Le mouvement Vegan face à la FNSEA ou comment tuer tout débat autour de "la souffrance dans le cadre d’une production animale industrielle"
"Peut-on vraiment produire de la viande sans faire souffrir des bêtes ou faut-il amorcer un changement radical de société ?
Jamais la question animale n’a été aussi présente dans la société. Les vidéos-chocs de l’association L214 dénonçant la maltraitance dans des abattoirs ont entraîné un vaste débat sur les traitements que nous réservons aux animaux et ont questionné notre consommation de viande. Depuis, pas une semaine ne passe sans que des essais soient publiés ou des initiatives organisées pour promouvoir le véganisme et esquisser les traits d’un monde qui bannirait toute exploitation animale." - Le Monde
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269 réactions
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maQiavel
10 juillet 2018 14:20
@Zatara
C’est marrant de te voir toujours réutiliser les mêmes raccourcis à charge, plusieurs fois d’affilé, comme si cela allait changer quoi que ce soit.Non, ce sont tes arguments qui ne pèsent rien.
Par exemple ,tu écris " j’ai dis que dans le contexte européen, et dans le contexte de la mondialisation, cela n’avait strictement aucune raison logique d’être employé à travers une grille de lecture". C’est ton opinion et en plus de cela personne n’a employé ce clivage dans le contexte européen ou dans celui de la mondialisation. Donc en quoi cette opinion constitue une réponse ?
"J’ai dit que ce clivage existait dans la tête du citoyen lambda qui ne intéressement à la politique qu’au pprésidentielle."
Ok. Donc il existe. Tu es donc en désaccord avec Belenos qui lui postule qu’aujourd’hui il n’existe plus (ce qui est on ne peut plus clair ) ? Parce que tu ne peux pas dire d’un côté qu’il existe et de l’autre qu’il n’existe pas. Peu importe que tu postules qu’il n’existe que dans la tête du citoyen lambda qui ne s’ intéressant à la politique qu’aux présidentielles. Est-ce qu’il existe oui ou non ?
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maQiavel
10 juillet 2018 15:52
@Zatara
Pfff. Tout ce pavé pour répondre à une question somme toute simple : est-ce que ce clivage existe oui ou non ? Le genre de mec à qui on demande si sa femme est enceinte et qui répond en organisant une conférence de deux heures. Et tout ce blabla dont je n’ai rien à foutre pour me dire qu’il existe et qu’en même temps il n’existe pas
. Et c’est tout le long comme ça, le mec
t’explique que ce clivage n’a aucun intérêt tout en trouvant un intérêt à
cracher sur les gauchistes qui représentent un « danger immense ». C’est
le bordel dans ta tête mon pauvre. 
Bref, je me suis bien marré, mais je n’ai rien à rajouter à ce que j’ai déjà dit.
Je vais te laisser cracher tranquillement sur les gauchistes ( là évidemment le clivage gauche droite existe ) , ce qui a toujours été le cas ( c’est ton droit après tout , je n’intervient jamais quand tu le fais , et ce n’est pas moi qui vais défendre la gauche ) tout en sachant que lorsque moi je critiquerais les droitards ( là subitement comme par enchantement , le clivage gauche droite n’existera plus ) , tu feras une gandalf et me traitera de gauchiste, de gauchiasse et que sais je . Mais attention… interdiction pour moi de répondre que tu réagis comme ça parce que tu es un droitard sinon ce serait une hystérie qui est dans le summum de la binarité et du manichéisme.
Tu as un gros problème avec la logique (lapalissade) mais surtout avec la réciprocité
. Rien que le fait que tu te plaignes
de mes piques alors que c’est ton style de lancer des piques (finalement je ne
fais que répondre sur le même ton ) en est révélateur. -
maQiavel
10 juillet 2018 16:05
@Zatara
Est ce que le Forest Gump dans ta tête (dans ta memoire de poisson rouge) "existe" ?
------> S’il y’avait un poisson rouge ici, ce ne serait pas moi mais celui qui arrive à écrire dans le même commentaire « ce clivage gauche droite "existe" » et « Lorsque je dis que ce clivage n’existe pas, je décris le fond ».
Mais je viens de comprendre : tu es victime de ton intelligence. Si si, tu es tellement profond et subtil que tu n’arrive plus à savoir ce que tu penses, tes idées sont tellement complexes et insondables que tu n’arrive plus à te rappeler, en l’espace de quelques lignes, de tes propres opinions. C’est sublime.
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PumTchak
10 juillet 2018 16:10
@maQiavel
Ce qui s’est passé avec le CNR et les trente glorieuses, c’est que la gauche s’est imposée dans les esprits comme synonyme de « progrès social ». Mais quand on étudie l’histoire de ce clivage, on se rend compte que cette période n’est qu’une parenthèse. Lorsque la parenthèse sociale s’est fermée et que la gauche a embrayé sur le sociétal, beaucoup de gens se sont sentis trahis. Mais en réalité la gauche ne s’est pas trahit pas car elle reste synonyme de progrès (sauf qu’il est sociétal maintenant).
Alors on n’a pas le même regard sur la gauche. Il ne me semble pas (ou cela ne m’intéresse pas), que la lecture droite/gauche ne se lise qu’avec un curseur c’est ancien/c’est nouveau. Sur ce curseur, j’ai atteint ma date de péremption : si l’art moderne est de gauche avec le plug anal géant, la vie sociale est de gauche avec le LGBT+, alors je ne suis pas de gauche.
Mais cette gauche là est une entourloupe, pour moi. Le socle social est préalable à celui sociétal. C’est comme en droit du travail : ce serait dire qu’on supprime le droit du travail, parce que c’est ringard, ce qui est moderne est le droit des conventions d’entreprise. C’est de la gauche bonneteau, la Ferme au animaux d’Orwell. La gauche qui s’arrange avec la régression sociale et la privatisation des activités humaines en disant qu’on apporte le progrès avec le mariage pour tous.
Sinon, je n’ai pas parlé de racisme mais d’identitarisme.
Ok, il faudrait explorer alors le mot identitarisme. Je le prendrait comme sort commun et conventions sociales. Mais c’est un gros débat et je ne viens pas assez ici pour pouvoir le nourrir.
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maQiavel
10 juillet 2018 16:57
@PumTchak
Alors on n’a pas le même regard sur la gauche. Il ne me semble pas (ou cela ne m’intéresse pas), que la lecture droite/gauche ne se lise qu’avec un curseur c’est ancien/c’est nouveau.
------> Si vous ne les avez pas encore lus, je vous recommande les livres de Jean Claude Michéa. Il décortique avec brio les fondements philosophiques, métaphysiques et même ontologiques je dirai, de la gauche.
-La gauche qui s’arrange avec la régression sociale et la privatisation des activités humaines en disant qu’on apporte le progrès avec le mariage pour tous.
------> En effet.
Je ne sais pas si vous vous intéressez à ce qui se passe au sein de la FI en ce moment mais il y’a un vrai rapport de force entre deux tendances : une qu’on pourrait qualifier de gauchiste et une autre que l’on pourrait décrire comme populiste.
La tendance populiste propose d’envoyer valdinguer le clivage gauche-droite pour lui substituer une manière verticale d’envisager l’espace politique : le haut contre le bas, le peuple contre l’oligarchie. Cela suppose de mettre au second plan les sujets "sociétaux" et la nécessité d’abandonner l’imagerie traditionnelle de l’extrême gauche, pour s’adresser à un nouveau public qui n’a pas les codes de la gauche , un populisme qui récupérerait des symboles comme la nation, l’ordre , le mérite , la souveraineté. A l’inverse la tendance gauchiste est à fond sur les questions sociétales.
Cette tentative de dépassement du clivage gauche / droite incarnée par Djordje Kuzmanovic me fait beaucoup penser aux changements que Florian Philippot a voulu impulser au FN. Mais je crains qu’elle ne subisse le même sort. C’est une belle tentative qui est vouée à l’échec, ce clivage structure trop les mentalités (Florian Philippot par exemple n’a jamais fait le poids en termes de capital sympathie au sein de l’électorat frontiste, face à une Marion qui s’inscrit dans le clivage gauche droite et l’assume parfaitement). Cette tendance populiste de la FI se fera certainement écraser par la gauche sociétale hystérico-féministe, LGBTiste, immigrationniste et intersectionelle.
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maQiavel
10 juillet 2018 17:20
@Zatara
Tes derniers coms font un peu pitié. Tu ne t’en rends certainement pas compte mais moi, depuis que tu as déboulé dans ce fil comme un taureau furieux dans une arène en te sentant visé par mes propos (c’est comme ça que ça a commencé, je le rappelle juste au cas où), je suis plutôt posé, je rigole, j’ironise, je m’amuse. C’est marrant que tu parles de Frida car c’était exactement l’attitude que j’avais avec elle (bon pas exactement car c’est une femme donc certaines de ses réactions me paraissaient plus « normales » qu’avec toi , de plus forcément quand tu me donne un ordre je répond sèchement mais à part ça , je m’amuse). Ton inversion sur la réaction « épidermique » ou « l’hystérie » est assez fabuleuse, c’est quasiment un cas d’école.
Et toujours ce problème avec la réciprocité, maintenant tu chiales pour des tentatives de dénigrement alors que le premier à lancer des piques, notamment sur l’intelligence, c’est toi, alors que moi je ne fais que répondre avec un ton enjoué. Ces inversions accusatoires sont quand même inquiétantes. Et là, je suis sérieux.
Bon j’ai dit que j’arrêtais là, je me suis bien amusé mais à force de parler avec des dingues, on finit soi même par le devenir sans s’en rendre compte. Donc je disais : bye. On se retrouvera lorsque je ferais une critique des droitards puisque tu ne manqueras pas de débouler les yeux injectés de sang , on va bien s’amuser.
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PumTchak
10 juillet 2018 17:25
@maQiavel
Oui, j’ai lu trois Michéa, j’apprécie, il faut que je continue. Et je que lise Marcel Gauchet.
Par rapport ce que vous écrivez sur les courants FI, je remplacerai le mot "gauchiste" par "imposteur" et "populiste " par "gauchiste".
Oui, il y à la question de nation. Mais l’évolution est que la gauche internationalement est dépassée. L’époque d’un monde ouvrier qui travaillait dans les usines et partageait un sort commun est révolu. En France, le monde ouvrier, ce sont des CDD, intérimaires, précaires, chômeurs, SDF... C’est éclaté tout ça. Sans compter qu’on trouve plus facilement du travail quand on s’appelle François que Mohammed : il y a de nouvelles donnes, depuis. C’est bien la raison pour laquelle les prolos qui votaient PC votent maintenant en majorité FN maintenant (avec la FI qui a su capter cet électorat aux élections 2017, alors que le PS de Hamon n’a capté que les CSP+).
Donc le cadre, c’est la nation, parce que ce n’est pas au niveau mondial que l’on peut réparer et redéfinir des règles du jeu économique et social. Ne serait-ce que par pragmatisme.
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maQiavel
10 juillet 2018 17:41
@PumTchak
-Oui, j’ai lu trois Michéa, j’apprécie, il faut que je continue.
------> Voilà. Vous avez bien vu sa démonstration qui consiste à montrer que la gauche est plus synonyme de « progrès » que de « peuple » ou de « social ». Il fait d’ailleurs bien la distinction entre le socialisme et la gauche (qui ont fusionné avec l’affaire Dreyfus). Il montre aussi qu’avec son virage néolibéral des années 80, la gauche ne faisait que revenir à ses fondamentaux (ne jamais oublier qu’à l’origine, le libéralisme est de gauche).
Sinon , je suis d’accord avec vous , le cadre néolibéral a fait éclater le monde ouvrier , qui a d’ailleurs été délaissé par une gauche qui ne voit en lui qu’un perdant de la mondialisation ( et en effet la FI qui a su capter une part non négligeable de cet électorat qui est maintenant habitué à s’abstenir ou à voter FN). Mais je pense que l’internationalisme reste pertinent, à condition qu’il soit réactualisé aux processus actuels (dans « internationalisme » il y’a « nation »).
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PumTchak
10 juillet 2018 18:31
@maQiavel
Oui, j’ai lu cela. Si on réduit le curseur à sa forme la plus basique : les idées naissent à gauche et finissent à droite. Donc la gauche explore et la droite conserve.
La Révolution Française a culbuté l’ordre ancien, féodal. C’était donc bien le libéralisme qui était en capacité d’une part de débarrasser la sanctuarisation des classes anciennes, les trois ordres (au nom de l’égalité des individus) et d’autre part d’apporter cette dynamique, cette flexibilité pour faire émerger une nouvelle société et rentrer toutes les inventions techniques de la révolution industrielle. C’est d’ailleurs le courant jacobin, qui a su capitaliser au fur et à mesure les acquisitions économiques, sociales, techniques, qui a fait la spécificité de cet état français y compris d’être une pépinière de grandes entreprises. C’est aussi la forme japonaise après le seconde guerre mondiale, avec sogo sosha main dans la main avec l’état pour pénétrer le marché mondial et nourrir le jeu libéral des entreprises du marché intérieur.
Mais avec le rejet de l’ordre ancien est peut-être resté dans l’imagerie collective l’idée que l’ordre naturel est celui de l’arbitraire, celui de l’autoritarisme. Ce sont les principes (DDHC, lois de la République, principes de laïcité) qui se sont substitués à l’ordre naturel, ont effacé la prise en compte des "biotopes" sociaux. Notamment l’échelle communale, laboratoire organique des sociétés, elle même devenue survivance de l’Ancien Régime. Le libéralisme, moyen d’émancipation, étant devenu sa propre référence, son propre moyen de justification.
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Belenos
10 juillet 2018 20:43
@maQiavel (répondant à Zatara)
"Tu es donc en désaccord avec Belenos qui lui postule qu’aujourd’hui il n’existe plus (ce qui est on ne peut plus clair ) ? Parce que tu ne peux pas dire d’un côté qu’il existe et de l’autre qu’il n’existe pas. Peu importe que tu postules qu’il n’existe que dans la tête du citoyen lambda qui ne s’ intéressant à la politique qu’aux présidentielles. Est-ce qu’il existe oui ou non ?"Lorsque j’écoute des journalistes politiques ou des militants un peu bêtes, j’entends bien que le logiciel GD (gauche/droite) est le seul à leur disposition et qu’ils essaient en vain de comprendre les événements en se servant de ce vieil outil. Donc ce logiciel "existe"... tout comme on peut dire que le vieux Microsoft Windows 2.0 "existe". Mais le logiciel GD, selon moi, ne trouve plus de correspondance avec la réalité, il n’est plus efficace pour décrire les faits et encore moins pour proposer des solutions. Il ne sert plus, d’après ce que je constate, qu’à produire des discours qui passent à côté de la réalité. Les grilles de lecture qui nous aident à comprendre le monde n’existent que dans nos raisonnements et nos discours, elles peuvent persister comme catégories mentales même quand elles ne sont plus performantes ou complètement inadéquates (comme un vieux logiciel sur son ordinateur). Ce n’est pas leur "existence" qui compte puisque ce sont des concepts (le concept de Père Noël "existe"), mais c’est leur efficacité pour structurer et éventuellement agir sur la réalité présente.
Lorsque vous dites à Zatara : "Peu importe que tu postules qu’il n’existe que dans la tête du citoyen lambda (...). Est-ce qu’il existe oui ou non ?", il est nécessaire de vous répondre : Il importe beaucoup de savoir si cela n’existe que dans la tête de certaines personnes comme un vieux logiciel périmé, encombrant et perturbateur ou bien si c’est un outil efficace pour appréhender la réalité présente.
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Belenos
10 juillet 2018 21:08
@PumTchak
"si l’art moderne est de gauche avec le plug anal géant, la vie sociale est de gauche avec le LGBT+, alors je ne suis pas de gauche."Puis-je vous poser trois questions ?
1. Pourquoi tenez-vous à vous définir publiquement "de gauche" tout en affirmant constater que vous êtes en désaccord avec "la gauche" telle qu’elle se manifeste publiquement (plug anal, LGBT+) ?
2. Qu’est-ce que "être de gauche" peut personnellement signifier pour vous qui soit différent de ce qui se manifeste publiquement comme étant "la gauche" ?
3. Comment pouvez-vous être sûr que c’est vous qui avez la bonne définition de "la gauche" étant donné que ce terme est né du hasard de la disposition des chaises dans une salle et qu’il n’a absolument aucune racine signifiante étymologique à laquelle il serait possible de se référer ?
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maQiavel
10 juillet 2018 23:11
@Belenos
Je vous ai déjà donné mon opinion sur le clivage gauche droite et je vous ai dit pourquoi pour moi il correspond à la réalité et pourquoi c’est une grille de lecture importante pour comprendre l’évolution de la société. Vous avez donné votre opinion, et pour vous cette grille de lecture n’est plus efficace pour décrire les faits et proposer des solutions. Je pense qu’on a tout dit sur cette question et avons exposé nos divergences. Je m’excuse toutefois d’avoir fait un raccourci en affirmant que pour vous, ce clivage n’existe plus. Très bien.
Moi la question que j’ai posé à Zatara, c’est de savoir si pour lui ce clivage existe ou non. Si je pose la question, c’est que la réponse m’intéresse et donc ça signifie que je considère que ça compte puisqu’il m’a apostrophé là-dessus. Peu m’importe à moi de savoir si pour lui ce logiciel est périmé dans la tête de certaines personnes ou si c’est un outil efficace, je me contre fiche de son opinion sur le sujet, ce n’est d’ailleurs pas la question que je lui ai posé.
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PumTchak
10 juillet 2018 23:18
@Belenos
1. Pourquoi tenez-vous à vous définir publiquement "de gauche" tout en affirmant constater que vous êtes en désaccord avec "la gauche" telle qu’elle se manifeste publiquement (plug anal, LGBT+) ?
Dans l’échange avec maQiaviel, j’avais dit que je me sentais "orphelin", d’une gauche que je ne comprends plus depuis longtemps. J’ai dû laisser des affects sur une illusion : on peut se débarrasser d’une illusion, mais plus difficilement de ses affects.
2. Qu’est-ce que "être de gauche" peut personnellement signifier pour vous qui soit différent de ce qui se manifeste publiquement comme étant "la gauche" ?
La gauche telle que l’on m’a racontée, c’est le progrès social. Plus précisément utiliser les développement économiques pour en dégager les développements sociaux (solidarité, conditions de travail et équipements publics d’accès libres sanctuarisés). Je ne suis pas en soi anti libéral : il faut bien créer les richesses si on veut pouvoir les partager. Ce qu’on appelle maintenant "le sociétal", sont des sujets de société qui viennent en leur temps, qui finissent pas s’imposer d’eux-même, comme l’avortement sous Giscard ou la fin de la peine de mort sous Mitterrand. La gauche de Terra Nova, le forçage sociétal est non seulement une imposture pour mettre sous le tapis la gauche sociale à laquelle elle renonce, c’est même une violence contre la société telle qu’elle existe. C’est finalement l’approche Engelienne : je demande à la gauche de s’occuper de l’infrastructure productive. Si elle est est incapable, alors la droite suffit avec le laisser faire - laisser aller. Mais prétendre s’occuper de la superstructure uniquement, c’est du vol de société.
3. Comment pouvez-vous être sûr que c’est vous qui avez la bonne définition de "la gauche" étant donné que ce terme est né du hasard de la disposition des chaises dans une salle et qu’il n’a absolument aucune racine signifiante étymologique à laquelle il serait possible de se référer ?
Là dessus, je n’en sais rien, c’est l’échange avec MaQial. Je sais simplement que la gauche qui revendique le progrès social me ment.
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Belenos
10 juillet 2018 23:33
@maQiavel
"Moi la question que j’ai posé à Zatara, c’est de savoir si pour lui ce clivage existe ou non."
Mais un clivage peut très bien exister dans les représentations, dans les discours, sans exister toutefois dans la réalité. C’est justement tout le problème que posent les vieilles grilles de lecture (qui persistent dans les têtes) et les nouveaux enjeux (qui exigent la création de nouvelles catégories, de nouveaux concepts, de nouvelles dénominations mieux adaptés aux clivages que l’histoire et l’esprit du temps ont déplacées et reconfigurés). Il n’est pas facile de deviner à quel niveau se situe votre question, mais bien plus haut, Zatara avait déjà répondu :
"Dans tous les cas, il n’y a plus, dans les faits, un clivage gauche/droite de par l’intégration quasi complète de la finance des pays occidentaux, de par le poids des banques centrales, de par les poids des multinationales (mais p.tain, y’a franchement rien de nouveau la dessus). Maintenant,une fois que c’est dit, et intégré, ce clivage gauche droite "existe"(si l’on peut dire ainsi) dorénavant, uniquement dans la tête du consommateur, comme représentation psychique du monde, et fracture idéologique fantasmé."
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maQiavel
10 juillet 2018 23:34
@PumTchak
Je suis totalement d’accord avec votre commentaire particulièrement avec votre dernière phrase "le libéralisme, moyen d’émancipation, étant devenu sa propre référence, son propre moyen de justification" c’est exactement cela.Et c’est aussi pour cette raison "le libéralisme qui était en capacité d’une part de débarrasser la sanctuarisation des classes anciennes" que je dis que la gauche est revenue à ses racines avec le tournant néolibéral. Car après s’être appuyé sur un Etat jacobin censé balayer les pesanteurs de la société d’ancien régime et crée un environnement institutionnel favorable aux grandes entreprises , la gauche allait se servir du néolibéralisme pour débarrasser petit à petit la France de ses pesanteurs étatiques pour l’intégrer à la mondialisation économique selon les normes des instances et des cercles de réflexion mondialiste. C’est ça la gauche : elle suit le mouvement de la " modernité" comme l’eau d’un ruisseau suit la configuration du terrain. Une modernité qui rase tout sur son passage , qui reconstruit du neuf et qui le rasera de nouveau dès qu’il sera perçu comme ancien , toujours et encore le même processus de table rase et de reconstruction dans un mouvement continuel vers l’avant. Finalement , la parenthèse sociale de la gauche n’a été qu’un moment de l’histoire née de la nécessité de la mise en place du consumérisme. Ce que vous percevez comme une trahison de la gauche était déjà dans son ADN.
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Belenos
10 juillet 2018 23:38
@PumTchak
"La gauche telle que l’on m’a racontée, c’est le progrès social."Je comprends bien et d’ailleurs j’ai hésité à vous demander : pourquoi ne pas vous définir comme "socialiste", tout simplement ? Le concept de "socialisme" me semble déjà beaucoup plus cohérent et défendable, malgré les récupérations et les mauvaises associations dont il a pu être l’objet. Il a du ventre, des racines, une étymologie.
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maQiavel
10 juillet 2018 23:47
@Belenos
Mais un clivage peut très bien exister dans les représentations, dans les discours, sans exister toutefois dans la réalité.
------> Mais les représentations et les discours constituent la réalité. Les idéologies, les systèmes de représentation mentales sont des réalités sociales structurantes dont il faut tenir compte pour analyser les sociétés. Si le logiciel gauche / droite est devenu tellement anecdotique dans les représentations mentales qu’il ne doit plus être pris en compte dans la description de la société, alors la société n’est pas clivée par ces représentations mentales. Si par contre il est toujours présent dans les représentations mentales et doit être pris en compte dans la description de la société car il la clive, alors le clivage existe.
La question que je pose, c’est de savoir si selon lui la société est oui ou non clivée par une représentation mentale de gauche et par une autre représentation mentale de droite (c’est ça le clivage gauche / droite
). Tout le blabla sur les banques centrales, les multinationales etc. n’est pas ce qui m’intéresse ici et ça ne répond pas à ma question qui est très spécifique.
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Belenos
10 juillet 2018 23:55
@maQiavel
"C’est ça la gauche : elle suit le mouvement de la " modernité" comme l’eau d’un ruisseau suit la configuration du terrain. Une modernité qui rase tout sur son passage , qui reconstruit du neuf et qui le rasera de nouveau dès qu’il sera perçu comme ancien , toujours et encore le même processus de table rase et de reconstruction dans un mouvement continuel vers l’avant."Ce dont vous parlez, ça s’appelle le progressisme.
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maQiavel
10 juillet 2018 23:55
@PumTchak
C’est ce que je dis plus haut : le macronisme est éminemment de gauche. Ça saute aux yeux. Pour ce qui est de Melenchon, comme je l’ai dit aussi, il finira par se faire doubler par la gauche sociétale qui finira par prendre les rennes de la FI (ou alors Melenchon s’y adaptera pour rester à sa tête, il le fait déjà ).
Ce qui est intéressant, c’est qu’on vit un moment charnière ou les catégories gauche et droite se redéfinissent car la société est entrain de changer (pas pour le mieux, je le crains). Les médias et les politiques ont un train de retard , ils sont entrain de le découvrir , ils finiront pas suivre le mouvement ...
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maQiavel
11 juillet 2018 00:07
@Zatara
-Déjà, pour l’anecdote, tu ne m’a jamais posé cette question.
------> Donc en plus tu es aveugle (ou alors c’est ta pathologie psychiatrique qui te rend tellement con que tu ne parviens plus à comprendre des questions simples).
oui, la société, ou plutôt la poupoulasse, ou plutôt (et en définitive et seulement) l’électeur a une représentation mentale gauche/droite qui a un impact sur le système représentatif. Tu noteras que j’ai choisi ces mots avec grand soin, merci d’en tenir compte.
------> Je n’ai rien à foutre de tes "mots choisis avec grands soins " , ce n’est pas ce qui m’intéresse. Donc la réponse est "oui" , le clivage gauche droite existe , c’est ça ?
Alors pourquoi tu viens m’emmerder quand j’écris « Il y’a aussi ceux qui passent leur temps à cracher sur le gauchisme et les gauchiasses mais qui vous expliquent que le clivage gauche droite est dépassé. ».
Pourquoi tu te sens visé puisque ça ne te correspond pas ? Y’a un vrai problème dans ta tête …
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Belenos
11 juillet 2018 00:17
@maQiavel
"La question que je pose, c’est de savoir si selon lui la société est oui ou non clivée par une représentation mentale de gauche et par une autre représentation mentale de droite (c’est ça le clivage gauche / droite)."Il suffirait de trouver une enquête fondée sur une question comme "Vous définissez vous politiquement essentiellement par rapport au clivage G/D ?". Si c’est vraiment ce que vous voulez savoir, ça sera plus fiable qu’une estimation au doigt mouillé, que ce soit la vôtre ou celle de Zatara.
Moi, cette question m’intéresse très peu, parce que la population ressortira simplement ce qu’elle a entendu à la télé et à la radio, donc le ronron habituel des journalistes. Le clivage le plus important pour beaucoup de gens, c’est Pepsi ou Coca ou encore Nike ou Addidas. Je trouve beaucoup plus intéressant de savoir si une formulation est efficace pour comprendre le réel et agir concrètement. Par exemple, si la majorité des gens pensaient que la Terre et plate, qu’est-ce que cela changerait ? Est-ce que les navigateurs et les géographes devraient adopter cette représentation ?
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maQiavel
11 juillet 2018 00:22
@Zatara
Apparemment , c’est trop compliqué pour toi de comprendre que je m’en bas littéralement les reins de tout ton blabla. Tes opinons sur la gauche , la droite , le système représentatif , les électeurs , les multinationales ou que sais je , je m’en contrefiche comme de l’an 50 , je n’ai même pas envie de discuter avec toi.Par contre , je me demande pourquoi tu es venu m’agresser alors que j’ai écrit une phrase somme toute banale ? Pourquoi te sentir visé puisque ça ne te correspond pas ?
Je suis désolé mais là , la seule réponse que j’ai à disposition pour le moment , c’est qu’ il y’a chez toi quelque chose qui relève de la pathologie psy , je m’excuse d’être franc mais c’est vraiment ce que je pense.
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Belenos
11 juillet 2018 00:29
@maQiavel
Il n’y a pas lieu de se disputer en faisant des concours d’opinions sur ce qui relève de l’information. Il faut juste trouver l’information (quand elle existe) et en prendre connaissance. Donc, par exemple :
Le clivage gauche/droite est-il toujours très structurant du point de vue des attitudes et préférences politiques ? Des éléments de réponse ici, chiffres à l’appui (si ça intéresse quelqu’un).
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Belenos
11 juillet 2018 00:33
@maQiavel
"C’est ce que je vous ai dit depuis le début : la gauche est synonyme de progrès."Et moi je me demande depuis le début pourquoi vous n’appelez pas cette tendance idéologique par son véritable nom (qui, en plus d’être plus clair, est traduisible dans d’autres langues) : le progressisme.
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Belenos
11 juillet 2018 00:42
Je replace ici les trois parties de l’étude dans l’ordre.
L’affaiblissement avéré du clivage gauche/droite - 1 - L’éclatement du système partisan : https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/laffaiblissement-avere-du-clivage-gauchedroite-1-l.html
L’affaiblissement avéré du clivage gauche/droite - 2 - Les systèmes d’attitudes politiques des électeurs : https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/laffaiblissement-avere-du-clivage-gauchedroite-2-l.html
L’affaiblissement avéré du clivage gauche/droite - 3 - Le réalignement des politiques gouvernementales : https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/laffaiblissement-avere-du-clivage-gauchedroite-3-l.html
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PumTchak
11 juillet 2018 00:44
@Belenos
Erreur : j’ai voté Jospin au 1er tour présidentiel. Et ce n’était pas par défaut, j’avais vraiment le sentiment de voter pour un socialiste. Même s’il a signé le traité de Lisbonne, mais il n’était que 1er Ministre et c’est lui qui a fait capoter l’Accord Multilatéral d’Investissement qui était bien avancé dans le tuyau européen.
@maQiavel
Il y a les représentations que l’on donne et le mouvement de fond.
la gauche allait se servir du néolibéralisme pour débarrasser petit à petit la France de ses pesanteurs étatiques pour l’intégrer à la mondialisation économique selon les normes des instances et des cercles de réflexion mondialiste. C’est ça la gauche : elle suit le mouvement de la " modernité" comme l’eau d’un ruisseau suit la configuration du terrain.
Si vous remplacez "gauche" par "droite" dans ce paragraphe, ce sera tout aussi vrai. Rien ne les distingue. La seule différence serait alors de forme : ceux disent la vérité et ceux qui mentent.
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maQiavel
11 juillet 2018 00:44
@Belenos
Il suffirait de trouver une enquête fondée sur une question comme "Vous définissez vous politiquement essentiellement par rapport au clivage G/D ?". Si c’est vraiment ce que vous voulez savoir, ça sera plus fiable qu’une estimation au doigt mouillé, que ce soit la vôtre ou celle de Zatara.
------> Non, à cela aussi j’avais répondu plus haut et j’avais dit en gros qu’il fallait observer les réactions des gens en fonction des événements ( cfr ce que nous avions dit plus haut sur les réseaux sociaux et lorsque vous m’aviez relancé sur les vidéos de chat ).
Ce que je voulais savoir, ce n’est pas s’il existe un clivage gauche / droite ( j’ai exprimé mon opinion là-dessus ) mais si lui estimait qu’un tel clivage existe ( il vient de répondre).
Pour le reste, nous avons vu plus haut que nous avions des divergences concernant la sociologie descriptive, ça ne vous intéresse pas alors que moi si.
Le clivage gauche/droite est-il toujours très structurant du point de vue des attitudes et préférences politiques ? Des éléments de réponse ici, chiffres à l’appui (si ça intéresse quelqu’un).
------> Dire que le clivage gauche droite tel que présenté dans les médias et représenté dans les partis politiques n’est plus structurant est une évidence c’est que je dis depuis le début ( et depuis des années). Mais je dit qu’il se recompose dans la société ( ce que votre article ne décrit pas ) et que petit à petit, les partis et les médias commencent à suivre sa nouvelle configuration.
-Et moi je me demande depuis le début pourquoi vous n’appelez pas cette tendance idéologique par son véritable nom (qui, en plus d’être plus clair, est traduisible dans d’autres langues) : le progressisme.
------> Parce qu’historiquement, qu’on le veuille ou pas, on l’appelle la gauche. Moi contrairement à vous ce mot ne me dérange pas, donc ça ne me dérange pas de l’utiliser. On pourrait même appeler ça « zorglub » que ça ne me dérangerait pas non plus, tant que le mot décrit une des permanence de modifications des représentations mentales engendrées par la modernité.
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Belenos
11 juillet 2018 00:48
@PumTchak
"Peut-être parce que je n’ai jamais voté pour le parti socialiste, justement. Au bout d’un moment, on ne sait plus quel mot utiliser."En effet. Mais il est important de trouver les bons mots pour dire ce que l’on veut et pour dire ce que l’on ne veut pas. Et que ces mots aient un sens clair pour tout le monde. Je pense que gauche et droite ne sont plus valables. Je pense qu’un forum est un espace où nous pourrions trouver une nouvelle terminologie.
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Belenos
11 juillet 2018 00:59
@maQiavel
"On pourrait même appeler ça « zorglub » que ça ne me dérangerait pas non plus, tant que le mot décrit une des permanences de modifications des représentations mentales engendrées par la modernité."Je préférerais encore zorglub parce que ça serait au moins plus moderne et une marque de progrès sémantique (je suis gauchiste, enfin zorglubiste : le changement sémantique, c’est maintenant !)
Sérieusement, je pense que les mots, et particulièrement en politique, ont une puissance magique. La foule est un animal plus ou moins domestiqué et un animal ne peut réagir qu’à un nombre limité de mots humains. Il faut bien les choisir.
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Belenos
11 juillet 2018 01:03
@PumTchak
"j’ai voté Jospin au 1er tour présidentiel. Et ce n’était pas par défaut, j’avais vraiment le sentiment de voter pour un socialiste."Faut dire qu’il avait une bonne tête de socialiste honnête, ce garçon. Le pauvre...
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maQiavel
11 juillet 2018 01:11
@Zatara
faudrait déjà que tu te rappelles (p.tain de poisson rouge) qu’il y a 1 semaine ou 2 (grand max) on s’est déjà pris la tête sur exactement le même sujet.
------> Rectification, moi je ne me prends pas la tête avec toi. Tu te prends la tête tout seul comme un aliéné dans un asile et moi je rigole, c’est légèrement différent.
- Que tu t’en rappelle plus, tant mieux pour toi, mais ce post est directement issu de cette première incartade
------> Donc je ne m’en rappelle plus mais en même temps mon post en est directement issus ? Même si tu as un gros problème avec la logique, tu devrais quand même faire des efforts , là ce n’est pas possible …
Et vu ta capacité de réécriture des dialogues ( du genre tu agresses avant de prendre une posture victimaire dès qu’il y’a une réponse ) , je ne vais certainement pas prendre en compte ce que tu débites là.
- Ton post de 23.47 démontre que tu n’as strictement rien bité et tu trouves encore le moyen de la ramener.
------> Bité à quoi ? A tes posts ? Combien de fois faudra-t-il te répéter que ça fait longtemps que je ne tiens plus compte de tes soi disant analyses ? Je n’ai strictement rien à faire de ce que tu penses du clivage gauche droite ( je voulais juste savoir si pour toi ça existe , c’était une question fermée). Moi ce qui m’intéressait ici , c’était de déterminer pourquoi tu m’agresses.
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maQiavel
11 juillet 2018 01:16
@Zatara
- diagnostique de mes couilles / p.tain de poisson rouge / crâne de piaf / abruti / P.tain d’abruti satisfait et pétri de certitude
------> Rhoooo, ce n’est pas très poli tout ça
. Comme ça m’attriste, je me sens …comment dire … souillé 
. Même Frida qui s’est lâché deux ou
trois fois n’est jamais allé jusque là. Qu’est ce qui se passe ? Je croyais que c’était moi l’hystérique qui avait des réactions épidermiques
. Tu vois bien que l’inversion est chez toi un
symptôme. Caaaaalme toi, tu devrais siroter une tisane histoire de ne pas faire
une décompensation névrotique , sinon un psychiatre
pourrait te prescrire des neuroleptiques mais je te conseille de rester dans le
remède de grand-mère. PS : Franchement je ne vais pas me formaliser pour ces insultes, malgré mon ironie , je sais bien que derrière il y’a un problème d’une autre nature, c’est comme si Mao m’insultait, pas la peine d’en faire des tonnes. Par contre une personne qui l’apprécie devrait lui conseiller d’arrêter les forums un moment et de prendre du recul pour son propre bien.
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maQiavel
11 juillet 2018 01:27
@PumTchak
Si vous remplacez "gauche" par "droite" dans ce paragraphe, ce sera tout aussi vrai. Rien ne les distingue.
------> Oh que si. La droite au contraire a tendance à conserver des structures anciennes menacées de destruction par le mouvement de la modernité. Je ne parle pas des partis politiques mais des systèmes de représentation. Par exemple, à l’époque de la manif pour tous, c’était la droite qui était dans la rue et qui manifestait sa volonté de conserver la famille traditionnelle ( et les partis politiques étaient complètement dépassé par ce mouvement ).
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Belenos
11 juillet 2018 01:52
@maQiavel
Donc, il y a une tendance progressiste d’un côté et une tendance conservatrice de l’autre. Je trouve ça bien plus clair si on le dit comme ça ! Et ainsi on sort d’un débat politicien limité à la France et à ses petites mafias, ça permet de poser des repères qui ont du sens et même de donner une définition bien concrète de la politique comme une combinaison de conservatisme et de progressisme : la politique est l’art de choisir à quel endroit il faut conserver les choses et à quel endroit il faut faire le choix du progrès. De cette manière, en utilisant de tels mots, on quitte les abstractions artificielles, on entre dans une approche vivante et organique, car on peut dire qu’un organisme (par exemple notre corps) doit lui aussi constamment choisir ce qu’il conserve et ce qu’il fait progresser. Et on peut aller encore plus loin en définissant des formes de pathologies sociales en rapport avec ces notions de progrès et de conservation. Bref, les termes ont un sens, les mots sont vivants quand la pensée est vivante. Et seule une pensée vivante est apte à comprendre la vie et à entrer en relation avec la vie. -
Belenos
11 juillet 2018 03:02
@maQiavel
"La droite au contraire a tendance à conserver des structures anciennes menacées de destruction par le mouvement de la modernité."Mais dans ce cas, votre "droite" ne peut en aucun cas inclure le fascisme, mouvement moderne par excellence, dont la forme esthétique était le futurisme, "Le fascisme, en s’appuyant sur ces nouvelles formes de la modernité picturale, montre son désir de provoquer une rupture avec le passé, mais aussi sa fascination pour la technique et la vitesse." Le futurisme avait pour meneur un Marinetti déclarant que les villes devaient être rasées et reconstruites tous les 10 ou 20 ans afin que rien d’ancien ne soit conservé (je cite en substance et de mémoire). On est loin du conservatisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manifeste_du_futurisme
Votre droite définie comme "tendance à conserver des structures anciennes menacées de destruction par le mouvement de la modernité" ne peut pas non plus inclure l’objectivisme d’Ayn Rand, dont l’oeuvre est pourtant considérée comme l’emblème de l’individualisme américain triomphant le plus radical. Et, du coup, faudrait-il placer Ayn Rand qui n’est guère conservatrice et même esthétiquement assez proche du futurisme... à votre gauche ?? https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivisme_(Ayn_Rand)
Ces catégories de "gauche" et de "droite" n’ont donc manifestement aucune cohérence constante, ce sont de mauvais emballages avec des contours conceptuels emmêlés qui aboutissent à des absurdités et des contradictions. Tandis que parler d’opposition collectivisme/individualisme ou de progressisme/conservatisme, c’est clair et cohérent. Seulement voilà : on peut par exemple être à la fois progressiste et collectiviste (Lénine) tout comme on peut être à la fois progressiste et individualiste (Ayn Rand). Et les deux grosses couilles du coq français "gauche/droite" ne permettent pas de nommer cette réalité.
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maQiavel
11 juillet 2018 12:44
@Belenos
J’ai bien compris que dans votre esprit les mots ont une puissance magique et les mots gauche et droite font référence pour vous au débat politicien limité à la France. Moi j’ai une approche beaucoup plus terre à terre du langage, une approche bassement fonctionnelle, les mots ne sont pour moi que des outils conventionnels pour décrire les choses et se comprendre , je ne m’y attache pas ou ne les rejette pas par principe si tant est que leurs contenus correspondent bien à ce qu’ils sont censés décrire. Traditionnellement et historiquement, les termes gauche et droite ont été utilisés en France pour décrire les représentations mentales que j’avais décrites dans ce commentaire (en Angleterre par exemple c’étaient les termes de « Tory » et de « Whig »), c’est la seule raison pour laquelle je continue de les utiliser. De mon point de vue, se focaliser sur ces mots relève du détail, à vrai dire je me ficherais que ces mots soient conservés ou remplacés par d’autres, ce qui m’intéresse, ce sont les phénomènes qu’ils décrivent.
Mais si vous souhaitez vraiment substituer les termes gauche et droite par d’autres mots, ça ne me dérange pas et si les conventions changent, je suivrai sans problème mais pour le moment, je ne trouve pas cela important (ce serait pareil si le mot « vaisselle » était utilisé pour décrire ce que nous nommons « soleil » et inversement ).
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maQiavel
11 juillet 2018 12:47
@Belenos
Quand on décrit des phénomènes sociaux, les concepts utilisés sont toujours des simplifications. Les faits sociaux sont tellement complexes qu’ils ne peuvent être décrit fidèlement par la parole ou encore transcrit fidèlement par des concepts. Si on devait décrire la société fidèlement , à cause de son extrême complexité, on ne pourrait plus rien dire, dix vies ne suffiraient pas pour rendre compte fidèlement de l’état de la société à l’instant t , donc on simplifie , on réduit la multiplicité à l’ unité , on explique des phénomènes infiniment divers en négligeant le caractère unique des événements pour se concentrer sur ce qu’ ils ont de communs. Pour étudier des faits sociaux, il y’aura donc toujours des simplifications , les termes « gauche » et « droite » sont donc bien évidemment des simplifications avec des contours flous que l’on pourrait assimiler à des nuages statistiques mouvants tel que ceux que l’on voit dans des études sociologiques , les frontières nettes et claires dans ce domaine n’existent pas. L’important est de déterminer si ces simplifications disent quelque chose de la société et permettent de comprendre certains de ses aspects (puisque la compréhension de la société comme un « tout » est inaccessible à l’esprit humain quoi que puissent en dire les holistes). Et bien je dis que ce clivage gauche droite (peu m’importe le nom que vous lui donnez) répond à ce critère.
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maQiavel
11 juillet 2018 12:51
@Belenos
Pour ce qui est du « fascisme » (terme que j’utilise ici comme une catégorie politique, précision importante), il fait partie des réfutations classiques de la dichotomie gauche / droite car il a la particularité d’etre un syncrétisme. Oui, la propagande fasciste décrit le fascisme comme une force de mouvement, de changement, de rupture allant dans le sens de l’histoire et porteuse des forces de l’avenir. Très clairement, on pourrait la classifier à gauche. Mais la propagande fasciste décrit aussi le fascisme comme défenseur de l’ordre social traditionnel, elle rejetait les lumières (contrairement au socialisme même s’il en fait la critique) et l’ordre social qui s’était instauré au cours du XIXe siècle et se présentait comme garante des structures sociales qui n’avaient pas encore été balayé par la modernité. En ce sens on pourrait très clairement classifier le fascisme à droite.
Alors comment tranche-t-on ? Comme je l’avais mentionné, malgré le fait que la gauche et la droite ont des valeurs différentes suivant les époques, ces catégories ont des principes intemporels. Le fascisme reprend avec vigueur et de façon exacerbé des principes de droite comme par exemple l’inégalitarisme et l’anti-individualisme. Ce sont ces principes ( parmi d’autres ) qui feront que l’on classera le fascisme à droite. Et c’est assez logique finalement : les louanges de la modernité de la propagande fasciste n’étaient que l’aspect superficiel d’une idéologie profondément réactionnaire dans sa défense des structures sociales mais qui pour autant ne s’empêchait de vouer un culte à la technologie. Le critère du culte du technologisme ne suffit donc pas à classer un mouvement à gauche, c’est surtout son rapport avec les structures sociales qui va compter.
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maQiavel
11 juillet 2018 12:53
@Belenos
Pour ce qui est d’Ayn Rand, elle s’inscrit clairement dans la gauche, je ne vois pas du tout ce qu’il y’a d’étonnant. Le libéralisme est originellement de gauche, c’est ce que ne comprennent pas les tenants de la gauche sociale qui classent à droite tout ce qui est peu libéral. Le critère de la politique économique est très peu pertinent pour classer à gauche ou à droite, historiquement la gauche et la droite ont pu être sociale ou libérale, ça dépend des moments.
Dans cette classification, il faut tenir compte des critères structurels (qui ne dépendent pas des époques et des circonstances). Il y’a des critères majeurs, d’autres qui sont mineurs et enfin des éléments qui ne sont même pas des critères structurel (même si à une époque donnée, ils peuvent être caractéristique d’un camp mais c’est conjoncturel) comme la politique économique.
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PumTchak
11 juillet 2018 15:00
@maQiavel
Non, vous n’avez pas à vous excuser, je vandalise le commentaire de Belenos.
Ce sera mon dernier post pour acter notre désaccord sur ce sujet. Il y a trop de singularités et d’incertitudes qui s’accumulent contre la pertinence et la suffisance d’une lecture gauche / droite, qui a son histoire, mais qui s’éteint.
Ayn Rand revendique l’égoïsme comme valeur et comme droit naturel de capacité autonome à créer des richesses. Cette philosophie en France est revendiquée par le courant ultra-libéral, Je connais un peu le site contrepoints, de position anti-gauche, anti-socialiste, anti intervention de l’état dans toute activité à caractère économique. Elle fait écho au courant libertarien, visible, selon Wikipedia, avec Liberté Chérie, Alternative Liberale et le Parti Démocrate.
Le libertarianisme est lui-même une forme d’anarchisme, qui a ses versants à gauche comme à droite dès les origines, avec Joseph Proudhon contre Sébastien Bastiat.
C’est à partir du Parti Socialiste Italien, en défendant les causes syndicale et les grèves, que Mussolini a créé les Faisceaux de Combats pour avancer la révolution sociale. La lutte contre le fascisme devenue l’une des activités les plus fédératives des partis classés de gauche dans toute l’Europe dès les années 40. le courant autoritaire des années 30 a complètement dépassé les cadres droite gauche. Franco, dictateur de droite, défenseur de la religion catholique, de l’état et des patrons a coexisté avec Hitler et son National-Socialisme sur lequel les politologues et historiens se sont cassé les dents faute de pouvoir le situer sur le curseur politique. Les idéologies totalitaires du siècle passé, visant à établir l’Homme Nouveau, agrège aussi bien l’autoritarisme de droite que la volonté de gauche à renverser l’ancienne société. Arthur Koestler a lui même constaté et analysé, avec "Le Yogi et le Commissaire" les similitudes entre le régime nazi et le bolchévique.
Plus récemment, on a vu le courant néoconservateur, théorisé par le trotskyste Irving Kristol et Norman Podhoretz, issu du mouvement de Jeunesse socialiste. Cette doctrine a inspiré les républicains Reagan et son neo-libéralisme, Bush père et fils. Il est arrivé en France via le Cercle de l’Oratoire, qui a ressemblé des anciens soixante-huitards et des journalistes du Figaro.
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maQiavel
11 juillet 2018 16:21
@PumTchak
Ayn Rand revendique l’égoïsme comme valeur et comme droit naturel de capacité autonome à créer des richesses. Cette philosophie en France est revendiquée par le courant ultra-libéral,
------> Tout à fait et cela ne s’oppose nullement à la gauche comme je vous le dit depuis le début. Au contraire, la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même.
L’erreur que vous faites, c’est de croire que la gauche est fondamentalement sociale ou postule l’intervention de l’Etat dans les activités économiques. Il est arrivé à la gauche de l’être mais ce n’était qu’une parenthèse lié à la mise en place de la société consumériste. La valeur individualiste propre à la gauche (qui frôle avec l’égoïsme) s’accommode mieux à l’ultralibéralisme ( ce que Michéa démontre très bien ).
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maQiavel
11 juillet 2018 16:25
@Belenos
Je pense que vous n’avez pas lu ses livres pour dire une telle chose, ni vu les films tirés de ses livres.
------> Je n’ai pas lu ses livres mais j’ai lu des articles sur son influence. Je me demande bien ce qu’elle peut la faire classer à droite.
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Belenos
11 juillet 2018 21:57
@maQiavel
"Moi j’ai une approche beaucoup plus terre à terre du langage, une approche bassement fonctionnelle, les mots ne sont pour moi que des outils conventionnels pour décrire les choses et se comprendre , je ne m’y attache pas ou ne les rejette pas par principe si tant est que leurs contenus correspondent bien à ce qu’ils sont censés décrire."
Et vous croyez vraiment que lorsque vous dites :
"la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même."
... vous utilisez le mot dans un sens terre à terre, conventionnel et compréhensible par la plupart des gens ?
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Belenos
11 juillet 2018 22:15
@maQiavel
"Je n’ai pas lu ses livres mais j’ai lu des articles sur son influence. Je me demande bien ce qui peut la faire classer à droite."Vous devriez demander au Président des Etats-Unis ou au directeur de la CIA.
"Lorsqu’on lui demande quels sont ses livres préférés, Donald Trump cite The Foutainhead (La Source vive), le deuxième roman d’Ayn Rand. À la Maison-Blanche, il s’est entouré de nombreuses personnalités qui la vénèrent : l’entrepreneur et investisseur Peter Thiel, qui est un de ses proches conseillers, le secrétaire d’État Rex Tillerson, le directeur de la CIA Mike Pompeo."
https://www.lesechos.fr/23/06/2017/LesEchosWeekEnd/00082-008-ECWE_ayn-rand-la-liberale-capitale.htm
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maQiavel
11 juillet 2018 23:44
@Belenos
Et vous croyez vraiment que lorsque vous dites :"la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même."... vous utilisez le mot dans un sens terre à terre, conventionnel et compréhensible par la plupart des gens ?
------> Oui. Je ne parle pas d’autre chose que de la gauche que tout le monde connait. Seulement, tout le monde ne sait pas que la gauche est à l’origine profondément libérale car cela nécessite une connaissance historique de ce mouvement. Les gens s’arrêtent généralement au contenu de la gauche (et de la droite) de leur temps, sans forcément connaitre son passé et sans se poser des questions sur son avenir (alors que précisément nous vivons actuellement une période ou elle se transforme).
Mais vous savez, on peut ici remplacer le mot « gauche » par un autre mot pour nommer ce phénomène (ce qui ne me dérangerait pas), ça ne changera rien à cela. Si le mot est « zorglub », je dirai alors que les gens s’arrêtent au contenu du zorglub de leur temps, sans forcément connaitre son passé et sans se poser des questions sur son avenir.
Sinon, ce n’est pas parce que le Président des Etats-Unis ou le directeur de la CIA apprécient Ayn Rand que ça en fait une personnalité à classer à droite. D’ailleurs, dans votre lien il est écrit qu’Hillary Clinton aussi l’apprécie. On pourrait rajouter aussi qu’elle est appréciée par la frange la plus progressiste (donc à gauche) de l’industrie hollywoodienne. Le fait qu’elle soit appréciée par les uns et par les autres ne constitue aucunement un critère pour la classer.
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Belenos
12 juillet 2018 01:18
@maQiavel
"Oui. Je ne parle pas d’autre chose que de la gauche que tout le monde connait. Seulement, tout le monde ne sait pas que la gauche est à l’origine profondément libérale."Non seulement "tout le monde ne le sait pas", mais disons même franchement que 99% des gens vous prendront pour un fou s’il vous entendent dire ça. Idem pour votre classement à gauche de Ayn Rand (qui vous aurait étranglé de ses propres mains, pour cette insulte).
C’est un peu comme si vous me disiez que lorsque vous parlez des pommes, vous parlez bien de ces pommes que tout le monde connait, puisque vous utilisez le vocabulaire dans un sens conventionnel... mais que tout le monde ne sait pas que ces pommes sont en fait des cornichons. D’un côté, vous dites que peu importe le choix du mot car l’important est que tout le monde le comprenne commodément, et d’un autre côté vous dites que ce que tout le monde comprend en entendant ce mot n’est pas le véritable sens de ce mot... que vous tenez cependant à garder parce qu’il est facilement compréhensible pour tout le monde depuis longtemps.
Bon, on voit que c’est vachement clair, la gauche et la droite. C’est pas comme s’il fallait en discuter pendant des jours pour savoir ce que c’est au juste, hein... !
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Belenos
12 juillet 2018 01:33
@maQiavel
"Sinon, ce n’est pas parce que le Président des Etats-Unis ou le directeur de la CIA apprécient Ayn Rand que ça en fait une personnalité à classer à droite."C’est plus que "l’apprécier", si vous avez avez bien lu, il s’agir de la désigner comme LA référence de leur idéal politique. Et ils ne sont pas les seuls. Maintenant, évidemment, les apparences peuvent être trompeuses. Par exemple, ce n’est pas non plus parce que la police surprend un homme cagoulé, la nuit, dans la salle des coffres d’une banque, avec un chalumeau à la main, qu’il s’agit d’un voleur de banque : c’est peut-être tout simplement un plombier somnambule, pardi ! Je souhaite bonne chance à son avocat.
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Belenos
12 juillet 2018 02:25
@maQiavel
"la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même."Ah, voilà, je sais à présent qui se cache derrière ce pseudo ! Vous voilà démasqué (encore une fois), MaQiavel !!
"Être libéral à gauche, c’est un signe de modernité" -
Belenos
12 juillet 2018 02:55
Pour éviter toute confusion, je précise que je n’aurais jamais l’idée saugrenue de catégoriser Ayn Rand avec le logiciel GD. Elle ne peut évidemment être classée ni "à gauche" ni "à droite" et toute tentative de ce genre aboutirait à des absurdités ridicules. Et pourtant l’influence de sa philosophie sur le monde présent est considérable. Ce qui détermine la réalité sociale et politique actuelle n’est donc pas du tout compréhensible par le logiciel GD.
Discours politique de l’individualisme triomphant : https://www.youtube.com/watch?v=_-x5SXijKx
Relation homme-femme consistant à mater la femelle : https://www.youtube.com/watch?v=dFRR0a0ONLI
Un film très intéressant par sa dimension esthétique futuriste et une ambiance assez magique mettant en évidence la puissance de réalisation de l’individu, mais une oeuvre un peu alourdie par son aspect didactique (Ayn Rand a été intraitable quand le réalisateur a envisagé de réduire le long discours prononcé par Gary Cooper, véritable manifeste de la philosophie politique de Rand).
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Belenos
12 juillet 2018 02:58
Le premier lien n’était pas fonctionnel, le voici.
Discours politique de l’individualisme triomphant :
https://www.youtube.com/watch?v=_-x5SXijKxI -
PumTchak
12 juillet 2018 07:16
@maQiavel
J’ai acté mon dernier post à votre dernier commentaire. Mais depuis, vous avez créé un autre commentaire, donc je peux répondre à celui-ci.
Votre zorglub, ce n’est pas la gauche, c’est le libéralisme : c’est là que vous n’y arrivez pas.
Michéa a posé que la philosophie du libéralisme, après deux siècles de guerres civiles et de religions (d’idéologies) annonce un état libéral, au sens a-moral (on pourrait dire neutre), sachant que ce sont les habitants de la cité qui définissent leurs intérêts, leurs échanges, morale, mœurs, et se tolèrent les uns et les autres, tacitement ou au moyen du droit. Sans oublier le centralisme des monarchies absolues en Angleterre comme en France qui a alimenté par contre coup le concept du droit naturel des individus pendant ce Siècle des Lumières. Ce libéralisme est anti-utopique, puisque l’utopie peut justement générer ces guerres de religions/idéologies que l’Europe a connues. C’est « L’Empire du moindre mal » titre d’un de ses ouvrages, ou de la moins mauvaise des sociétés, comme Churchill a dit plus tard que la démocratie est le moins mauvais des régimes.
Après, ce libéralisme a développé ses métastases, puisque la société ne s’auto-régule pas, tant du côté économique avec l’explosion capitaliste, que du côté sociétal avec l’inflation des droits accordés aux groupes sociaux et minorités qui se fractalisent et se multiplient. C’est le serpent qui se mord la queue : cette philosophie voulant échapper à la guerre de tous contre tous, finit par la créer elle-même.
La droite, comme la gauche, ont des rapports ambivalents, à leur manière, avec le libéralisme. La gauche, qui est le courant du progrès, est du côté du libéralisme du droit et des libertés individuelles. La droite, qui est le courant de l’ordre est du côté du libéralisme économique et de la création des richesses. Elles sont de toute façon piégées l’une comme l’autre, puisque les deux aspects du libéralisme sont indissociables.
Le courant de droite a essayé de restaurer trois fois l’Ancien Régime au XIXème siècle, puis y a renoncé après la seconde guerre mondiale.
Le courant de gauche a vu le rétablissement d’un nouvel ordre pendant la révolution industrielle entre les ouvriers et les bourgeois, a été tenté d’y mettre fin avec l’expérience utopique du communisme, puis y a renoncé.
La droite et la gauche libérales sont maintenant dissoutes entre elles. Si on admet qu’elles existent encore, avec les aspects non libéraux :
- question de droite : quel est l’ordre qui convient au mieux de régulation de la société ?
- question de gauche : quelle est la répartition des richesses la plus convenable pour tous ?
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maQiavel
12 juillet 2018 11:14
@Belenos
C’est un peu comme si vous me disiez que lorsque vous parlez des pommes, vous parlez bien de ces pommes que tout le monde connait, puisque vous utilisez le vocabulaire dans un sens conventionnel... mais que tout le monde ne sait pas que ces pommes sont en fait des cornichons.
------> Non, votre exemple montre que vous n’avez pas compris mon propos.
La meilleure analogie est là : tout le monde quand on utilise le terme « cornichon » sait à quel aliment ce nom se réfère. Cependant, la plupart des gens ne savent pas que c’est un fruit ( et non un légume) , disons même franchement que 99 % des gens prendront pour un fou celui qui affirmerait que c’est un fruit. Et pourtant, c’en est un mais il faut avoir quelques notions de botanique pour le savoir. Vous pouvez remplacer le terme « cornichon » par un un autre terme « batabof » par exemple , cela ne changera rien au fait que les gens ignoreront que le batabof est un fruit et non un légume.
Tout le monde connait la gauche mais tout le monde ne sait pas qu’à l’origine elle est libérale et même qu’elle est plus cohérente avec elle même lorsqu’elle est ainsi. Mais pour le savoir , il faut connaitre un peu l’histoire de ce mouvement.
-D’un côté, vous dites que peu importe le choix du mot car l’important est que tout le monde le comprenne commodément, et d’un autre côté vous dites que ce que tout le monde comprend en entendant ce mot n’est pas le véritable sens de ce mot.
------> Vous voyez bien que vous n’avez pas compris mon propos. C’est comme si je disais que tout le monde ne comprends pas le sens du mot « cornichon » parce que tout le monde ne sait pas que c’est un fruit.
Pour ce qui est de la clarté des concepts gauche et droite, je vous ai répondu plus haut.
Pour éviter toute confusion, je précise que je n’aurais jamais l’idée saugrenue de catégoriser Ayn Rand avec le logiciel GD.
------> J’ai très bien compris. Quant à moi , je considère qu’elle est évidemment classable à gauche , c’est même une évidence. Mais pour savoir que c’est une évidence, il faut décortiquer la notion de gauche et de droite et connaitre son histoire.
Mais évidemment, si on part de critères faux pour faire cette classification comme le fait d’etre apprécié et lu ou même être pris pour référence dans certains milieux , on ne parvient pas à la classer.
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maQiavel
12 juillet 2018 11:14
@PumTchak
Votre zorglub, ce n’est pas la gauche, c’est le libéralisme : c’est là que vous n’y arrivez pas.
------> Mais non, sinon je ne vous dirai pas que la gauche a eu une parenthèse sociale née de sa fusion avec le socialisme à l’occasion de l’affaire Dreyfus.
Sinon , comme je l’ai expliqué plus haut , c’est votre erreur de croire que la politique économique est un critère de classification. C’est d’ailleurs une erreur carractéristique des tenants de la gauche sociale (ce qui explique qu’ils se sont sentis trahit lorsque la gauche est revenue à un logiciel libéral).
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Belenos
12 juillet 2018 13:30
@maQiavel
Il y a beaucoup de contradictions dans la succession de vos propos. Et quand on vous les montre, vous passez à une nouvelle contradiction pour justifier la première. Mon propos n’est pas de dire que la G ou la D sont ceci ou cela, mais seulement de poser le constat que cette terminologie n’est plus efficace pour communiquer simplement avec l’ensemble de la population et qu’elle est même une source de confusion. On ne peut pas avoir un débat national constructif avec des mots dont le sens même est l’objet d’un débat perpétuel. Cela condamnerait le débat politique à n’être qu’un débat de mots. Ce qui est encore une fois parfaitement illustré ici, quand vous vous évertuez à nous expliquer (en vous référant à Michéa) que "la gauche" (selon vous essentiellement libérale) est le contraire de ce que la plupart des gens pensent qu’elle est (essentiellement sociale). Plus vous essayez de prouver que cette terminologie est évidente, tout en ramant à contre-courant de l’opinion publique, plus vous prouvez... qu’elle ne l’est pas. Un marchand de fruits qui a du bon sens ne prendra pas le cornichon comme symbole de son entreprise car il ne voudra pas limiter sa clientèle au minuscule groupe des botanistes pour qui il est sensé de dire que le cornichon est un "fruit". Il prendra la pomme, la fraise, la mirabelle, l’orange... Ce ne sont pas les fruits évidents qui manquent pour symboliser les fruits que l’on mange de toute évidence comme des fruits. Pourquoi diable prendrait-il le cornichon ? -
Belenos
12 juillet 2018 13:51
Et puisqu’il est question de Michéa, rappelons qu’il propose une sortie du capitalisme financier fondée sur une véritable démocratie... passant par un dépassement du clivage gauche/droite. Ce qui est parfaitement clair en conclusion de cet entretien.
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maQiavel
12 juillet 2018 14:28
@Belenos
Il y’a chez vous un véritable blocage dès qu’on parle de la « gauche » et de la « droite » , un blocage qui vous empêche de comprendre les propos de votre interlocuteur et qui vous fait voir des contradictions là ou il y’en a pas. Par exemple, vous arrivez à me faire dire que la gauche est essentiellement libérale. Je me demande bien d’où ça sort.
C’est pareil pour cette contradiction que vous voyez « Plus vous essayez de prouver que cette terminologie est évidente, tout en ramant à contre-courant de l’opinion publique, plus vous prouvez... qu’elle ne l’est pas. ». Comme s’il était contradictoire de dire que la plus part des gens savent à quel aliment renvoie le mot "concombre" mais que la plupart des gens se trompent sur sa nature de fruit. Et vous allez alors m’accuser de contradiction parce que je vais à contre courant de l’opinion en affirmant que le concombre est un fruit, comme si ça contredisait le fait que les gens savent à quel aliment ne mot « concombre » renvoie.
Tout le monde connait le mot « gauche » et « droite » appliqué à la politique. Ça ne change rien au fait que très peu de gens connaissent son histoire, son évolution et aient de nombreuses idées préconçues à leur sujet. Je me demande bien ce qu’il y’a de si difficile à comprendre là dedans, ça me semble pourtant clair et je ne vois même pas comment le reformuler autrement. Si affirmer cela est une contradiction, alors j’imagine que vous donnez un sens particulier au mot contradiction que j’ignore.
Pour finir : moi je ne me situe pas dans l’optique d’un débat national ou de la nécessité de communiquera simplement avec la population ( et même si c’était le cas , changer les mots pour moi ne changerait rien , j’ai expliqué pourquoi ). Donc le marchand de fruit qui doit choisir un fruit comme symbole de son entreprise pour communiquer ne m’intéresse pas, par contre je dis que quasiment tout le monde sait à quel aliment renvoie le terme « cornichon » mais que presque personne ne sait que c’est un fruit. On peut changer le terme « cornichon » par un autre, ça ne changera pas ce fait.
Je constate que la gauche et la droite sont des réalités structurantes dans nos sociétés et je postule que le dépassement de clivage ne se fera pas (et je trouve cela bien dommage), et qu’au contraire avec la crise identitaire, il s’exacerbe. J’ai expliqué pourquoi en long et en large ( je ne peux pas non plus le reformuler autrement ) et vous avez exprimé votre désaccord. C’est ça mon sujet, pas un débat national auquel je ne crois de toute façon pas précisément parce que le clivage devient tellement vivace qu’il y’ aura une fracture des représentations qui multiplieront les polémiques de façon irrationnelle et épidermiques , de tel sorte que les gens vivront dans des univers mentaux différent rendant futile les tentatives de communication.
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ubikand
12 juillet 2018 15:19
@Belenos
"Ce qui est parfaitement clair en conclusion de cet entretien."
Ce qui n’est pas clair du tout chez le respectable Michéa - comme chez tous les intellectuels "purs" - c’est comment il instancierait concrètement son projet démocratique. En termes d’institutions, de process, tout ça...
Car c’est quand on rentre dans ce genre de considérations précises et concrètes, au delà des déclarations générales donc, que commencent les vraies difficultés et les plus difficiles défis "intellectuels", et les vrais problèmes et risques aussi.
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maQiavel
12 juillet 2018 15:55
@Belenos
Pour en finir avec cette affaire de contradiction :
Quand on dit qu’une personne se contredit, il me semble que cela signifie qu’elle énonce des idées ou des propositions qui s’opposent. Alors peut être que je n’ai rien compris à ce mot, c’est une possibilité mais dans ce cas j’aimerai qu’on me l’explique.
Dans le cas contraire, voilà mes propositions qui apparemment se contredisent :
1. "Tout le monde connait la gauche".
Alors, ma proposition est évidemment un raccourci car tout le monde n’est pas informé de l’existence d’une gauche en politique, par exemple parmi les enfants ou chez les personnes ayant un handicap cognitif. A part des cas exceptionnels, il me semble pourtant que quasiment tout le monde est informé de l’existence d’une gauche. Mais peut être que je me trompe.
2. "Tout le monde ne sait pas que la gauche est à l’origine profondément libérale"
Il me semble en effet que c’est quelque chose qui est ignoré par beaucoup de monde. On peut contester la véracité de cette affirmation mais dans tous les cas, je suis étonné qu’on me dise que la proposition 1 s’oppose à la proposition 2.
C’est comme si affirmer « Tout le monde connait les Inuits mais tout le monde ne sait pas qu’ils habitent en Amérique du nord » est une phrase contradictoire, comme si le fait d’être informé de l’existence de ce peuple était opposé au fait de ne pas connaitre leur localisation géographique.
Là il me semble que c’est pareil : comme si le fait d’ être informé de l’existence de la gauche était opposé à la méconnaissance des gens de l’histoire de ce mouvement.
Mais peut être que c’est moi qui suis dans le tort. Peut être n’ai-je rien compris au mot « contradiction ». Aucun problème, il suffit juste de me l’expliquer et de me dire en quoi les propositions 1 et 2 se contredisent, après tout je ne suis qu’un humain et l’erreur est humaine. Mais si j’ai bien compris ce que signifie une contradiction, ça m’étonne qu’on me dise que je me contredise, très sincèrement. Ça ressemble à s’y méprendre à une espèce de carotte du style " à chaque désaccord, on te sort le mot « contradiction » comme un lapin d’un chapeau magique pour clore la discussion (une discussion qui pourrait pourtant être clos par le simple constat d’un désaccord par ailleurs)". Je me demande bien quel serait l’utilité d’un tel procédé. Mais ce n’est qu’une vague impression et peut être qu’il y’a simplement une incompréhension quelque part lié à la communication sur un forum internet mais je ne vois pas ou la dénicher.
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maQiavel
12 juillet 2018 16:15
-après ce post à coup sûr il va me détester mais comme dit l’autre .. un peu plus, un peu moins ..
En gros, maintenant si je répond, ce sera la démonstration que je le déteste, que je lui en veut et que j’ai une dent contre lui tout simplement parce qu’il dit que je me contredit ( ce qui , évidemment provoque chez moi un tel choc que la haine déborde de mon être ). Et c’est un classique avec Hieronymus , il ne faut surtout pas le contredire , surtout sur des questions qui sont chez lui des causes de crispation ( l’islam notamment ) parce que sinon , on est sophiste , maso , malsain , islamo-Trotskyste et dénué de bon sens humain.
Mais chuuut, il ne faut surtout rien répondre, juste se contenter d’accepter le statut de sophiste.
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Belenos
12 juillet 2018 20:27
@maQiavel
"Par exemple, vous arrivez à me faire dire que la gauche est essentiellement libérale. Je me demande bien d’où ça sort. "
Ca sort exactement de votre propos : "la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même."
Si la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même, cela signifie qu’elle est en accord avec son essence qui est d’être libérale (et même ultra-libérale). Cela ne vous semble pas couler de source ? Maintenant, si c’est le "essentiellement" qui vous tracasse, je m’en fous, on peut le retirer, il n’a aucune importance formelle. Vous pouvez le remplacer par "fondamentalement libérale", ou bien par "par nature libérale" ou bien par "programmée dès le départ pour être libérale" ou bien il suffit de reprendre votre citation exacte : la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même.
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Belenos
12 juillet 2018 20:39
@ubikand
"Ce qui n’est pas clair du tout chez le respectable Michéa - comme chez tous les intellectuels "purs" - c’est comment il instancierait concrètement son projet démocratique. En termes d’institutions, de process, tout ça...
Car c’est quand on rentre dans ce genre de considérations précises et concrètes, au delà des déclarations générales donc, que commencent les vraies difficultés et les plus difficiles défis "intellectuels", et les vrais problèmes et risques aussi."
Je suis d’accord. Je ne trouve même rien à ajouter.
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Belenos
12 juillet 2018 21:13
@maQiavel
Tout d’abord, notons que cette discussion commencée le 2 juillet à 18h 41mn, et que vous avez vous-même orientée vers la question du débat GD, porte dès le départ sur le thème de la contradiction. Je dis ça juste pour resituer le débat.Ensuite il me semble qu’il y a peut-être un piste pour comprendre pourquoi on ne se comprend pas.
1. Ce qui m’importe à moi, c’est de savoir si le logiciel GD peut être utilisé pour présenter un véritable projet politique innovant à la population, sans malentendu. Je réponds NON à cette question : car je pense, d’ailleurs comme Michéa (dans l’entretien plus haut), Chouard, Asselineau et bien d’autres, qu’il faut proposer et soutenir des initiatives concrètes en dépassant le clivage GD. Contestez-vous ce dernier point (et donc contestez-vous Michéa à cet endroit ?)
2. Je crois comprendre que de votre côté vous estimez que le logiciel GD, bien qu’il faille le réactualiser, reste opérationnel pour étudier la société française et en discuter entre passionnée de sociologie. Je n’ai rien de spécial à opposer à ça, j’y suis seulement indifférent. Je n’y participerai pas moi-même, mais cela ne me dérange pas que des gens trouvent une satisfaction intellectuelle dans cette approche.
3. Les contradictions (nous y voilà !) apparaissent quand on superpose 1 et 2 sans s’en rendre compte. Pourquoi ? Parce que si on se situe sur le terrain de l’efficacité en termes de démocratie, il faut que le peuple puisse utiliser aisément le logiciel qu’on lui propose et non qu’il soit seulement compréhensible par des experts en sociologie ou en histoire politique. Il n’est pas question dans ce cas de dire que le peuple peut avoir une compréhension superficielle des cornichons ou des Inuits, enfin, de "la gauche" et de "la droite".
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Belenos
12 juillet 2018 21:20
@guepe
"Infatigable MaQ, tout le monde lui tombe dessus et il les charcute un par un."Parler de charcuterie sur un fil consacré au mouvement vegan est plutôt malvenu. En ce qui me concerne, je ne sens pas ce que vous indiquez percevoir. Comme quoi les gros yeux à facettes, c’est juste de la frime de bestiole estivale.
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Belenos
12 juillet 2018 21:30
@maQiavel
"Tout le monde connait le mot « gauche » et « droite » appliqué à la politique. Ça ne change rien au fait que très peu de gens connaissent son histoire, son évolution et aient de nombreuses idées préconçues à leur sujet."D’après ce que vous avez développé sur ce fil, c’est encore plus grave que ça : vous dites vous-même que peu de gens savent ce qu’est fondamentalement "la gauche" et que ce concept est l’objet d’une ignorance et même d’un malentendu complet quant à son rapport au libéralisme. En conséquence, n’est-il pas logique d’en conclure que si nous présentons un projet politique sous l’éclairage du logiciel GD, il sera forcément incompris par la population ?
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maQiavel
12 juillet 2018 23:04
@Belenos
Si la gauche ultralibérale est celle qui est la plus cohérente avec elle-même, cela signifie qu’elle est en accord avec son essence qui est d’être libérale (et même ultra-libérale). Cela ne vous semble pas couler de source ?
------> Non. Son essence est de se mouler dans la modernité. Et la gauche ultralibérale est celle qui s’y moule le mieux , elle l’assume totalement dans son discours contrairement à la gauche sociale qui peut avoir quelques réticences et contradictions ( je peux expliquer pourquoi). J’ai même dit que le libéralisme n’était pas un critère de classification (à plusieurs reprises , je ne vais même pas compter). Ça n’aurait aucun sens d’affirmer cela et en même temps que son essence est d’être libérale. Voyez , si on me fait dire que l’essence de la gauche est d’être libérale , il y’a une contradiction évidente mais elle ne vient pas du tout de moi , elle vient d’une extrapolation de mes propos.
Sur le reste :
Concernant votre point 1, je vous ai donc répondu que cette perspective là n’était pas mon sujet ici. Et je pense que les initiatives qui chercheront à dépasser ce clivage seront vouées à l’échec, bien que cela me désole.
Si Michéa pense demande de soutenir les initiatives qui tendent à dépasser le clivage gauche / droite , c’est parce qu’il pense que c’est possible. Moi , contrairement à lui , je ne le pense pas.
Concernant le point 2, je ne le formulerai pas de cette façon mais vous m’avez compris, ce clivage m’intéresse comme un outil descriptif de l’évolution des systèmes de représentation de la société.
Concernant le point 3, je ne me situe pas du tout dans cette discussion sur le terrain de l’efficacité en termes de démocratie, pour moi c’est un autre sujet que je n’ai abordé à aucun moment dans les commentaires précédents , je n’ai jamais dit qu’il fallait présenter un projet en l’étiquetant de gauche ou de droite. Il n’y a donc aucune contradiction entre ma proposition 1 et ma proposition 2.
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maQiavel
12 juillet 2018 23:28
@Belenos
Et je rappelle que lorsque je parle de gauche et de droite, je ne parle pas d’étiquettes mais de système de représentation. Un mouvement peut très bien ne pas avoir d’étiquette mais fédérer majoritairement des personnes avec un système de représentation de droite (comme la manif pour tous) ou de gauche (comme on le voit avec le projet de constituante citoyenne).
Donc quand je dis que je ne crois pas aux initiatives qui veulent dépasser le clivage gauche droite, je dis que je ne crois pas en une union populaire entre gens avec un système de représentation de gauche et de droite, je pense que ce clivage est trop structurant.
Concernant le projet de constituante, il ne pourra fonctionner que si un camp ( qui n’a pas besoin de s’étiqueter ) fait avancer le projet et que l’autre camp soit indifférent ou au mieux qu’il ne s’y oppose pas trop vigoureusement. Mais que les gens avec un système de représentation de gauche et le droite s’unissent pour faire de ce projet une priorité, je n’y crois plus du tout. Quant à Asselineau, la droite lui reproche justement de ne pas aller assez loin sur ses thématiques pendant que la gauche l’assimile à l’extrême droite.
Sinon, j’ai apprécié Phillipot lorsqu’il a voulu faire dépasser ce clivage au FN et il a échoué. J’apprécie Djordje kuzmanovic qui essaie de faire la même chose à la FI mais à mon avis il échouera.
Bref , les étiquettes gauche et droite , je m’en contrefiche , ce qui m’intéresse moi d’un point de vue descriptif , ce sont les systèmes de représentation de gauche et de droite tel qu’ils existent aujourd’hui ainsi que leur évolution et ce sont eux qui me font dire que le clivage gauche / droite reste vivace.
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maQiavel
12 juillet 2018 23:43
Une mouche me tourne autour. Mais qu’est ce donc ? Elle me parait un peu frustrée pour une raison que j’ignore. Bizarre. Serait ce Roger la mouche ?
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maQiavel
12 juillet 2018 23:57
Et je me demande si à force de fréquenter des sites comme Fdesouche, les jeunesses identitaires ou Breiz Atao , Roger la mouche n’a pas pris de mauvaises habitudes. Comme utiliser de méchants gros mots po bo (du con / diagnostique de mes couilles / p.tain de poisson rouge / crâne de piaf / abruti / P.tain d’abruti).
Ha ha ha, cette crise de nerfs restera dans les annales, ouuuuh qu’il est vilain.
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Belenos
13 juillet 2018 00:30
@maQiavel
"Bref , les étiquettes gauche et droite , je m’en contrefiche , ce qui m’intéresse moi d’un point de vue descriptif, ce sont les systèmes de représentation de gauche et de droite tel qu’ils existent aujourd’hui ainsi que leur évolution et ce sont eux qui me font dire que le clivage gauche / droite reste vivace."Quand vous écrivez "les systèmes de représentation de gauche et de droite tels qu’ils existent aujourd’hui", est-ce que vous parlez de la manière qu’ont les gens de se ressentir eux-mêmes plutôt à gauche ou à droite ?
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Belenos
13 juillet 2018 00:49
@maQiavel
"Pas du tout. Je parle de la façon de se représenter mentalement la société. Pas de se décrire ou de se ressentir comme de gauche ou de droite."Vous voulez parlez de la manière qu’ont les Français de se représenter mentalement la société française sur le plan politique ? Vous voulez dire que la population française se représente la société française divisée en "une gauche" et "une droite", c’est ça ?
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maQiavel
13 juillet 2018 01:16
@Belenos
Non, pas du tout.Le classement en gauche et droite sera fait par un observateur selon des critères spécifiques , pas par la société. Cet observateur pour classer fera une analyse des systèmes de représentation mentale existant, de leur évolution et de leur collusion.
Il analysera le rapport que va avoir un individu ou un groupe d’individu avec les transformations de la société engendrées par la modernité pour le classer.
Pour donner un exemple plus précis, l’opposition au mariage pour tous (et certaines justifications de cette opposition comme la conservation de la famille traditionnelle) est actuellement un marqueur de classement car elle permet de déterminer la posture que va avoir un individu sur l’évolution des structures familiales. L’individu peut très bien se dire de gauche ou même se prétendre au delà des clivages ou même penser que le clivage gauche droite n’existe plus, peu importe, mais sur cette thématique, il aura une posture de droite.
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Belenos
13 juillet 2018 01:50
@maQiavel
"Le classement en gauche et droite sera fait par un observateur selon des critères spécifiques , pas par la société. Cet observateur pour classer fera une analyse des systèmes de représentation mentale existant, de leur évolution et de leur collusion. (...) L’individu peut très bien se dire de gauche ou même se prétendre au delà des clivages ou même penser que le clivage gauche droite n’existe plus, peu importe, mais sur cette thématique, il aura une posture de droite."Ok, donc (si je vous suis bien, cette fois) vous dites que le travail de cet "observateur selon des critères spécifiques" fonctionnerait indéfectiblement même si plus personne dans la population n’avait le souvenir de ce clivage "gauche/droite" ni la moindre idée de ce que cela peut signifier pour l’expert en observation selon des critères spécifiques. Non seulement les gens seraient de gauche ou de droite sans qu’ils le sachent eux-mêmes, mais leur destin politique seraient quand même structuré en profondeur par ce clivage gauche/droite dont ils n’auraient pas même connaissance et donc sans savoir de quel côté de la frontière clivante ils se trouvent.
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maQiavel
13 juillet 2018 12:26
@Belenos
Par ailleurs , votre hypothèse un peu caricaturale s’est déjà quasiment présentée dans les faits . En 1789 ,personne ne connaissait ce clivage qui n’avait d’ailleurs même pas encore été nommé en France ( ou alors très peu qui le savaient intuitivement en observant la société anglaise qui était en avance ). Il a néanmoins été structurant dans l’évolution de la société française et dans la révolution qui a suivi. -
Belenos
13 juillet 2018 15:32
@maQiavel
Ok, je comprends mieux ce que vous voulez dire avec ces précisions.
Cependant, quand vous écrivez, à propos d’un cas que vous donnez en exemple :
"L’individu peut très bien se dire de gauche ou même se prétendre au delà des clivages ou même penser que le clivage gauche droite n’existe plus, peu importe, mais sur cette thématique, il aura une posture de droite."
... une question demeure, et pas des moindres, à propos de cet "observateur" surhumain capable à la fois de voir dans la société ce qu’elle ne voit pas d’elle-même et de voir dans chaque individu ce qu’il ne voit pas en lui-même. Et la voici :
Comment cet observateur qui prétend savoir mieux que les autres ce qu’ils sont peut-il s’assurer qu’il n’est pas un schizophrène en train de projeter sur la société et les individus sa propre fracture mentale morbide ? Et comment savoir si l’objectivation de ce clivage sous la forme de partis de G et de D, de journaux de G et de D, de discours de G et de D, et de tout ce en quoi "l’observateur" pourrait voir la vérification de sa théorie n’est pas en réalité la conséquence d’une contamination sociale par une morbidité schizoïde initiale, dont ce prétendu "observateur" serait lui même affecté et dont le principal effet sur son mental serait de lui donner l’illusion de pouvoir mieux comprendre la situation que les autres ?
Ce qui nous ramène à la très pertinente ponérologie politique.
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maQiavel
13 juillet 2018 16:35
@Belenos
La question que vous posez revient à questionner l’objectivité de l’observateur. Très clairement, cette objectivité n’existe pas, l’observateur n’est pas un objet neutre et extérieur, il est lui-même un sujet qui a un vécu, une origine sociale, une conception de l’histoire , et un système de représentation. C’est une constante dans ce que l’on nomme « science humaine », aucun analyste ou observateur ne peut se prévaloir d’une objectivité et d’une neutralité et quelque soit la théorie ou les hypothèses qu’il émet , on pourrait l’accuser d’être contaminé par une morbidité schizoïde initiale ou de se donner l’illusion de pouvoir mieux comprendre la situation que les autres. Ça ne concerne pas que la question du clivage gauche /droite, toutes les observations sociologiques pourraient être cataloguées ainsi.
Donc, non ce n’est pas un surhumain, c’est un humain avec des limites et des faiblesses comme tous les autres humains. Cela ne change rien à la pertinence de nombreuses analyses sociologiques s’appuyant sur une méthodologie , des études, les faits historiques, des sondages d’opinion, des statistiques descriptives etc. Et en ce qui me concerne, je trouve très pertinent les analyses sur les systèmes de représentation de gauche et de droite, ils m’aident à comprendre la société et les mouvements que je constate , on peut ne pas être d’accord avec moi mais c’est l’opinion que je me suis forgé après avoir pris le temps de m’informer sur le sujet. Ce n’est pas plus compliqué.
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Belenos
13 juillet 2018 21:40
@maQiavel
"Et en ce qui me concerne, je trouve très pertinent les analyses sur les systèmes de représentation de gauche et de droite, ils m’aident à comprendre la société et les mouvements que je constate."Mais en même temps, vous dites plus haut que vous saluez (sans y croire) les tentatives de certains hommes politiques pour dépasser ce clivage (cette fois-ci non dans les représentations des sociologues où ce clivage vous semble pertinent, mais dans les représentations que se fait la population de ce clivage, bref dans le vote des électeurs). Pourquoi estimez-vous que cette tentative de certains rares hommes politiques est tout de même valeureuse et pourquoi dites-vous regretter qu’elle ne puisse selon vous aboutir ?
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maQiavel
13 juillet 2018 23:18
@Belenos
1. J’ai de la sympathie pour ces tentatives de dépassement de ce clivage car je suis un populiste ( dans le sens originel du terme ) et de mon point de vue , le clivage légitime est entre le peuple et l’oligarchie.2. Je regrette que ces tentatives ne puissent pas aboutir car précisément , ce clivage empêche toute jonction populaire : au lieu de verticaliser les luttes politiques ,il les horizontalise. Et d’une perspective populiste , c’est regrettable.
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maQiavel
13 juillet 2018 23:30
@Belenos
Une précision ( vous l’avez certainement compris mais pour éviter tout malentendu , je préfère la faire ) : quand je dis que je trouve très pertinent les analyses sur les systèmes de représentation de gauche et de droite , je veux dire que je trouve qu’ils décrivent les systèmes de représentation de la société de façon pertinente.Tout comme je pourrais trouver que des scientifiques décrivent de façon pertinente l’extinction des grands animaux marins , ce qui ne veut pas dire que je suis en faveur de cette extinction ou que cette extinction est pertinente pour la bonne évolution de la biosphère ( si j’ai l’air de dire des lapalissades , c’est que chat échaudé craint l’eau froide : je préfère énoncer que je considère être des banalités pour être sur d’être compris et ne pas retomber dans un dialogue de sourds comme plus haut ).
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Belenos
14 juillet 2018 00:11
@maQiavel
Vous faites bien d’apporter ces précisions car l’affaire n’est pas simple. Par exemple, j’ai encore un doute sur le sens à donner à cette phrase, qui me semble former une boucle logique :
"quand je dis que je trouve très pertinent les analyses sur les systèmes de représentation de gauche et de droite, je veux dire que je trouve qu’ils décrivent les systèmes de représentation de la société de façon pertinente."
Les "système de représentation de la société" (en gras), ce sont ceux qui existent dans l’activité représentationnelle de qui ? Des observateurs (qu’on peut appeler des sociologues pour faire plus simple). Ou bien, dans votre phrase, ces sociologues font des analyses à l’aide du logiciel GD (que vous trouvez pertinentes) concernant les systèmes de représentation qui existent dans la société (dans la tête des Français).
Je vais poser la question encore différemment :
Les sociologues se servent du logiciel GD, selon vous de manière pertinente, pour appliquer leurs analyses à quel objet ? (C’est ça qui pose un souci de clarté ici.)
1. A la société ? Telle qu’elle existe réellement avec ses différents rapport de forces ? Dans ce cas, cela signifie que G et D sont des puissances objectives et non des représentations (et pour bien faire la différence entre les deux il suffit de songer que la différence représentationnelle entre un homme et une femme ne se confond pas avec la différence objective entre un homme et une femme)
2. Aux représentations qui ont cours dans la société française ? On pourrait presque dire : aux croyances de la société sur elle-même ?
3. Ou bien encore, à leur propre système de représentation ? Dans ce cas, c’est de la méta-sociologie, de la sociologie qui s’applique à étudier les représentations des sociologues.
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Belenos
14 juillet 2018 00:21
@maQiavel
"et de mon point de vue, le clivage légitime est entre le peuple et l’oligarchie."Pour moi aussi. Et j’ajouterai que c’est uniquement la-dessus qu’il est judicieux d’organiser un combat politique, c’est le seul combat qui vaille, quelle que soit sa difficulté, car c’est le seul combat contre le véritable ennemi (un peu comme si vous êtes réellement attaqué par un lion en Afrique, ça ne sert à rien de dire que vous allez vous disposer à combattre contre un chien car c’est plus facile d’envisager la victoire contre un chien ! Le fait est que le lion est là prêt à vous dévorer.)
Et puis d’ailleurs, si de votre point de vue, c’est le clivage légitime, alors les sociologues et autres observateurs ne feraient-il pas mieux de votre point de vue de s’y intéresser en priorité plutôt que de tergiverser sur le clivage GD ?
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maQiavel
14 juillet 2018 15:36
@Belenos
Vous faites bien d’apporter ces précisions car l’affaire n’est pas simple.
------> Et je trouve ça étonnant. C’est la première fois que je suis confronté à une telle incompréhension sur ce sujet. J’ai même beaucoup de mal à comprendre la source de l’incompréhension.
Je vais essayer de vous répondre en partant d’un exemple très simpliste.
Un observateur fait une étude descriptive très précise d’un groupe de 10 personnes et dans les résultats, 4 d’entre elles affirment qu’elles se représentent le monde comme étant plat. Affirmer que 40 % des individus de ce groupe sont des platistes (et donc des gens convaincu que la terre est plate) est une donnée descriptive objective. Cela ne change rien au fait que la terre n’est pas objectivement plate et que la conviction de ces 4 platistes que la terre est plate découle de leur construction subjective de la réalité. Autrement dit, la quantité de personne ayant une représentation subjective de la terre comme étant plate est une donnée objective du point de vue de la description de ce groupe. L’existence de platistes (eux-mêmes peuvent ne pas s’appeler comme ça mais l’observateur choisi de leur donner ce nom dans son étude) dans ce groupe est une donnée objective du point de vue de la description de ce groupe.
L’observateur continue son analyse du groupe et constate qu’il y’a aussi 4 personnes qui se représentent les platistes comme les pires idiots que la terre n’ai jamais portée (je veux dire littéralement, dans l’étude on va les appeler les anti platistes).
Il y’a donc 4 platistes et 4 anti-platistes dans ce groupe. Peu importe que la terre soit réellement plate ou non, ce n’est pas le sujet de l’observateur, lui s’évertue à décrire le groupe puisqu’il est son objet d’étude et il fait le constat de l’existence de divergences sur la forme de la terre.
On confie ensuite à ce groupe de 10 personnes la mission de construire une maquette de la terre (une maquette qui ne sera pas jugée selon des critères scientifiques, on leur demande simplement de terminer une maquette de la terre tous ensemble).
L’observateur lui sait que ce groupe n’accomplira pas sa mission et qu’ il y’aura un clivage évident entre les platistes et les antiplatistes. Dans ce groupe, l’existence du système de représentations platistes et anti-platistes va devenir un fait qui va déterminer négativement la réussite du projet consistant à construire une maquette de la terre.
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maQiavel
14 juillet 2018 15:44
@Belenos
Pour sortir de mon exemple, les représentations de gauche et de droite sont bien évidement subjectives en elles mêmes. Mais postuler leur existence dans la société est postuler l’existence d’un fait objectif d’un point de vue descriptif ( donc de la description de la société). Bien sur , prendre en compte ce que j’ai dit plus haut sur les sciences humaines , c’est beaucoup plus difficilement objectivable que l’existence du platisme ou de l’antiplatisme dans mon exemple du groupe de 10 personnes , là on parle d’une société complexe et de critères de classification qui sont beaucoup plus nombreux et c’est précisément à cause de cette complexité qu’il peut y avoir des discussions , des désaccords , des oppositions etc.
Je parle donc depuis le début des systèmes de représentation des gens dans la société, des systèmes de représentation que l’on peut classer en système de représentation de gauche et en système de représentation de droite selon des critères spécifiques. L’objet qui est étudié ici, ce sont les humains qui vont donc être classifié par l’observateur à gauche ou à droite en fonction de ces critères. Ce que je trouve pertinent, c’est cette classification en gauche et droite. Pourquoi ? Parce que je trouve qu’elle décrit bien la société et qu’elle permet de comprendre en partie son état et son évolution.
(J’ai l’impression de me répéter mais je ne vous vraiment pas comment le formuler autrement).
Si on considère que cette classification permet de comprendre en partie la société, on considère en toute logique qu’il faut s’y intéresser. Peu importe qu’on apprécie ou non le clivage que cette classification décrit. Autrement dit, ce n’est pas parce que je suis un populiste qui juge que le clivage légitime devrait être entre le peuple et l’oligarchie que je vais fermer les yeux sur le fait qu’il existe d’autres clivages que je juge moins légitime. Mes jugements sur ce qui est légitime ou non ne doivent pas altérer la description des systèmes de représentation de la société.
Pour le dire dans le cadre de mon exemple simpliste, en supposant que je souhaite que le petit groupe de 10 fasse une jolie maquette de la terre dans la joie et la bonne humeur , ce n’est pas parce que je le désire que je vais nier qu’il existe des platistes et des antiplatistes dans ce groupe et que le projet de la maquette n’aboutira certainement pas et aboutira à des clash à cause de cela.
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Belenos
14 juillet 2018 21:14
@maQiavel
"ce n’est pas parce que je le désire que je vais nier qu’il existe des platistes et des antiplatistes dans ce groupe et que le projet de la maquette ce n’est pas parce que je le désire que je vais nier qu’il existe des platistes et des antiplatistes dans ce groupe et que le projet de la maquette n’aboutira certainement pas et aboutira à des clash à cause de cela. "Votre exemple est bon et je suis d’accord avec vous jusqu’ici. Poursuivons. Vous en êtes arrivé au constat que c’est la division entre platistes et sphéristes qui empêche la construction de la maquette. Oui, c’est bien à cause de cela que le projet de la maquette n’aboutira certainement pas et aboutira à des clash. Je ne peux qu’applaudir des deux mains (la gauche et la droite) la conclusion de cette étape du raisonnement. Bref, votre diagnostic est juste, mais qu’en faisons-nous ? Pour réussir à construire la maquette (une direction politique cohérente), il faut supprimer la cause de l’empêchement constaté : cette pernicieuse division du groupe entre platistes et sphéristes (entre "gauche" et "droite").
Ici, je vois trois positions possibles :
La spéculation passive : écrire des milliers de pages et faire des tournées de conférences et d’émissions pour expliquer pourquoi la maquette ne sera jamais construite en montrant que la division entre le platisme et le sphérisme remonte à la préhistoire ou qu’on peut en trouver la trace dans les organismes unicellulaire des carottes de glace ou peut-être même dans les particules élémentaires des anneaux de Saturne. On peut faire cela dans un style aimable ou cynique, en costume, en chemises à fleurs, etc. L’important étant de ne jamais passer à l’action pour dissoudre cette division mais au contraire de toujours la justifier, en complexifiant le plus possible le discours. Une trouvaille des spéculateurs passifs peut consister a remplacer la terminologie : au lieu de parler directement de "platismes" et de "sphéristes" (trop évident) ils pourraient avoir l’idée d’inventer deux termes sans aucun rapport sémantique avec le sujet pour embrouiller encore plus les choses. De cette façon, ils pourraient produire des discours encore plus alambiqués et faire semblant de se disputer entre eux dans des imbroglios où une chatte ne retrouverait pas ses chatons. Ces deux termes pourraient-être, par exemple, "lagauche" et "ladroite".
L’exploitation active : profiter concrètement de la division entre platistes et sphéristes et l’alimenter constamment en tant que chef honoré ou conseiller professionnel prospère de l’un des deux groupes. Dans cette position, on aura intérêt à dire n’importe quoi pourvu que ça maintienne la division en place et qu’elle se reproduise de générations en générations. On pourra par exemple affirmer que les autres en face sont des fous-méchants financés par l’étranger ou bien au contraire que c’est la nécessaire et éternelle division entre platistes et sphéristes qui dynamise l’humanité et lui permettra de trouver, un matin qui chante ou une nuit qui pète, de bonnes idées pour la construction de la maquette suprême du nouvel homme. L’important étant, pour l’exploiteur actif, qu’aucun maquette ne puisse concrètement jamais être réalisée.
La troisième voie, si difficile soit-elle, est la seule qui vise à la construction réelle de la maquette commune. Sans idéalisme ni cynisme, elle consiste à travailler à montrer au groupe que sa division, fondée sur deux types de représentations antagonistes, est la manifestation collective d’une maladie mentale répandue et dont chacun doit s’affranchir. De petites communautés dont les membres ont réussi à se libérer de cette abstraction schizophrénique construisent à leur échelle leurs propres maquettes qui donnent ainsi des exemples de fonctionnement moins morbide (petites entreprises, associations, coopératives).
Ps. J’espère que personne ne va venir ici en pensant que nous parlons au premier degré de la théorie de la Terre plate
. Et c’est tout le long comme ça, le mec
t’explique que ce clivage n’a aucun intérêt tout en trouvant un intérêt à
cracher sur les gauchistes qui représentent un « danger immense ». C’est
le bordel dans ta tête mon pauvre. 
. Rien que le fait que tu te plaignes
de mes piques alors que c’est ton style de lancer des piques (finalement je ne
fais que répondre sur le même ton ) en 
. Comme ça m’attriste, je me sens …comment dire … 