Le mouvement Vegan face à la FNSEA ou comment tuer tout débat autour de "la souffrance dans le cadre d’une production animale industrielle"
"Peut-on vraiment produire de la viande sans faire souffrir des bêtes ou faut-il amorcer un changement radical de société ?
Jamais la question animale n’a été aussi présente dans la société. Les vidéos-chocs de l’association L214 dénonçant la maltraitance dans des abattoirs ont entraîné un vaste débat sur les traitements que nous réservons aux animaux et ont questionné notre consommation de viande. Depuis, pas une semaine ne passe sans que des essais soient publiés ou des initiatives organisées pour promouvoir le véganisme et esquisser les traits d’un monde qui bannirait toute exploitation animale." - Le Monde
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269 réactions
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Belenos
14 juillet 2018 21:18
@Zatara
"https://www.youtube.com/watch?v=uwmeH6Rnj2E"Faut que j’essaie cette fleur !
La gueule du chat !! Les matous sont de bons acteurs. -
maQiavel
14 juillet 2018 22:48
@Belenos
Votre exemple est bon et je suis d’accord avec vous jusqu’ici. Poursuivons. Vous en êtes arrivé au constat que c’est la division entre platistes et sphéristes qui empêche la construction de la maquette. Oui, c’est bien à cause de cela que le projet de la maquette n’aboutira certainement pas et aboutira à des clash. Je ne peux qu’applaudir des deux mains (la gauche et la droite) la conclusion de cette étape du raisonnement.
------> Pfouu. Mais ça n’a pas été simple , il a tout de même fallu entre 100 et 200 commentaires pour en arriver là.
-J’espère que personne ne va venir ici en pensant que nous parlons au premier degré de la théorie de la Terre plate
------> Là j’arreterai tout net parce que je ne vais pas repartir sur 100 ou 200 commentaires pour définir ce qu’est le premier degré, la métaphore ou l’analogie et sur la pertinence d’utiliser des exemples fictifs.
Bref, dans cette discussion, je me suis focalisé quasi essentiellement sur l’aspect descriptif.
Pour ce qui est de l’aspect prescriptif, je n’ai vraiment aucune prescription à faire car je ne pense pas qu’il soit possible de supprimer ce clivage à moins peut être l’avènement d’une grande crise multi-systémique qui bouleverse les représentations (et il est possible qu’il y’en ai une avant 2030) qui impulserait une cohésion populaire ( c’est déjà arrivé ). Mais peut être aussi qu’une telle crise exacerberait ces divisions, c’est difficile de prévoir. Dans tous les cas , je ne crois pas qu’il soit possible d’en sortir par le haut , je ne crois pas au passage à l’action pour dissoudre cette division. Je n’empeche pas d’autres de le tenter ceci étant, qu’ils le fassent et s’ils ont raison, c’est tant mieux. Mais moi je n’y crois pas.
Sinon évidemment, je suis pour que se montent le plus de projets associatifs possible, les coopératives, l’autogestion, le localisme, les « communs » sont des questions qui m’intéressent beaucoup, sur le plan théorique mais surtout et avant tout sur le plan pratique. Mais je considère que c’est un tout autre sujet et je ne crois pas non plus que ces initiatives serviront d’exemple pour dépasser ce clivage.
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Belenos
14 juillet 2018 23:42
@maQiavel
"Pour ce qui est de l’aspect prescriptif, je n’ai vraiment aucune prescription à faire car je ne pense pas qu’il soit possible de supprimer ce clivage."Dans quelque situation où l’on se trouve, on peut se prescrire une juste attitude. Celle-ci ne consiste pas forcément à se programmer un but, mais elle est juste en soi (Ce n’est pas Monsieur Pignon qui dirait le contraire).
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maQiavel
14 juillet 2018 23:59
@Belenos
Bien sûr. Mais il ne me semble pas que mon attitude ne soit pas juste .
Pour ce qui est de Michéa, il décrit bien le logiciel intellectuel de la gauche ( tout comme François Huguenin décrit bien le logiciel intellectuel de la droite). C’est principalement pour ça qu’il m’intéresse, je ne pense pas qu’il soit d’une quelconque utilité pour le dépassement de ce clivage...
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Belenos
15 juillet 2018 00:24
Michéa écrit manifestement pour permettre aux gens d’éviter de tomber dans le piège consistant à croire que les partis se disant de gauche vont les défendre socialement contre un libéralisme qui serait prétendument forcément de droite. Donc pour les libérer de ce faux clivage, tel qu’il est médiatiquement et politiquement présenté. Ca n’a aucun effet sur personne ?
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Belenos
15 juillet 2018 01:28
@Zatara
Moi, il me semble que cette conversation au cours de sa progression met en lumière plusieurs éléments intéressants. D’abord que la communication est un art difficile. Ensuite qu’il est toujours profitable de prendre comme règle du jeu sur un forum de tenter de comprendre l’autre, surtout quand il tient des propos que l’on trouve au premier abords étranges, absurdes, incohérents. Ensuite, le fil des échanges va suffisamment révéler la plus ou moins grande clarté de développement d’une pensée, des approximations, des obstinations, éventuellement des contradictions et parfois des évitements. Dans tous les cas, il ne s’agit pas de faire mordre la poussière à son interlocuteur, mais de comprendre ce qu’il pense, même si ça nous paraît bizarre. Après, nos écrits restent sur Internet pendant un bon moment et le public pourra les lire et en penser ce qu’il voudra. -
Belenos
15 juillet 2018 01:39
Et qu’en pense la population française ?
Ah, voilà l’enquête que je cherchais depuis un moment :
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Belenos
15 juillet 2018 03:34
@Zatara
Peut-être, plus simplement, que MaQiavel voit une frange de la population française caractérisée politiquement par une tendance hyper-conservatrice et agressivement identitaire, voire carrément raciste, et qu’il lui semble que le mot "droite" (à cause de diverses connotations) est le plus approprié pour désigner cette tendance. Le reste est peut-être une suite de raccords logiques découlant de ce sentiment initial. -
Belenos
15 juillet 2018 08:27
@Zatara
A chaque fois qu’on me parle des platistes, je pense à ceux-là :
https://www.youtube.com/watch?v=1n069wx3_hI -
maQiavel
15 juillet 2018 12:36
@Belenos
Mais à quoi peut servir de décrire la société, et même de la décrire avec pertinence, si cela n’a aucun effet, si cela ne produit aucune remise en question et n’impacte pas la distribution des forces dans le jeu politique ?
------> Précisément, je considère que ça sert à comprendre que les tentatives de dépassement son vains et voués à l’échec (et donc que ces initiatives sont une perte de temps). Si on veut impacter la distribution des forces dans le jeu politique, il faut tenir compte de ce paramètre GD. Mais pas forcément en se déclarant de gauche ou de droite. Pour vous donner un exemple, pour ce qui est de la constituante citoyenne, j’ai bien compris que le risque c’est que les gens de droite s’y opposent vigoureusement. C’est quelque chose qu’il faut éviter, il faudrait au mieux qu’ils soient neutres ou au pire que leur opposition soit modérée. Dans la communication avec les gens de droite, il faut éviter de leur parler de citoyenneté, de tirage au sort ou de la nécessité de limiter le pouvoir des gouvernants par des institutions citoyennes. Ca fait partie des choses qui leur font pousser des boutons. Par contre, il faut axer la communication avec eux sur le référendum d’initiative populaire parce que c’est une mesure qui a leur faveur. Même si ils ne défendront pas le projet, leur mettre cette mesure sous le nez atténuera leur hostilité.
En d’autres termes, ce projet ne doit pas s’étiqueter de gauche ou de droite mais pour qu’il réussisse il faut tenir compte de ce clivage et adapter notre discours en fonction. Et il faut aussi l’adapter selon d’autres critères évidemment, par exemple suivant l’origine sociale, le lieu d’habitation, l’âge, le sexe etc. , je ne dis pas qu’il n’existe dans la société que le clivage gauche droite et que les autres paramètres n’existent pas , je dis qu’il faut tenir compte aussi de ce clivage GD ( désolé pour cette dernière phrase ou j’énonce une lapallisade mais c’est dans un soucis de clarté ).
Michéa écrit manifestement pour permettre aux gens d’éviter de tomber dans le piège consistant à croire que les partis se disant de gauche vont les défendre socialement contre un libéralisme qui serait prétendument forcément de droite. Donc pour les libérer de ce faux clivage, tel qu’il est médiatiquement et politiquement présenté. Ca n’a aucun effet sur personne ?
------> Michéa est lu par très peu de gens, il n’a de l’influence que dans certains milieux, ce ne sont pas ses livres qui vont avoir un effet sur l’électoralisme.
PS : je précise que je n’ai pas lu votre échange avec « l’autre ». S’il y’a quelque chose que vous jugez utile dans notre échange , je vous prierai de le reforumuler si ça ne vous dérange pas trop car je n’ai vraiment pas envie de me retaper les commentaires de l’autre.
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Belenos
15 juillet 2018 18:48
@maQiavel
"Précisément, je considère que ça sert à comprendre que les tentatives de dépassement son vaines et vouées à l’échec (et donc que ces initiatives sont une perte de temps). (...) En d’autres termes, ce projet ne doit pas s’étiqueter de gauche ou de droite mais pour qu’il réussisse il faut tenir compte de ce clivage et adapter notre discours en fonction."J’attire votre attention sur le fait que ce projet, tel que vous le décrivez, est tout de même bien un projet de dépassement de la logique binaire GD, ne serait-ce que par le simple fait de dire qu’il "ne doit pas s’étiqueter de gauche ou de droite". Une tentative dont vous décrivez les moyens habiles nécessaires. Vous dites simplement que cette entreprise, pour qu’elle ait une chance de réussir, ne consiste pas à partir naïvement du résultat qu’on veut obtenir : il ne s’agit pas de se dire que ce clivage est déjà dépassé, mais il s’agit bien de le dépasser en fait. Ou si vous préférez ce terme : de le contourner.
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Belenos
15 juillet 2018 19:13
Mais c’est quoi tout ce bordel dans la rue à cette heure ?? Ces klaxons et ces cris de joie ? Qu’est-ce qu’on fête ? Se pourrait-il que... non ? Si ? Le clivage droite-gauche est enfin dépassé ????!!!
Le lendemain de la fête nationale, en plus ! Quel signe du destin !
Hourra, je vais sortir et me joindre à la fête pour me réjouir avec mes concitoyens du Grand Dépassement !!
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maQiavel
15 juillet 2018 21:25
@Belenos
En effet, je préfère le terme « coutourner ».
« Dépasser » laisse supposer que l’obstacle est laissé derrière soi et que l’on se situe à un point où l’on ne doit plus en tenir compte. Ce que je prescris (pour un projet que je trouve important), ce n’est pas de faire comme si cet obstacle n’existait pas (ou plus) ou de faire comme s’il n’ avait aucune importance mais de le prendre en compte pour éviter habilement d’y buter frontalement (c’est un peu comme avancer en suivant les contours d’un précipice qui se prolonge vers l’avant et qu’on ne peut laisser derrière soi ).
Donc, je n’ai pas de prescription à faire en vue du dépassement de ce clivage car je ne pense pas que ce soit possible. Par contre pour la réussite d’un projet comme celui de la constituante citoyenne, je prescris l’usage de tactiques de contournement de ce clivage. Mais ça ne veut pas dire que c’est facile non plus.
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Qirotatif
15 juillet 2018 22:56
@maQiavel
"le clivage gauche droite est réactualisé mais selon une dichotomie d’un coté droitarde libérale sionarde instrumentalisant une rhétorique identitaire bas du front hystériquement anti-islam et de l’autre gauchiste immigrationniste intersectionellement racisée transgenre féministe et hystériquement anti-souverainiste."
Ce que tu oublies de dire c’est que ce clivage est réactualisé parce que la société a changé. La réalité est qu’aucun peuple au monde ne peut accepter que des millions de personnes débarquent depuis l’étranger avec une culture aux valeurs radicalement opposées. Comment cela a-t-il pu arriver ? Par ignorance des Français. Les Français (de souche) ignorent la réalité maghrébine et africaine en général parce que ce n’est pas leur culture, tout simplement. En revanche l’inverse n’est pas vrai. Certains musulmans ont parfaitement cerné la psychologie des occidentaux et des Français en particulier et ont parfaitement intégré comment se servir de notre système à leurs fins.
Il y a bien une question identitaire qui se pose en France. Ce n’est pas simplement le fait de méchants droitards bas du front hystériques mais une réalité vécue par une partie croissante de la population française. Aujourd’hui même, un Egyptien a menacé de "buter du cathos" en affirmant être lui-même musulman et a semé la panique dans une station de métro à Paris. Alors c’est sûr que ça ne va pas faire les gros titres... c’est tellement devenu banal... et puis de toutes façons le terrorisme n’est que la partie émergée de l’iceberg. C’est aussi et surtout au quotidien que l’islam est problématique et cela va aller de mal en pis. Il y a un autre truc que tu ne sembles pas comprendre : s’il y a un repli identitaire des souchiens c’est bien parce qu’il y a constat d’une communautarisation des branchistes. S’il y a un tel repli c’est que les gens constatent la réalité, cele de la population qui rempli nos prisons, celle des "embrouilles" vécues comme on dit pudiquement pour ne pas dire "agression" avec des "jeunes", celle des pbs au travail, à l’école, à l’hôpital, dans les transports, la rue, etc. C’est très étrange de constater à quel point tu minimises systématiquement cette réalité et que tu caricatures toute personne posant sur la table un tel pb. Pourtant mettre en place la démocratie directe ne supprimerait pas comme par enchantement tous les clivages au sein de populations qui ne se retrouvent désormais plus que pour fêter une victoire en coupe du monde.
NDA ne se ménardise pas comme tu l’affirmes : il est simplement obligé de tenir compte de cette réalité et on ne peut en aucun cas l’accuser de l’ignorer comme on pourrait le faire avec Fillon, Macron ou Le Pen fille. Et c’est une question qui est devenue importante pour les Français (bien plus que l’adhésion ou non à l’UE) parce que c’est la France de demain qui se dessine, une France inhospitalière à l’instar de ces quartiers, une France fracturée, violente. Et on ne peut accuser Bruxelles, VVall Street ou les illuminatis d’être responsables de la meute qui va te tabasser dans la rue pour une clope refusée... Sur un autre article j’expliquais que la banlieue de Zagreb ressemblait pas mal à celle de nos grandes villes. Il y a des quartiers qui ressemblent en tous points à nos cités. Et pourtant tu peux t’y balader à n’importe quelle heure du jour ou de la nuit. Et ce n’est même pas une question de richesse (les Croates gagnent deux fois moins que nous alors que les prix ne sont pas deux fois moindres...), non, c’est une question de personnes, de leur éducation, de leur capital culturel. Aucun jeune croate n’aurait pour idée de brûler la bibliothèque ou la crèche de son propre quartier parce qu’un autre jeune, un multi-récidiviste se serait fait tué par la police. En France, nous avons désormais des populations qui le font : ils saccagent, volent, brûlent et tuent et ils le font parfois pour rien. C’est la réalité. Ne pas l’admettre ou la minimiser ne peut mener qu’à des drames.
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maQiavel
16 juillet 2018 00:52
@Qirotatif
Je vais commencer par apporter certaines précisions :
« Ce que tu oublies de dire c’est que ce clivage est réactualisé parce que la société a changé. La réalité est qu’aucun peuple au monde ne peut accepter que des millions de personnes débarquent depuis l’étranger avec une culture aux valeurs radicalement opposées ».
------> J’ai bien dit que ce clivage est réactualisé du fait de la crise identitaire et j’ai dit à d’autre occasion, notamment lors de discussions avec toi que cette crise identitaire qui trouve ses origines des politiques migratoires de ces 50 dernières années. Donc non, je n’oublie pas de le dire , c’est plutôt toi qui a oublié que je le dis.
Il y a bien une question identitaire qui se pose en France. Ce n’est pas simplement le fait de méchants droitards bas du front hystériques mais une réalité vécue par une partie croissante de la population française.
------> Nous sommes bien d’accord sur le constat qu’il existe une question identitaire en France ( et je rajouterai même en occident). Je n’ai jamais eu la bêtise de prétendre que cette question identitaire était le fait de droitards hystériques bas du front, à plusieurs reprises lors de nombreux échanges , je t’ai même dit que je comprenais et jugeais légitime le sentiment de dépossession culturelle d’une frange de la population française ( et on avait même discuté de ce sentiment de dépossession dont l’existence me semble être une évidence mais que bizarrement certains contestaient ).
Donc , lorsque tu affirmes que je caricature chaque personne qui met ce problème sur la table , tu te trompes : je le fais moi-même. Mais comme je vais le montrer plus bas , il y’a une différence entre mettre certains problèmes sur la table et surfer dessus quitte à les exagérer ou en utilisant un certain langage pour attiser les divisions en soufflant sur les braises
Pourtant mettre en place la démocratie directe ne supprimerait pas comme par enchantement tous les clivages au sein de populations qui ne se retrouvent désormais plus que pour fêter une victoire en coupe du monde.
------> Et je pense pas non plus qu’une « démocratie directe » comme tu dis ( ce n’est pas exactement ce dont je parle mais bref , ne pinaillons pas là-dessus ) supprimerait par enchantement tous les clivages , c’est exactement ce que je dis dans ma réponse à Belenos , je ne crois pas au dépassement du clivage dont nous parlons dans ce fil. Mais Belenos m’a posé une question très précise d’un point de vue prescriptif : qu’est ce qu’on fait de ce constat ? Et comment présenter un véritable projet politique innovant à la population ? Et c’est à cette question là que j’ai répondu par la prescription de « coutourner » ces clivages. Donc non, clairement, je ne pense pas que le projet de constituante citoyenne fera disparaitre ce clivage.
Jusque là, il me semble que nous sommes d’accord. Il ne faut pas que nos désaccords nous fassent oublier nos accords. Donc je te prie de tenir compte de ce que je viens d’écrire jusqu’ici.
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maQiavel
16 juillet 2018 00:54
@Qirotatif
Avant de passer aux désaccords, il faut faire une mise au point car je supporte de moins en moins ces discussions dans lesquelles tout est mélangé et dont on ne connait plus le sujet de débat après trois ou quatre commentaires. Juste pour tenter de structurer ce fil de commentaire :
- le débat a commencé sur ces gens qui crachent sur la gauchisme mais qui estiment que le clivage GD est dépassé.
-Ensuite le débat a dérivé sur l’utilisation des termes « gauche » et « droite » et sur le pouvoir des mots.
-Le débat a glissé par la suite sur l’importance (ou la désuétude) de ce clivage sur les enjeux fondamentaux de notre société. Et là, on s’est attardé sur la description de ce clivage ( qui a été mélangé à un moment donné avec l’utilisation des étiquettes G et D pour prescrire des solutions , ce qui a été une source de confusion et d’incompréhensions ). C’est là-dessus qu’il y’a eu facilement 150 commentaires.
-Et pour finir, le débat s’est conclu sur la présentation d’un projet politique innovant à la population et dans ce cadre sur la possibilité de dépassement de ce clivage d’une perspective prescriptive. C’est là que nous en étions avant ton intervention. Bon là j’arrange un peu les choses car à un moment donné, ça allait dans tous les sens.
Je viens de répondre aux parties de ton commentaire qui concernent ces thématiques. Ma petite synthèse consiste à montrer pour qu’on se comprenne tous et qu’on ne se perde pas dans des dialogues de sourds dans lesquels chacun parle de choses différentes , que tu viens avec une nouvelle thématique qui n’a pas encore été abordée , à savoir la défense de ceux que j’ai nommé plus haut « identitaire bas du front hystériquement anti-islam ».
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maQiavel
16 juillet 2018 01:00
@Qirotatif
Donc maintenant, les désaccords :
-NDA ne se ménardise pas comme tu l’affirmes : il est simplement obligé de tenir compte de cette réalité et on ne peut en aucun cas l’accuser de l’ignorer comme on pourrait le faire avec Fillon, Macron ou Le Pen fille.
------> Le problème n’est pas de tenir compte de la réalité. Le problème est de la transformer en utilisant des symboles et un langage très caractéristique, par exemple l’usage du terme « colon » ou le fait d’affirmer qu’il n’y a pas de logements sociaux pour les Français qui sont obligés d’attendre que les listes d’attentes se vident alors que ces logements sont disponibles pour les étrangers ou encore la proposition du bagne pour les jihadistes.
NDA, en reprenant certains éléments de langage envoie des signaux à certaines catégories de l’électorat, celles des droitards bas du front qui sont tellement été écœurés par les discours politiquement correct (à raison à mon humble avis) qu’ils s’abreuvent comme des héroïnomanes à tous les symboles et discours politiquement incorrect (en recréant une nouvelle forme de conformisme au passage).
NDA suit un certain électorat et ce processus le fait glisser petit à petit vers un Robert Menard. Il n’en est pas encore là mais le processus est en cours.
Tu m’accuse de caricaturer systématiquement ceux qui pointent certains problèmes mais est ce que toi-même , tu ne met pas l’habit de gauchiste à tous ceux qui critiquent ces droitards , leur fausse rebellitude qui consiste à pourfendre la victimisation de certains groupes mais qui paradoxalement se pose systématiquement en victime du politiquement correct , qui baigne dans un pavlovisme inversé à celui de la gauche mais tout aussi conformiste et qui use des mêmes mécanismes disqualifiant que la gauche lorsqu’elle est confronté à une opposition ( « islamo-gauchisme » , revendication au « réel » comme si la réalité était une propriété accessible uniquement par elle etc.) , qui réduisent tous les problèmes à l’islam ou l’immigration ? Tu m’as pourtant déjà accusé de gauchisme (et ce n’est que là que je t’ai traité de droitard, je ne me le serais jamais permis autrement) …
Est-ce que toi-même, tu ne caricature pas en gauchiasse tous ceux qui ne font pas les mêmes constats que toi ou ne pointent pas les mêmes facteurs dans la chaîne de causalité de certains problèmes ?
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Qirotatif
16 juillet 2018 10:46
@maQiavel
"par exemple l’usage du terme « colon »"Il a parlé, entre autres (il parle aussi de colonisation éco par les EUA), de "colonisation migratoire" pour être précis. Et en effet, c’est le sentiment de nombreux Français qui estiment être envahis. Les dirigeants Africains ne se sont d’ailleurs jamais privés d’employer ce terme : dois-je rappeller la phrase de Boumediéne ? "C’est par le ventre de nos femmes que nous vous coloniserons"
"le fait d’affirmer qu’il n’y a pas de logements sociaux pour les Français qui sont obligés d’attendre que les listes d’attentes se vident alors que ces logements sont disponible sont disponibles pour les étrangers".
L’Etat français (et les collectivités) a-t-il oui ou non acheté des hôtels pour loger des clandestins alors que nous avons des centaines de milliers de SDF (sans même parler des millions de mal logés). Là encore tu sembles ne pas comprendre l’incongruité totale de cette situation. Un Français ou immigré en conformité avec la loi qui cotise pourtant et est obligé de se payer une mutuelle est moins bien remboursé que certains touristes médicaux qui profitent de l’AME pour faire traiter aux frais du contribuable français des pathologies lourdes. Est-ce la vérité oui ou non ? NDA propose de mettre un terme à l’AME, un dispositif qui coutait 100 M d’€ et qui en quelques années à été multiplié par 10.
"Le bagne pour les djihadistes"
Que proposes-tu ? Attention, les stages de carressage de hamster, selon plusieurs rapports officiels, n’étaient pas la bonne solution. Le bannissement est une solution. L’expulsion immédiate et la déchéance de nationalité en est une autre pour les multi-nationaux et étrangers.
"Tu m’accuse de caricaturer systématiquement ceux qui pointent certains problèmes"
Tu assumes toi-même vouloir te payer les "droitards".
"mais est ce que toi-même , tu ne met pas l’habit de gauchiste à tous ceux qui critiquent ces droitards , leur fausse rebellitude qui consiste à pourfendre la victimisation de certains groupes mais qui paradoxalement se pose systématiquement en victime du politiquement correct"
Le fait est que ce politiquement correct existe et qu’il domine largement les médias. Le fait est que la pluralité de l’expression des idées politiques n’existe pas. Quand Ruquier dit à NDA "vous êtes pire que Le Pen", cela signifie qu’il ne sera désormais plus invité dans cette émission du service public. Il y a certes eu un contre-coup et certains médias ont commencé à évoquer les pbs d’immigration, d’islam... mais ça c’est dans la presse écrite (Valeurs actuelles, Marianne, etc.). A la tv le discours est très majoritairement gauchiatique consistant à tout expliquer par le prisme du matériel et systématiquement ignorer la dimension culturelle pourtant ultra évidente.
Je crois surtout que la gauche (comme la droite de pouvoir) s’est disqualifiée elle-même à tel point qu’à part des vieux à l’ouest qui continuent de veauter Fillon et des écervelés des centres villes mondialistes, plus grand monde ne fait confiance à ces pitres. L’« islamo-gauchisme » est une réalité.
"Tu m’as pourtant déjà accusé de gauchisme"
J’ai fait ça moi ?
Oui, sans doute. Certes tu ne nies pas le réel (j’ai caricaturé volontairement et suis d’accord avec tes deux premiers posts) mais cette manière de systématiquement tout complexifier rejoint l’approche gauchiste en cela qu’elle en vient à noyer ce qui relève de l’évidence ."Est-ce que toi-même, tu ne caricature pas en gauchiasse tous ceux qui ne font pas les mêmes constats que toi ou ne pointent pas les mêmes facteurs dans la chaîne de causalité de certains problèmes ? "
Oui, bien entendu mais pour une raison : l’attitude des gauchiasses est non seulement suicidaire mais en plus mène tout droit à des drames tels que nous en vivons tous les jours. Celui qui admet s’être trompé est excusable de n’avoir pas produit le bon diagnostic. Quant à celui qui persiste en connaissance de cause, il porte une lourde responsabilité, même s’il s’en défend en pointant la France-Afrique, le capitalisme, le sionisme, l’Etat profond, le reptilisme (pour les plus dingos). Certes, les explications aux phénomènes que nous vivons sont plus complexes que les discours gauchistes ou droitards, mais la différence entre les deux c’est que les premiers n’admettent même pas la réalité, celle de la criminalité en France, cette réalité ethnico-religieuse pourtant criante. Ces gens - médias, politiques, juges et Français lambda de moins en moins nombreux - qui choisissent d’ignorer les réalités ont basculé dans une forme de folie. Les éléments de langage qui te paraissent caricaturaux ne sont qu’une réaction à cette folie, celle que l’on observe après chaque attentat. Je viens de finaliser un petit article qui évoque cette situation au travers d’un fait divers... un de ceux dont les Français n’entendront même pas parler en raison de cette folie.
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maQiavel
16 juillet 2018 14:31
@Qirotatif
Il a parlé, entre autres (il parle aussi de colonisation éco par les EUA), de "colonisation migratoire" pour être précis.
------> Oui, c’est bien de la « colonisation migratoire » dont je parle. La France a été un pays colonisateur et le terme colonisation renvoie à un sens bien précis qui contient la conquête de territoires, l’expansion territoriale et la domination de population autochtones. Les migrants envahissent la France ? C’est une colonisation à l’envers ? Avec quelles armées ? Et c’est pour l’expansion de quels territoires qu’ils conquièrent ? Ils imposent des normes aux autochtones auxquels ces derniers sont obligés de se conformer ? Ca c’est typique de cette confusion qui consiste à mélanger tout et n’importe quoi et d’en déduire des équivalences, à ce rythme là, on va bientôt dire que les migrants réduisent les autochtones en esclavage et organisent une traite.
On peut critiquer l’immigration et le multiculturalisme sans faire des analogies aussi grotesques mais derrière ce vocabulaire, il y’ évidemment un calcul électoraliste puisque ça consiste à draguer par des symboles un pan de l’électorat complètement confus du fait de son sentiment de dépossession culturel et qui s’imagine vraiment envahit et colonisé ( par son propre Etat dans ce cas car tout cela est lié à la politique migratoire de l’Etat français).
-L’Etat français (et les collectivités) a-t-il oui ou non acheté des hôtels pour loger des clandestins alors que nous avons des centaines de milliers de SDF (sans même parler des millions de mal logés).
------> NDA a affirmé qu’il n’y a pas de logements sociaux pour les Français qui sont obligés d’attendre que les listes d’attentes se vident alors que ces logements sont disponibles pour les étrangers. Cela renvoie d’ailleurs à un cliché véhiculé par une partie de la population : les étrangers sont prioritaires pour l’accès aux logements sociaux, ce qui est faux. Si NDA souhaite que plus aucun étranger n’ait de logement social ou ne soit logé aux frais de l’Etat, qu’il le dise clairement et défende sa position, ça ne sert à rien de véhiculer des faussetés pour agir sur les cerveaux reptiliens d’une frange de la population. Mais encore une fois, l’électoralisme fait que ...
Que proposes-tu ? Attention, les stages de carressage de hamster, selon plusieurs rapports officiels, n’étaient pas la bonne solution. Le bannissement est une solution.
------> Donc soit c’est les stages de carressage de hamster, soit c’est le bagne , il n’existe aucune autre alternative ?
Qu’est ce que je propose ? Une loi qui consisterait à expulser du territoire national ou à empêcher le retour sur le territoire national de toute personne jugée coupable d’avoir été membre ou avoir collaboré avec une organisation (ou un Etat) classifiée comme ennemie de la République française. On aurait même pas besoin d’emprisonner les jihadistes sur le sol français ( et transformer les prisons en fabrique à jihadistes ) , on aurait pas à s’en faire du retour des jihadistes parti combattre à l’étranger ( qui seraient jugés dans le pays dans lequel ils seraient appréhendés sans que la France ne fasse pression auprès des autorités du lieu pour exiger leur clémence comme c’est le cas aujourd’hui ) et on dépasserait le problème que pose la déchéance de nationalité et le risque d’apatridie. D’une pierre, trois coups. On pourrait donner à celle loi un nom acceptable comme « loi de protection du territoire » ou quelque chose dans le genre.
Mais évidemment, c’est moins vendeur que le bagne. Comme le disais Joe Chips, le bagne est porteur de connotations qui renvoient à la société du XIXème siècle et à un univers moral digne d’un roman de Victor Hugo .Pourquoi cet archaïsme lexical ? Et bien ( et ça c’est moi qui le dit , pas Joe ) parce qu’il faut envoyer un message symbolique à ce pan de la population qui en a gros et qui rêve d’une balle dans la nuque facturée à la famille et d’une mise en terre avec des peaux de saucissons et divers lardons. Puisque ce n’est pas possible, on essaie de les draguer avec le bagne, ça les fera un minimum bander et même si la proposition est inopérante, ils se diront « ohlàlà , NDA il a des couilles » Ce n’est pas plus compliqué.
Tous ces éléments illustrent cette ménardisation de NDA, Menard ne fait pas autre chose d’ailleurs en jouant les démago-populiste bas du front (en fait surtout démago, ça m’énerve qu’on abime ainsi le concept de populisme hautement respectable), il envoie des messages et joue sur les symboles. On n’est pas du tout dans une optique de rassemblement de la société française autour de propositions pragmatiques et réalistes faites pour résoudre intelligemment un problème donné et qui seraient formulées sans déclencher de réactions épidémiques. On est dans une logique de polarisation et de capitalisation médiatico-politicienne pour donner la gaule au droitard et la gerbe au gauchiste.
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maQiavel
16 juillet 2018 14:33
@Qirotatif
Le fait est que ce politiquement correct existe et qu’il domine largement les médias.
------> Non, cette époque là est révolue, le politiquement correct domine encore, c’est certain mais pas largement. Le politiquement incorrect a aussi une bonne place dans les médias maintenant , ses représentants comme Bercoff , Zemmour , Olivier Truchot , E LeVY , Yvan Rioufol , , Finkielkraut , Yves Thréard , Zohra Bitan , Pascal Praud , Goldnadel etc. , y officient en bonne place et la liste devient interminable. On vit à une époque ou un Alexandre Dellvalle peut dire à une émisson télé très suivie qu’il existe un complot islamique qui veut soumettre le monde , ou un Eric Zemmour peut dire que qu’il faut donner aux musulmans les choix entre l’islam et la France , pour la laaarge domination du politiquement correct , on repassera.
-Tu assumes toi-même vouloir te payer les "droitards".
------> Mais ça ne veut pas dire que je les caricatures, il y’a des droitards que je juge intelligent et que je respecte comme Rochedy, Laurent Ozon et d’autres (c’était le cas de NDA avant qu’il ne se ménardise).
Il ne s’agit pas tant de se les payer que des démonter ce logiciel qui est selon moi tout aussi ringard et stupide que le gauchisme. Pour le gauchisme, le job a déjà été fait, pour cette nouvelle droite gramcienne, tout est encore à faire.
Contrairement à toi, je ne juge pas que les droitards soient moins méprisables que les gauchistes et à mon avis, notre divergence se situe là. Certes les gauchistes ont tendance à minimiser la criminalité en France mais les droitards l’amplifient à l’extrême à un point qu’on a l’impression de vivre à les en croire dans une zone de guerre, quitte à diffuser des fausses informations pour véhiculer cette impression. Mais tu dis vrai lorsque tu affirmes que les droitards bas du front hystériques ne sont qu’une réaction à la folie gauchiste mais ce n’est pas pour cela qu’il faut les épargner. En tous cas, moi je ne le ferai pas. Mais bizarrement, quand tu le fais, tu te fais traiter de gauchiste par des gens qui t’accusent de caricaturer les droitards et qui t’expliquent par ailleurs que le clivage gauche / droite n’existe pas.
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Belenos
16 juillet 2018 20:19
@maQiavel
"On est dans une logique de polarisation et de capitalisation médiatico-politicienne pour donner la gaule au droitard et la gerbe au gauchiste."Je traduis en français compréhensible avec les mots du dictionnaire : on est dans une logique de polarisation et de capitalisation médiatico-politicienne pour donner la gaule au souverainiste patriote soucieux de la préservation du territoire et de la civilisation de sa communauté historique et la gerbe au mondialiste partisan d’une société multiculturelle sans frontière fondée sur l’unicité du genre humain. Et c’est vrai que NDA agit ainsi en politicien devant faire avec le système médiatique tel qu’il est. Mais comment faire de la politique sans être politicien et donc sans produire de la rhétorique de tribun ferraillée de quelques formules exagératives ? Ou bien proposez-vous qu’il ne fasse que des conférences et que son mouvement soit un genre de cercle de réflexion, où les propos sont passés au crible de la précaution universitaire ?
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Belenos
16 juillet 2018 20:26
@Zatara
"maQiavel, c’est Plenel avec le costard classe d’un Taddéï..."Pas du tout, MaQiavel ne tapote sur son ordinateur qu’avec un vieux débardeur taché et un bonnet de laine troué. J’ai activé une fonction spéciale de ce forum (réservée aux initiés du 5e degré) qui me permet de vous voir en direct. Retirez ce doigt de votre nez, Zatara !
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maQiavel
16 juillet 2018 21:08
@Belenos
-Je traduis en français compréhensible avec les mots du dictionnaire : on est dans une logique de polarisation et de capitalisation médiatico-politicienne pour donner la gaule au souverainiste patriote soucieux de la préservation du territoire et de la civilisation de sa communauté historique et la gerbe au mondialiste partisan d’une société multiculturelle sans frontière fondée sur l’unicité du genre humain.
------> On peut le traduire différemment aussi pour la première partie comme donner la gaule aux xénophobes partisans d’une Europe fondée sur l’ unicité ethno- identitaire européenne.
Parce que selon moi , les souverainistes patriotes soucieux de la préservation du territoire n’ont pas besoin de ce genre de rhétorique , il y’a qu’à aller voir par exemple chez les adhérents de l’UPR ou chez les adhérents de "les patriotes" de Florian Phillipot.
Mais comment faire de la politique sans être politicien et donc sans produire de la rhétorique de tribun ferraillée de quelques formules exagératives ?
------> Comme il la faisait avant la campagne présidentielle de 2017, une époque ou d’ailleurs il prétendait dépasser le clivage GD alors qu’aujourd’hui il se définit comme de droite. Mais je ne le lui reproche pas, il pense gagner un certain électorat en agissant de cette manière, il a le droit de faire ce qu’il pense nécessaire pour gagner comme n’importe quel politicien d’ailleurs mais c’est bien l’appropriation de cette rhétorique que j’appelle sa ménardisation.
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maQiavel
16 juillet 2018 21:17
Et toujours Roger la mouche qui continue de me tournoyer autour. Il n’a toujours pas appris de sa précédente crise de nefs (du con / diagnostique de mes couilles / p.tain de poisson rouge / crâne de piaf / abruti / P.tain d’abruti).
Je ne sais pas trop ce qu’il écrit mais à sa place j’irai plutôt roder du coté de Breiz Atao , apparemment il y’a un nouvel article de Boris Le Lay. Ça va le faire frissonner de plaisir toussa , grrrrr …
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Belenos
16 juillet 2018 21:39
@maQiavel
"mais c’est bien l’appropriation de cette rhétorique que j’appelle sa ménardisation."C’est pas encore dans le dictionnaire non plus, ça, "ménardisation".
"Parce que selon moi , les souverainistes patriotes soucieux de la préservation du territoire n’ont pas besoin de ce genre de rhétorique , il y’a qu’à aller voir par exemple chez les adhérents de l’UPR (...)"
Oui mais justement, il n’y a pas si longtemps, vous disiez que le type de discours tenu par Asselineau le plaçait plutôt dans la catégorie du cercle de réflexion et que l’UPR devrait cesser d’espérer se situer dans la course politique pour cette raison. Et que pour gagner ds élections (si c’est ça qu’on veut) il faut utiliser le système tel qu’il est avec les gens tels qu’ils sont. Eh bien je trouve que NDA se situe plutôt dans un usage très modéré des procédés rhétoriques électoralistes !! S’il fait moins que ça, autant qu’il cesse tout de suite de se présenter aux élections. Il n’aura plus qu’à écrire des livres et donner des cours !
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maQiavel
16 juillet 2018 21:39
Etant d’humeur un peu joueuse, je suis tout de même allé lire les derniers commentaires de Roger la mouche. La drosophile est complètement déglinguée du cerveau, c’est effrayant. J’en suis à me demander s’il ne gagnerait le titre du dingo de l’année sur ago bleu, parce que là on est presqu’ au niveau du grand timonier.
En gros, lui a le droit de dire que je suis un gauchiste parce que j’en ai les caractéristiques. Par contre si moi je dis que c’est un droitard parce qu’il en a les caractéristiques , alors là non, surtout pas faire ça sinon tout d’un coup ça devient de la logique binaire , ah si si …
Et selon la même logique , plus haut , il passe son temps à m’envoyer des piques mais quand je répond en lui renvoyant des piques , il m’accuse de le dénigrer. Mais bon sang c’est quoi cette maladie ? Je n’ai jamais vu ça , sérieusement ...
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maQiavel
16 juillet 2018 21:50
@Belenos
Oui mais justement, il n’y a pas si longtemps, vous disiez que le type de discours tenu par Asselineau le plaçait plutôt dans la catégorie du cercle de réflexion et que l’UPR devrait cesser d’espérer se situer dans la course politique pour cette raison. Et que pour gagner ds élections (si c’est ça qu’on veut) il faut utiliser le système tel qu’il est avec les gens tels qu’ils sont.------> C’est pour ça que je dis depuis le début qu’ on est dans une logique de polarisation , la rhétorique de NDA se polarise car il court après une frange électorale d’une société qui se polarise. Et je précise que les souverainistes partiotes n’ont pas besoin de cette rhétorique pour voter pour un candidat , donc je ne qualifierais pas l’électorat après lequel il court ainsi.
-Moi je trouve la rhétorique de NDA de moins en moins modérée.
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Belenos
16 juillet 2018 21:58
@maQiavel
"Non, cette époque là est révolue, le politiquement correct domine encore, c’est certain mais pas largement. Le politiquement incorrect a aussi une bonne place dans les médias maintenant."C’est une question de ressenti et on ne peut rien prouver dans un sens ou dans l’autre mais mais moi je ne ressens pas du tout les choses ainsi ! Les intervenants politiquement incorrects ne sont invités que pour être les boucs émissaires sacrifiés sur l’autel médiatique. Le but est systématiquement de les faire huer par la foule, de les ridiculiser, de les brûler en place publique pendant que la population leur envoie des ordures aux visages. La distribution des invités est toujours bien calculée pour que la logique du spectacle ne puisse pas s’inverser. De fait, ils sont toujours isolés, placé sur le banc des accusés, montrés un par un comme des hurluberlus que le bon sens commun vomit avec dégoût, exposés comme des ours de foire qui peuvent grogner un peu mais avec leur montreur d’ours les tenant bien par la chaîne.
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Belenos
16 juillet 2018 22:07
@maQiavel
"Moi je trouve la rhétorique de NDA de moins en moins modérée."Le monde réel est aussi de moins en moins modéré. Il y a affectivement une radicalisation, sur ce point je suis d’accord avec vous (et qui ne le serait pas ?) même si je ne la nomme pas comme vous avec le couple d’opposés GD, pour éviter les malentendus (malentendus bien décryptés par des auteurs comme Michéa mais encore trop peu compris du grand public).
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maQiavel
16 juillet 2018 22:23
@Belenos
Je l’ai dit plus haut, selon moi le clivage légitime est celui du peuple contre l’oligarchie. Donc je ne me situe pas moi-même dans ce clivage. Mais ce qu’il faudrait inventer, c’est un questionnaire avec les sujets de sociétés actuels et avec des réponses multiples correspondant à des points. Suivant les points, on classerait à gauche ou à droite. J’imagine qu’avec une telle méthode, je me situerai quelque part au milieu, sans doute un petit peu plus à gauche qu’à droite. Ce n’est qu’une intuition bien sur et peut être que je serais bien plus à droite que je ne l’imagine.
Concernant les intervenants politiquement incorrects, il y’a une différence de ressenti mais j’aurais été d’accord avec vous il y’a quatre ou cinq ans. Depuis, il me semble que les choses changent et que le rapport de force n’est plus le même (les émissions comme celles de Ruquier ne sont plus la règle).
C’est vite dit. Comment pouvez-vous le savoir ?
------> Parce que les principales préoccupations des patriotes souverainistes sont l’UE, l’OTAN, la place de la France dans le monde etc. Alors que cette rhétorique là vise ceux dont les principales préoccupations sont l’islam, les logements que les immigrés volent aux français, l’identité ethno
culturelle etc.NB : Je vais énoncer des lapalissades que j’aurais évitées en temps normal mais c’est pour éviter tout malentendu. Bien sur qu’il y’a des gens qui peuvent avoir tout cela en même temps comme préoccupation, c’est une évidence. Mais il me semble que chez les patriotes souverainistes, les problématiques comme l’islam, l’identité ethno-culturelle, l’immigration sont secondaires car ils savent elles ne peuvent pas être résolues sans recouvrer la souveraineté nationale. Pour attirer cet électorat là, les discours sur la souveraineté suffisent. Par contre, pour attirer l’électorat plus identitaire, c’est une rhétorique à la Robert Menard qu’il faut.
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Belenos
16 juillet 2018 22:33
@maQiavel
"Parce que les principales préoccupations des patriotes souverainistes sont l’UE, l’OTAN, la place de la France dans le monde etc. Alors que cette rhétorique là vise ceux dont les principales préoccupations sont l’islam, les logements que les immigrés volent aux français, l’identité ethno
culturelle etc."C’est marrant, mais vous oubliez que dans l’émission où NDA a parlé de "colonisation" d’une manière évidemment métaphorique, il a placé en premier responsable de cette "colonisation" de la France : les Etats-Unis. Puis en second est venu l’Union européenne. Et seulement en troisième place l’immigration massive.
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maQiavel
16 juillet 2018 22:39
Ok, aux gens qui me plussent , je vous demande de vous arrêter.
Parce que Roger la mouche est très susceptible dès qu’il est question de plussage, bientôt il va m’accuser d’utiliser un logiciel ou que sais je. A mon avis il sait très bien que ce n’est pas mon genre, même si je savais comment ça fonctionnait ( ce qui n’est pas le cas ) on peut vérifier que je n’y ai jamais eu recours depuis que je suis sur ce site. Mais Roger la mouche va utiliser vos plussages comme prétexte pour continuer de me tournoyer autour puisqu’apparemment il m’en veut pour une raison que j’ignore.
De toute façon, ça fait des années que je dis qu’on devrait supprimer cette fonction de plussage sur ago, un commentaire débile peut être plussé 20 fois et un commentaire intelligent jamais. Donc je vous prie de ne plus me plusser. Merci d’avance.
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maQiavel
16 juillet 2018 22:47
@Belenos
C’est marrant, mais vous oubliez que dans l’émission où NDA a parlé de "colonisation" d’une manière évidemment métaphorique, il a placé en premier responsable de cette "colonisation" de la France : les Etats-Unis. Puis en second est venu l’Union européenne. Et seulement en troisième place l’immigration massive.------> Non , je ne l’ai pas oublié , c’est pour ça que j’ai rajouté mon NB. Je n’ai pas dit que NDA ne court qu’après l’électorat le plus identitaire. Mais avoir parlé de colonisation pour l’immigration leur était destiné. Et il n’y a pas que ça ...
C’est le clivage machiavélien par excellence.
------> Exactement !
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Belenos
16 juillet 2018 22:47
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Belenos
16 juillet 2018 23:06
@Zatara
Si les propos de MaQiavel vous paraissent incohérents, puisque cela ne saurait affecter directement votre bien être (c’est pas comme si votre vie dépendait de sa cohérence mentale), la seule chose qui reste à faire ici, c’est de comprendre POURQUOI. Peut-être que ses propos sont incohérents parce qu’il est affecté d’une réelle incohérence mentale, ou bien peut-être qu’il y a une cohérence dans ses propos qui vous échappe. Mais il est aussi fort possible qu’il y ait un peu des deux (après tout, personne n’est totalement cohérent non plus, à part un bouddha). En revanche, l’explication la moins probable (à mon avis) est qu’il ferait volontairement le clown (et je ne suppose pas non plus que vous croyez ça), parce que je ne vois pas ce qu’il pourrait y gagner. Maintenant, si nous prenons l’hypothèse la plus tragique, à savoir que MaQiavel est vraiment devenu fou dans sa tête... Pourquoi cela devrait-il vous mettre en colère ? Ce serait triste pour lui et ses proches mais pas (beaucoup) pour nous. Je dis ça en supposant que vous ne vous connaissez pas dans la "vraie vie", bien entendu. Mais, tous tous les cas, même si cela nous attristait un peu, il n’y aurait aucune raison de s’énerver. -
Belenos
17 juillet 2018 00:49
@Zatara
"Quand je vois mes efforts de début de fil réduits à un diagnostique en carton pour ne pas entrer dans le sujet, je pense que j’ai le droit de m’énerver au bout de la deuxième ou troisième fois ou je lis le mot taré(suffit de relire le fil, ça explique le post énervé)."Mais bien entendu et je comprends d’ailleurs ce qu’il peut y avoir d’énervant dans les échanges que vous avez eus. Mais comme cela n’est pas agréable de s’énerver, je vous indique simplement que rien ne vous y oblige et qu’il suffirait que vous fassiez, en quelque sorte, un pas de côté psychiquement, pour que vous soyez beaucoup plus détaché. Et cela ne vous empêchera pas de dire ce que vous avez à dire, mais alors d’une manière proactive et non réactive. Les incohérences éventuelles de vos interlocuteurs ne vous feront pas plus d’effet que l’eau de pluie n’en fait sur une toiture neuve.
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Belenos
17 juillet 2018 01:31
@Zatara
"Quand il n’y a ni cette ouverture, ni cette cohérence intellectuelle (et ce quelque soit le bord politique), c’est soit parce qu’on a affaire a quelqu’un de fondamentalement arrêté intellectuellement, soit parce qu’on a affaire à quelqu’un qui n’exprime pas son point de vue personnelle mais est dans la multiplicité de posture momentanée."En relisant le fil de la conversation, j’ai clairement vu des endroits où MaQiavel ne vous a pas compris et des endroits où vous ne l’avez pas compris. Cela serait trop laborieux et complètement inutile de vous décrire cela par le menu détail. La communication sur un forum est une chose très limitée. On a vite fait au moindre désaccord de prêter des intentions à ses interlocuteurs, aussi bien positives que négatives. Mais la plupart du temps, tout est faux. C’est pourquoi je préfère m’en tenir aux échanges sans essayer de personnaliser en imaginant ce que l’interlocuteur a vraiment dans la tête. Je ne me soucie donc pas que les gens soient sincères ou de mauvaise foi, motivés par ceci ou par cela, car je ne pourrai jamais m’en assurer. C’est un peu triste mais, en fait, un forum anonyme n’est pas un espace possible de camaraderie intellectuelle (tant qu’il n’y a pas eu de rencontre personnelle). Si on comprend ça, on ne peut pas être déçu ou agacé par le comportement parfois incompréhensible ou tout ce qui peut nous apparaître comme le côté "mauvais joueur" des autres. Personne doit rien à personne. Maintenant, si j’estime qu’un pseudo est vraiment trop mauvais joueur à mon goût, je cesse de dialoguer avec lui, tout simplement. Et ce n’est pas grave. Est-ce qu’il y a parfois des raisonnements que je trouve contradictoires chez MaQiavel, malgré tous les éclaircissements possibles (et certains sont très efficaces pour évacuer les malentendus) auxquels nous nous livrons lui et moi ? La réponse est oui. Mais tant que je continue à discuter avec lui (et inversement bien entendu), c’est que j’y trouve un intérêt (apprendre des choses, découvrir des points de vue différents des miens, affûter mon sens dialectique, m’entraîner à écrire correctement).
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Qirotatif
17 juillet 2018 11:50
@maQiavel
"Les migrants envahissent la France ?"La réponse est qu’ils n’ont même pas besoin de le faire désormais puisque ces ONG sont devenues de ferrys. Mais sinon, oui, bien évidemment : des millions de "migrants" ont envahi l’Europe depuis 2014 : ce sont les chiffres officiels (il n’y a plus mes anciens articles sur le sujet, mais tu peux lire celui sur l’Italie qui a absorbé au moins 700 000 arrivées à elle seule depuis qq années). Quand on viole les frontières d’un pays, cela s’appelle un envahissement. Peu importe qu’il y ait une armée ou non.
L’autre aspect de la réponse est que même si cette invasion est spectaculaire, l’écrasante majorité de ce flux emprunte d’autres voies : celles du regroupement familial, du droit du sol intégral, des mariages bidons, d’une immigration légale qui ne repart pas chez elle une fois le visa expiré, etc. Ca c’est 200 000 par an minimum sans compter l’immigration clandestine. En 10 ans cela représente 3 millions de personnes au bas mot. De quoi changer la face d’un pays.
"Ca c’est typique de cette confusion qui consiste à mélanger tout et n’importe quoi et d’en déduire des équivalences, à ce rythme là, on va bientôt dire que les migrants réduisent les autochtones en esclavage et organisent une traite."
Caricature.
"Cela renvoie d’ailleurs à un cliché véhiculé par une partie de la population : les étrangers sont prioritaires pour l’accès aux logements sociaux, ce qui est faux. Si NDA souhaite que plus aucun étranger n’ait de logement social ou ne soit logé aux frais de l’Etat, qu’il le dise clairement et défende sa position, ça ne sert à rien de véhiculer des faussetés pour agir sur les cerveaux reptiliens d’une frange de la population. "
12 % des logements sociaux sont occupés par des familles de nationalité étrangère. Déjà on peut faire remarquer que dans la plupart des pays, un étranger n’a pas droit à un logement social, au minimum vieillesse (même sans avoir cotisé un centime... pour info, nous avons tous dans notre entourage des gens qui ont bossé toute leur vie et dont la retraite est inférieure à ce minimum...) au RSA, etc.
Ensuite on a environ 6% d’étrangers. Les étrangers sont donc 2 fois plus représentés dans les logements sociaux. Au passage ils sont 22% en prison donc environ 4 fois plus que les autochtones (dont d’ailleurs il est interdit d’examiner l’origine...). Ce sont des données officielles. Un cerveau tout court doit pouvoir comprendre que, oui, il y a un soucis, non pas avec tous les étrangers (que NDA ne propose absolument pas d’expulser... c’est ridicule...) mais une partie d’entre eux.
"Donc soit c’est les stages de carressage de hamster, soit c’est le bagne , il n’existe aucune autre alternative ? "
Si le carressage de chat. On a pas encore essayé...
Ta proposition fait fi du fait qu’une bonne partie de ces individus sont hélas Français. Pour leur interdire l’accès au territoire quand ils sont à l’étranger, pourquoi pas (encore que juridiquement cela pose des soucis) mais pour ceux qui sont déjà en France, vers où expulser ces nuisibles ?
"On n’est pas du tout dans une optique de rassemblement de la société française autour de propositions pragmatiques et réalistes faites pour résoudre intelligemment un problème donné et qui seraient formulées sans déclencher de réactions épidémiques. "
NDA est pris comme tout le monde par le jeu médiatique. Il n’est pas autant invité que les autres et du coup il est un peu obligé de donner dans la punchline. C’est de la com politique, mais les gens un peu sérieux pourront aller lire le prog où sont posés les pbs et les propositions de solution. Tu te focalises sur ce qui se voit le plus, comme bcp...
Quant à cette histoire de polarisation... excuses-moi mais tu me fais rire : la société l’est déjà en réalité. Les discours des politiques ne changent rien. C’est la réalité du quotidien qui a polarisé les Français. Avec 100% des MSM contre elle, MLP a réussi à faire un 1/ 3 des suffrages exprimés. Tout cela n’est pas arrivé parce qu’un Président à talonnettes a parlé de karcher et cie. C’est arrivé parce qu’une partie des Français vivent un enfer, qu’il soit sécuritaire, fiscal, éco (souvent plusieurs facteurs qui s’accumulent). L’insécurité physique et culturelle n’est qu’un aspect de cette question. L’insécurité c’est aussi quand tu as tes parents qui sont des retraités en dessous du seuil de pauvreté et donc dans l’impossibilité de se payer un Ephad à 1200€/mois. Alors vers qui se retourne l’établissement dans ces cas ? Les enfants et même les petits-enfants. L’insécurité c’est celle du patron de PME légalement et déloyalement concurrencé par des travailleurs détachés et qui met la clé sous la porte parce que ses devis ne sont plus compétitifs. C’est l’agriculteur à 400 balles par mois pour 70h de travail. C’est le policier ou le médecin qui se fait fracasser le crane, systématiquement par les mêmes individus que la justice relâche après un simple rappel à la loi.
Nous proposons un prog au contraire rassembleur qui aborde de très nombreuses questions (notamment la mise en place de référendum d’initiative pop, de changement de scrutin pour les législatives.. etc, des propositions que tu défends aussi me semble-t-il). A titre personnel, je dirais qu’il manque qq éléments importants, mais on en discute et tu peux compter sur pépère pour faire un lobbying (notamment sur la question de la liberté d’expression) pour faire avancer certaines propositions...
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Qirotatif
17 juillet 2018 12:00
@maQiavel
"Certes les gauchistes ont tendance à minimiser la criminalité en France mais les droitards l’amplifient à l’extrême à un point qu’on a l’impression de vivre à les en croire dans une zone de guerre, quitte à diffuser des fausses informations pour véhiculer cette impression."Nantes est devenue une zone non pas de guerre mais de guerilla urbaine récemment. Désolé mais cela n’existe pas dans un pays comme la Slovaquie ou le Danmark. Par contre cela existe aussi désormais en Suède. Tu commences à comprendre le pont commun ou bien... ?
"Mais bizarrement, quand tu le fais, tu te fais traiter de gauchiste par des gens qui t’accusent de caricaturer les droitards et qui t’expliquent par ailleurs que le clivage gauche / droite n’existe pas. "
Je te concède le paradoxe mais cette caricature, tu t’y livres systématiquement... Désolé mais NDA n’est pas au pouvoir. Ménard ne gère qu’une ville moyenne de province. D’ailleurs ces deux personnes sont de bons Maires. N’importe quelle commune aimerait connaître la transformation réussie de Yerres. Il convient de juger des actes des personnes avant leurs discours et quand les premiers tiennent la route, alors les seconds deviennent crédibles.
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maQiavel
17 juillet 2018 16:10
Encore une remarque sur la cohérence, j’en avais fait une au dessus mais je poursuis.
Je disais plus haut qu’il me semblait que lorsqu’on dit qu’une personne se contredit, cela signifie qu’elle énonce des idées ou des propositions qui s’opposent. Dans les forums, j’ai remarqué un phénomène très répandu, qui ne nous concerne pas que nous ici mais il est général :
-Lorsqu’une personne énonce « A », il est courant que l’interlocuteur comprenne « X ». Loin de moi l’idée de tirer à boulet rouge sur ces personnes, j’en fais partie, il me semble qu’il est déjà arrivé à peu près tout le monde de ne pas comprendre ou de sur interpréter le propos de son interlocuteur.
-Ainsi, lorsque la première personne poursuivra son raisonnement en énonçant « B » , l’interlocuteur lui répondra que « X » et « B » sont deux propositions contradictoires. Ca peut s’arranger facilement, si le premier explique qu’il n’a jamais dit « X » au départ mais « A ».
-Par contre, ça devient plus problématique si l’interlocuteur est convaincu que le premier intervenant avait dit « X » malgré son démenti ou encore pire, que quand bien même il a dit « A », le « A » implique « X » selon des boucles logiques connues de lui seul. Ca c’est le début du dialogue de sourds.
-Le summum du summum, c’est lorsque votre interlocuteur est convaincu que vous avez des intentions cachées et malsaines telles que lorsque vous dites « A », c’est en réalité « X » qu’il faut comprendre. Là c’est le signe qu’il faut tout arrêter.
Tout cela pour dire que derrière l’accusation d’incohérence, il n’y a souvent que du vent, c’est souvent le reflet de ses propres tares.
-Pour relever une incohérence, il faut mettre son interlocuteur en face de ses propositions (celles qu’il a réellement énoncées, pas ce qu’on pense qu’il a dit ou qu’on pense que ses propositions impliquent selon soi) : vous avez dit « A » et ensuite, vous avez dit « B ». Vos Propositions « A » et « B » s’opposent. Sans cette procédure, toutes ces accusations de contradictions ne sont pour moi que du blabla.
-Lorsqu’une personne m’accuse de contradiction parce que selon elle je ramène tout au clivage droite / gauche, soit elle n’a rien compris à mon propos ( ça m’arrive aussi de ne rien comprendre aux propos de mes interlocuteurs , ce n’est pas grave , je crois que ça peut arriver à tout le monde ) , soit elle considère que mon propos « implique » ou alors que je dis « implicitement » qu’il faut tout ramener au clivage droite / gauche selon une logique que moi-même j’ignore.
-Donc pour cette personne forcément, se définir soi même comme populiste et dire que le clivage droite / gauche est structurant, c’est une contradiction. Mais moi n’ayant jamais dit qu’il fallait tout ramener à ce clivage GD, je ne me sens pas concerné par cette contradiction, elle n’est pas de moi.
De toute façon , lorsqu’on a affaire à quelqu’un qui ne fait pas de différence entre la description qu’une personne peut faire de la société ( ce qu’elle voit , en occurrence le clivage GD ) et ce qu’une personne souhaiterait que soit de la société , ses convictions personnelles (en occurrence ici le populisme , donc un clivage peuple / oligarchie) , ce n’est déjà plus possible de discuter car si l’interlocuteur ne fait pas la part des choses entre ces deux plans , il ne verra que des contradictions dans vos propos puisque pour lui, tout est mélangé.
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maQiavel
17 juillet 2018 16:14
Autre chose : moi je veux bien jouer le rôle de l’incohérent qui est « énervant » parce qu’il traite ses interlocuteurs de « tarés », incarner le méchant de l’histoire n’est pas pour me déplaire, depuis l’enfance j’ai toujours préféré les méchants dans les dessins animés et dans les films.
Mais il convient de rappeler certaines choses : c’est moi qui ait été apostrophé dans ce fil par un « flasque du bulbe » et autres piques. Mais loin de moi l’idée de m’en plaindre , ça me va, je ne suis pas une petite chose fragile qui va s’offusquer pour si peu. Par contre, je m’arroge le droit de répondre lorsqu’on me lance des piques. Sauf que bizarrement, lorsque je réponds, on rejette la faute sur moi et on se met à parler de respect, à justifier son énervement et blablabla.
Ceci étant, je suis prêt à jouer le mauvais rôle : tout est de ma faute, je suis incohérent et je ne respecte pas mes interlocuteurs. Si ça cet aveux peut permettre à ce que cette personne cesse de me tourner autour de façon agressive, ça me va, dans tous les cas, je ne vois vraiment pas l’intérêt de poursuivre comme ça , certes en fonction de mon humeur ça m’amuse mais c’est tout de même gênant cette animosité, c’est que du virtuel, on ne se connait pas , ça devient pathétique quand on prend de la distance et je n’aime pas être impliqué dans des histoires pathétiques.
En tous cas, je comprends totalement les gens qui ont quitté ce genre de site ou qui interviennent le moins possible, on peut bien se marrer mais ça peut vite devenir barbant …
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maQiavel
17 juillet 2018 16:27
@Qirotatif
Lorsque je vérifie la définition du terme « envahir » je vois :
-Pénétrer par force dans (un lieu) et (l’) occuper pour s’en rendre ou en rester maître.
-Prendre brusquement possession (d’un territoire, d’une propriété), par conquête armée sur le terrain.
http://www.cnrtl.fr/definition/envahir
Donc, la question que je me pose, c’est : avec quelles forces armées les migrants pénètrent par la force en Europe et prennent possession du territoire ? Simple question rhétorique, évidemment car j’imagine qu’on connait tous la réponse.
Visiblement, mais dis moi si je me trompe, dire que les migrants envahissent la France est une caricature. C’est une rhétorique caricaturale visant à utiliser des mots pour frapper émotionnellement l’opinion et mobiliser contre l’immigration de masse. En tous cas, ce n’est pas un énoncé qu’il faut prendre à la lettre. Dans ces conditions ou l’on caricature la description les phénomènes migratoires actuels, comment peut –on reprocher à une personne de dire que si cette tendance à la caricature se poursuit, on dira bientôt que les migrants réduisent les autochtones en esclavage et organisent une traite ? Bien sur que cette phrase est caricaturale mais c’est le but : à caricature, caricature et demie …
On n’est pas obligé de caricaturer pour argumenter et mobiliser contre l’immigration massive, il suffit de trouver les bons mots pour décrire réellement ce qui se passe. Le regroupement familial, ce sont nos autorités. Le droit du sol intégral ce sont nos lois. Tout cela n’est pas organisé par les migrants. Alors pourquoi parler des migrants comme des envahisseurs alors que nos autorités, nos institutions leur ouvrent grand les portes ?
La réponse tout le monde la connait : pour draguer un électorat en soif de symbole identitaire et qui trouvent les discours raisonnable contre l’immigration de masse trop mou et préfère largement les attaques direct contre les migrants pour propager dans l’opinion une dichotomie « eux » contre « nous ». Tu peux trouver ça très bien et c’est ton droit. Mais moi, je qualifie cette rhétorique de droitarde hystérique bas du front. Et il me semble que j’en ai aussi le droit.
-12 % des logements sociaux sont occupés par des familles de nationalité étrangère.
------> C’est exact. Mais apparemment ce n’est pas le problème. Apparemment le problème c’est qu’un quelconque étranger puisse occuper un logement social pendant que n’importe quel français est à la rue. En d’autres termes, c’est une logique qui prescrit de ne donner aucun logement social à un étranger tant qu’il existera des Français SDF. C’est une position défendable, c’est simplement la préférence nationale appliquée aux logements sociaux. Mais alors pourquoi ne pas dire ça clairement ? Pourquoi diffuser la fausse idée selon laquelle les étrangers sont prioritaires dans les logements sociaux ?
Parenthèse : ces gens (et je ne parle pas de NDA ou de toi ) qui n’en ont jamais rien eu à foutre des SDF qu’ils ont toujours considérés comme des losers assistés et qui tout d’un coup en font leur grande préoccupation pour s’attaquer aux migrants sont pitoyables d’hypocrisie. Au moins autant que ces gauchistes qui ne se préoccupent pas des SDF en bas de chez eux mais qui sont prêt à accueillir la terre entière.
Ta proposition fait fi du fait qu’une bonne partie de ces individus sont hélas Français.
------>. Elle prend cela en compte.
-Pour leur interdire l’accès au territoire quand ils sont à l’étranger, pourquoi pas (encore que juridiquement cela pose des soucis) mais pour ceux qui sont déjà en France, vers où expulser ces nuisibles ?
------> Non, ce qui pose des soucis juridique, c’est la déchéance de nationalité, c’est une proposition ineffective qui est symbolique et qui consiste à envoyer un message à une frange de l’électorat. Par contre, rien n’empêche d’interdire l’entrée du territoire à l’un de ses concitoyens. Pour ceux qui sont en France, avec une telle loi, il ne serait même plus nécessaire d’empêcher les candidats au jihad de quitter le territoire (on pourrait même discrètement les encourager si je veux pousser le cynisme), ils ne pourraient tout simplement pas revenir. Il y’a aussi une autre option pour les membres d’organisation jihadiste qui ne souhaitent pas quitter le territoire national de leur plein gré, comme les livrer à la CPI qui a mandat de juger les individus membre d’organisation coupable de crime de guerre, de crime contre l’humanité. Et bien sur la loi d’exil s’appliquerait une fois qu’ils seraient envoyé la Haye.
Rien n’est évidemment facile et ne peut se faire sous un claquement de doigt mais il me semble que c’est une proposition raisonnable. Il existe des solutions si on les cherche vraiment et on pourrait les formuler sans solliciter le cerveau archaïque d’une partie de la population.
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maQiavel
17 juillet 2018 16:32
@Qirotatif
Quant à cette histoire de polarisation... excuses-moi mais tu me fais rire : la société l’est déjà en réalité. Les discours des politiques ne changent rien. C’est la réalité du quotidien qui a polarisé les Français.
------> Je ne vois pas ce qui te fait rire puisque je ne dis pas le contraire. Je n’ai jamais dit que ce sont les discours politiques qui polarisent la société mais que les politiques courent après un électorat qui se polarise, une polarisation qui est liée à une crise identitaire qui a plusieurs causalités, dont l’une des plus importantes est l’immigration massive.
Sinon, NDA n’est pas rassembleur, rien que le fait de s’étiqueter de droite comme il le fait depuis la campagne de l’an passé ne l’est pas. Sa rhétorique n’est pas rassembleuse, elle lui permettra certainement de prendre des voix au FN ( à condition que ce soit MLP qui reste à sa tête car avec Marion qui est adorée par la frange de la population la plus identitaire , ce ne sera pas facile ) mais elle le mettra porte à faux avec d’autres franges de l’électorat. Mais c’est ça le risque de radicaliser son discours en lorgnant sur une partie de l’électorat, en même temps, on s’en aliène d autres.
Dans tous les cas, c’est mon opinion, on ne sera pas d’accord , donc on verra bien ce que l’avenir nous réserve …
-Je te concède le paradoxe mais cette caricature, tu t’y livres systématiquement...
------> Parce que je m’attaque aux droitards. Bien. Par contre ceux qui attaquent les gauchistes, eux, ne caricaturent rien systématiquement ?
Pourquoi est ce que vous n’envisagez pas que vos opinions politiques vous poussent à préférer les droitards aux gauchistes (vous en avez le droit après tout) parce que vous considérez les gauchistes comme l’ennemi (que vous nommeriez l’anti-France) alors que les droitards malgré leurs excès et leurs dérives sont selon vous dans le bon camp (que vous nommeriez celui de la France).
Ca au moins ce serait cohérent, franc et viril. Et donc au lieu de me dire « oui mé toi tu caricatures systématiquement les droitards », vous me diriez : « on attaque les gauchistes parce qu’ils font partie d’un camp qu’on abhorre et nous défendons les droitards car nous considérons qu’ils font partie du bon camp ». Ca fera un désaccord dont chacun comprendra la position adverse. Au moins ce serait plus cohérent que ces justifications qui pataugent dans le deux poids deux mesures et dans la caricature à géométrie variable , dans laquelle on s’arroge soi même le droit de s’attaquer aux gauchistes tout en déniant aux autres le droit de s’attaquer aux droitards et en les accusant de caricatures et de toutes les tares possibles et imaginables lorsqu’ils persistent.
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maQiavel
17 juillet 2018 16:56
@Belenos
D’accord. Selon la même logique, on pourrait dire que les multinationales occidentales envahissent l’Afrique puisque qu’elles s’y étendent d’une manière abusive, excessive et intense. Les migrants envahissent la France, les sociétés françaises envahissent l’Afrique.
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maQiavel
17 juillet 2018 17:09
@Qirotatif
Retire la première partie de mon commentaire puisque "envahir " peut simplement dire s’etendre dans un espaud’unece d’une manière abusive, ou excessive, intense, je me suis trompé, mea culpa .Je constate cependant qu’on peut utiliser "d’envahir" dans des cas qui te plairont moins.
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Qirotatif
17 juillet 2018 19:48
@maQiavel
"Alors pourquoi parler des migrants comme des envahisseurs alors que nos autorités, nos institutions leur ouvrent grand les portes ?"Parce que c’est ce qu’ils sont. Individuellement ils n’en n’ont pas conscience et tout ce qu’ils veulent c’est une meilleure vie, ce qui se comprend parfaitement mais à une échelle plus large, politique, c’est bien une colonisation. Tu as voulu sortir le Larousse et tu te rends compte toi-même que la définition d’"envahir" répond au phénomène. Quand MaQ débunke MaQ...
Sinon, en effet, le migrant n’est pas le responsable direct et il ne s’agit en aucun cas de le fustiger. Le responsable c’est nous, notre politique, nos choix (pas les miens, mais je suis démocrate et dois considérer la réalité électorale). "La réponse tout le monde la connait : pour draguer un électorat en soif de symbole identitaire et qui trouvent les discours raisonnable contre l’immigration de masse trop mou et préfère largement les attaques direct contre les migrants pour propager dans l’opinion une dichotomie « eux » contre « nous ». Tu peux trouver ça très bien et c’est ton droit. Mais moi, je qualifie cette rhétorique de droitarde hystérique bas du front. Et il me semble que j’en ai aussi le droit."
Je ne trouve pas cela très bien, la réalité est la réalité. Que les mots justes soient employés pour décrire cette réalité me semble salutaire. Traite-moi d’hystérique bas du front autant que cela te plais mais tu insultes 70% des Français qui estiment qu’il y a un soucis.
"> Non, ce qui pose des soucis juridique, c’est la déchéance de nationalité, c’est une proposition ineffective qui est symbolique et qui consiste à envoyer un message à une frange de l’électorat"
Pas du tout. Le mentor des Kouachi a été déchu de sa nationalité. Cette démarche n’a rien de symbolique ou "d’ineffectif" pourvu qu’on s’y tienne. C’est même tout le contraire, ce parasite ayant été expulsé vers son pays d’origine. Ces traitres d’islamistes en guerre contre notre pays et, plus largement, les étrangers condamnés à du ferme doivent être expulsés, ce que nous proposons. Il n’y a pas à tergiverser. Par ailleurs, il existe des pays, comme l’Autriche, où la nationalité unique est la règle. Bref, tu es comme les gens de l’UPR : tu te trompes à la fois de diagnostic et refuses toute solution parce qu’elle serait archaïque ce qui revient à insulter ces primates d’Autrichiens, de Hongrois et cie. C’est moche
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Belenos
17 juillet 2018 19:58
@maQiavel
"D’accord. Selon la même logique, on pourrait dire que les multinationales occidentales envahissent l’Afrique puisque qu’elles s’y étendent d’une manière abusive, excessive et intense. Les migrants envahissent la France, les sociétés françaises envahissent l’Afrique. "Pourquoi pas, mais il y a une notion de quantité, dans le concept d’invasion. On est envahi par les sauterelles, par exemple, mais pas par un cambrioleur. Si on veut qualifier ce que font les sociétés françaises (et pas seulement française) en Afrique, il y a d’autres termes plus appropriés, même dans un registre très péjoratif.
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maQiavel
17 juillet 2018 21:23
@Belenos
Mais précisément, celui qui dira que les sociétés françaises envahissent l’Afrique considérera qu’il y’en a trop.
@Qiro
Tu as voulu sortir le Larousse et tu te rends compte toi-même que la définition d’"envahir" répond au phénomène.Quand MaQ débunke MaQ
------> Pas de soucis , je ne suis pas là pour avoir absolument raison , je reconnais mes erreurs. Mais je dis bien dans ce cas que ce terme peut être utilisé dans beaucoup de circonstances, on pourrait très bien dire que les sociétés françaises envahissent l’Afrique. Finalement dans cette acception là (Occuper, s’étendre dans (un espace) d’une manière abusive, ou excessive, intense) « envahir » a un sens très banal. On peut même dire que la France est envahie de touristes à noël ou que pendant l’été, les plages sont envahies de Parisiens. Mais tu vas certainement me dire que quand tu parles des migrants, « envahir » a une autre connotation , plus grave , plus anxiogène. C’est ce qu’il me semble aussi , je n’ai pas l’impression que c’est dans ce sens là que vous utilisez le terme « envahir ». Mais si c’est ce dont vous parlez, il n’y a pas de soucis , j’en prend acte , seulement il ne faudra pas vous étonner que vous contradicteurs banalisent la façon dont vous employez ce terme ...
Maintenant, tu parles de « colonisation ». Comment tu définis ce terme ? Est ce que pour toi , lorsque les Bretons se déplacent pour aller habiter à Paris , ils la colonisent ? Ou alors ça a un autre sens qui fait référence aux conquêtes militaires du XIX ème siècle ?
Traite-moi d’hystérique bas du front autant que cela te plais mais tu insultes 70% des Français qui estiment qu’il y a un soucis.
------> Ce n’est pas parce que 70 % des Français sont opposés à l’immigration que 70 % d’entre eux seraient d’accord de dire que les migrants sont des envahisseurs ou que la France est colonisée. Ça c’est une bien plus petite frange qui est sensible à ce vocabulaire.
-Pas du tout. Le mentor des Kouachi a été déchu de sa nationalité.
------> Parce qu’il avait la double nationalité. Pour ceux qui n’ont pas la double nationalité ça pose le problème de l’apatridie. Ce qui signifie qu’en fonction de la détention de la double nationalité ou non, la sanction ne sera plus la même, ce serait un double standard. C’est pour ça que ça pose problème.
Je me demande comment tu peux dire que je refuse toute solution alors que j’en ai proposé une qui ne pose pas ce genre de problème et qui consiste aussi en l’expulsion des membres d’organisation ennemie de la France.
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Belenos
17 juillet 2018 22:09
@maQiavel
"Mais précisément, celui qui dira que les sociétés françaises envahissent l’Afrique considérera qu’il y’en a trop."Dans ce cas, oui, mais je constate que ce n’est pas sous cet angle que les Africains critiquent eux-mêmes, par exemple, le système "françafrique". D’ailleurs, je ne dirais pas non plus que la France est "envahie" par les USA. Dans ces deux cas, il s’agit plutôt d’un jeu d’influence de la puissance dominante visant à la mise sous tutelle.
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Belenos
17 juillet 2018 22:36
@Belenos
Concernant le terme de colonisation, il a évidemment été employé métaphoriquement ou exagérément par NDA puisqu’il est évident que la France n’est pas "colonisée" au sens administratif et politique. La langue française recours constamment à des expressions évocatrices et non descriptives, qui n’ont par conséquent pas à justifier perpétuellement leur premier degré : le soleil se lève, je meurs de soif, partir du bon pied, etc.J’en profite pour souligner que c’est la tendance à vous attacher pendant longtemps à des broutilles formelles au détriment de l’intuition du sens qui peut être ressentie comme quelque chose de très déprimant ou de carrément énervant par vos interlocuteurs.
Certes, tout le monde comprend bien que certains mots compliqués doivent être définis avec précaution, surtout dans un propos très technique. Mais il y a aussi des limites... Parce qu’un mot est toujours défini à l’aide de plusieurs mots. Et s’il faut les définir à leur tour, c’est un cercle vicieux dans lequel on tourne en rond en y perdant tout sens commun. Et comme, en plus, nous n’avons que des mots sur un forum pour communiquer, on en perd vite la boule. Par exemple, pourquoi doit-on passer tant de temps sur le mot "invasion" ? C’est vraiment indispensable ? Dans quel intérêt ? Tout le monde connait déjà le sens général de ce mot, non ? -
maQiavel
17 juillet 2018 23:18
@Belenos
Concernant le terme de colonisation, il a évidemment été employé métaphoriquement ou exagérément par NDA puisqu’il est évident que la France n’est pas "colonisée" au sens administratif et politique.
------> C’est ce qu’il me semble aussi.
J’en profite pour souligner que c’est la tendance à vous attacher pendant longtemps à des broutilles formelles au détriment de l’intuition du sens qui peut être ressentie comme quelque chose de très déprimant ou de carrément énervant par vos interlocuteurs.
------> Très bien. Revenons aux migrants qui envahissent la France.
Puisque vous parlez de l’intuition et de ce qui peut être ressenti, il me semble que lorsqu’on utilise cette expression, on assimile les migrants à des hordes comme pouvaient l’être les Huns ou les Mongols, à des individus venus occuper des territoires sans l’assentiment des populations pour prélever des ressources par la force. Il me semble que c’est cette vision là qui est véhiculée, pour une raison d’ordre identitaire qui consiste à faire du migrant l’ennemi. L’envahisseur et le colon, ça a toujours été l’ennemi.
Et c’est là que vous allez me répondre en revenant aux "broutilles formelles" comme vous dites « mais non, pas du tout, vous imaginez des choses, « envahisseurs » veut simplement dire « Occuper, s’étendre dans (un espace) d’une manière abusive, ou excessive, intense » et par conséquent cela s’applique aux migrants. Et donc effectivement je prendrais acte de ces broutilles formelles en soulignant qu’on peut dans ce cas appliquer le verbe envahir à des tas de situations aussi banales les unes que les autres. Je n’ai pas dit que les africains critiquent la françafrique sous cet angle mais que l’on pourrait aussi dire que les sociétés françaises envahissent l’Afrique. Moi je veux bien prendre acte de cette acception là du terme envahir mais il pourrait s’appliquer tellement de phénomène qu’il en devient banal.
Si on veut laisser tomber les "broutilles formelles" et aller à ce qui est véhiculé et ressenti , je suis d’accord et je réponds que les migrants ne sont ni des hordes de Mongols ou de Huns venu dominer la population autochtone de France, que les premiers responsables de leur admission sur notre territoire ce sont nos politiques migratoires, nos élites et bien entendu nous-mêmes qui cautionnons la politique de nos élites. Le migrant n’est pas l’ennemi.
Je rajouterai que je considère qu’il est blâmable d’accoler des qualificatifs comme « envahisseur » et « colon » à des gens majoritairement très pauvres qui ne demandent qu’à vivre dans des meilleures conditions. On peut s’opposer aux politiques migratoires actuelles et même être pour une immigration zéro (c’est mon cas ) sans solliciter les cerveaux archaïques des Français avec des formules du genre « ils nous envahissent » ou « ils nous colonisent ». Floriant Phillipot par exemple est inflexible sur la politique migratoire, il ne qualifie pas les migrants pour autant d’envahisseurs ou de colons (en tous cas pour le moment et j’espère qu’il ne cédera pas à cette rhétorique).
Donc voilà pourquoi s’attarder sur le mot "invasion », ce mot fait partie d’une rhétorique qui consiste à confronter les populations les unes aux autres sur le plan identitaire. Et cela va à l’encontre de mes convictions populistes que je vous ai décrites plus haut.
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Belenos
18 juillet 2018 04:04
@maQiavel
"Si on veut laisser tomber les "broutilles formelles" et aller à ce qui est véhiculé et ressenti , je suis d’accord et je réponds que les migrants ne sont ni des hordes de Mongols ou de Huns venu dominer la population autochtone de France, que les premiers responsables de leur admission sur notre territoire ce sont nos politiques migratoires, nos élites et bien entendu nous-mêmes qui cautionnons la politique de nos élites."Je suis globalement d’accord. Même s’il y a quand même quelques descendants des Huns qui en profitent aussi dans la mêlée...
"Je rajouterai que je considère qu’il est blâmable d’accoler des qualificatifs comme « envahisseur » et « colon » à des gens majoritairement très pauvres qui ne demandent qu’à vivre dans des meilleures conditions. On peut s’opposer aux politiques migratoires actuelles et même être pour une immigration zéro (c’est mon cas ) sans solliciter les cerveaux archaïques des Français avec des formules du genre « ils nous envahissent » ou « ils nous colonisent ». Floriant Phillipot par exemple est inflexible sur la politique migratoire, il ne qualifie pas les migrants pour autant d’envahisseurs ou de colons (en tous cas pour le moment et j’espère qu’il ne cédera pas à cette rhétorique)."
(Ah ben je préfère quand vous parlez comme ça ! C’est beaucoup plus compréhensible.) C’est sûr que certains termes provoquent des associations d’idées et que ça fait partie de l’arsenal des ruses politiciennes. Une fois, Jean-François Kahn, qui n’a pas dit que des sottises dans sa vie, a lancé une formule dans une émission, qui m’est restée pour toujours à l’esprit : "On a souvent raison dans ce qu’on affirme et tort dans ce qu’on nie". C’est la clé qui permet de comprendre la plupart des malentendus. Donc, je comprends ce que vous dites, mais je comprends aussi que les habitants de ce pays souhaitent que les nouveaux arrivants soient limités en nombre et qu’ils fassent des efforts pour s’intégrer (je le dis aussi très simplement). Parce qu’on ne peut pas débarquer (c’est positif le débarquement
) dans un nouveau pays et vouloir y transporter toute son ancienne culture. Et parce qu’on ne peut pas dépasser une certaine quantité de nouveaux éléments sans influer malheureusement sur la qualité d’une intégration. Dans un premier temps, c’est donc à l’étranger qu’il revient de s’adapter au pays qui consent à l’accueillir. Et pas l’inverse. Dans un second temps, la culture première de l’étranger intégré peut parfois se manifester comme une richesse, de manière subtile. Mais pas d’emblée ! Sinon elle donne un sentiment d’envahissement, d’agression et tout simplement d’impolitesse. -
Qirotatif
18 juillet 2018 05:31
@maQiavel
"Puisque vous parlez de l’intuition et de ce qui peut être ressenti, il me semble que lorsqu’on utilise cette expression, on assimile les migrants à des hordes comme pouvaient l’être les Huns ou les Mongols, à des individus venus occuper des territoires sans l’assentiment des populations pour prélever des ressources par la force. Il me semble que c’est cette vision là qui est véhiculée, pour une raison d’ordre identitaire qui consiste à faire du migrant l’ennemi. L’envahisseur et le colon, ça a toujours été l’ennemi."Je ne sais plus quel internaute a fait remarquer que désormais, dans les manuels scolaires, les Huns et d’autres peuplades sont présentées comme... des "migrants".
Pour ce qui est de l’assentiment des pop, nous pouvons constater qu’il n’existe pas. La majorité des gens n’adhère pas au projet d’Attali et ses 40 M de migrants prétendument indispensables pour sauver les retraites ou un autre auteur qui parle de 150 voire 200 M d’individus. Cela ne signifie pas que les gens sont fermés à toute forme d’immigration mais si nous employons les termes de d’envahissement, de colonisation, bref des termes hyperboliques, c’est précisément pour signifier que cette immigration de masse et de peuplement (j’insiste, ce n’est pas une immigration de travail) est d’une autre nature qu’un phénomène naturel lié à la mondialisation. Ces images de bateaux surchargés de jeunes hommes (et quelques femmes prêtes à accoucher sur le continent) produisent d’elles-mêmes cet effet (d’envahissement) alors que comme déjà dit, la question migratoire, pour ce qui est de la France en particulier, se produit dans un autre cadre, très souvent légal. Le pb est qu’une petite caste (le monde du spectacle, du journalisme, etc...) nous présente cette réalité comme inéluctable, que ce serait "l’honneur de la France..." (oui, bien entendu, on a désormais des bidonvilles dans le centre de nos villes... quel honneur !) alors qu’il suffit de regarder ce que font nos voisins pour savoir que c’est faux. Il faut vraiment un bashing pro-migrant constant qui s’accompagne d’une diabolisation systématique des lépreux souverainistes pour justifier le maintien d’une politique aussi inconséquente. Avec une exposition égale des souverainistes par rapport à ces mondialistes dans les médias, nous autres souverainistes aurions la majorité... et en face, ils le savent. Ils savent que leur système fou ne tient qu’avec ce matraquage mêlé à du divertissement et de l’émotion.
Tu reproches l’emploi d’un malheureux terme alors que les Français se prennent un tombereau de propos, tout un champ lexical permanent dont l’objectif est d’effacer les réalités. Les clandestins sont devenus des "migrants" et désormais des "réfugiés", par défaut, avant même que l’on ai pu l’établir. Pourquoi ? Parce qu’un réfugié mérite un refuge, une aide, ce avec quoi n’importe est d’accord, même un affreux droitard sans coeur. En somme ce champ lexical arrache un assentiment obligatoire à la pop, sauf que celle-ci commence à comprendre l’arnaque. Cette guerre des mots est importante parce que les mots conditionnent, façonnent nos représentations et donc nos choix.
Cela te parait peut-être futile ces histoires de vocabulaire et très franchement, je préfèrerais que l’on traite des pbs eux-mêmes, mais la manière dont on présente une problématique conditionne bcp de choses, à commencer par la simple éventualité d’élaborer (ou non) une solution. S’agissant de ces "migrants", le discours officiel depuis le début de la crise a été : "ce sont tous des réfugiés fuyant la guerre. Nous avons les moyens de les accueillir, c’est même à notre honneur.". La réalité est que l’Etat ne s’en sort pas. La Mairie de Nantes vient d’être mise en demeure par l’Etat de mettre un terme à un squat dans un square du centre où 250 à 400 personnes, avec des problématiques sanitaires qui arrivent, s’agglutinent. Dans son délire idéologique, la Maire, socialiste, refuse. Le pb est simple : trouver des centaines de logements vacants est complexe, tellement complexe que le pb du mal-logement concerne 11 M de Français déjà (Fondation Abbé Pierre). Alors si nous n’arrivons même pas à gérer quelques centaines, milliers d’individus, comment allons-nous gérer les milliers, les millions d’autres qui vont continuer d’arriver ? A un moment, il faut bien admettre que nous n’y arrivons pas, que ce projet est dément et mis à part ceux dont le projet est d’abattre les frontières, enfin celles de leur pays dont ils souhaitent la destruction (c’est un projet... le suicide peut aussi en être un à ce compte-là), la majorité n’en veut pas.
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Qirotatif
18 juillet 2018 06:50
@maQiavel
"Pour ceux qui n’ont pas la double nationalité ça pose le problème de l’apatridie. Ce qui signifie qu’en fonction de la détention de la double nationalité ou non, la sanction ne sera plus la même, ce serait un double standard. C’est pour ça que ça pose problème."Ce qui pose pb c’est que la nationalité n’est plus - en France en particulier -corrélée aux droits et aux devoirs. Le pb est de considérer qu’il serait problématique qu’il y ait un double standard alors même que celui-ci est la base d’un pays. De même tu ne considères pas qu’un de tes voisins a autant de droits dans ta maison que toi, autrement cela signifie que ta maison ne t’appartient plus et que tu peux très bien être jeté dehors par n’importe qui revendiquant sa propriété : c’est concrètement ce qui se passe avec le droit de propriété qui est bafoué dans la loi française et qui fait qu’un squatteur présent depuis 48h peut décréter que ton domicile est désormais le sien. A plus grande échelle, c’est la même chose : il y a des personnes qui font une demande de visa, qui est acceptée, puis qui viennent pour une raison précise (études, travail, etc.) avec des droits bien clairs et le devoir de respecter la loi et d’autres qui arrivent illégalement. Quand tu vas dans n’importe quel pays au monde, tu subis ce double standard et quand tu reviens en France, tu empruntes, à la douane une file réservée aux Français et citoyens de l’UE. Ce n’est pas la même file que celle pour les non-ressortissants. Si ce double standard te choque, alors il faut abattre toutes les frontières et que nous devenions tous des citoyens du monde, en admettant que les autres pays feront de même... autrement le risque est qu’un double standard soit maintenu ailleurs mais que chez nous celui-ci n’existe plus.
Nos compliquons pour rien une situation :
- Pour les double-nationnaux, on peut les déchoir et, en amont, surtout arrêter de brader cette nationalité : NDA propose qu’elle soit conditionnée à un casier vierge ce qui est le minimum. Ce Belghal, comme l’assassin de Trèbes s’est vu offrir une nationalité qu’il méprisait de toutes évidences. Cela doit cesser.
- Pour les Français, il s’agit juste de protéger la société de leurs méfaits. Et une des mesures possible est l’éloignement, le temps que la personne puisse réintégrer la société, si c’est possible.
En France, nous sommes allés très loin en ayant donné des droits parfois supérieurs aux étrangers en situation irrégulière. C’est le cas en matière de santé, avec l’AME, un cas typique de la folie française : NDA, Philipot et d’autres proposent la fin de cette absurdité et ce n’est même pas pour une histoire de sous - ça ne coûte qu’un 1 Md d’€... - mais de principe. C’est le genre d’absurdité qui, de fait, effrite le sens même de la citoyenneté. Quand Macroute accorde en deux minutes la nationalité à un type qui a escaladé un immeuble (et je ne remet pas en cause son courage exemplaire), cela participe du même processus de perte de sens.
Il n’y a que chez nous où de tels dispositifs existent. Alors cela donne sûrement bonne conscience et on essaie de se convaincre que nous avons raison contre le reste du monde, ce qui est typiquement français. Et si c’était faux ? L’enfer n’est-il pas pavé de bonnes intentions ?
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PumTchak
18 juillet 2018 07:24
Bravo Quirotatif, pour ce post de 5:31.
C’est une explication bien construite et très solide. Il faut ce genre de pédagogie et de clarté pour se confronter à cette gorgone nationale qu’est l’immigration et la capacité de tolérance interethnique.
Au passage la victoire des bleus est intéressante. Je n’ai rien suivi des matches, mais j’ai picoré quelques extraits et j’ai surtout écouté des interviews des joueurs. L’équipe est à dominante africaine d’origine (70, 80% ?). En fait j’ai trouvé beaucoup de maturité chez ces joueurs, même plus que ceux de 98 : une intelligence de réponses aux questions pièges des journap..listes. Aussi une intelligence humaine peut-être supérieure, en tout cas une vraie compréhension que l’équipe, ça marche mieux que l’égo (peut-être aussi la génération montante qui change). Mais en face, ce sont les festivités en France : il est évident, maintenant qu’on ne peut plus imaginer des moments de fêtes publiques en France sans dégradations, agressions, incendies, etc… Et il est évident que cela ira crescendo. Et que ce sont les gens des quartiers sensibles, acculturés, pour qui la destruction est le mode festif sympa. Comme il est évident que les 751 Zones Urbaine Sensibles en 1996 iront croissantes et seront de moins en moins contrôlables (l’acronyme a changé, depuis, il y a les ZRU, les ZFU, bref…). Donc, oui, l’intégration, cela peut marcher, mais pas avec des masses de populations aussi considérables et disséminées que le pays ne digère pas depuis 20 ou 30 ans.
De plus, il est possible que les vagues migratoires que nous voyons ne soient qu’un premier frémissement. Vous avez fait allusion à « La ruée vers l’Europe », de Stephen Smith, annonce une bombe démographique africaine qui va, qui peut, se déverser eu Europe par dizaines ou centaines d’immigrants (la dernière vidéo de Zatara ). Donc, oui, il y a un os pour les années et décennies qui viennent : tout va péter dans ce pays.
Je vous dis bravo, parce que je ne revendique pas (encore) le type discours que vous affirmez, même si j’en suis conscient. Est-ce par empathie ? Est-ce par lâcheté ? En tout cas j’admets l’ampleur du problème. Et ils sont très nombreux ceux qui le refoulent encore. Donc la première chose est bien de faire savoir et mesurer l’ampleur de la catastrophe qui vient, avant de pouvoir espérer à la prochaine élection présidentielle un candidat qui en soit conscient et qui en ait la carrure pour affronter le choc que cela va faire.
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maQiavel
18 juillet 2018 09:50
@Belenos
mais je comprends aussi que les habitants de ce pays souhaitent que les nouveaux arrivants soient limités en nombre et qu’ils fassent des efforts pour s’intégrer (je le dis aussi très simplement).
------> C’est évident.
@Qirotatif
-Pour ce qui est de l’assentiment des pop, nous pouvons constater qu’il n’existe pas.
Cette population vote depuis 50 ans pour ses politiciens qui organisent cette politique migratoire et ne font rien pour changer les instituitions. Qui est le premier responsable ? C’est bien beau de dire que les Africains sont les premiers responsables de leur situation ( ce avec quoi je suis d’accord ) mais cela vaut pour les Français aussi. Il faut arrêter de déresponsabiliser le peuple français et en faire une victime alors qu’il a cautionné des décennies ces politiques migratoires.
Pour ce qui est du champ lexical qui consiste à diaboliser ceux qui sont opposés à ces politiques migratoires , évidemment que c’est du grand n’importe quoi , je ne compte même plus le nombre de fois j’ai moi-même été assimilé au fascisme ou à l’ extrême droite pour cette raison. Mais ce n’est pas parce que cette rhétorique qui consiste à faire du méchant de celui qui s’oppose à l’immigration que je vais céder ou admettre la rhétorique inverse qui consiste à faire du migrant l’ennemi , elle est de mon point de vue tout aussi condamnable.
Sur le double standard tu ne m’as pas compris. Je vais te donner un exemple concret : deux individus se rendent coupable d’une peine qui est punissable par la déchéance de nationalité. L’un est de nationalité Française et l’autre de nationalité Franco-algérienne. Tu ne pourras appliquer la déchéance de nationalité qu’au second , au premier tu ne pourras pas car il deviendrait apatride. Autrement dit , pour le même crime ou délit , tu n’appliques plus les mêmes peines. C’est de ce double standard que je parle, il n’y a plus égalité de tous devant la loi et cela pose un problème juridique.
En plus de cela, la déchéance de nationalité ne s’applique qu’aux Français qui ont été naturalisé et non aux Français de naissance. Si tu t’intéresse vraiment au sujet, tu verras qu’il y’a un certain nombre de restriction qui en font une mesure symbolique mais inefficace.
Alors que dans ma proposition, les deux qui ont commis le même crime ou délit peuvent être condamnés à la même peine qui consiste à ne plus mettre les pieds sur le territoire français indépendamment de leur nationalité. Non seulement le principe d’égalité devant la loi est respecté , mais en plus la mesure est efficace pour les trois raisons que j’ai donné plus haut.
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wendigo
2 juillet 2018 22:12
Je bouffe 500g de viande par jour sans compter la charcuterie et les produits dérivés (lait, beurre, oeufs, fromages, agneau, marcassin, caviar ....) et je tiens à signaler aussi à tous broutard vindicatif que le cannibalisme n’est pas interdit par la loi (vide juridique).
Pour autre info, ces gens là, les végans, savent ils au moins que le radis qu’il ont brouté à midi était encore vivant quand il ont croqué dedans et que s’ils voulaient être raccord avec leurs philo de façade, c’est fané qu’ils auraient du le bâfrer ! Ils ne sont déjà pas bien épais, alors fourré au méthane ....-
Belenos
4 juillet 2018 22:48
@pegase
"En montagne les gens ont tendance à manger plus de viande"Non, c’est le contraire.
http://www.docteurclic.com/guide-montagne/dietetique-et-montagne.aspx
"Le froid pose de sérieux problèmes."
Certes, mais quel rapport entre la résistance au froid... et la consommation de viande ?
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Belenos
5 juillet 2018 00:37
@pegase
La France entière, et non seulement les Vosges, est un pays de viandards. Mais ça change et dans quelques années plus personne ne trouvera normal de se nourrir de chair animale. Même dans vos vieilles montagnes rondes.https://www.tripadvisor.fr/Restaurants-g2562347-zfz10665-Vosges_Grand_Est.html
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DJL 93VIDEO
3 juillet 2018 10:08
A une époque où les humains vivait comme des humains, les animaux savaient reconnaitre le caractère royale en l’humain, ils nous approchaient, ils n’avaient pas peur de nous car nous étions pleinement connecté à la nature. Le soir qui précédait la chasse, les humains priaient, dansaient et chantaient pour communiquer avec "le génie de la race" qu’ils voulaient chasser le lendemain. Cette prière était vraiment efficace, certains animaux se sacrifiaient pour servir de nourriture à l’homme ... Quand l’homme rentrait de la chasse avec sa proie au village, il ne fallait pas oublier "la part du lion". En effet, un lion qui voit un humain avec une proie morte veut sa part sinon C la guerre, alors l’homme donnait une part de sa chasse au lion, pour avoir la paix et de bonnes relations avec les lions du coin ^_^ lol
Peut-être que les chasseurs aiment mieux les animaux que les végans ?
Peut-être que les végans sont dans l’erreur en ne hiérarchisant pas les espèces vivantes ?
Bien que les humains soient tous égaux, il existe une hiérarchie de caste au sein de l’humanité. En effet, il y a des humains qui ont une âme de roi ou de reine, alors que d’autres ont une âme de voleur, de paria ... Selon le monde traditionnel, un roi est censé être le représentant Dieu sur terre, c-a-d qu’il a de la grandeur, de la bonté et de la générosité humaine.
Exemple, Laurence d’Arabie était un espion britannique qui a découvert au contact des arabes qu’il avait une âme de roi. Quand les arabes ont reconnu une âme de roi en Thomas Edward Lawrence, ils l’ont suivi et lui ont donné leurs vies comme le ferait tout homme avec du bon sens ... Chez les animaux aussi il existe une hiérarchie. Les loups sont organisés autour d’un chef de meute. Les gorilles aussi ont leur chef. Les troupeaux de chevaux sauvages ne cours pas n’importe où, ils suivent un leader ... Les fourmilières et les ruches d’abeilles sont organisées autour d’une reine ...
La position normale de l’homme sur terre est d’être le Roi des Animaux et de la Forêt ... L’homme a le pouvoir de bruler toute une forêt en tuant des millions d’espèces vivante d’un coup. L’homme a aussi le pouvoir de créer une pépinière d’un million d’espèce végétales à planter. Il peut aussi créer une nurserie de millions de bébés poissons et d’animaux, qu’il relâchera dans la nature. L’homme a ce pouvoir de faire le mal ou le bien à la faune et à la flore ...
La gueule du chat !! Les matous sont de bons acteurs. 
