n’a aucune importance, loin de là mais la question est plutôt de savoir comment le texte est interprété plutôt que de savoir ce que le texte dit (autrement dit, comment on l’interprète soi même). Et ça c’est fondamental. Parce que c’est là qu’on réalise que « l’islam » est une abstraction, qu’il y’a en réalité des gens qui se revendiquent de l’islam et qui ont des interprétations du texte fondamental différentes, des réalités sociales différentes et en découlent des pratiques religieuses différentes avec divers niveaux d’intensité. Et bien sur, on peut catégoriser ces individus selon certains critères et c’est là que les statistiques sont utiles. Le paki qui gère son night shop n’est pas le salafiste d’origine marocaine qui n’est lui-même pas la beurette à chicha ou le médecin conservateur. Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais (d’où cette fumisterie d’islam de France, c’est une plaisanterie et le pire, c’est qu’on dépense de l’argent public pour une illusion aussi grotesque). Bref, si on se revendique du réalisme, c’est qu’on analyse en partant de la réalité c.à.d. des pratiques sociales concrètes. Pas des notions ésotériques. smiley

      Je ne suis pas non plus totalement en phase avec les conclusions de l’institut Montaigne mais on a une vision très différente du groupe des conservateurs. Je connais beaucoup de gens qui correspondent à cette description et parfois parmi mes amis d’enfance. Bien entendu qu’ils transmettent leur religion à leur descendance, c’est ce qu’il y’a de plus normal, la transmission des valeurs fait partie intégrante de l’éducation. Si c’est cela le militantisme et le prosélytisme, alors on l’est tous. smiley

      Je ne vois pas en quoi cela pose problème puisque ces personnes là, en elles-mêmes, ne posent aucun problème. Maintenant, l’étude elle-même admet que c’est un groupe composite et il serait intéressant de voir les sous catégories qui existent en son sein. Quant aux mesures que tu as décrite, il est évident qu’une majorité dans ce groupe y serait certainement opposé mais cette opposition ne serait pas radicale, la plupart s’y accommoderaient sans poser de problème.

      Par contre, pour ce qui est de la catégorie des autoritaires, c’est plus problématique. Je mets de coté les racailles qui sont incapables de percer dans le monde criminel et qui se servent de l’islam comme un exutoire à leur frustration (et qui éventuellement peuvent servir de main d’œuvre à des réseaux organisés par des personnes plus cortiquées), il y’a dans ce groupe là des militants actifs de l’islam politique qui entreront dans une opposition radicale. Dans une république digne de ce nom, c’est-à-dire avec des institutions fortes, il n’y aurait pas à s’inquiéter d’eux, on se ficherait de leurs réactions vis-à-vis de ces mesures et au moindre écart à l’ordre institutionnel, la puissance publique fondrait sur eux comme un tsunami sur un crabe déambulant sur une plage. Mais comme ce n’est pas notre cas, ils sont en capacité de poser problème. Il faut bien comprendre que c’est une conséquence, la cause fondamentale étant la faiblesse de cette république dont les représentants sont les premiers à violer ses principes. Si ça se passe mal, ce n’est pas à cause de certains réseaux islamistes qui ne font que profiter de cette faiblesse. Et pourquoi ne le feraient ils pas ? 


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 13:05

      @yoananda
      "Unir les droites ? Je n’y crois pas, mais, admettons : comment tu procèdes ? quelles sont les chances réelles que ça aboutisse ? (dans le climat actuel)"

      Très faibles mais ça n’est pas une raison : les cocos révolutionnaires n’abandonnent pas leurs idéaux aux motifs qu’ils seraient ultra-minoritaires... Lénine et ses amis étaient très peu et pourtant... Le défaitisme et le fatalisme sont une constante récurrente chez les souverainistes toutes tendances confondues. Chez les cocos et les gens de gauche d’une manière générale, cela n’existe pas. Ils se battent, même si le combat est parfois perdu d’avance. 

      Ensuite le climat actuel pourrait aussi très bien changer et rapidement. Notre pays vit quelque chose qui est inédit dans son histoire (Lellouche l’a compris mais pas besoin d’avoir fait de hautes études pour cela tant c’est évident... reste le facteur dont je parlais plus haut qui est le déni lié bien souvent à l’ignorance, volontaire ou non). Le monde lui-même peut très vite changer. Le tout est de se préparer (et encore une fois à gauche, certains se préparent très sérieusement), au moins mentalement. 

      A nos humbles niveaux de prolo sans pouvoir, il y a quelques possibilités. D’abord aller voir son député, son maire et échanger avec lui pour qu’il comprenne la situation (évidemment si c’est un socialaud de première c’est presque peine perdue). Souvent ils ignorent l’ampleur des réalités (les gens qui vont les voir le font pour des pbs personnels, obtenir un coup de pouce quand il s’agit de petits entrepreneurs... mais pas pour parler politique et destin de la France). Il y a, contrairement à ce que pensent bcp, de nombreux élus prêts à écouter. Perso je milite pour que le mien quitte son parti (LR) et rejoigne NDA sachant qu’en plus ce serait en conformité avec ses idées. Si on était plusieurs à le faire, ça pourrait marcher. L’inaction et la résignation sont les pires ennemies de la vie en général.

      Ensuite, l’idée est de militer à son petit niveau (familles, ami, connaissances... les petites rivières font les grands fleuves). Je réalise chaque jour que les gens à la campagne sont de moins en moins ignorants sur la situation de la France (internet et le moyens de transport oblige... c’est essentiel comme je te le disais précédemment). Sans connaître personnellement la réalité des banlieues et de cette anti-France qui s’érige, ils la perçoivent. Le tout est donc de mettre des mots sur leurs maux (comme dirait Zemmour) pour qu’enfin ils n’hésitent plus une seconde entre faire élire Marine ou Macron. Tu vas me dire "oui mais de toute façon, même avec Marine, il y aura des déstabilisations des puissances étrangères, des attaques sur les marchés, probablement une crise éco...etc." mais si on s’arrête systématiquement aux entraves potentielles alors on capitule. On décrète que le système est vérolé, qu’il ne sert plus à rien de voter... etc. J’ai été dans cette attitude moi-même depuis le référendum et Lisbonne qui a suivi : mais ça ne mène à rien. Je sais très bien que 35% de gens qui votent Marine, ça ne change rien non plus. Le but est (Marine ou qq’un d’autre, perso le seul que je vois c’est NDA) de passer à plus de 50% et ce n’est pas aussi irréaliste que cela. L’homme providentiel n’est rien s’il n’y a pas derrière des gens convaincus que nous allons dans le mur et qu’il faut appréhender la réalité telle qu’elle est : nous sommes en train de nous faire conquérir. Ce n’est pas en serinant qu’il y a la démographie et que c’est déjà mort qu’on va y arriver. 

      Dernière chose, les gens qui veulent s’enfermer dans leur BAD, les décroissants, les abstentionnistes désabusés et résignés, les partisans de l’éducation populaire, les upériens, soraliens, tenants de la démocratie directe, etc. je les comprends mais ce qu’ils font (ou pas) ne s’opposent pas à d’autres moyens d’action. Qu’est-ce que ça coûte à un upérien de glisser un bulletin Marine au second tour ? Le principe du second tour est qu’on choisi le moins pire. Alors pourquoi ne rien choisir sachant que c’est le pire qui sera élu ? A quoi ça sert de faire des vidéos pour dénoncer Macron si on le laisse être élu dans un fauteuil ? Si l’upérien est un souverainiste sincère pourquoi ne fait-il pas élire un autre souverainiste (certes avec de gros défauts, des lacunes et de grandes différences avec son candidat) plutôt que de laisser le pire des ennemis pour lui (un européiste mondialiste au service de la finance) ?

      Le point commun de ces gens est qu’ils sont attachés malgré tout à leur pays (y compris chez des gens de LR, d’En marche ou chez Mélenchon). C’est à nous de leur faire comprendre (ils ne le comprennent pas toujours hélas) que l’eau est en train de bouillir et que nous, les froggies, allons tous tôt ou tard y rester si on ne s’unit pas. Avec des cocos comme mon pote, c’est impossible, car lui ne voit qu’une seule chose : les rapports de classe, et sorti de ça, il n’y a rien de rien. Perso je n’essaie pas de le convaincre, je discute politique pour lui démontrer qu’il se trompe (et il fait de même), mettre en évidence les erreurs de son raisonnement, le mettre en face des réalités. Mais avec tous les autres, c’est-à-dire 95% de la pop c’est possible. 

      Je radote, j’ai déjà dit tout cela x fois mais tant pis... smiley


      "Qu’est-ce que tu en déduis pour l’avenir de la France ? " "j’aimerais savoir ce que tu penses au sujet de la France dans son ensemble"

      La même chose. Si on part de la situation actuelle, il est raisonnable de dire que la France de Charles Trenet est en train de disparaître. Je ne considère plus vraiment la banlieue nord et sud de Paris comme la France mais juste comme un territoire situé géographiquement dans un pays qui s’appelle France. Ces territoires sont pour l’instant perdus. Mais rien n’est définitif. 



    • yoananda yoananda 30 août 13:44

      @Qiroreur
      il y a un peu de radotage, mais c’est plus clair et ... ça va t’étonner, pas si différent de ce que je FAIS (mais ce que je DIS ne le reflète pas forcément toujours).

      Oui je suis d’accord avec toi sur un point qui me semble essentiel : les différents modes d’actions ne sont pas mutuellement exclusifs. On peut agir par plein de biais différents, et c’est d’ailleurs ce constat qui me fait dire que voter est au mieux inutile, voire contre-productif : Il ne s’agit pas de ne pas voter pour ne rien faire, mais pour faire mieux ou autre.

      Pour ma part j’ai fait mon deuil de la France. Si tel le phénix elle renaît de ses cendres, tant mieux. Sinon ... la vie continue smiley Il y a d’autres "choses" auxquelles s’attacher si on a vraiment besoin d’attaches. Je pense que c’est ça que tu as du mal à comprendre chez moi, mais ... peu importe.

      Je trouves que ton discours à mûri ces derniers temps.

      Par la j’entends que tu as (de mon point de vue subjectif bien sûr) un spectre de compréhension plus large qu’avant et que tu t’es nettoyé d’une partie "whishfull thinking".

      En gros, tu as moins de biais qu’avant.

      Et même, j’ai l’impression que tu as intégré la notion de dynamique de groupe, qui est complètement absente du paysage et qui fausse toutes les analyses.

      Super smiley

      Un "salafiste" ça n’existe pas. Est-ce qu’on musulman est salafiste quand il fait pipi ou qu’il rêve la nuit ? est-ce qu’on peut déambuler dans la rue de manière salafiste ?

      Non. (Même si certains essayent de tendre à rendre tous les gestes "salafistes", pur, y compris par exemple sur comment se torcher le cul en étant le dos tourné à la Mecque).

      Donc il y a des gestes, des idées salafistes, mais pas des personnes salafistes. Ça n’existe pas. Un musulman lambda non politique, "passif", aura dans la journée quelques gestes "salafistes" (je met de coté pour l’instant le fait que ce soit conscient, volontaire ou non, restons agnostique sur les intentions pour l’instant).

      Ces "gestes" s’ils découlent d’idées sont des "mèmes" et comme les gènes ils veulent se reproduire, se répandre, se perpétuer. [c’est une question d’entropie mais c’est un autre sujet, à ce stade il faut le prendre comme un axiome].

      Donc en fait, si on regarde non pas tel individu qui serait déclaré salafiste ou pas en fonction d’un résultat à un sondage, mais les gestes (et les idées) salafistes, alors un autre tableau se dégage.

      Mon pot momo et son épicerie de nuit qui ne fait chier personne, il peut (à l’insu de son plein ou pas, c’est irrelevant) propager plus ou moins de salafisme.

      Ce n’est pas tout à fait la dynamique de groupe telle qu’on l’entends habituellement, on n’y est pas encore, mais on s’en rapproche.

      Ce qui fait qu’on va parler de dynamique de groupe, c’est quand, la "pression sociale" (les pairs) provoquent des effets de contagion sur les gestes/idées, sur les mèmes.

      Donc momo, qui n’est pas salafiste, qui chie peut-être même sur les salafistes quand on lui pose la question, et bien peut-être qu’un jour, à la faveur d’une circonstance, entraîné par ses pairs, il va faire avancer la cause salafiste en posant un geste plus signifiant qu’un autre.

      Momo le gentil, le jour ou sa voisine en burqa (lui qui est cotre la burqa peut-être) se fait contrôler par la police et que ça dérape, il ira peut-être quand même défendre son quartier parce qu’entre la police raciste et la voisine en burqa, il aura choisis son camp. Et ce geste sera un geste d’islam politique très fort, malgré que le reste du temps il soit tout à fait sans "problème".

      Comme je l’ai dit X fois, la notion d’individu fausse tout en occident, on ne sait plus comprendre le monde.

      Donc ça ne veut strictement rien dire de parler des musulmans qui ne posent pas problème et de ceux qui posent problème. De dire que Karim le dealer fait chier alors que momo serait parfaitement intégrable.

      Bon et la, je n’ai fait que gratter la surface. C’est le point de départ. Si on acceptes de voir les choses ainsi, ça va bien plus loin dans les "découvertes". C’est littéralement un nouveau pan de la science qui s’ouvre (c’est la mémétique).


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 14:28

      @maQiavel
      Bon déjà j’ai l’impression que c’est plus à yoananda (qui lui, parle d’interdire le Coran pour des raisons juridiques qui ne tiennent pas la route à mon sens... ou alors il faut aussi interdire la Bible, la Torah et le Talmud pour n’en citer que qq’uns... on en sort plus) que tu réponds sur la première partie. Je serais plutôt en phase avec ce que tu dis de l’étude des pratiques sociales. Tu remarqueras que c’est ce qu’a fait l’Institut Montaigne. Ils ont demandé aux gens leur position sur différents sujets (polygamie, halal, etc.) plutôt que de leur demander ce qu’ils pensaient du Coran ou comment ils l’interprétaient (et effectivement on ne serait pas plus avancé). 

      Cette étude parle de "majorité silencieuse", mais en réalité c’est trompeur : il n’y a qu’une majorité relative (46%) et en aucun cas une majorité absolue. La majorité qui se dégage c’est l’addition (contestable et, on est d’accord, à affiner, car les conservateurs sont une zone grise... même si quand je lis ça "Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République)" ça veut tout dire et son contraire) des conservateurs et des autoritaires. L’écrasante majorité est pro-viande halal, pro-voile, pro-religion exprimée publiquement. Cette étude contredit donc ton affirmation "Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais". Certes, mais ils s’entendent très bien sur ce qu’ils considèrent (à tort ou à raison, peu importe) comme des piliers de leur pratique et c’est ce qui compte.


      "Quant aux mesures que tu as décrite, il est évident qu’une majorité dans ce groupe y serait certainement opposé mais cette opposition ne serait pas radicale, la plupart s’y accommoderaient sans poser de problème."

      Rien que quand on tente de faire appliquer une loi basique (comme le voile à l’école, et il y a des tas d’exemples où même ça on y arrive pas) qui n’a rien d’islamophobe, une partie non négligeable le perçoit comme une agression. Il y a les mêmes pbs à l’hôpital où pour ne pas avoir de pbs, le personnel est obligé de céder sur des points de règlements ou de fonctionnements (qui ont des conséquences sur l’organisation du travail mais aussi le coût pour la collectivité...). 


      " Il faut bien comprendre que c’est une conséquence, la cause fondamentale étant la faiblesse de cette république dont les représentants sont les premiers à violer ses principes"

      Dans le livre de Benssoussan il y a des tas d’exemples où ce ne sont pas seulement les représentants politiques qui reculent mais bien des responsables d’hôpitaux, de lycées, etc. qui se soumettent (quitte à désavouer les gens qui osent s’opposer à ces exigences) pour éviter le trouble à l’ordre social. Beaucoup décrivent également que leurs propres collègues ont tendance à se taire (même s’ils sont d’accords avec ceux qui protestent). On est dans un processus bcp plus grave d’abandon de nos valeurs pour acheter une paix au travail, à l’école, partout. Il y a des tas d’exemples où la religion s’invite au travail : d’ailleurs c’est ce que montre l’étude de l’IM (les conservateurs sont pour l’expression de la religion au travail. Si on les additionne aux autoritaires on a bien une majorité : voilà la réalité du monde musulman). Et cela se vérifie concrètement : pendant le mois de ramadan, une partie du personnel soignant musulman n’est pas au meilleur de sa forme, très irascibles. Certains refusent de manger à la même table que quelqu’un qui mange du porc. D’autres prient là où ça les chante, bcp acceptent de contourner les règles pour leurs coreligionnaires, etc. Je pense que tu minimises cette réalité. 

      "Je ne vois pas en quoi cela pose problème puisque ces personnes là, en elles-mêmes, ne posent aucun problème. "

      Si le fait d’avoir une société islamisée ne te pose pas de problème, et que le seul critère est la dangerosité, c’est sûr que je peux comprendre que cette réalité ne te pose pas de pb. Perso, je ne veux pas d’une France islamisée, avec des milliers de mosquées, des rues qui ressemblent à celles d’Alger, des coutumes (vestimentaires, alimentaires, sociales...) qui n’ont rien de françaises et le Français qui n’est plus qu’une langue en option. Je n’ai rien à dire sur les pays musulmans et leurs pop qui vivent à la musulmane, par contre je vis dans un pays qui a sa propre culture et dont la pop globalement n’a pas envie de se voir imposer celle des autres. Or c’est ce qui se passe concrètement, lentement, progressivement mais sûrement... d’où le pb.


    • maQiavel maQiavel 30 août 15:45

      @Qiroreur

      -Je ne sais pas ce que tu entends par « France islamisée » mais si tu veux dire par là une France au sein de laquelle il y’a des millions de personnes se revendiquant de l’islam, la question n’est même pas de savoir si c’est un problème ou non, c’est juste un fait qui ne changera pas. Il fallait y penser avant d’accepter des millions de personnes sur son territoire. Oui il y’a des milliers de mosquées, des coutume vestimentaires qui ne s’inscrivent pas dans la tradition française ( et d’ailleurs , est ce que les streetwear ,les jeans ou les baggy font partie de la tradition française ? smiley  ). C’est le résultat de politiques qui ont été menées, on peut trouver ça frustrant mais c’est comme ça, la France du béret , de la baguette et de l’accordéon c’est finit et c’est en premier lieu l’américanisation qui lui a porté un coup de grâce, on ne revient pas en arrière. Donc c’est un fait que j’accepte et je ne vois pas comment ne pas l’accepter. Le problème n’est pas là. Le problème de ma perspective c’est effectivement la question de la dangerosité et le maintient de l’ordre républicain (dans le sens authentique du terme). La vraie question est celle de l’avenir qu’on construit et non pas de quelle façon on rentre dans le passé.

      -Le fait que selon l’étude, 28 % + 25 % (ce qui ne constitue pas une majorité écrasante) soit pour la viande halal, le port du voile, ou l’expression publique de leur religion ne constitue pas une entorse à un ordre républicain digne de ce nom. Certes, la question de la souffrance animale se pose en ce qui concerne la viande halal mais elle peut être facilement réglée (par contre, avec l’industrie agro-alimentaire c’est une autre paire de manches car on a affaire là à un rapport de force d’un tout autre niveau et c’est ce qui peut compliquer le problème sérieusement). Et non ça ne contredit pas mon affirmation « Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais », le fait est qu’ils ne s’entendent pas sur l’organisation d’un culte commun, parce que leurs pratiques sociales sont différentes. Si le pilier de leur pratique, c’est porter le voile ou la barbe, sincèrement, je m’en contrefiche, chacun est libre d’avoir le style vestimentaire qu’il veut. Pour moi, ça, ce ne constitue pas un problème. Et si ça constitue un problème pour des gens, c’est dommage pour eux car ils vivront dans la frustration que les gens ne s’habillent ou ne se rasent pas comme ils le souhaitent. 

      -Peu importe qu’une loi soit perçue ou non comme une agression. L’important est qu’elle soit appliquée avec rigueur et sévérité. Maintenant, en ce qui concerne la loi sur le voile à l’école, elle me pose problème, je suis plutôt pour le rétablissement de l’uniforme. Si on avait posé les choses de cette manière, cela n’aurait pas été perçu par beaucoup comme une agression envers eux. De manière générale, il ne faut pas faire de loi contre une pratique religieuse spécifique, l’Etat ne doit d’ailleurs pas reconnaitre le fait religieux et n’émettre que des lois générales. Rien que la façon de présenter les choses change tout. Par exemple, parler d’une loi contre la burqa et le niqab n’avait aucun sens, par contre parler de l’interdiction de dissimuler son visage dans un lieu public change tout, même si cela aboutit de facto à l’interdiction de la burqa et du niqab. C’est ça en principe le rôle de l’Etat, il s’élève au dessus des polémiques et la loi ne doit pas viser des groupes déterminées, elle doit être impersonnelle. L’autorité républicaine ne consiste pas à casser du musulman mais à s’élever au dessus des parties, c’est comme ça qu’on gagne le respect. Avec cette manière de faire, la très grande majorité des musulmans serait satisfaite. Ce qui est perçu par eux comme une agression, ce sont les polémiques stériles qui sont organisées dans une logique d’opposition frontale et en plus en balbutiant, en hésitant , en bégayant bref en montrant tout sauf de l’assurance ( cfr le pitoyable débat de Sarko sur l’identité nationale qui a accouché d’une souris ). C’est cette combinaison entre d’un coté l’attitude outrancière et de l’autre la pusillanimité quand il s’agit de mener des actions politiques concrètes qui génèrent de l’agressivité et du mépris.

      -Pour ce qui est des hôpitaux, que se passerait –il si le personnel ne répondait pas aux exigences sociétales de la patientèle ? Je connais très bien le milieu hospitalier et je peux te répondre avec assurance qu’il ne se passerait rien du tout. Les patients accepteraient au final de se faire soigner par le personnel disponible, c’est certain. S’il faut émettre une loi pour obliger le personnel hospitalier à ne pas céder , sanction à l’appui pour ceux qui dérogeraient à la règle , il ne faut pas hésiter à le faire. Qui accepterait qu’un patient refuse de se faire consulter par un médecin parce qu’il est noir ? Alors pourquoi accepter qu’une femme refuse de se faire  consulter par un homme ? Ca n’a aucun sens et le prétexte du trouble social n’existe que pour dissimuler de la faiblesse.

      -En ce qui concerne l’expression de la religion au travail, ça dépend de l’entente entre l’employé et son employeur. Si par exemple, aménager une salle de prière pour ses salariés ne pose aucun inconvénient à un employeur, alors je ne vois pas ou est le problème. Par contre, si l’employeur ne veut pas alors elle n’existera pas. Ca c’est aussi un faux problème. 

      -Quant à refuser de manger avec une personne qui mange du porc, je ne vois pas non plus ou est le problème, chacun a encore le droit de manger avec qui il veut pour les raisons qu’il veut, on ne va tout de même pas réhabiliter les Syssities


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 18:45

      @maQiavel

      "-Le fait que selon l’étude, 28 % + 25 % (ce qui ne constitue pas une majorité écrasante) soit pour la viande halal, le port du voile, ou l’expression publique de leur religion ne constitue pas une entorse à un ordre républicain digne de ce nom. "

      Reprenons les chiffres exacts : 

      - 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal

      - 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile

      - Et si j’arrive à une majorité concernant la religion au travail c’est simple : je prends les conservateurs qui s’y disent favorables et ajoute les autoritaires pour les quels ça ne fait pas un pli : 54%.

      Ensuite c’est bien ce que je disais : tu ne vois que l’aspect "entorse à un ordre républicain"

      "Certes, la question de la souffrance animale se pose en ce qui concerne la viande halal mais elle peut être facilement réglée"

      Le fait est que rien n’a été fait au niveau des religions juives comme musulmanes pour le régler. A l’évidence ce n’est pas aussi simple que tu le prétends, ni sur le plan théologique, ni sur le plan pratique. Il n’y a aucune volonté de ces communautés de régler la question ni même d’y réfléchir. Boubakeur en avait parler à un moment donné mais rien ne s’est passé. Ce serait pourtant un formidable levier d’ouverture. Mais la question est également éco : ça rapporte.

      "L’autorité républicaine ne consiste pas à casser du musulman mais à s’élever au dessus des parties, c’est comme ça qu’on gagne le respect."

      Personne ne parle de casser du muz. Si on est obligé de faire des lois sur le voile à l’école c’est parce que c’est un phénomène réel. On peut demander aux enfants de se découvrir (pas de capuche ou de bonnet en cours) ce qui est le moindre des respects. 

      Sur la fameuse "loi sur le voile intégral", je suis d’accord qu’elle a été présentée à tort comme un texte spécifiquement anti-muz. Pourtant le texte de loi dit précisément : " "nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage". La loi se nomme "LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public". Il n’est nullement question du voile intégral dans le texte ni d’aucun vêtement d’ailleurs. 

      Idem pour la loi dite "loi sur le voile à l’école" de 2004 mais qui ne porte pas ce nom dans le code de l’éducation : LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics

      "Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

      Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d’une procédure disciplinaire est précédée d’un dialogue avec l’élève."

      Là encore il n’est pas mentionné un vêtement en particulier. Mais ceci est normal, la loi n’a pas vocation à énumérer la liste des signes ou tenues.Donc quand tu écris "la loi ne doit pas viser des groupes déterminées, elle doit être impersonnelle.", je suis d’accord, et c’est le cas dans le texte. Maintenant si on a été obligé de faire ces lois ce n’est pas parce que des élèves bouddhistes se sont mis à se pointer au collège en tenue de moine... il faut être lucide sur quelles pop posent un pb, autrement on passe à côté des réalités.


    • Zatara Zatara 30 août 18:59

      @yoananda
      pourquoi tu t’énerves ?

      je n’étais pas énervé, plutôt un constat amère mais calme....

      je ne t’ai pas accusé d’être pro-muzz (et même si c’était le cas, c’est ton droit), parce que je ne penses pas que tu le sois. [tu n’es pas anti-muzz particulièrement non plus il me semble d’ailleurs, tu essayes juste de comprendre, de ce que j’ai compris - corrige moi si je me trompe]

      En réalité, il est vrai que je ne suis ni pro, ni anti.... Je me contrefou littéralement de ce que l’on nomme religion, dans le sens ou il s’agit, à l’origine, d’une spiritualité, mais qui s’est galvaudé dans le temps, à travers la recherche de pouvoir inhérente à toutes les grandes structures sociales de ce monde (ou référentiel). Et qu’on ose encore appeler religion...

      En l’occurrence, mon référentiel est de l’ordre des valeurs, et celles ci me viennent de la culture chrétienne. Maintenant, je sais que ces valeurs ne sont pas des absolues, et que je les partages avec des gens venant de tout horizon, qu’ils se revendiquent (j’allais dire malgré eux) de telle ou telle religion ne change rien à l’affaire. 

      Quand une femme en burqa se fait contrôler par la police qu’elle refuse de sortir son voile et que tout le quartier rapplique par solidarité tribale, ce sont des musulmans "passifs" ou pas ?

      nope.... il s’agit d’un mix entre les muzzs hypocrites et les muzzs activistes.

      Musulman passif ça veut dire quoi au juste ?

      ca veut dire un muzz de tradition, de culture musulmane, sans qu’il le place au centre de sa vie. Mais il respecte les rites de ses aïeuls, dans une certaine mesure, sans rien revendiquer non plus.

      Qu’il ne parle d’islam à personne jamais ? qu’il n’inculque pas l’islam à ses 3 ou 4 gamins ? Qu’il ne prends pas position sur le voile ? Qu’il ne va pas à la mosquée ?

      oui, plus ou moins.....

      Ok ... montre m’en un stp.

      Tous les muzzs qui sont cadres par exemple

      Ta catégorisation, la comme ça, je n’y crois pas....

      Définis ce que c’est et combien ils sont à vue de nez pour voir et quel est leur poids dans la dynamique sociale ?

      Tu te doutes bien qu’il s’agit seulement de mon point de vue, mon ressenti... Mais je le trouve bien plus en phase que les guignols de Montaigne.

      A vue donc,

      30 à 40 % de muzzs hypocrites,

      5 à 15 % d’activistes politiques, religieux, intégristes, ....

      50 à 60 % de passifs (sachant que les passifs sont de toutes façon solidaire, en dernier ressort et dans tous les cas, de la communauté muzzs)

      reste, disons 10 % de descendants, parfaitement intégré, potentiellement catégorisé comme muzzs mais ne respectant que la tradi dans le cadre familiale (donc hors catégorie).....


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 19:41

      J’ai zappé par erreur la fin de la réponse... put...

      "-Pour ce qui est des hôpitaux, que se passerait –il si le personnel ne répondait pas aux exigences sociétales de la patientèle ? (...) je peux te répondre avec assurance qu’il ne se passerait rien du tout." 

      Ce n’est pas ce que rapportent de nombreux témoins. J’en parlerai prochainement... mais d’un hosto à l’autre ça change (avec la pop qui les fréquente évidemment). De nombreux témoignages rapportent qu’au contraire il y a de plus en plus d’exigences de respect des pratiques, comme si l’hosto devait se mettre au rythme des desiderata d’une pop. Ce n’est pas moi qui l’affirme. 

      "Alors pourquoi accepter qu’une femme refuse de se faire consulter par un homme ? "

      Le fait est que certains maris refusent que leur femme se fassent consulter par des hommes. Le fait que certains exigent même que certains techniques pour rendre l’accouchement moins douloureux ne soient pas pratiquées sur leur femme. Et la femme en général n’a pas son mot à dire dans de telles situations.

      "En ce qui concerne l’expression de la religion au travail, ça dépend de l’entente entre l’employé et son employeur. "

      Me concernant c’est du grand nimp. Non, désolé. Cela dépend aussi du respect des autres travailleurs. Pourquoi devraient-ils subir le fait qu’il y aurait des pauses spécifiques aux uns pour faire une prière ? Pourquoi devraient-ils accepter qu’il y ait une salle de prière parce qu’une partie des employés le demandent ? J’appelle ça de la soumission...


    • yoananda yoananda 30 août 19:47

      @Zatara
      ce dont tu parles ce sont les musulmans "sécularisés" ("passifs"). J’ai déjà examiné cette question (pas forcément ici), et pour moi l’islam n’est pas sécularisable actuellement (dans 1000 ans je n’en sais rien). Pour tout un tas de raisons.

      Oui il y a des musulmans sécularisés, bien sûr, mais contrairement à la France qui est sécularisée, dans la hiérarchie du pouvoir des sociétés musulmanes, ils ne sont "rien".

      Si tu veux c’est "qui donne le la de la société" qui compte.

      "dans le sens ou il s’agit, à l’origine, d’une spiritualité"

      C’est précisément ça que je conteste dans le cas de l’Islam. Tu as bien sûr le droit de ne pas être d’accord, mais je tiens tout de même à le préciser pour que ce soit clair.


    • maQiavel maQiavel 30 août 19:51

      @Qiroreur

      Reprenons les chiffres exacts : 

      - 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal

      - 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile

       

      ------> C’est intéressant parce que ça veut dire qu’une certaine proportion de la majorité silencieuse est favorable au port du voile. La question qui se pose ici, c’est « qu’est ce qu’on fait dire à ce groupe » ? La question que je me pose, c’est « que signifie être favorable au voile » ? Parce que moi , si on me demande si j’y suis défavorable , je ne répondrai pas non. Est-ce que cela signifie que j’y suis favorable ? En réalité, je m’en fiche, chacun porte ce qu’il veut. Par contre, je ne vois aucune raison valable d’empêcher une femme de porter un voile (ou quelqu’autres signes religieux dans l’espace public) par conviction religieuse. Est-ce que cette proportion ne pense tout simplement pas la même chose ? C’est ce que je pense. 

      Ensuite c’est bien ce que je disais : tu ne vois que l’aspect "entorse à un ordre républicain"

      ------> Tout à fait mais ça je l’assume complètement, je me situe au niveau politique et non de celle de la défense d’une soi disant unité des mœurs ! Quel autre aspect faudrait –il voir ? Et surtout, quelles prescriptions en tirer ?

       

      -Le fait est que rien n’a été fait au niveau des religions juives comme musulmanes pour le régler. A l’évidence ce n’est pas aussi simple que tu le prétends, ni sur le plan théologique, ni sur le plan pratique. Il n’y a aucune volonté de ces communautés de régler la question ni même d’y réfléchir. 

      ------> Mais ce n’est pas à elles de régler quoi que ce soit, c’est à la république d’imposer ses normes. Il faut arrêter de demander à des communautés de faire des choses, la République ne devrait reconnaitre aucune communauté et uniquement des citoyens qui doivent se conformer aux normes qu’elle produit au risque de se faire punir par la puissance publique.

      Ce n’est pas simple parce que la république est faible à cause de ses représentants dégénérés plébiscités par les masses, voilà le vrai problème. Et maintenant, parce qu’elle est faible, la république devrait demander aux communautés : s’il vous plait, est ce que vous voulez bien faire ceci ou cela ?  smiley

      Et si ces communautés envoient chier ces suppliques, ce serait de leur faute et non celle de cette faiblesse ?  smiley

      Ca me fait un peu penser aux pères de ma génération, je m’étonne souvent de les voir supplier leurs mômes de faire ci ou ça et de passer des heures à dialoguer avec eux. Et quand l’enfant est indiscipliné, c’est forcément la faute de l’enfant et de son caractère, aucune remise en question de leur modèle éducatif.

      Donc je me fiche de savoir si ces communautés ont la volonté ou non de régler tel ou tel problème, la République produit des normes et les individus se doivent de les respecter, point barre. Cela n’exclut pas le principe d’un débat « démocratique »  lors de la production de ces normes auquel tous les citoyens, quelles que soient leurs origines ou croyances, devraient être conviées.

      Il n’est nullement question du voile intégral dans le texte ni d’aucun vêtement d’ailleurs. 

      Tout à fait. Je ne disais pas que j’étais en désaccord avec la loi mais avec la façon de la présenter et de fait , elle a été présenté comme une loi d’interdiction du voile intégral dans les médias , avec des intervenants divers et variés racontant tout et n’importe quoi , d’où la sensation qu’il s’agissait de casser du musulman. Mais bon, ça c’est encore un autre volet, celui des médias qui est selon moi le cœur nucléaire d’une éventuelle rénovation institutionnelle.

      Par contre, la loi sur les signes manifestant une appartenance religieuse dans les écoles me pose plus de problèmes pour des raisons qui seraient top longues à décrire mais ils auraient pu être surmontés très simplement en rétablissant l’uniforme dans les écoles publiques. 


    • Zatara Zatara 30 août 20:10

      @yoananda
      C’est précisément ça que je conteste dans le cas de l’Islam. Tu as bien sûr le droit de ne pas être d’accord, mais je tiens tout de même à le préciser pour que ce soit clair.

      je n’ai aucun avis avis sur le sujet puisque je traite toutes les "religions" actuelles comme des idéologies traditionalistes socialement acceptable, adossé à une forme de morale humaine implicite... c’est cette dernière, sous l’angle spirituel, que je cherche ça et là.... Que l’Islam soit ou non une spiritualité m’importe peu, c’est le comportement qu’il induit qui me pose un gros problème...


    • maQiavel maQiavel 30 août 20:22

      @Qiroreur

      -De nombreux témoignages rapportent qu’au contraire il y a de plus en plus d’exigences de respect des pratiques, comme si l’hosto devait se mettre au rythme des desiderata d’une pop. Ce n’est pas moi qui l’affirme. 

      ------>Je le sais très bien et j’ai moi-même déjà assisté à ces scènes à de nombreuses reprises. Je ne conteste pas ce fait. Ce que je dis, c’est que le personnel n’a pas à répondre à ces exigences. Et surtout que s’il n’y répond pas, il ne se passera strictement rien , les patients iront quand même vers le personnel qu’on lui présente.  

      Moi dans cette affaire, je dis qu’il faudrait une loi ou un décret pour obliger le personnel hospitalier à ne plus répondre à ce type d’exigences. C’est là que je disais que personne n’accepterait qu’un patient exige de ne pas être pris en charge par une personne du fait de sa couleur de peau, il n’y a donc pas à accepter qu’une femme ou son mari exige un personnel féminin. S’ils ne sont pas d’accord, libre à eux d’aller dans un hôpital privé. Les fois ou j’ai vu ces comportements et que le personnel a agit de cette façon, les exigences cessaient.

      -Le fait que certains exigent même que certains techniques pour rendre l’accouchement moins douloureux ne soient pas pratiquées sur leur femme. Et la femme en général n’a pas son mot à dire dans de telles situations.

      ------> Ca c’est autre chose. Ma femme a aussi refusé la péridurale pour ses croyances (qui sont aussi les miennes mais je ne l’ai absolument pas forcé). Et c’était des jumeaux. Quand on dit que la femme n’a pas son mot à dire, je n’y crois pas (même si ça doit exister à la marge) , ça me fait penser au port du voile et à l’affirmation selon laquelle les femmes sont forcées à le porter par leur mari , ce qui a été démontré comme étant faux dans plusieurs études. Personnellement, je ne connais aucune fille qui porte le voile par obligation maritale, et pourtant j’en connais des filles voilées. Et je n’ai jamais encore entendu parler d’une femme refusant la péridurale parce que son mari ne voulait pas. Quoi qu’il en soit, il faut respecter le droit à la vie privée, si une femme dit ne pas vouloir de péri alors il faut écouter ce qu’elle dit.

      -Cela dépend aussi du respect des autres travailleurs. Pourquoi devraient-ils subir le fait qu’il y aurait des pauses spécifiques aux uns pour faire une prière ? Pourquoi devraient-ils accepter qu’il y ait une salle de prière parce qu’une partie des employés le demandent ? J’appelle ça de la soumission...

      ------> De fait les salariés sont soumis aux employeurs, c’est la dure réalité du monde de l’emploi. smiley

      Si des employés s’entendent avec leurs employeurs pour qu’il y’ait des espaces réservés aux cultes, c’est leur problème, pourquoi s’en mêler ? Et si des salariés ne sont pas contents, ils n’ont qu’à se plaindre à leur employeur ou à changer de boulot. Je suis loin d’être pour le principe du patron tout puissant mais il y’a des choses qu’il doit gérer, je ne vois pas au nom de quoi interférer sur ses décisions en ce domaine, il est responsable de son entreprise. De ce point de vue là, je suis libéral. 


    • Qiroreur Qiroreur 30 août 21:15

      @maQiavel
      "C’est intéressant parce que ça veut dire qu’une certaine proportion de la majorité silencieuse est favorable au port du voile."

      C’est intéressant parce que même avec des chiffres sourcés (bon j’ai pas mis de lien mais ce sont des c/p vérifiables ici). Un post plus tôt tu contestais qu’il y avait majorité sur exactement les mêmes sujets... smiley 


      "Il faut arrêter de demander à des communautés de faire des choses, la République ne devrait reconnaitre aucune communauté et uniquement des citoyens qui doivent se conformer aux normes qu’elle produit au risque de se faire punir par la puissance publique"

      Ca a déjà été fait (1807) et ça doit être refait au vu de l’évolution de la pop et des pbs réels que celle-ci pose à tous. Et si, je pense que dans un état de droit et une démocratie, il convient de laisser les citoyens de s’auto-réguler. S’ils en sont incapables (concernant les muz j’en suis absolument convaincu), à ce moment-là il convient de décider à leur place. On se laisse emmerder par à peine 7% de la pop (officiellement) contre 93% qui en ont rien à fout... de leurs croyances. Perso je m’adresse à ces 93%... les gens de la zone grise du monde arabo-muz n’ont pas de poids. Inutile de perdre son temps avec. Là où je te rejoints finalement c’est qu’un "Islam de France" n’a aucun sens (et pas sa place).


    • maQiavel maQiavel 30 août 21:38

      @Qiroreur

      -Un post plus tôt tu contestais qu’il y avait majorité sur exactement les mêmes sujets... 

      ------> Non, j’avais écrit exactement ceci : « Le fait que selon l’étude, 28 % + 25 % (ce qui ne constitue pas une majorité écrasante) soit pour la viande halal, le port du voile, ou l’expression publique de leur religion ne constitue pas une entorse à un ordre républicain digne de ce nom  ». 

      Tu as ressorti les chiffres et c’est plus que je le prétendais puisqu’au lieu de 53 % , pour la viande Halal c’est 70 % et pour le voile c’est 65 % ( ce qui ne constitue pas non plus à mon sens une majorité écrasante.

      Sinon , nous ne sommes pas d’accord sur les problèmes que peuvent poser certains musulmans car comme je me limite au volet politique et à l’édification d’un ordre républicain respectueux des libertés individuelles , je ne considère pas le port du voile comme un problème et je ne pense pas non plus que la viande halal pose plus de problèmes que la moyenne de l’industrie agro-alimentaire (ce qui ne veut pasdire que le problème ne doit pas être traité).

      Donc de ce point de vue là , je ne perçois pas la nécessité pour l’Etat de se mêler aux cultes organisés par les différentes communautés musulmanes et de dialoguer avec elles. La République produit des normes qui doivent être respectées par tous les citoyens ( y compris les musulmans évidemment , il n’y a pas besoin de dialoguer , ces normes s’imposent à eux ) , tout en étant garante des libertés fondamentales ( et si l’exercice de ces libertés gène une frange de la population , tan-pis pour elle , il n’y a pas non plus à dialoguer avec elle , ces libertés s’imposent à elle ). 

       


    • Zatara Zatara 30 août 21:48

      @maQiavel
      dis moi maQ, du temps ou les cathos et les protestants se foutaient allègrement sur le rable, tu pense que le roi faisait le malin en clamant haut et fort respectez mon autorité  ?


    • Zatara Zatara 30 août 21:50

      @maQiavel
      ... comprendre par là qu’il se passait de tout arbitrage entre les chefs des 2 communautés religieuses.....


    • maQiavel maQiavel 30 août 22:14

      @Zatara

      Ton exemple n’est pas pertinent pour trois raisons :

      -Premièrement les rois à cette époque étaient partie prenante de ces guerres qui mélangeaient les questions religieuses avec des luttes entre les grandes familles et le conflit géopolitique entre l’Espagne et l’Angleterre. Autrement dit, les rois n’avaient pas la capacité de se poser en arbitre indépendant au dessus des parties, au contraire ces conflits déterminaient l’accession au trône.

      -Deuxièmement, il s’agissait de guerres au cours desquelles des armées organisées se confrontaient sur le territoire, ce qui n’est pas notre cas aujourd’hui.

      -Troisièmement, le principe de laïcité découle en partie de ces guerres, c’est justement la solution la plus stable qui a été trouvée pour éviter de revenir à ces confrontations.

      Au-delà de ton exemple, pour répondre directement à ta question : il n’y a pas à clamer à qui que ce soit de respecter l’autorité républicaine. Elle s’impose et qui ne s’y soumet pas est sanctionné avec toute la rigueur de la puissance publique. C’est ainsi que ça devrait être dans une république bien ordonnée, ce qui n’est pas notre cas.

      Passer par des arbitrages, c’est reconnaître et donner de la puissance politique à des arbitres communautaires qui un jour se retourneront contre l’ordre républicain. Ne jamais oublier que celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine. Il ne doit pas exister d’autres autorités politiques que la puissance publique. 


    • Zatara Zatara 30 août 22:23

      @maQiavel

      Elle s’impose et qui ne s’y soumet pas est sanctionné avec toute la rigueur de la puissance publique. C’est ainsi que ça devrait être dans une république bien ordonnée, ce qui n’est pas notre cas.

      Passer par des arbitrages, c’est reconnaître et donner de la puissance politique à des arbitres communautaires qui un jour se retourneront contre l’ordre républicain. Ne jamais oublier que celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine. Il ne doit pas exister d’autres autorités politiques que la puissance publique.

      tout ça, c’est très bien, mais ça ne tient pas une seule seconde pour des raisons d’ordre pseudo économique et géopolitique.....De plus, je vais me répéter (ça faisait longtemps que je l’avais pas ressortie celle là) mais l’Islam vindicatif creuse sa propre tombe en France... le problème, c’est que beaucoup, qui ne le méritent pas, ou pas vraiment, seront entrainés dans le processus.... .


    • yoananda yoananda 30 août 22:25

      @Qiroreur
      on sortait de la guerre d’Algérie en plus !


    • yoananda yoananda 30 août 22:27

      @Zatara
      "l’Islam vindicatif creuse sa propre tombe en France."

      qu’entends tu par la ?


    • maQiavel maQiavel 30 août 22:30

      @Zatara

      D’ailleurs, l’autorité, la vraie pas la factice, ne se clame jamais. Une autorité n’a jamais besoin de dire « je suis une autorité » car la nécessité de l’affirmer prouve que cette affirmation n’est pas une évidence et que par conséquent elle n’en est pas une. Elle s’impose d’elle-même. Et qui ne s’y soumet pas en subit les conséquences.

      Ce que les gens ne comprennent pas , c’est que toute ces revendications communautaires sont le résultat de cette volonté à blablater avec des communautés , à toujours vouloir dialoguer et négocier. C’est ça qui pousse ces communautés à vouloir faire des revendications puiqu’elles sont écoutées.

      C’est comme avec les enfants : quand on leur dit de faire quelque chose et qu’ils essaient de négocier, si on se met à blablater et à leur donner finalement gain de cause, il faut s’attendre à ce qu’ils essaient à chaque fois de négocier avec des revendications diverses et variées, c’est naturel. Par contre, quand leurs parents sont intransigeants, ils ne le font pas car ils savent que c’est une perte de temps et que de toute façon, ils finiront leur soupe. Les adultes et les groupes sociaux fonctionnent de la même façon. La négociation n’est une option que lorsqu’on a plus la capacité de contraindre. Ce qui n’est pas le cas de la République française et je ne vois pas quel ordre économique et géopolitique change ce fait. 

      Ce qui nous empêche d’agir ainsi , c’est notre classe politicienne dégénérée , voilà le problème , ainsi que les masses qui la plébicite. 


    • Zatara Zatara 30 août 22:37

      @maQiavel
      Ce qui nous empêche d’agir ainsi , c’est notre classe politicienne dégénérée ,

      Non, pas seulement....il y a des facteurs extérieurs que j’ai justement mentionné

      voilà le problème , ainsi que les masses qui la plébicite.

      la masse vote pour l’éventail pré sélectionné qu’on lui propose, la pseudo compèt télévisuelle et éventuellement la presse fait le reste....


    • Zatara Zatara 30 août 22:41

      @yoananda
      L’Islam revendicatif si tu préfères, avec la cohorte de "ses" droits, sous couvert de liberté à la personne.... re lis mes posts cf : syndicat, CE, école, garderie, piscine, etc, etc, etc


    • yoananda yoananda 30 août 22:43

      @Zatara
      je comprends mieux avec "revendicatif" smiley merci


    • maQiavel maQiavel 30 août 22:45

      @Zatara

      -Non, pas seulement....il y a des facteurs extérieurs que j’ai justement mentionné

       ------>Je ne sais pas de quels facteurs extérieurs tu parles. Moi je ne vois aucun facteur extérieur qui puisse limiter la capacité de contrainte de la structure Etatique française. 

      Soyons sérieux : que se passerait-il si nous décisions d’arrêter de subventionner les lieux de cultes par exemple en appliquant la loi de 1905 ? Quels facteurs extérieurs nous empêcheraient de le faire ? L’armée américaine nous envahira dans l’instant ? Soyons sérieux. 

      La structure Etatique française est l’une des plus performantes au monde et sa capacité de contrainte est réelle. Le problème, ce sont les dégénérés qui la contrôlent et qui ne font qu’empirer la situation. 

      Et si on pense que l’Etat français n’a plus la capacité de contraindre qui que ce soit , alors ça ne sert à rien non plus de négocier car pour la négociation , il faut aussi un rapport de force. Il ne reste que la soumission comme option et l’affaire est terminée. Ce n’est pas ce que je pense , je n’adhère pas à cette vue catastrophiste. 



    • Zatara Zatara 30 août 23:59

      @maQiavel
      bon....

      Je ne sais pas de quels facteurs extérieurs tu parles. Moi je ne vois aucun facteur extérieur qui puisse limiter la capacité de contrainte de la structure Etatique française.

      Soyons sérieux :....

      Alors, non seulement, on va être sérieux (puisqu’on ne peut y couper....) mais va falloir réfléchir un peu en amont de tes jurisprudences, lois, et autres institutions de papier. Cad réfléchir deux secondes

      à ce qu’est la géopolitique d’une part (avec ses intérêts économiques mais aussi stratégiques et enfin idéologiques, ce qui comprends aussi bien évidemment le religieux)

      à la connerie ou plutôt, à l’intérêt personnel personnel de ceux qui ont accès au pouvoir et qui l’exercent dans la plus pure forme de cynisme qui soit....

      et comprendre que la situation actuelle n’est pas seulement la résultante d’un abandon de tout un carcan de la société, mais qu’elle est voulu et même sponsorisé par des interêts étrangers... Tant que la situation est estimé contrôlable, on laisse filer le tout plus ou moins en roue libre....

      La situation actuelle n’est pas un billard à 4 bandes avec nos z’élus, comme tu sembles tant le croire..... C’est un échiquier multiples sous contraintes mondialistes dont nos politiciens n’ont aucun véritable pouvoir si ce n’est celui de tweeter (ou de faire des conf presse). Le reste, le plus important, est sous contrôle externe à l’élysée ou même au parlement. Il est pour partie à Bruxelle et pour partie dans les salles de marché ou autres "bureaux" discrets.

      L’Islam est un marché en France du point de vue des produits Halal, mais c’est aussi un marché pour ceux qui veulent répandre leur idéologie, ou leur version de cette religion.... Le pétrole n’est pas seulement échanger contre de l’espèce sonnante et trébuchante.... on l’échange autant pour des armes, que pour des contrats permettant de financer des écoles coraniques, des mosquées, et des imams suivant les critères choisit par ces mêmes pays.

      Alors ok maQ, merci pour le rappel des textes, je suis ok avec le constat que tu fait, mais ne vient pas me sortir qu’il suffit d’un coup de baguette magique dans les textes de lois, à moins de déclencher un préquel de guerre civile... C’est l’armée qu’il faut si tu veux faire appliquer les textes dans certaines banlieues et autres quartiers.


    • Zatara Zatara 31 août 00:12

      @yoananda
      ....en me relisant, j’ai pensé à ceci : ce que l’on nomme aujourd’hui religion ne sont que des proto-multinationale de la "spiritualité"... A très grande échelle, on ne fait plus dans le produit de qualité, on fait dans l’efficace, pour le plus grand bonheur de ces PDG "mystiques". La spiritualité, c’est trop long et pour les mecs qui réfléchissent, faut plutôt taper dans de l’idéologique à usage unique.....


    • Zatara Zatara 31 août 00:14

      @erratum

      La spiritualité, c’est trop long et pour les mecs qui réfléchissent.....

      Faut plutôt taper dans de l’idéologique à usage unique.....


    • yoananda yoananda 31 août 00:36

      @Zatara
      je comprends ce que tu veux dire ainsi : les religions servent à canaliser/détourner les aspirations spirituelles des masses.

      Soit.

      Mais en tant que religion, l’Islam, de part sa genèse, son histoire, ses textes, ce n’est pas ça.

      Qu’il y ai des hommes qui y trouvent leur compte MALGRES, en dépit des textes coraniques, peut-être, c’est une autre affaire smiley

      Bon, je suis peut-être trop sévère car il y a des petits morceaux disséminés dans le Coran, récupérés chez les prédécesseurs ... mais pas suffisant à mon sens pour que ça ne change l’essence de cette religion.

      Donc pour le dire de manière plus concrète, quand Abdel se torche avec la main gauche dos à la mecque parce qu’on lui dit que c’est ainsi qu’il doit préserver sa pureté, sur le modèle de momo ... ce n’est qu’une singerie, bien que la pureté soit importante en spiritualité. Quand Rachid va dézinguer des statues ou d’anciens monuments religieux d’autres religions, parce que c’est de l’idolâtrie, c’est encore une singerie, bien que l’idolâtrie soit effectivement un obstacle.

      Tu vois ça quoi que je veux dire ?

      Les enseignements et les vérités sont cachées partout, même dans le Coran, mais aussi dans Le seigneur des anneaux, ou dans Rambo pour celui qui sait les voir. Même Raël a récupéré des trucs intéressants qu’il refourgue dans sa secte.

      Mais, je le dis, je le redis, la genèse, l’histoire, la mise en pratique politique de l’Islam, ses textes, ne sont PAS spirituels. C’est une création politique. Et oui, il faut des mythes et des miracles pour faire de la bonne politique qui fascine les foules.


    • maQiavel maQiavel 31 août 01:41

      @Zatara

      Bon je commence par la fin : « C’est l’armée qu’il faut si tu veux faire appliquer les textes dans certaines banlieues et autres quartiers ».

      C’est la force publique et si cette force publique doit être l’armée, alors ce doit être l’armée. Mais derrière cette remarque, on sent bien deux choses chez toi mais pas seulement, chez une frange de la population française :

      -D’un coté, la surestimation des réseaux islamistes qui sont carrément assimilée à une armée insurrectionnelle ayant la capacité stratégique de mener une guerre civile en France. C’est complètement délirant. Quelle est cette armée ? De combien d’hommes elle dispose ? Quelle est sa chaine de commandement et sa doctrine stratégique ? Quel est son matériel ?

      C’est en essayant de répondre à ces questions qu’on commence à se calmer. Il n’y a pas d’armées islamistes en France ayant la capacité tactique de conquérir ou même de défendre un territoire militairement. Il y’a des groupes de délinquants, dont la plupart sont plus occupés à fournir leur clientèle en shit et à fuir la police plutôt qu’à chercher à s’organiser militairement, ce sont des milliers de petits groupes de dizaines de délinquants opposés les uns aux autres sans aucune formation, sans aucune chaine de commandement et sans aucune capacité d’organisation. Ca revient presque à dire que les gangs américains ( qui sont bien mieux organisés que nos racailles des banlieues ) constituent un danger pour l’armée US , ça n’a aucun sens. La réalité, c’est qu’il n’y aurai même pas besoin de l’armée, les forces de police suffiraient largement à mater les tentatives d’essais insurrectionnels.

      -De l’autre coté, la sous estimation totale de la puissance de l’appareil d’Etat français, que l’on considère comme étant presque inférieur aux Etats togolais, au népalais ou lettons et que des petits groupes d’islamistes seraient capables de bousculer comme ils le souhaiteraient et dont les forces de sécurité seraient composés de branquignols incompétents.

      Ces deux facteurs font qu’il est difficile même de discuter car il s’agit là d’une déformation accrue de la réalité et de là, on ne peut même plus avoir les mêmes mécanismes de raisonnement. Ca c’est la première chose.

      La seconde chose, c’est que tu ne m’apprends rien en me disant que la situation actuelle est voulue et même sponsorisé par des Etats étrangers, c’est une évidence, une lapalissade que je n’ai même pas ressenti le besoin d’exprimer car c’est un lieu commun connu de tous. Mais j’ai envie de répondre : et alors ? Qu’est ce que ça change à mon propos ? C’est là-dessus je pense qu’il y’a une énorme confusion sur le fonctionnement d’un appareil d’Etat. Qui est ce qui contrôle le territoire français ? Réponse : l’appareil d’Etat français. De fait, ce ne sont pas des policiers ou des militaires américains qui assurent la sécurité du territoire, ce ne sont pas des commissaires européens qui gouvernent à l’Elysée. Attention, c’est le plus important : le fait que les représentants de cet appareil d’Etat ne fassent que suivre les directives de Bruxelles, de Washington, de Berlin, de Wall street, de la trilatérale, du bilderberg ou de je ne sais quelle officine NE CHANGE RIEN au fait que c’est l’appareil d’Etat français qui contrôle le territoire d’un pays qui se nomme la France. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle toutes ces entités que je viens de citer concentrent leurs actions à placer des hommes au sein de cet appareil d’Etat qui exécuteront leurs directives. Le sommet de l’Etat devient ainsi une chambre d’enregistrement de décisions prises ailleurs. Mais sans cette chambre d’enregistrement, ces réseaux ne peuvent rien.

      C’est là qu’il y’a une confusion très rependue entre la souveraineté (le contrôle de cette chambre d’enregistrement) et la puissance (la capacité de contrainte de l’appareil d’Etat). Si on ne fait pas la part des choses entre les deux, on ne peut même plus réfléchir sur ce qu’il convient de faire. Parce que là, je ne suis pas entrain de parler de la souveraineté, c’est une toute autre question. Je parle de la puissance, de la capacité de l’appareil d’Etat français à assurer un ordre sur le territoire français. Et l’Etat Français est de fait l’un des plus puissants au monde, il ne peut pas être ébranlé par des dealers de quartier. Si la situation est ce qu’elle est , c’est parce que le sommet de l’appareil d’Etat est sous contrôle d’une classe politicienne dégénérée ( qu’elle soit sous influence de d’entités ayant des intérêts à pourrir la situation ne change rien à ce diagnostic , au contraire il justifie la dégénérescence de la classe politicienne). Je me suis arrêté à ce diagnostic et je n’ai pas parlé du contrôle de la chambre d’enregistrement ( le sommet de l’Etat ) car là , c’est un tout autre sujet qui est celui de la récupération de la souveraineté qui est très vaste et dont on a déjà beaucoup parlé et je n’ai jamais prétendu qu’il fallait un coup de baguette magique pour la récupérer.

      Voilà la contextualisation de mes propos, en synthèse je fais la part des choses entre souveraineté et puissance et je considère qu’on ne peut pas analyser de façon intelligible et cohérente si on mélange tout.

      Maintenant , pour revenir sur la puissance , il y’a aussi un problème que certains ne parviennent pas à comprendre : la puissance d’un appareil d’Etat s’exprime entre autre par la capacité de produire et faire respecter des normes et des prescriptions pour coder les comportements de la population qui vit sur le territoire qu’il contrôle par l’intermédiaire d’organes qui sont les institutions. Un Etat qui n’a plus la capacité de le faire s’appelle un « Etat failli » (et ça existe). Donc assimiler les lois, les décrets et les institutions à du vulgaire papier, c’est ne pas avoir compris le schmilblick des rapports de force dans les Etats modernes car ils en sont le résultat. Si on comprend ça , on comprend aussi que la finalité de l’action politique c’est la production de lois , de décrets et leur mise en application via des instituions en vue d’atteindre un objectif donné. Ce que j’ai tenté d’expliquer dans ces commentaires, c’est que l’appareil d’Etat français a la capacité de contraindre ces réseaux islamistes de cette façon. Si on ne passe pas par cette case, on est complètement bloqué dans son raisonnement et on en arrive à se dire qu’il faut convaincre les islamistes de bien se comporter par de multiples discussions et négociations d’hommes à hommes, comme si c’était par l’intermédiaire des relations interindividuelles que fonctionnent les Etats modernes, c’est ridicule. Ou alors on est lucide et on sait que ça ne marchera pas et on se dit que tout est foutu. Ce n’est pas mon opinion, il me semble évident l’appareil d’Etat a les capacités d’instaurer un ordre républicain assez facilement si la volonté y est, ce qui n’est pas le cas mais là on en revient à la vaste question de la souveraineté. Et là, c’est la véritable équation qui est beaucoup plus compliquée à résoudre et dont je ne parle pas ici : la manière pour la nation de remettre la main sur le sommet de l’appareil d’Etat ! 


    • berphi 31 août 06:45

      @maQiavel,

      L’appareil d’ Etat n’est pas l’Etat. Et contrairement à ce que tu dis, les collectivités visées et souffrant d’orientations politiques à portées clientélistes par ce qui est énoncé ne sont pas en son sommet.
      Que tu réduises le port du voile au simple choix vestimentaire sans percevoir le cheval de Troie qu’il constitue profitant d’absence de décisions politiques et du vide juridictionnel qu’offre le terrain, nous amène aujourd’hui à admirer des gamines de 10 ans emburqanisées dans les rue de Marseille. 
      Ne me réponds que cela ne te pose pas de problème MaQ, il arrive où il faut que arrêtes de te mentir... Ou de mentir à ton entourage...


    • nephis 31 août 10:47

      @maQiavel

      Développement intéressant. Toutefois, j’aimerais vous soumettre deux interrogations :

      « Le fait que les représentants de cet appareil d’Etat ne fassent que suivre les directives de Bruxelles, de Washington, de Berlin, de Wall street, de la trilatérale, du bilderberg ou de je ne sais quelle officine NE CHANGE RIEN au fait que c’est l’appareil d’Etat français qui contrôle le territoire d’un pays qui se nomme la France »

      Dans ce contexte, en quoi l’appareil d’État peut-il encore être qualifié de français et ne pensez-vous pas que cet appareil d’État fait lui-même partie d’une structure supra-étatique et qu’il est de plus en plus difficile de distinguer ce qui relève de cet appareil et de la structure englobante ?


    • Zatara Zatara 31 août 11:14

      @yoananda
      je comprends ce que tu veux dire ainsi : les religions servent à canaliser/détourner les aspirations spirituelles des masses.

      tu peux même rajouter le pan sexualité.... comprendre le cadre qui définit les règles du plaisir sexuelle. C’est la première force de ce monde.

      Autre chose : attention, j’ai bien fais le distingo entre l’originel et sa version dévoyé dans le temps.....ce n’est pas tant la religion originelle que la résultante de celle ci à travers les luttes d’influences interne inhérente à la taille de sa structure sociale (taille de la pyramide pour simplifier)....

      Les enseignements et les vérités sont cachées partout, même dans le Coran, mais aussi dans Le seigneur des anneaux, ou dans Rambo pour celui qui sait les voir. Même Raël a récupéré des trucs intéressants qu’il refourgue dans sa secte.

      Absolument.....

      Mais, je le dis, je le redis, la genèse, l’histoire, la mise en pratique politique de l’Islam, ses textes, ne sont PAS spirituels. C’est une création politique. Et oui, il faut des mythes et des miracles pour faire de la bonne politique qui fascine les foules.

      dans tous les cas, il faut aussi comprendre que de nombreux hadith devenus plus ou moins sacrés, sont issu de rajout post Momo, par des types (calife ou chef spirituel) qui se prenait littéralement pour dieu.... Il y a tout un pan d’exégèses complètement délirantes qui deviennent même quasiment la seule référence dans certains pays......


    • yoananda yoananda 31 août 11:31

      @Zatara
      "attention, j’ai bien fais le distingo entre l’originel et sa version dévoyé dans le temps."

      C’est bien ce que dis : l’Islam EST dès le départ, une version dévoyée. Il n’y a pas d’originel.

      "il faut aussi comprendre que de nombreux hadith devenus plus ou moins sacrés, sont issu de rajout post Momo, par des types (calife"

      C’est bien ce que je dis : le Coran, ainsi que la vie mythifié de momo a été construite après coup par les califes qui voulaient asseoir leur pouvoir.

      Cf la thèse de "Olaf" et de plusieurs autres islamologues : après avoir conquis Jérusalem et reconstruit le temple (de Salomon, devenu la mosquée d’Omar du coup) et s’être aperçut que le messie ne revenait pas pour autant ... ils se sont dit, c’est con, on ne va pas abandonner le pouvoir. Ils ont donc construit à postériori de quoi justifier leur conquête. La concurrence doctrinale entre calife à fait que chacun à rajouté sa petite couche de "c’est moi le plus fort" et ça a abouti au Coran et Haddiths tels que nous les connaissons.

      Bien sûr, à la base, il y eu une conquête arabe de Jérusalem (profitant que les empires Perses et Babyloniens étaient sur les rotules après s’être foutus sur la gueule) dans laquelle ils ont puisé, et il y avait des sectes judéo-nazaréennes aussi qui ont amenées le matériel religieux. C’est pour ça qu’il y a des liens de parentés entre l’arabe et l’hébreu, qu’on retrouve le même Dieu avec quelques variations d’interprétation, qu’il y a aussi pas mal de retouches de textes et monuments pendant presque un siècle (de mémoire) avant d’aboutir au texte "canonique".

      [bon je ne suis pas sûr de synthétiser parfaitement le travail de tous ces gens, mais sur l’idée générale, c’est ça]


    • yoananda yoananda 31 août 11:34

      @Zatara
      "tu peux même rajouter le pan sexualité"

      Oui c’est lié à la spiritualité smiley, c’est même indissociable.

      Le contrôle sociale et sexuel sont quasi synonymes en fait.


    • maQiavel maQiavel 31 août 11:37

      @berphi

      Un Etat est un appareil administratif et sécuritaire composés d’institutions en interaction permanentes définissant les règles et les procédures de fonctionnement. Quand on me dit que l’appareil d’Etat n’est pas l’Etat, je ne sais pas de quoi on me parle. Par contre, l’Etat n’est pas la nation ou le peuple, ça c’est évident.

      Pour ce qui est du voile, le fait qu’il suscite une forme d’insécurité culturelle pour une frange de la population qui souhaite y réponde en cherchant à instituer une forme de laïcité identitaire de combat qui consisterait à affirmer les racines chrétiennes de la France pour lutter contre l’islam est une évidence.

      Mais partir de ce constat pour affirmer que le voile constitue un danger quelconque pour un ordre républicain (ou la mise en place d’un ordre républicain) est une fumisterie. Avant de se plaindre du cheval de Troie, il faut commencer à se demander pourquoi les portes de Troie sont ouvertes. Fermez la porte, et le cheval ne représente aucun danger. On est là dans une confusion flagrante entre la cause et la conséquence. Tu me parles de vide juridictionnel mais c’est précisément ça la cause , pas le fait qu’une bonne femme mette un tissus sur la tete. Et ne me répond pas le contraire , tu dois arrêter de te mentir ou de mentir à ton entourage. 


    • Zatara Zatara 31 août 11:52

      @maQiavel

      C’est la force publique et si cette force publique doit être l’armée, alors ce doit être l’armée.

      ok mais....

      Mais derrière cette remarque, on sent bien deux choses chez toi mais pas seulement, chez une frange de la population française :

      -D’un coté, la surestimation des réseaux islamistes qui sont carrément assimilée à une armée insurrectionnelle ayant la capacité stratégique de mener une guerre civile en France. C’est complètement délirant. Quelle est cette armée ? De combien d’hommes elle dispose ? Quelle est sa chaine de commandement et sa doctrine stratégique ? Quel est son matériel ?

      .... là, ça ne va plus.

      Première chose : tous les réseaux islamiques ne sont pas dans une optique d’imposer la charia en France. Le terme peut recouvrir une multitude de cas. Marwan Muhammad ou Tariq Ramadan font aussi parti de réseau Islamique quelque part.... Un réseau d’influence ne recouvre pas forcément une réalité organisationnelle para-militaire.

      Deuxième chose : Tu assimiles volontairement (ou pas ...) ce que j’ai défini comme, pour une très grosse partie, la résultante comportementale de ce que j’ai appelé les muzzs hypocrites. En gros, des petites frappes organisées en petite mafia locale, qui sait parfaitement se dédouaner à volonté (et puisqu’il existe des crétins influents pour dire amen à tous ce qui a des origines islamiques... à la louche, hein ! on est pas au détail....), le tout plus ou moins orienté (ou cautionné) par ces nouveaux imams ou autres grand frère partie faire un stage en école coranique en AS.....

      Par conséquent, ce qui est délirant, c’est de tout ramener, comme tu le fais, à une forme d’hystérie fabulatrice en assimilant la moindre réflexion à la vision d’une communauté para militaire sur-entrainé... pratique aussi pour mieux évacuer les trouvailles des descente de police : kalach, petits bazookas, et flingues en tout genres ..... pratique pour mieux évacuer les passages à tabac, les tabassages à mort, les caillassages, de pompiers, de flics, de médecins.... les cocktails Molotov, c’est la pétanque locale pour les retraités ? .... Tiens, en parlant de coktails..... les guet-apens ? c’est pas de l’organisationnel ça peut être ?

      le fait que les représentants de cet appareil d’Etat ne fassent que suivre les directives de Bruxelles, de Washington, de Berlin, de Wall street, de la trilatérale, du bilderberg ou de je ne sais quelle officine NE CHANGE RIEN au fait que c’est l’appareil d’Etat français qui contrôle le territoire d’un pays qui se nomme la France.

      et bien non, justement. L’état français agit dans un éventail réduit, mais ce n’est certainement pas le maître absolu de son territoire. Il y a une pseudo éthique démocratique, un droit de l’hommisme internationnal qui restreint tout engagement musclé de ce côté là.... et de l’autre côté, il y a l’OPEP et les contrats d’armements, parmi bien d’autres choses....

      la puissance d’un appareil d’Etat s’exprime entre autre par la capacité de produire et faire respecter des normes et des prescriptions pour coder les comportements de la population qui vit sur le territoire qu’il contrôle par l’intermédiaire d’organes qui sont les institutions. Un Etat qui n’a plus la capacité de le faire s’appelle un « Etat failli »

      l’état français est un état failli depuis 15, 20, 30 ans....il est, en gros, dans une optique de dérapage contrôlé en se concentrant sur ses grands groupes stratégiques (ce qui est normal, quelque part, il est dans son rôle....)

      la finalité de l’action politique c’est la production de lois , de décrets et leur mise en application via des instituions en vue d’atteindre un objectif donné.

      pas du tout, la finalité est de donné l’illusion que les politiques "travaillent". Le parlement, c’est comme la nouvelle star, chacun veut "performer" en ayant une petite loi qui porte son nom. M’enfin, ça c’était avant l’Europe.... maintenant plus personne ne veut mettre son nom sur des lois imposé par Bruxelle.... On a affaire à des prêtes-noms désormais... Qu’est ce qu’on dit Macron ? on dit merci El Komri.... Il y a des quantités hallucinantes de lois et aucune ne se donne les moyens d’être respectée (sauf s’il s’agit de prélever de l’argent, là, c’est foutrement efficace)....

      c’est la véritable équation qui est beaucoup plus compliquée à résoudre et dont je ne parle pas ici : la manière pour la nation de remettre la main sur le sommet de l’appareil d’Etat !

      la question est plutôt de savoir si elle l’a déjà eu.....


    • maQiavel maQiavel 31 août 11:57

      @nephis

      Cet appareil d’Etat est français parce qu’il est constitué de français, qu’il est historiquement français et qu’il est français dans son savoir faire et dans son mode de fonctionnement. Le fait est que ce sont des Français qui désignent les représentants chargé de la gestion politique de cet Etat (que ces derniers soient promus, influencés et au service d’officines aux intérêts autres que celui de la France ne change rien à ce fait). 

      Est-ce que cet appareil d’Etat fait partie d’une structure supra-Etatique ? La réponse est non : s’il n’était qu’une pièce d’un rouage supra Etatique, cela signifierait que son fonctionnement dépendrait de cette supra structure et qu’il ne dispose pas de la capacité d’administrer le territoire français de façon autonome. La réalité, c’est que c’est actuellement l’appareil d’Etat français qui administre le territoire français de façon autonome. Par contre il obéit à des structures supra-Etatique. 

      Si je prend en exemple une des structures supra Etatique à laquelle obéit l’appareil d’Etat français , l’UE (il y’en a d’autres ) , c’est même l’inverse : c’est cette supra- structure qui dépend en partie de l’appareil d’Etat français et il y’a de forte chance que si la France en sortait , elle s’effondrerait ( en tous cas , elle ne serait plus du tout la même ).


    • yoananda yoananda 31 août 12:16

      @Zatara
      "l’état français est un état failli depuis 15, 20, 30 ans"

      "L’état français agit dans un éventail réduit"

      "et aucune ne se donne les moyens d’être respectée"

      En effet, je te rejoint.

      Faillite économique. C’est une faillite au ralentit c’est vrai mais faillite néanmoins. Et on ne sait pas trop combien de temps ça va tenir ce merdier. Pour l’instant les banques centrales tiennent le bousin mais ... (et du coup, on est obligé de s’interroger sur le lieu réel de l’exercice du pouvoir si la survie de l’état dépends d’institutions extérieures, qu’il ne contrôle pas)

      Failli moralement aussi. Ça commence à se voir avec la crise politique actuelle.

      La république se défends bien, c’est vrai. Mais si l’état était si fort que ça, il n’y aurai pas tant de criminalité/terrorisme, au point qu’on est obligé de le maquiller les stats pour que ça ne se voit pas trop.

      L’état ne plus aussi fort militairement d’ailleurs. De nombreux blogueurs "militaires" le rappellent sans cesse. Notre capacité de projection dépends de l’OTAN et sur le territoire, en dehors du fait que l’armée n’est pas faite pour ça, que la police est à la ramasse, la technologie n’est pas d’un grand secours, et ... au niveau humain, on a beaucoup perdu.

      L’état est fort oui, avec les gens solvables. Pour le reste ... c’est plus discutable car l’état est contraint pour garder sa légitimité par sa propre idéologie. Il ne peut pas tuer en masse publiquement, ni d’ailleurs rien faire en masse. Il ne peut pas emprisonner un quartier. C’est contraire à ce qui fonde sa légitimité.

      C’est ce bug dans sa matrice qui est exploité spontanément par les tribus ad-hoc des cités.

      L’état le sait. Les racailles le sentent. Ce sont eux qui font la loi sur leur territoire.

      L’état est un colosse aux pieds d’argile. C’est la tout le paradoxe et de plus en plus de monde s’en aperçoit : il peut taper fort, mais il est tout fragile. C’est 2 choses différentes : fort ne veut pas dire solide.


    • nephis 31 août 12:25

      @maQiavel

      « Cet appareil d’Etat est français parce qu’il est constitué de français, qu’il est historiquement français et qu’il est français dans son savoir faire et dans son mode de fonctionnement. Le fait est que ce sont des Français qui désignent les représentants chargé de la gestion politique de cet Etat (que ces derniers soient promus, influencés et au service d’officines aux intérêts autres que celui de la France ne change rien à ce fait). »


      Cet appareil d’État est, en effet, constitué de Français (ontologiquement très dégradés, des fins de race quoi) à sa base, mais non au niveau des hiérarques (judéo-maçons pour l’essentiel et oui, je suis atteint de complotite aiguë^^). Bien entendu, tout dépend de ce que l’on entend par français. Si, pour vous, est français toute personne ayant la nationalité française, alors effectivement votre assertion est juste dans ce cas-ci.

      De mon côté, être français, c’est à la fois une volonté et une ontologie propre. Un Français est, en moyenne, un individu de souche celto-germanique, de confession ou de culture catholique, parlant le français ou un idiome régional français et ayant la volonté de persévérer dans cette façon d’être.


    • berphi 31 août 12:27

      @maQiavel,

      L’Etat est constitué d’un appareil législatif et d’un appareil exécutif mais il n’y a pas d’appareil administratif dans les appareils constitutifs de l’Etat. c’est simple il n’y en a que 2.

      "Mais partir de ce constat pour affirmer que le voile constitue un danger quelconque pour un ordre républicain (ou la mise en place d’un ordre républicain) est une fumisterie"
      Que des profs ou des élèves portant une jupe se voient lancer des canettes à la sortie de leur établissements (faits avérés) pour seul motif que le choix de leur tenue, contraire dans la symbolique des moeurs que représente le bout de tissus dont tu parles, est une insécurité. Je t’invite à aller expliquer à ces femmes qu’elles font dans la fumisterie. Et je ne suis pas sur que tu puisses tenir le même raisonnement sur le bout de tissus aux femmes afghanes lapidées pour ne pas s’être pliées à la lois coranique.


    • maQiavel maQiavel 31 août 12:47

      @Zatara

       tous les réseaux islamiques ne sont pas dans une optique d’imposer la charia en France

      ------> Oui et alors ? Je n’ai pas dit le contraire. Maintenant tu dis « Un réseau d’influence ne recouvre pas forcément une réalité organisationnelle para-militaire. ». Ce que je me tue à te dire, c’est que dans une république digne de ce nom , ces réseaux n’auraient aucune capacité d’influence. Pourquoi cette république n’est pas ainsi ? A cause de cette classe politicienne dégénérée et des masses qui la plébiscite.

      Le problème n’est pas l’existence de réseaux d’influence, ça existera toujours, c’est comme ça. Le vrai problème, c’est d’ y être réceptif. Et plutôt que se plaindre à longueur de temps sur l’existence et le travail de ces réseaux d’influence, il faut plutôt se plaindre de cette réceptivité et penser aux moyens de changer ça.

      -ce qui est délirant, c’est de tout ramener, comme tu le fais, à une forme d’hystérie fabulatrice en assimilant la moindre réflexion à la vision d’une communauté para militaire sur-entrainé... 

      ------> Je ne comprends pas ce que tu dis et à mon avis tu n’as pas compris ce que j’ai dit.

      Je dis ceci : l’Etat français, qui est l’un des plus performant au monde, a la capacité d’assurer l’ordre républicain sur le territoire sans aucun problème, il n’y a pas d’armées insurrectionnelles qui pourrait lui faire face par la conquête ou la défense militaire d’un territoire. C’est une évidence. Et comment assurerait-il cet ordre ? Par des lois, des décrets et des institutions. Et ceux qui ne se soumettent pas à cet ordre encourent la sanction de la puissance publique. Il n’y a rien de compliqué dans ce que je décris là : la capacité (puissance) à restaurer cet ordre est là. Par contre la volonté (souveraineté) n’y est pas. Mais ça , ce n’est pas la faute des racailles , dont le comportement dans certaines zones n’est qu’une conséquence de ce manque de volonté …

      -L’état français agit dans un éventail réduit, mais ce n’est certainement pas le maître absolu de son territoire. Il y a une pseudo éthique démocratique, un droit de l’hommisme internationnal qui restreint tout engagement musclé de ce côté là.... et de l’autre côté, il y a l’OPEP et les contrats d’armements, parmi bien d’autres choses....

      ------> Il ne faut pas tout mélanger sinon, on ne s’en sortira pas.

      D’abord, l’Etat français est bien maitre du territoire français, c’est un truisme que j’énonce là et s’il existe des zones de non droit, ce n’est pas parce qu’il n’ a pas la capacité de rétablir l’ordre mais parce qu’il n’en a pas la volonté.

      Ensuite , il y’a la question de la souveraineté qui est une autre question. Dans une république bien organisée, l’Etat français devrait être comptable de ses citoyens par l’intermédiaire de la constitution, qui prévaut sur les officines droitdelhommiste internationales. De plus, je ne vois pas en quoi établir un ordre républicain irait à l’encontre des droits de l’homme, je ne suis pas entrain de dire qu’il faut bombarder les banlieues. 

      Quant à l’Opep et les contrats d’armements, je ne vois pas du tout le rapport : si la république ne répond plus aux exigences communautaires qu’est ce qui va se passer ? L’Opep organisera un embargo sur la France et les contrats d’armement seront annulés ? smiley

      Je ne vois pas de quoi tu parles, sérieusement. 

      -l’état français est un état failli depuis 15, 20, 30 ans....i

      ------> Alors tu ne sais pas ce qu’est un Etat failli. En ce qui me concerne, j’ai pu voir ce que c’ était in vivo et tu ne souhaiterais y vivre pour rien au monde.

      la finalité de l’action politique c’est la production de lois , de décrets et leur mise en application via des instituions en vue d’atteindre un objectif donné.pas du tout, la finalité est de donné l’illusion que les politiques "travaillent". Le parlement, c’est comme la nouvelle star, chacun veut "performer" en ayant une petite loi qui porte son nom. M’enfin, ça c’était avant l’Europe.... maintenant plus personne ne veut mettre son nom sur des lois imposé par Bruxelle.... On a affaire à des prêtes-noms désormais...

      ------> Mais donc Bruxelles agit bien politiquement en produisant des lois et des directives qui sont mise en application via des institutions. C’est bien ce que je dis sur la finalité de l’action politique.

      -Il y a des quantités hallucinantes de lois et aucune ne se donne les moyens d’être respectée (sauf s’il s’agit de prélever de l’argent, là, c’est foutrement efficace)....

      ------> Toi-même tu pointes ce paradoxe qui va dans mon sens. Quand il s’agit de prélever de l’argent , l’Etat le fait et punit sévèrement ceux qui dérogent à la règle. Par contre dans d’autres domaines, il est laxiste. C’est donc bien une question de volonté et non de capacité. Un Etat failli est incapable de prélever de l’argent sur le territoire qu’il ne contrôle plus , c’est à savoir.

      Maintenant supposons : l’Etat français est failli et n’ a aucune capacité , la France c’est comme la Somalie ou la RDC. Soit. Alors vous voulez négocier quoi ? Vous allez suppliez des communautés pour qu’elle se comporte comme vous avez envie alors que nous n’avons plus aucune capacité de contrainte ? Je ne comprends pas la logique de ce raisonnement, vous imaginez que ces communautés vont vous écouter par obligation morale ? Qu’est ce que vous préconisez exactement ? 


    • maQiavel maQiavel 31 août 12:54

      @berphi

      L’Etat est constitué d’un appareil législatif et d’un appareil exécutif mais il n’y a pas d’appareil administratif dans les appareils constitutifs de l’Etat. c’est simple il n’y en a que 2.

      ------> Là on n’a pas la même notion de ce qu’est un Etat, on ne parle même pas de la même chose en fait. Soit.

      Que des profs ou des élèves portant une jupe se voient lancer des canettes à la sortie de leur établissements (faits avérés) pour seul motif que le choix de leur tenue, contraire dans la symbolique des moeurs que représente le bout de tissus dont tu parles, est une insécurité.

      ------> Donc, la solution consiste à rétablir la sécurité, pas à interdire le voile. Ce glissement n’a aucun sens. 

       

       

       

       

       


    • Zatara Zatara 31 août 14:57

      @maQiavel

      Quant à l’Opep et les contrats d’armements, je ne vois pas du tout le rapport : si la république ne répond plus aux exigences communautaires qu’est ce qui va se passer ? L’Opep organisera un embargo sur la France et les contrats d’armement seront annulés ? 

      Je ne vois pas de quoi tu parles, sérieusement.

      Demande toi ce qu’il en est de potentielles facilités ou non dans les rapports que peut connaitre un groupe comme total avec des gouvernements étrangers et tu comprendras le rapport géopolitique et économique dont je te parle. Ce n’est pas bien compliqué à comprendre et encore moins à reconnaitre que les traités commerciaux étatiques ne concernent pas seulement le business (cf armement par exemple).

      Autre chose.. ce n’est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose, ou que tu n’avais jamais envisagé certains aspects sur un sujet avec lequel tu te sens, disons, particulièrement familier, que c’est forcément faux.

      ------> Alors tu ne sais pas ce qu’est un Etat failli. En ce qui me concerne, j’ai pu voir ce que c’ était in vivo et tu ne souhaiterais y vivre pour rien au monde.

      Les exemples que tu prends pas la suite (Somalie, RDC) ne font franchement pas dans la nuance. Ceux ne sont pas tant des états failli que des pays ravagés. Une petite nuance s’impose pour dire qu’on peut très bien être un état failli dans beaucoup de domaine, mais de concentré ses ressources sur d’autres questions ou sujets jugés prioritaires. On parle volontiers de ce qui est vital ou stratégique dans ce cas là. L’état français n’est certainement pas un état failli en totalité (cf encore une fois armement, grands groupes, banques & bourse se portent foutrement bien) mais il gère sa faillite à moindre coup économico-social dans beaucoup d’autres domaines, et c’est consenti d’un côté et même carrément voulu et planifié sur d’autres pans....

      Toi-même tu pointes ce paradoxe qui va dans mon sens.

      Pffff....Je ne suis pas en opposition bête et frontale. En prenant un peu de hauteur, je suis dans le même sens depuis le début. D’ailleurs, il me semble déjà avoir précisé que je rejoignais ton constat un peu plus haut. Maintenant, la discussion porte sur les causes et sur le degré d’imbrication à l’échelle internationale de celles ci. Et non pas, comme tu le soutiens, une simple question de volonté politique, ou seulement dû à la dégénérescence de nos chers zélus.

      Alors vous voulez négocier quoi ?

      Il n’y a rien à négocier avec les assos et autres mouvements politiques communautaires, mais tu ne pourras jamais faire l’impasse sur le fait que cette négociation existe en dehors du cadre franco-français

      Vous allez suppliez des communautés pour qu’elle se comporte comme vous avez envie alors que nous n’avons plus aucune capacité de contrainte ?

      Mais bien sûr.....

      Je ne comprends pas la logique de ce raisonnement, vous imaginez que ces communautés vont vous écouter par obligation morale ? Qu’est ce que vous préconisez exactement ?

      Comme tu l’as déjà dit, faire le ménage au niveau de la classe politico-médiatique et il y a du boulot.

      Ensuite se libérer au maximum de l’influence pétrolière des monarchies du Golfe. Ça ne veut pas dire n’avoir aucun rapport, ça veut dire qu’aucune question d’ordre religieuse ou de politique intérieur ne doit interférer sur le plan économique au détriment de la culture et des valeurs françaises (si, elles existent encore, on les a juste enfermer dans la cave en échange de quelques valises régulières)

      enfin (il y en a surement beaucoup d’autres mais dans le fil de la conversation, je m’arrête à celle qui me viennent de suite à l’esprit...), faire le ménage côté racailles, micro mafia, et autres pseudo muzzs vrai fascistes...


    • yoananda yoananda 31 août 15:50

      @Zatara
      "faire le ménage côté racailles"

      je ne suis pas sûr que ce soit si simple. Regarde avec l’affaire Théo, "on" n’est déjà pas d’accord sur ce qu’est une racaille.

      Faudrait déjà faire le ménage chez les gauchistes et la, je te souhaite bien du courage.

      Et puis après, même en admettant que les racailles sortent de leur statut de victimes du système et qu’on décide d’y aller franco : elles ne vont pas se laisser faire comme si de rien n’était. Suffit qu’elles ramènent quelques cousin, foutent le bordel, soient soutenus par les familles, et qu’il y ai une bavure, une toute petite bavure (et les bavures ça se provoque au besoin) et plouf, tu ne peux plus rien faire à cause de l’opinion publique ou internationale.

      Parce que la, si on parle de reprendre les quartiers, ce n’est pas une simple opération d’intimidation qu’il faudra, mais une opération nationale, préparée, musclée (sinon les autres quartiers vont se préparer).

      Un truc genre opération "Ronce" : on n’est pas en capacité de faire ça proprement. Point.

      Ce dont tu parles c’est la pente glissante vers la guerre civile "ouverte" ... bon pour moi, on est déjà dans une forme de guerre : ce n’est pas une guerre civile puisque pour moi ce ne sont pas des français, ce n’est pas non plus une guerre tout court, plutôt une guerilla, qui d’ailleurs est mondiale. Bon la, faudrait voir pour le terme le plus approprié, ça dépends des auteurs.

      Mais bon bref, ,quelque soit la dénomination, ça pourrait dégénérer rapidement, ce n’est pas comme si on parlait des bon petits français qui font dans leur culotte à la moindre sirène.


    • maQiavel maQiavel 31 août 16:09

      @Zatara

      Non mais concrètement, si une République française souveraine décide par exemple d’appliquer de façon stricte la loi de 1905, qu’est ce que total va faire ? Qu’est ce que les gouvernements étrangers feraient ?

      Autre chose : la RDC , la Somalie et on peut rajouter l’Irak sont des Etats failli. Quand on me dit que la France a un Etat failli, c’est qu’on la compare à ces pays. Si on veut de la nuance, alors il ne faut pas dire que l’Etat français est failli. Si on part du postulat que l’Etat français est failli, pas failli en totalité ( ce qui ne veut rien dire , à la limite on pourrait postuler qu’il est en danger de défaillance , ce qui serait le comparer au Mexique ou au Venezuela et qui serait aussi une approche catastrophiste hors des réalités ) , il y’a des conséquences politiques bien spécifiques à en tirer. 

      Autre chose : moi je ne suis pas entrain de parler des causes générales de la situation française. On peut le faire mais ce n’est pas, il me semble, la question qui est abordée ici. Donc je n’ai jamais prétendu que les causes de la situation sont uniquement dues à une dégénérescence de la classe politique. Je me situe là dans une perspective POLITIQUE vis-à-vis des pratiques religieuses des musulmans vivant en France, c’est-à-dire de celle des prescriptions et des propositions politiques à mettre en œuvre en vue du bien public , c’est il me semble la discussion. Je ne suis pas entrain de faire une analyse systémique. 


    • Zatara Zatara 31 août 16:47

      @maQiavel
      sur l’échelle de maQ on aura donc :

      1/Somalie

      2/Mexique

      3/ quelque chose....

      4/ France

      marrant de voir que les émeutes françaises, les attentats, et autres fait divers raciaux ne permettent pas de voir une certaine déliquescence en sus du délabrement de la nation par ce qu’on ose appelé Europe..... Tu devrais travailler sur BFM business maQ, juste pour gueuler façon Delamarche mais uniquement sur la qualité de l’ADN de nos zélus....


    • Zatara Zatara 31 août 16:50

      @maQiavel
      C’est lié sur le plan politique.....mais je vais pas te demander de faire un effort supplémentaire alors que c’est ce que j’essaye de t’expliquer depuis 3 ou 4 posts.....


    • Zatara Zatara 31 août 16:51

      .....en réponse à :

      Autre chose : moi je ne suis pas entrain de parler des causes générales de la situation française. On peut le faire mais ce n’est pas, il me semble, la question qui est abordée ici.


    • maQiavel maQiavel 31 août 17:15

      @Zatara

      Ce n’est pas une échelle de maQ, il y’a une échelle pour évaluer la fonctionnalité d’un Etat :

      -Etat failli : ex : Somalie

      -Etat en danger de défaillance : ex : Mexique

      -Etat en stabilisation : ex : Afrique du sud

      -Etat en situation stable : ex : Argentine

      -Etat très stable : ex : Australie.

      Quand on dit que la France a un Etat failli, on voit ou on place l’appareil d’Etat français sur cette échelle. Autre chose : la fonctionnalité d’un Etat ne veut pas dire que tout va bien sur le territoire contrôlé par cet Etat , l’Etat américain est stable et pourtant il y’a aux Etats unis des troubles sociaux. Et aussi, ce n’est pas parce qu’il existe un processus de délabrement que ce processus est déjà arrivé à terme.

      -Autre chose : moi je ne suis pas entrain de parler des causes générales de la situation française. On peut le faire mais ce n’est pas, il me semble, la question qui est abordée ici.

      C’est lié sur le plan politique....

      ------> Mais qui a dit que ce n’est pas lié ? Je serais idiot au point de penser que les causes d’une situation sont dissociables des réponses qu’on veut leur donner ? Ou alors , si je comprends bien, quand on donne son avis sur les actions politiques qu’une République française souveraine devrait mener, il faut commencer par décrire les diverses causalités de la situation actuelle et leurs conséquences dans absolument tous les domaines de la vie sociale, alors qu’on sait pertinemment que les personnes à qui on s’adresse les connaissent déjà ? Moi les causalités, j’en ai parlé 1000 fois ici dans des fleuves de commentaires mais il faudrait à chaque fois revenir dessus ?  smiley

      Quand on parle d’une perspective POLITIQUE ( et non analytique ou systémique ) , c’est-à-dire de celle des actions politiques à mener , la question des actions des élus est fondamentale , qu’on le veuille ou non. Maintenant, s’il ne faut pas parler de prescriptions ou de propositions politique , il faut le dire clairement , comme ça on se limite à l’analyse de la situation actuelle sans jamais rien proposer … 


    • Zatara Zatara 31 août 20:37

      @maQiavel
      Maintenant, s’il ne faut pas parler de prescriptions ou de propositions politique , il faut le dire clairement , comme ça on se limite à l’analyse de la situation actuelle sans jamais rien proposer

      pourquoi dit tu cela ? Tu m’as demandé des propositions, j’en ai faite, mais je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas en parler. La preuve, nos propositions se rejoignent sur l’état politico médiatique..... Pour être clair, on fait le même constat mais à partir d’une analyse plus global de mon côté ( d’après toi, ça va trop loin...)là ou tu soutiens que tout dépends uniquement d’une volonté politique (d’après moi, le nombre de facteurs extérieurs (géopolitique et économique) susceptible d’être bouleversé par un changement politique profond, notamment pour ce qui concerne les institutions, et propre à remettre de l’ordre en France, suffit à calmer toute ardeur, car l’assise reste extrêmement confortable pour beaucoup....).


    • maQiavel maQiavel 31 août 22:45

      @Zatara

      Je vais essayer de contextualiser le propos que j’ai tenu depuis le début.

      La première chose, c’est que je n’ai pas fait une analyse globale de la situation française. Je pourrai le faire mais il m’a semblé que ce n’était pas le sujet. J’ai le défaut de chercher systématiquement à faire la part des choses , c’est-à-dire que j’essaie de catégoriser, sectoriser, segmenter les sujets par thèmes parce que sans cette structure, j’ai le sentiment que je pars dans tous les sens et je ne comprends même plus de quoi je parle. Donc lorsque je parle d’un thème, je ne parle pas en même temps d’un autre thème parce que très rapidement je me perds. Ca ne veut pas dire que le thème dont je parle n’est pas relié à d’autres, faire des liaisons n’est pas un problème si les médiations sont claires sinon je suis largué. C’est l’une des raisons pour lesquelles par exemple , j’ai parfois du mal avec les interview de thinkerview ( que j’apprécie au passage ) , souvent le journaliste passe une émission à sauter du coq à l’âne et quand je ne connais rien de celui qui est interviewé , à la fin je ne retiens que dalle. C’est mon défaut, ma structure mentale est organisée comme ça, on a tous nos limites et c’est la mienne, j’en suis vraiment navré.

      Cette contextualisation, c’est pour dire ceci : là je parlais d’un thème bien spécifique qui est celui du cadrage législatif et institutionnel des pratiques religieuses des musulmans vivant en France.  Bien sur que ce thème est relié à d’autres thèmes, à des facteurs extérieurs, aux contraintes mondialistes et à plein d’autres choses. Mais ce n’était pas la question que j’abordai et si je me mets à parler de ces facteurs en cascade, ce sera le bordel et je perdrai le fil. Je me connais : quand c’est le bordel, je suis incapable de rebondir. Ce n’est pas parce que je n’en parle pas ici et maintenant que je ne sais pas que ça existe ou que je néglige ces autres facteurs, c’est simplement que je ne sais pas sauter d’un thème à l’autre en claquant des doigts.

      Je ne soutiens pas que tous les problèmes de la France et absolument tous dépendent uniquement de la volonté politique et qu’il suffit qu’elle soit présente qu’en un coup de baguette magique tout soit résolu. Je dis ceci : pour ce qui est de certaines pratiques religieuses qui se prétendent musulmanes en France (donc un thème spécifique), les problèmes qu’elles peuvent poser peuvent être résolus par une puissance publique souveraine qui en aurait la volonté politique (ce qui n’est manifestement pas notre cas). Et j’essaie de montrer avec quelles lois, décrets ou institution ces problèmes pourraient être résolus. En arriver à ce que la puissance publique soit souveraine est une autre question qui est vaste et dont je n’ai pas parlé car ce n’est pas le sujet (et il y’a effectivement une multitude de facteurs, qu’ils soient géopolitiques, économiques, culturels , médiatiques et j’en passe qui entrent en compte à ce niveau). C’est tout ce que je dis. Et j’aimerai bien qu’on m’explique pourquoi une République souveraine dirigé par des politiques animé de bonne volonté serait incapable de résoudre ces problèmes spécifiques. 

      Maintenant, s’il faut changer de sujet, ça ne me pose aucun problème si on  me dit précisément quelle thématique aborder mais je ne sais pas slalomer d’un sujet à l’autre, du spécifique au général pour revenir ensuite au spécifique. S’il faut parler de politique étrangère, des technostructures mondialistes, des réseaux d’influence, du paramètre économico –financier, allons-y. S’il faut faire une analyse générale de la situation française on peut y aller aussi. Il faut juste me préciser de quoi on parle … 


    • maQiavel maQiavel 31 août 23:46

      @Zatara

      Une précision ( je vais essayer de changer de sujet ) :

      -Ca va au-delà de la question des pratiques religieuses qui se présentent comme musulmanes, une France souveraine gouvernée par des dirigeants servant les intérêts du pays pourrait résoudre énormément de problème.

      Ce n’est pas le cas du Venezuela par exemple. Même en considérant un Venezuela souverain avec une classe politique digne de ce nom, pour que ce pays résolve son problème de diversification économique, il faudra énormément de génie et même dans ce cas rien n’est acquis. On aurait pu dire la même chose de la Russie des années 90 d’ailleurs. Si on prend les exemples de l’Irak ou de la RDC, là ce n’est même plus du génie qu’il faudrait, c’est carrément un miracle.

      La France par contre a des atouts que la plupart des pays du monde n’ont pas (et que malheureusement elle est entrain de perdre du fait de la dynamique de l’UE et de l’euro et bien évidement des volontés qui en découlent).

      On peut voir les choses d’une perspective purement analytique en décryptant un système qui fonctionne en circuit fermé avec ses caractéristiques, sa logique et ses chaines de causalité. C’est très intéressant pour expliquer un objet, en occurrence ici la France. Le problème, c’est qu’on a très rapidement affaire à une pelote de laine dont on ne voit pas le bout avec des paramètres qui se conjuguent et combinent les uns les autres de façon complexe et qui s’influencent de façon systémique. L’action politique y est pour ainsi dire inopérante, le système fonctionne de façon spontané et autonome et sa dynamique ira jusqu’au bout de sa logique.

      Moi ce qui m’intéresse, c’est le point d’entrée, le bout de la pelote de laine qui permettra de la détricoter. Mais pour ça, il faut changer de perspective et passer à l’analyse politique. Le point d’entrée que moi j’identifie, ce sont les institutions politiques. Parce qu’une France avec de bonnes institutions politiques pourrait être souveraine, et qu’une France souveraine aurait la puissance de régler nombre des problématiques qui la traversent (pour le moment). Oui, je sais, les institutions actuelles sont elles mêmes le résultat de multiples facteurs qui se combinent, reste que le point d’entrée de l’action politique est là. Et je sais aussi que ce n’est pas facile, la politique ce n’est pas facile, ce n’est jamais en claquant des doigts qu’on obtient quelque chose. Quand je parle de la classe politicienne et de sa dégénérescence, ce n’est pas pour dire que c’est là le facteur unique qui explique tout , c’est une manière de mettre en évidence ce que je juge être le point d’entrée de l’action politique.

      C’est en ce sens que j’expliquais que ma perspective n’est pas systémique mais politique. Je sais bien que tout est lié mais il faut hiérarchiser pour trouver un point d’entrée. 


    • Zatara Zatara 1er septembre 01:23

      @maQiavel
      ok avec ton dernier post.

      Concernant l’avant dernier, tu ne devrais pas ranger des choses aussi versatile que des concepts ou des analyses comme des bouquins dans une bibliothèque, ou des photos dans un dossier sur ton ordinateur.

      Le cerveau sert à faire des ponts, et il faut de la souplesse conceptuelle.... ça se travail à coup d’étirement smiley Tout doit être en mouvement constant à la lueur de nouvelles infos.


    • Zatara Zatara 1er septembre 01:52

      @maQiavel
      je viens de cliquer sur tes liens, vu que je n’avais pas fais plus attention que cela en le lisant.... les pelotes de laine, ça ressemble quand même à du foutage de gueule (pas méchant)...


    • Zatara Zatara 1er septembre 01:54

      @maQiavel
      ... bien le passage avec Drac


    • maQiavel maQiavel 1er septembre 11:13

      @Zatara

      Faire des ponts entre les sujets est normal mais je ne sais pas le faire dans le bordel parce que ça me donne la sensation d’aller dans tous les sens, pour que je suive le fil il faut que les médiations soient claires et que je sache de quoi on parle exactement.

      La pelote de laine, c’est l’idée que tout est imbriqué avec tout à un tel point que si on reste sur le plan strictement analytique, on n’en voit pas le bout.

      Moi ce qui m’intéresse, c’est : qu’est ce qui pourrait être fait politiquement pour résoudre un problème donné ? Et ça c’est une perspective complètement différente de celle de la posture analytique. 

      L’un des reproches récurrent auquel on fait face quand  on fait une proposition pour régler un problème donné, c’est qu’elle ne résout pas tous les problèmes en même temps. Par exemple, tu fais une proposition pour régler un problème x et on te répond que ce n’est pas si simple parce qu’elle ne règle pas les problèmes A, B, C, D, E etc. Comme si une proposition étant censé réglé tous les problèmes simplement … smiley

      C’est parce que finalement ceux qui font cette critique ont une vision en pelote de laine dans laquelle tout est imbriqué avec tout et qu’ils n’en voient pas le bout. Quand je dis qu’avec telles mesures , on peut régler les problèmes que peuvent poser telle ou telle autre pratiques dites musulmanes et qu’on me revoie à des facteurs économiques ou internationaux , c’est exactement ça. Ca ne veut pas dire qu’il n’existe pas aussi des propositions pour ces facteurs là mais si à chaque fois qu’on aborde un problème donné , il faut parler d’autres paramètres parce que tout est lié avec tout , alors on ne peut plus parler spécifiquement d’un problème donné parce qu’à chaque fois on te fais le reproche d’être incomplet , la solution serait donc à chaque fois , face à n’importe quel problème de déballer un programme politique ultra-complet touchant tous les aspects de la vie sociale. D’une perspective politique , il faut hiérarchiser et organiser ses propositions. Parce que sinon , quand tu expliques la façon de régler le problème du clientélisme communautaire politicien , tu peux rapidement te retrouver à parler des excédents de la balance commerciale allemande grâce à la zone euro ou des problèmes de successions en AS smiley , moi je veux bien que tout soit lié avec tout ( le vrai est le tout disait Hegel ) mais sans les médiations appropriés , c’est le bordel et je ne sais plus de quoi on parle ... 


    • Zatara Zatara 1er septembre 11:45

      @maQiavel
      tu peux rapidement te retrouver à parler des excédents de la balance commerciale allemande grâce à la zone euro ou des problèmes de successions en AS

      Soit, toute la différence réside dans le degré d’imbrication, s’ils peuvent être logiquement justifié en tant que facteur réellement actif et impactant. En l’occurrence, il ne me semble pas que quelque chose comme la succession en AS ait un degré de corrélation permettant d’expliquer la balance commerciale allemande...

      Par contre, de mon point de vue, la politique française intérieur peut être une variable d’ajustement dans le cadre d’un rapport étatique (dans une certaine mesure et en l’occurrence, la question ne se pose même plus sur une autorisation, ou à défaut, le fait de fermer les yeux sur un sponsoring "d’un Islam" en particulier). Par exemple, pour faire très simple, je peux concevoir que l’état français vende des rafales contre plus de salafisme en France en validant une liste d’Imam ou l’ouverture d’écoles coranique.....


    • maQiavel maQiavel 1er septembre 11:54

      @Zatara

      -pour faire très simple, je peux concevoir que l’état français vende des rafales contre plus de salafisme en France en validant une liste d’Imam ou l’ouverture d’écoles coranique.....

      ------> Très bien. On va supposer que ce soit là un fait.

      Si on arrête avec l’analyse et qu’on passe maintenant au niveau des prescriptions et des propositions politiques pour résoudre ce problème. Par quel bout prendre la chose ?  


    • Zatara Zatara 1er septembre 14:24

      @maQiavel
      politique/économique/médiatique

      https://www.youtube.com/watch?v=zT11Abz23V8&feature=youtu.be&t=84


    • Zatara Zatara 1er septembre 14:35

      @maQiavel
      mais, comme je l’ai dit un peu plus haut, le mondialisme et son intrication dans cette grande famille (toute ressemblance avec une aristocratie existante ou ayant existé est purement fortuite smiley ) donne une nouvelle inertie (du fait de sa nouvelle masse) au pouvoir dans sa capacité à prolonger le statu quo.... De fait, rien ne peut changer en France désormais sans une validation ultime de celui ci.... Reste alors ce fameux éventail dont je te parlais, ridiculement étroit, plus pour prolonger ce semblant de choix qu’autre chose.... Le mondialisme n’est pas une ligne, c’est un corridor.


    • Zatara Zatara 1er septembre 14:48

      @maQiavel
      concernant le cas spécifique de l’Islam, cf plus haut. Mais cela ne saurait suffire en soit....


    • maQiavel maQiavel 1er septembre 14:54

      @Zatara

      Oui mais là tu restes dans l’analyse. Telle était ma question : quelles seraient les mesures à prendre pour que l’Arabie ne subventionne pas des écoles coraniques en échange d’achat de rafales ? 


    • maQiavel maQiavel 1er septembre 14:57

      @Zatara

      -Mais cela ne saurait suffire en soit....

      ------> Oui mais peu importe, il n’existe pas de mesures qui pourraient résoudre tous les problèmes en même temps … 


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