Le mouvement Vegan face à la FNSEA ou comment tuer tout débat autour de "la souffrance dans le cadre d’une production animale industrielle"
"Peut-on vraiment produire de la viande sans faire souffrir des bêtes ou faut-il amorcer un changement radical de société ?
Jamais la question animale n’a été aussi présente dans la société. Les vidéos-chocs de l’association L214 dénonçant la maltraitance dans des abattoirs ont entraîné un vaste débat sur les traitements que nous réservons aux animaux et ont questionné notre consommation de viande. Depuis, pas une semaine ne passe sans que des essais soient publiés ou des initiatives organisées pour promouvoir le véganisme et esquisser les traits d’un monde qui bannirait toute exploitation animale." - Le Monde
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269 réactions
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Belenos 2 juillet 2018 18:41Tout militantisme tend à devenir du fanatisme. Le contenu du militantisme n’y change rien, l’idée de départ peut être belle, géniale, raisonnable, peu importe. Même une association contre le fanatisme peut devenir à un moment une secte de fanatiques. On dirait que dès que quelques êtres humains s’assemblent pour défendre une idée, celle-ci se fige, perd de sa lumière et une tumeur prend sa place : les militants deviennent des agents de la tumeur. Ca pose une question à la fois politique et pragmatique : on est certainement plus efficace si on s’assemble mais comment peut-on s’assembler sans produire une psychose collective ?
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Belenos 2 juillet 2018 19:12@ZardoZ
Les boulistes ne sont pas trop militants mais s’ils l’étaient ils deviendraient aussi fanatiques et feraient du porte à porte pour convertir les non-boulistes. Ils se réuniraient dans des sous-sols pour adorer en secret le dieu Cochonnet, la Sainte-Mire, le Bouchon sacré, le suprême Petit (selon les différentes écoles) et les plus violents adeptes feraient des sacrifices et des attentats en se servant des boules pour défoncer les têtes des mécréants. -
Ozi 2 juillet 2018 19:42@maQiavel
Une partie de la réponse a été donné par Gandhi : "Soit le changement que tu veux voir dans le monde", pour changer ce monde il suffit de se changer soi, pas besoin d’aller convertir brutalement les autres. Cela peut paraître fantastique ou magique pour une civilisation engluée dans une puérile conception matérialiste du monde, mais pour ceux qui osent expérimenter en conscience, là...
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Belenos 2 juillet 2018 21:05@maQiavel
"Mais je pense qu’on est pas prêt de trouver la réponse."Il y a une piste intéressante, qui est l’équivalent de ce que produit la nature : la mort programmée. Ce qui signifie que toute association devrait prévoir sa propre disparition pour éviter d’entrer dans un processus tumoral. Sur le plan politique, cela signifierait la disparition des partis idéologiques à prétention éternelle au profit de l’émergence d’associations politiques à buts concrets et à durée limitée. On peut aussi mettre en oeuvre le même fonctionnement sur le plan économique avec des entreprises et des sociétés à durée limitée.
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Belenos 2 juillet 2018 21:07@Ozi
"Une partie de la réponse a été donné par Gandhi : "Soit le changement que tu veux voir dans le monde""C’est vrai aussi. Et d’ailleurs manger moins ou plus du tout de chair animal en est une parfaite illustration : c’est efficace tout de suite. Pas besoin d’aller agresser des bouchers ni même de faire du prosélytisme actif.
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QaviQeQuarQo 3 juillet 2018 17:09@Ozi
"pour changer ce monde il suffit de se changer soi"c est joli sur le papier, mais cela ne marche pas. Les jacques attali et consort disent a peu pret la meme chose d ailleur, qu il faut se prendre en main soi meme, ne pas attendre de l état, que la politique est morte...
Non, Il n y a que la politique de réseau qui marche et la coercicion des masses passives.
Et cela est valable pour tout type d ideologie, quelle soient spécistes, végan, socialiste liberale ou traditionaliste.
C est d ailleur pour cela que les pensées asiatiques s allient si bien au modernisme, que l on voit des boudha décorer les salons des bobos avec leurs seances de yoga parisiennes.
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maQiavel 4 juillet 2018 12:04@Ozi
"Soit le changement que tu veux voir dans le monde", pour changer ce monde il suffit de se changer soi, pas besoin d’aller convertir brutalement les autres. Cela peut paraître fantastique ou magique pour une civilisation engluée dans une puérile conception matérialiste du monde, mais pour ceux qui osent expérimenter en conscience, là...
------> Oui, c’est très joli mais est-ce efficace ? Est-ce que Gandhi a suivi son propre conseil dans sa lutte indépendantiste ?
@Belenos
-Il y a une piste intéressante, qui est l’équivalent de ce que produit la nature : la mort programmée. Ce qui signifie que toute association devrait prévoir sa propre disparition pour éviter d’entrer dans un processus tumoral. Sur le plan politique, cela signifierait la disparition des partis idéologiques à prétention éternelle au profit de l’émergence d’associations politiques à buts concrets et à durée limitée.
------> Les idéologies survivent aux associations qui les défendent. Donc la dissolution de ces associations ne changera rien à la survie des idéologies.
Le gros problème avec les partis idéologiques, c’est qu’ils partagent en commun avec les êtres biologiques l’instinct de survie mais sans partager la mort programmée. De telle sorte qu’une idéologie ne meurt que parce qu’une autre a pu la remplacer ou la vaincre (ce qui est la même chose au fond).
Et paradoxalement, cette caractéristique fait partie de ce qui permet aux humains de s’inscrire dans la longue durée.
@QaviQeQuarQo
-Il n y a que la politique de réseau qui marche et la coercition des masses passives.
------> En effet. C’est tout le problème …
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Belenos 4 juillet 2018 22:01@maQiavel
"Est-ce que Gandhi a suivi son propre conseil dans sa lutte indépendantiste ?"Oui et c’est même un modèle dans le genre. Son style de vie était accordé à ses préconisations. Il n’a pas dit non plus qu’il fallait se contenter de se changer soi-même mais que c’était la première fondation d’une action cohérente (sans quoi on veut brutalement changer le monde sans jamais y parvenir puisqu’on contribue à entretenir la brutalité générale avec sa propre brutalité).
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Belenos 4 juillet 2018 22:19@maQiavel
"Les idéologies survivent aux associations qui les défendent. Donc la dissolution de ces associations ne changera rien à la survie des idéologies."Je ne pense pas que vous ayez bien compris la partie de mon commentaire à laquelle vous répondez ici. Je dis que "toute association devrait prévoir sa propre disparition pour éviter d’entrer dans un processus tumoral." Je ne parle pas d’une dissolution extérieure mais de couper court au processus de sclérose de l’intérieur et en le prévoyant au départ. C’est ce que font aussi, par exemple, certains auteurs en annonçant publiquement de leur vivant que tous ceux qui se réclameront de leur enseignement et prétendront le poursuivre seront des imposteurs et des escrocs. Ca ne prévient pas toutes les récupérations, mais ça les rend moins faciles quand même ! Beaucoup moins que de créer soi-même une fondation à son nom !! Mais pour cela, il faut accepter de mourir (ce qui est encore moins évident quand on est célèbre). Ensuite, la vie des idées suit naturellement son propre cours, mais c’est autre chose que la sclérose idéologique (comprendre la différence entre les deux est important).
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Belenos 4 juillet 2018 22:39@maQiavel
"Le gros problème avec les partis idéologiques, c’est qu’ils partagent en commun avec les êtres biologiques l’instinct de survie mais sans partager la mort programmée. De telle sorte qu’une idéologie ne meurt que parce qu’une autre a pu la remplacer ou la vaincre (ce qui est la même chose au fond)."
Tout à fait. Et c’est la définition d’un cancer. "Dans chacune de nos cellules, un compte à rebours est lancé. Toutes sont programmées pour mourir après un certain nombre de divisions. Cette horloge interne intéresse de près les oncologues. En effet, ses défaillances sont à l’origine de la très grande majorité des cancers – les cellules deviennent immortelles et se divisent à l’infini."
"Et paradoxalement, cette caractéristique fait partie de ce qui permet aux humains de s’inscrire dans la longue durée."
Ce n’est heureusement pas la seule manière. Car la longue durée peut prendre la forme d’un mouvement d’idée qui évolue. Mais généralement, cette possibilité pour un courant d’idée d’évoluer de manière vivante (et non en se transformant en tumeur qui se développe au détriment du corps social) est conditionnée par le fait de n’être pas immobilisé par une institution, mais de s’incarner en plusieurs associations (au sens large) successives et à chaque fois adaptées aux circonstances du moment.
Je le répète : la distinction entre la pensée vivante et la pensée morte est essentielle. Et seule une pensée vivante voit la différence. Pour celui qui est dans une pensée morte, tout est mort, momifié. Parce que la pensée sort déjà morte de son mental. Et donc il demandera avec son penser mort : "Quelle est donc cette pensée vivante, démontrez-moi qu’elle existe, pardi ! Toutes les pensées sont des pensées..."
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Belenos 4 juillet 2018 22:50@maQiavel
"Est-ce que Gandhi a suivi son propre conseil..."Pour revenir précisément au sujet de cet article... : http://www.vegetari1.net/article-le-vegetarisme-de-gandhi-123316431.html
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Belenos 4 juillet 2018 22:54@maQiavel
"Les plus drôles, ce sont les militants anti-militantisme."Pas mal en effet !
Remarquez, sur les forums, il y a de temps en temps des gens qui viennent principalement pour écrire que ça ne sert à rien d’écrire sur un forum, et que ce forum en particulier est tout pourri, que ceux qui y écrivent sont des imbéciles, etc.
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maQiavel 6 juillet 2018 13:24@Belenos
Remarquez, sur les forums, il y a de temps en temps des gens qui viennent principalement pour écrire que ça ne sert à rien d’écrire sur un forum, et que ce forum en particulier est tout pourri, que ceux qui y écrivent sont des imbéciles, etc.
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Il y’a aussi ceux qui passent leur temps à cracher sur le gauchisme et les gauchiasses mais qui vous expliquent que le clivage gauche droite est dépassé.
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maQiavel 6 juillet 2018 13:27@Belenos
Son style de vie était accordé à ses préconisations. Il n’a pas dit non plus qu’il fallait se contenter de se changer soi-même mais que c’était la première fondation d’une action cohérente (sans quoi on veut brutalement changer le monde sans jamais y parvenir puisqu’on contribue à entretenir la brutalité générale avec sa propre brutalité).
------> Et pourtant, Gandhi a souvent dans sa lutte indépendantiste, prit la tête du mécontentement montant en appelant à la désobéissance civile et à la non violence pour ensuite s’excuser des violences et du caractère explosif du mouvement. Il a peut être suivi individuellement son propre conseil mais ce n’était pas forcément le cas de ceux qui le suivaient. C’était d’ailleurs la question que je devais poser : est ce que son conseil a eu une influence déterminante sur le mouvement qu’il a mené au point que ce dernier ne tombe pas dans les travers que vous avez décrit dans votre premier commentaire ? C’est beaucoup moins évident …
Je ne parle pas d’une dissolution extérieure mais de couper court au processus de sclérose de l’intérieur et en le prévoyant au départ.
------> Non, j’avais compris. Ce que j’ai voulu répondre , c’est qu’il n’y a pas moyen de couper cours à ce processus de sclérose , pas même la dissolution de l’association qui est à l’origine de l’idéologie.
C’est ce que font aussi, par exemple, certains auteurs en annonçant publiquement de leur vivant que tous ceux qui se réclameront de leur enseignement et prétendront le poursuivre seront des imposteurs et des escrocs. Ca ne prévient pas toutes les récupérations, mais ça les rend moins faciles quand même !
------> Franchement je n’y crois pas. Je pense que ça ne freinera même pas les récupérations, si l’idéologie crée vraiment une dynamique sociale, ces précautions ne seront que des sacs de sables sur une plage censée faire barrage à un tsunami.
Ensuite, la vie des idées suit naturellement son propre cours, mais c’est autre chose que la sclérose idéologique (comprendre la différence entre les deux est important).
------> Est-ce qu’il y’a vraiment une différence ? Après tout, le cours de la vie des idées contient la sclérose idéologique des groupes qui les défendent, non ?
Et paradoxalement, cette caractéristique fait partie de ce qui permet aux humains de s’inscrire dans la longue durée."Ce n’est heureusement pas la seule manière.
------> En effet.
Mais généralement, cette possibilité pour un courant d’idée d’évoluer de manière vivante (et non en se transformant en tumeur qui se développe au détriment du corps social) est conditionnée par le fait de n’être pas immobilisé par une institution, mais de s’incarner en plusieurs associations (au sens large) successives et à chaque fois adaptées aux circonstances du moment.
------> Je suis d’accord. Cependant, il peut arriver que certaines de ces associations puissent se scléroser idéologiquement. Il peut même arriver que ces groupes deviennent dominants et créent des institutions qui serviront d’outil de persécution des autres associations. Mon propos peut paraître pessimiste et fataliste mais pourtant, je pense qu’en général, c’est comme ça que ça se passe.
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Belenos 7 juillet 2018 01:36@maQiavel
"Cependant, il peut arriver que certaines de ces associations puissent se scléroser idéologiquement. Il peut même arriver que ces groupes deviennent dominants et créent des institutions qui serviront d’outil de persécution des autres associations."En effet, il n’y a rien qui puisse garantir qu’on va préserver absolument une organisation humaine de ce processus de sclérose. Le risque zéro n’existe pas. Il n’en demeure pas moins qu’on peut avoir conscience de ce péril et éviter les dispositifs et les comportements qui favorisent le sectarisme et la paranoïa collective. Ce qui n’est déjà pas rien. Mais le vrai problème, dans le fond, c’est le désir d’immortalité.
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Belenos 7 juillet 2018 01:50@maQiavel
"C’était d’ailleurs la question que je devais poser : est ce que son conseil a eu une influence déterminante sur le mouvement qu’il a mené au point que ce dernier ne tombe pas dans les travers que vous avez décrit dans votre premier commentaire ? C’est beaucoup moins évident …"Gandhi a échoué en ce qui concerne son projet collectif, c’est clair. "Après toute une vie consacrée à l’émancipation de l’Inde, Gandhi a eu la douleur de voir son pays se déchirer dans des guerres religieuses sanglantes entre hindous et musulmans. Lui-même hindou, il n’a cessé de plaider pour la réconciliation des deux communautés, ce qui lui a valu d’être accusé de trahison par les fanatiques de sa communauté.".
https://www.herodote.net/Gandhi_1869_1948_-synthese-42.php
On ne peut pas entraîner une foule vers la sagesse : la sagesse n’est pas un mouvement de foule. On peut seulement (dans tous les sens de "seulement") être un exemple de cohérence et de sagesse. Et dans un monde fou, c’est généralement un chemin de croix et un sacrifice.
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maQiavel 7 juillet 2018 14:55@Belenos
On ne peut pas entraîner une foule vers la sagesse : la sagesse n’est pas un mouvement de foule.
------> Voilà. C’est ce qu’expliquait Gustave Le Bon.
Ceci étant, je ne suis pas entrain de cracher en bloc sur le militantisme, il a aussi ses vertus. Cependant, je pense qu’on ne peut pas échapper à ses vices, dont ceux que vous avez décrit plus haut.
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maQiavel 7 juillet 2018 15:17@Zatara
puisque ça s’adresse à moi mais comme tu n’as plus les corones
------> Tu es complètement parano mon pauvre.
Tu sais, tu es loin d’être le seul au monde à porter cette contradiction, c’est devenu l’une des caractéristique la mieux partagée par les droitards. Que tu te sentes visé est une chose. Que tu sois convaincu que je m’adresse à toi en faisant cette remarque en est une autre et relève de l’hygiène mentale, je ne suis pas psychiatre moi, donc je ne peux rien faire pour toi.
Je devrais arrêter de lire ton commentaire là parce que je sens que du grand n’importe quoi va arriver mais j’ai envie de me marrer un peu, donc poursuivons la lecture.
-Au passage, tu adresses ce post à Belenos qui lui même t’as expliqué en quoi ce clivage est dépassé
------> Oui et nous sommes en désaccords là-dessus. Et alors ? Lui estime que ce clivage est dépassé mais ne fait pas partie de ceux qui crachent constamment sur la gauche, les gauchistes ou les gauchiastes, ce qui est totalement cohérent.
Ohlàlà, la « cohérence » , ça doit être un gros mot pour quelqu’un dont la pensée va dans tous les sens possibles et imaginables …
Le reste de ton premier commentaire est un charabia incompréhensible. Ton deuxième aussi. Finalement, tu essaies toi-même de reformuler au quatrième commentaire.
C’est l’une des critiques les plus bêtes de la gauche que j’ai pu lire. Et comme je m’y attendais , en reprenant l’ensemble de ton commentaire , tout est mélangé : donc une idéologie mitterrandienne qui est un dogme , un étalon social , une sous culture de laicard post catho ( de quoi jouer les Emmanuel Todd du pauvre ) mais qui finalement n’est pas une critique idéologique mais celle d’un conformisme , tout cela en ayant postulé au départ qu’il n’en reste plus rien ( il va falloir que les personnages qui discutent dans ta tête s’entendent parce que là c’est un peu compliqué , je ne sais pas s’ils sont policiers ou clowns mais il va falloir organiser des réunions entre eux ). Et on met dans une même boite l’éducation nationale et ses Zep, une idéologie franchouillarde ( ??? ) , la culture de masse , les antifas , le sous prolétaire africain , l’Europe , le tout agrémenté de « jolie » formule qui consiste à dévaloriser ce que l’on critique pour se valoriser soi même ( « médiocrité satisfaite et même revendiquée » , « néant culturel et intellectuel » qui ne concernent pas ton camps et toi évidemment ).
Conclusion : tu as accomplit ta mission, je me suis bien marré , merci.
Finalement, même le Raptors dissident (qui me fait plus marrer qu’autre chose, pour moi c’est un humoriste) et ses gigantesques raccourcis de droitards anti –gauchistes primaires sont moins déstructurés et imprécis que le gloubi boulga que tu viens de pondre. Mais bon, tu as réussi à être amusant à lire, c’est déjà pas mal.
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maQiavel 7 juillet 2018 15:22@Zatara
J’oubliais : et évidemment dans ce grand mélange, pas l’ombre du début d’une explication qui justifie le fait de s’attaquer constamment à la gauche tout en affirmant que le clivage gauche droite n’existe pas (ce qui n’est affirmé que lorsqu’une attaque est portée aux droitatds, bizarre vous avez dit bizarre ? ).
Ce n’est pourtant pas compliqué à expliquer je vais la faire en 5 lignes : vous attaquez la gauche parce que vous la détestez ( truisme) , par contre vous ne supportez pas qu’on s’attaque à la droite parce que vous en faite partie ( encore un truisme). Dans le but d’en détourner les critiques, il faut dire que le clivage gauche droite n’existe pas et par conséquent que la droite non plus, ainsi faire tomber la critique des droitards à l’eau ).
Ce n’est pas plus compliqué, tout le reste c’est du blabla. Les gauchistes ont au moins les burnes de reconnaître ce qu’ils sont. Les droitards dans ton genre ne s’assument pas, vous voulez vous faire passer pour le camp du vrai , de l’intellect , de la France , du « réel » ( Aaaah , le fameux « réel » ) alors que vous êtes des droiteux aussi conformistes et stupides que la gauche que vous vilipendez et que vous affrontez dans une lutte binaire et manichéenne. Faut pas chercher midi à quatorze heure , c’est ça l’histoire.
Assumez ce que vous êtes. Faites votre coming out, soyez en harmonie avec vous-mêmes.
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maQiavel 7 juillet 2018 23:55@Moranozatara la droitouille qui en a gros ( petit lien pour ceux qui ne comprendraient pas la référence )
Ah, mais le petit jeu de la caricature , moi ça me va , je le trouve amusant. Si ma grille de lecture est celle de France Télévision, d’où vient la tienne ? De Fdesouche ? Des jeunesses identitaires ? Nan, j’ai trouvé mieux : de Breiz Atao ?
Je t’imagine bien lisant frénétiquement des articles corrosifs sur les réseaux sociaux en t’écriant la bave aux lèvres « Victimisation » ! « Racisme antiblanc » !« Islamo-gauchisme » « bobo » ! Aaaaargh ...
Mais j’avoue que je suis perdant à ce petit jeu de la caricature. Parce que finalement, mon commentaire n’est même pas caricatural (ou alors à peine), il se rapproche plus de la vérité qu’on pourrait le croire …
PS : Tu devrais arrêter de parler de la pauvreté des commentaires des autres comme si les tiens scintillaient de génie, à ta place j’aurais honte de balancer ça (mais heureusement, je ne suis pas toi). Je ne vais pas perdre mon temps à te répondre quoi que ce soit d’intelligent, je préfère rester à ton niveau (et encore, cela demande un certain effort), la seule réponse adéquate que mérite tes gloubi boulga et tes HS (étonnant que tu n’ai pas succombé à cet écueil cette fois ci , tu as du te concentrer très fort ), c’est au mieux l’ironie, au pire des caricatures inversées des tiennes.
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Belenos 8 juillet 2018 13:41@maQiavel
@Zatara
Et pour poser une question en rapport direct avec le sujet : est-ce que le véganisme est de droite ou de gauche ?
Qu’on puisse encore classer sociologiquement des tendances idéologiques "à droite" ou "à gauche" est une chose. Je pense que c’est possible, surtout dans les formes caricaturales et ringardes du gauchisme et de l’ultra-droitisme. Mais cela ne signifie pas que ce classement corresponde aux enjeux politiques fondamentaux de l’esprit du temps. Pour pouvoir classer quelqu’un "à droite" ou "à gauche" aujourd’hui, il faut avoir affaire à une caricature : et ça, c’est le signe net qu’une catégorisation n’est plus opérante. Autre signe évident : le président de la France et le gouvernement actuel sont inclassables en simples termes de gauche ou de droite. Plus encore : la stratégie électorale qui a été efficace est celle qui a consisté à renvoyer la G et la D à leurs caricatures pour en faire des fantômes inquiétant ou comiques. Donc, les caricatures de gauchistes et de droitards pourront bien exister encore longtemps. C’est un petit ronron qui fait vivre quelques journalistes. Ce qui est clair, en revanche, c’est que cela fait déjà longtemps qu’elles ne permettent plus de penser la chose politique ni d’être efficace politiquement. -
maQiavel 8 juillet 2018 15:43@Belenos
Il y’a une chose avec laquelle je suis d’accord avec vous : le clivage Gauche droite a été instrumentalisé pendant des années médiatico-politiquement pour horizontaliser les luttes et empêcher une jonction populiste qui les verticaliserait (peuple vs élite). C’est d’ailleurs cette réalité qui m’a induit en erreur : j’en étais arrivé à penser que ce clivage n’était qu’une fabrication théâtrale journalistique et politicienne obsolète qui ne servait que de diversion et que le vrai clivage était ailleurs (mondialisme vs souverainisme).
Mon erreur était de penser que parce que le clivage gauche droite médiatico-politique était obsolète, il ne pouvait pas exister une recomposition gauche / droite des systèmes de représentations au sein de la société. Mais c’est avec l’exacerbation de la crise identitaire de ces dernières années et de la montée en puissance médiatique des réseaux sociaux que je me suis rendu compte que je me gourais, il existe bel et bien un tel clivage au sein de la société et il devient de plus en plus structurants (à un tel point qu’on peut parler de fracture des représentations).
D’ailleurs , ce qui est entrain de se passer à présent , c’est que les médias sont petit à petit entrain d’abandonner leur clivage gauche droite obsolète pour se réadapter à celui qui existe actuellement au sein de la société , c’est l’une des raisons pour laquelle on voit émerger des émissions café du commerce comme celle de Pascal Praud et la raison pour laquelle de plus en plus de politiciens essaient de suivre ces tendances.
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maQiavel 8 juillet 2018 15:43@Belenos
Pour ce qui est de Macron, c’est un piètre président (et selon moi, quand on analyse les faits, il est encore pire qu’Hollande) mais c’est un as de la communication, il connait très bien cette dynamique et depuis le début de la présidence, il donne à boire et à manger à toutes les tendances. Il est capable de tenir des propos sévère contre l’immigration (pour brosser la droite dans le sens du poil, c’est ce qui a fait à un moment monter en flèche les sondages d’opinions qui lui étaient favorables auprès des électeurs FN ) et en même temps il est capable d’organiser une techno parade gay à l’Elysée avec des personnes se présentant comme « fils d’immigré , noirs et pédé » (pour brosser la gauche dans le sens du poil).
Macron a parfaitement compris qu’on vit à une époque ou les paroles et les symboles sont plus importants que les actes. D’autant plus que la crise identitaire s’exacerbe, ce qui signifie qu’elle devient de plus en plus caricaturale (et là-dessus, vous avez aussi raison pour pouvoir classer quelqu’un "à droite" ou "à gauche" aujourd’hui, il faut avoir affaire à une caricature mais la caricature devient la norme au sein de ces tendances). Et c’est par la médiation des symboles et de la communication que l’équipe de Macron souhaite se placer au dessus des ces tendances pour se ménager un boulevard électoraliste en se posant comme la seule force crédible alors que toute sa présidence est pour le moment un cuisant échec dans les actes. De plus, la base électorale de Macron est sociologiquement constituée des gens qui sont le plus à l’abri de cette crise des représentations qui n’est vivace que chez les classes moyennes et populaires. Ce sont tous ces éléments qui font que le gouvernement actuel est inclassable en termes de gauche ou de droite.
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maQiavel 8 juillet 2018 15:45@Belenos
Plus haut, j’ai écrit que ce n’est pas parce que le clivage gauche droit est instrumentalisé qu’il n’existe pas spontanément. Mais l’inverse est aussi vrai : ce n’est pas parce qu’il existe spontanément qu’il ne peut pas être instrumentalisé. Si je dis ça , c’est pour exprimer que le but de ces instrumentalisations n’est pas de permettre de penser la chose politique ni d’être efficace politiquement , c’est même le contraire.
Voici la dynamique que nous allons vivre et qui va s’exacerber : le clivage gauche droite est réactualisé mais selon une dichotomie d’un coté droitarde libérale sionarde instrumentalisant une rhétorique identitaire bas du front hystériquement anti-islam et de l’autre gauchiste immigrationniste intersectionellement racisée transgenre féministe et hystériquement anti-souverainiste.
Nous ne sommes plus à l’époque d’une gauche marxistante et d’une droite conservatrice ayant chacune une colonne vertébrale intellectuelle bien structurée, maintenant c’est le cerveau archaïque et les instincts les plus bas qui sont sollicités par ce clivage.
D’un coté , je vois un Melenchon qui a pourtant une grande culture politique résister comme il peut à cett gauche qui gagne en force au sein du mouvement qu’il dirige et finalement plier petit à petit et de l’autre coté je vois un NDA , un élu de terrain compétent et qui a toujours eu le sens de la nuance , se ménardiser pour suivre une base électorale qui se droitise à vitesse grand V. Cela ne se limite pas à ces deux personnages que je ne prends en exemple que pour illustrer ce que je dis.
On peut le regretter mais il est de plus en plus évident que l’esprit du temps en est là, et ce n’est guère étonnant quand on analyse la décrépitude intellectuelle de notre époque.
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maQiavel 8 juillet 2018 15:47@Belenos
Pour répondre à votre question, les militants qui se réclament du véganisme se revendiquent dans leur écrasante majorité de la gauche, le véganisme sera donc à notre époque associé à la gauche. Mais par contre, ce que l’on peut facilement prévoir, c’est qu’un certain militantisme de droite va émerger et instrumentaliser la cause de la souffrance animale (sans forcément se revendiquer végan) pour lutter contre l’abattage rituel islamique , ce qui sera pour ces militants une des manières de combattre « les musulmans » ( les plus courageux le formuleront ainsi , les autres prétendront lutter contre « l’islam » pour rester dans les clous ).
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Belenos 8 juillet 2018 17:30@maQiavel
"D’ailleurs , ce qui est entrain de se passer à présent , c’est que les médias sont petit à petit entrain d’abandonner leur clivage gauche droite obsolète pour se réadapter à celui qui existe actuellement au sein de la société , c’est l’une des raisons pour laquelle on voit émerger des émissions café du commerce comme celle de Pascal Praud et la raison pour laquelle de plus en plus de politiciens essaient de suivre ces tendances."La question qui se pose est celle-ci : est-il bien avisé de réutiliser la terminologie "droite/gauche" pour désigner le repositionnement de ce clivage dont la forme la plus connue du grand public est obsolète (pour reprendre votre terme) ? Je pense pour ma part que non, aussi bien du point de vue de la philosophie politique que de celui de l’efficacité publicitaire... comme l’a prouvé Macron. Car, de fait, son mouvement n’est "en marche", ni vers la gauche ni vers la droite, mais en avant ; la gauche et la droite étant en arrière, là où il laisse ses adversaires patauger dans l’obsolescence. On voit actuellement des gens essayer de se mobiliser contre Macron en le présentant comme un méchant agent de "la droite" : cette approche est perdue d’avance. Il est temps d’inventer d’autres catégories pour nommer correctement les nouvelles maladies politiques. Mais je reconnais que ce n’est pas facile. Néanmoins, je pense que souverainisme/mondialisme est une terminologie intéressante même si elle a aussi ses limites.
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Belenos 8 juillet 2018 18:03@maQiavel
"Pour répondre à votre question, les militants qui se réclament du véganisme se revendiquent dans leur écrasante majorité de la gauche."C’est un milieu que je connais bien et je dirais que ça évolue vite. C’était vrai du végétarisme (plus cool que le véganisme) quand il était associé à l’écologie de type anti-nucléaire, décroissance, etc. et quand la viande était associée à la chasse et à une tradition de propriétaires terriens. Actuellement, le clivage alimentaire reflète surtout un niveau culturel et les plus gros mangeurs de viande se trouvent dans les couches les plus populaires.
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Belenos 8 juillet 2018 19:54@Zatara
"Hittler était un végan"Ah non, pas végan ! Un végan ne porte pas de cuir par exemple. Vous voulez sans doute dire végétarien, mais là aussi c’est une légende urbaine assez tenace. Son médecin lui aurait déconseillé de manger de la viande à un certain moment, ou du moins certaines viandes. Mais les associations végétariennes ont été interdites pendant qu’il était au pouvoir.
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Belenos 8 juillet 2018 20:00@Zatara
"Aujourd’hui, c’est plus de l’ordre de la sensiblerie psychopathologique envers des êtres vivants (avec les non spécistes... )."En fait, on trouve de tout dans cette tendance, du plus intelligent au plus fanatique. Mais les extrémistes qui font le plus parler d’eux sont, comme toujours, une petite poignée d’énervés essentiellement attirés par la violence. La folie fait feu de tout bois.
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Belenos 8 juillet 2018 20:56@Belenos
Je reviens sur la question de la manipulation des végans extrémistes : il se pourrait bien qu’ils le soient par l’industrie de la viande, pour discréditer le végétarisme raisonnable qui a un gros capital de sympathie. Si j’étais un agent de communication de cette industrie, j’y aurais pensé. -
maQiavel 8 juillet 2018 21:45@Belenos
Si on s’arrête au clivage alimentaire, vous avez certainement être raison (intuitivement en tous cas je le pense), il faudrait des études sociologiques pour le confirmer.
Mais le veganisme n’est pas seulement un mode vie s’articulant autour d’une « culture » alimentaire, c’est aussi une idéologie qui peut prendre différente forme (comme l’antispécisme). Les militants de cette idéologie se revendiquent clairement de gauche. C’est pour ça que je dis que le veganisme sera de nos jours associé à la gauche.
Pour ce qui est de Macron , quand bien même dans sa communication , il essaie de donner à boire et manger à la gauche et à la droite pour se placer symboliquement en monarque républicain au dessus des partis , son mouvement « En marche » et ce qu’il incarne est métaphysiquement de gauche. La gauche a toujours été synonyme de « progrès » (un progrès qui peut avoir différentes expressions selon les époques). « En marche » correspond totalement à cette métaphysique du progrès (et donc à la gauche).
Pour l’illustrer, est-ce que vous connaissez le moyen le plus facile de reconnaitre une personne de gauche Belenos ? C’est très simple : à chaque fois qu’il y’a un débat sur un thème dit « sociétal », ce sera le contradicteur qui aura pour argument central « Je ne comprends même pas qu’on puisse se poser cette question en 2018 » Comme si le simple mouvement de l’histoire résolvait la contradiction et rendait tout débat désuet et anachronique , il n’y a pas des idées justes ou injustes, décentes ou indécentes, il y a des idées qui relèvent de telle époque, et c’est le mouvement de l’histoire qui remplace le débat et la légitimité à être pour ou contre une mesure. La gauche a toujours été "En marche".
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maQiavel 8 juillet 2018 22:11@Belenos
Néanmoins, je pense que souverainisme/mondialisme est une terminologie intéressante même si elle a aussi ses limites.
------> Beaucoup trop de limites pour faire état de certains clivages sociétaux.
Par exemple l’affaire de l’homme tué a Nantes qui voit deux versions s’affronter. Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique.
Un autre exemple : la question de la transformation du mode de vie et des mœurs liée à l’évolution « ethno-culturel » de la population.
Le clivage souverainisme/mondialisme n’est pas pertinent pour faire état des divergences sur ce genre de sujet, deux souverainistes ou deux mondialistes peuvent s’opposer radicalement sur ces questions.
PS : En ce qui me concerne, je ne suis ni pro flic, ni anti flic, c’est un clivage débile, par je suis républicain, cela signifie que j’ai conscience du danger institutionnel que peuvent représenter les forces de l’ordre ( voir les excellents textes de Robespierre et des autres révolutionnaires à ce sujet ) d’ou ma méfiance envers elles mais je suis aussi conscient de leur nécessité pour faire face aux criminels. Mais c’est alors qu’on va m’accuser d’avoir le cul entre deux chaises en me sommant de prendre position dans ce clivage binaire et simpliste complètement stupide.
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Belenos 8 juillet 2018 22:51@maQiavel
"La gauche a toujours été "En marche"."Bien entendu, c’est ce qu’on appelle les "forces de progrès". Et parfois la marche du progrès prend la forme d’un "grand bon en avant".
Mais attention, le "en marche" peut aussi trouver des correspondances avec le fascisme par la référence à l’énergie et la volonté. Et plus précisément, "La marche sur Rome (italien : marcia su Roma) est la marche paramilitaire menée par les faisceaux italiens de Mussolini vers la capitale de l’Italie le 28 octobre 1922, ayant pour but en premier lieu d’impressionner le gouvernement libéral alors encore en place et de faire pression sur la classe politique." https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_sur_Rome
Et concernant Macron, tout le monde se semble pas d’accord sur sa latéralisation.
Bref, le gauche/droite n’éclaircit pas la situation, il la rend plus incompréhensible encore et il ne permet même pas aux gens de se comprendre entre eux.
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Belenos 8 juillet 2018 22:54@maQiavel
"Par exemple l’affaire de l’homme tué a Nantes qui voit deux versions s’affronter. Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique."Ce qui montre bien qu’il faut arrêter de penser avec cette logique binaire gauche/droite.
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Belenos 8 juillet 2018 23:01@maQiavel
"Un autre exemple : la question de la transformation du mode de vie et des mœurs liée à l’évolution « ethno-culturel » de la population."Dans ce cas, la distinction souverainisme/mondialisme permet de bien catégoriser les positions. Le souverainiste dira que la population d’un Etat est souveraine pour accepter ou non la transformation de son mode de vie, tandis que le mondialiste dira que la multiculturalité s’impose à toutes les nations.
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Belenos 8 juillet 2018 23:15@maQiavel
"Mais le veganisme n’est pas seulement un mode vie s’articulant autour d’une « culture » alimentaire, c’est aussi une idéologie qui peut prendre différente forme (comme l’antispécisme)."Justement ! Aux dernières nouvelles, il me semblait que la "gauche" portait des valeurs humanistes... plutôt qu’antispécistes et naturalistes.
"Les militants de cette idéologie se revendiquent clairement de gauche."
Ah ben si leurs représentants ont déclarés ça d’eux-mêmes, ok ! Vous avez un lien vers une page où des meneurs végans se revendiquent clairement de gauche ?
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maQiavel 9 juillet 2018 12:14@Belenos
Ce qui montre bien qu’il faut arrêter de penser avec cette logique binaire gauche/droite.
------> Arrêter d’y penser ne changera pas le fait que cette logique binaire existe. On peut se mettre des bandeaux sur les yeux mais ça ne changera pas grand-chose …
Dans ce cas, la distinction souverainisme/mondialisme permet de bien catégoriser les positions. Le souverainiste dira que la population d’un Etat est souveraine pour accepter ou non la transformation de son mode de vie, tandis que le mondialiste dira que la multiculturalité s’impose à toutes les nations.
------> C’est une partie de la population d’un Etat qui exprime son mode de vie en jouissant de ses droits. La multiculturalité ne s’impose pas, elle se manifeste spontanément (pour des raisons diverses et variées comme entre autre 50 ans de politique migratoire) et on la constate. La question qui se pose ici est celle de la répression de ces modes de vie par l’appareil d’Etat (ce qui est lié aux libertés individuelles). Un souverainiste peut s’y opposer tout comme il peut la promouvoir. Idem pour les mondialistes (certains sont par exemple opposés au port du voile).
-Justement ! Aux dernières nouvelles, il me semblait que la "gauche" portait des valeurs humanistes... plutôt qu’antispécistes et naturalistes.
------> Si vous grattez bien, vous verrez que l’idéologie anti spéciste telle que présentée par ses militants n’est pas vraiment naturaliste, c’est en réalité un anthropocentrisme. De tel sorte que vous aurez des gens qui vont pousser cette logique pour postuler qu’il faudrait dans l’idéal pouvoir défendre les droits de la gazelle contre la hyène qui veut la dévorer ou qui vont inclure dans la prédation la question de la souffrance animale et postuler qu’il faudrait dans l’idéal changer la nature. Aussi bizarre que cela puisse être, cet anti-spécisme militant est une forme d’humanisme mais étendu à l’ensemble du règne animal et qui postule la primauté de l’homme pour faire respecter les droits des animaux. On est dans la logique de la lutte pour l’égalité (qui s’oppose au naturalisme) contre la discrimination et l’oppression chère à la gauche.
Dans tous les cas, l’antispécisme n’entre pas forcément en contradiction avec l’humanisme.
Sinon, quand on observe L214 , l’un des mouvements végan le plus actif , on constate que la plupart des militants viennent d’extrème gauche. Jean-Baptiste Del Amo , un écrivain Vegan membre de cette association explque que le débat sur le droit des animaux est profondément un débat de gauche.
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maQiavel 9 juillet 2018 13:15@Zatara
Moi je ne parle pas de la réalité économique et du pouvoir, de wall street, du cac , du pétrole ou de la finance , ce sont d’autres sujets. Je parle de la fracture des systèmes de représentations au sein de la population et particulièrement des classes moyennes et populaires.
Cette fracture n’est pas seulement le fait des méchants médias ou politiciens. Elle existe spontanément. Par exemple, toi et moi ne seront jamais d’accord sur le rapport que la République devrait avoir vis-à-vis des pratiques musulmanes, d’où l’agressivité dans nos échanges et notre incapacité à dialoguer dorénavant. Cela n’arrive pas parce qu’un méchant oligarque qui nous a mit le grappin dessus pour nous manipuler ou parce qu’on suit les discours de campagnes électorales, c’est tout simplement qu’on pense différemment et avons des paradigmes radicalement opposés sur le sujet, c’est tout. Toi et moi c’est anecdotique, ce n’est qu’un petit exemple pour illustrer. C’est à l’échelle de la société que ces fractures des représentations existent et elles vont s’exacerber. N’y voir que des manipulations médiatico-politicienne, c’est rater l’essentiel de ce processus dynamique en cours , à savoir que ces fractures sont de plus en plus enracinées dans une société qui se radicalise car elles sont intimement liées à une crise identitaire structurelle …
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maQiavel 9 juillet 2018 14:06@Zatara
Moi je ne parle pas de fracture « ethnique » mais des « systèmes de représentation », ce n’est pas la même chose. Et je dis que le clivage gauche / droite s’est actualisé en fonction de cette fracture. Et ce dont moi je parle n’est pas un ombre dans un théâtre de dupe, c’est une réalité qui se manifeste spontanément auprès des classes moyennes et populaires, on peut le constater à chaque polémique sociétale ( qui se multiplient et se multiplieront encore selon des schémas très précis).
Je considère que cette fracture est prégnante, bien plus aujourd’hui qu’il y’a 10 ou 20 ans , c’est devenu une réalité sociale indépassable , de telle sorte que les médias et les politiques qui ne l’ont pas crée essaient aujourd’hui de rattraper leur retard en s’y adaptant.
Donc moi je ne parle jamais du clivage gauche droite médiatico -politique qui est désormais obsolète mais du nouveau qui émerge sur fond de crise identitaire.
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maQiavel 9 juillet 2018 15:12@Zatara
Je ne vois pas de quel terme tu veux parler, peut être « Gemeinschaft » ? Sinon, je ne sais pas …
-ta fracture des représentations est secondaire pour moi...
Dont acte. Pour moi elle n’est pas secondaire. La gauche sous toutes ses coutures a déjà été auscultée, disséquée, déconstruite notamment par les travaux de Michéa (qui pour moi sont les meilleurs dans ce genre là) ou même par Alain Soral qui était brillant sur ce sujet il y’a quelques années. Ce qui m’intéresse à présent, c’est cette nouvelle droite qui monte, ses bulles narratives, son vocabulaire spécifique, ses contradictions, ses boucs émissaires, ses mécanismes de cohésion, ses réflexes etc.
Raison pour laquelle je continuerai de parler des droitards , de leur fausse rebellitude qui consiste à pourfendre la victimisation de certains groupes mais qui paradoxalement se pose systématiquement en victime du politiquement correct , qui baigne dans un pavlovisme inversé à celui de la gauche mais tout aussi conformiste et qui use des mêmes mécanismes disqualifiant que la gauche lorsqu’elle est confronté à une opposition ( « islamo-gauchisme » , revendication au « réel » comme si la réalité était une propriété accessible uniquement par elle etc.).
Et lorsqu’on se lance dans cette critique, on se fait systématiquement attaquer par des gens qui disent pourtant ne pas être des droitards mais qui bizarrement vous renvoient toujours à la gauche. Les réactions épidermiques et disproportionnés que suscitent ces critiques, comme si ceux qui y réagissent se sentent visés , sont pour moi la démonstration que ce n’est pas secondaire.
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PumTchak 9 juillet 2018 16:50@Zatara
Weltanschauung ?
@maQiavel
Pour répondre, - en partie seulement- , à votre questionnement, je suis typiquement un déçu de la gauche. Déception, qui date de Mitterrand, dès ses premières années. C’était la gauche-caviar, avec la gauche fric de Tapie et Berlusconi, que je ne comprenais pas. Et mes ainés qui admiraient Mitterrand, pour son machiavelisme (sans jeu avec votre pseudo) : je ne voyais pas ce qu’il y avait de gauchiste à admirer quelqu’un parce qu’il est plus retors que ses adversaires. C’est trop ancien maintenant, pour que j’éprouve le besoin de jeter du "gauchiasse" régulièrement dans mes commentaires, même si ce ressentiment m’est resté. Ca reste étrange de se sentir orphelin de la gauche et de recevoir des tapes dans le dos de potes qui m’envoient : "Tu vois ? Je te l’avais dit que tu étais de droite...".
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Sur l’opposition droite / gauche, justement, à défaut passer à celle souverainisme/mondialisme, qui ne vient pas.
Le décalque de l’antagonisme droite / gauche avec celui économique / sociale, qui avait cours au moins depuis la Troisième République a été complètement éventé. Le pot aux roses a été découvert avec Mitterrand. La gauche, depuis, essaie vainement de se recycler au sociétal à défaut de tenir le social. Je me demande si cet effacement de frontière n’a pas été effectué par de Gaulle, de profil type Action Française, porteur du programme du CNR, réalisateur du programme politique le plus gauchiste de la Vème République. Et ceci, sans que les français l’aient compris, par effet de persistance rétinienne. Comme s’ils n’avaient pas découvert une évidence qui était sous leurs yeux : l’économique et le social ne peuvent que fonctionner ensemble et s’alimenter l’un par rapport à l’autre.
Maintenant peut-être que ce n’était pas un refus, mais que ce fonctionnement bi-polaire est incontournable. Après tout, on a peut-être affaire au cerveau limbique, voire reptilien qui a besoin de ranger un minimum et fixer les agitations du cortex pour agir.
On associe souvent droite=conservatisme et gauche=progressisme. Pour neutraliser ces mots et éclaircir les cadres : les remplacer par stabilité versus évolution.
Avec ces deux aimants opposés, on peut agglutiner des familles de pensées (ou "propensions de pensées", en essayant de dire mieux sans y arriver).
Stabilité : ce qui est commun, de commune à communiste en passant par le bien commun. Le pays, la nation. Les institutions. l’économie de production, contextuelle, du réel. Défendre le sens commun d’un peuple. Etc...
Evolution : Ce qui est ouvert à tout cadre et tout mode d’échange. La libéralisation, la mondialisation. Sortir des règles institutionnelles. l’économie qui sort du réel, qui s’invente, virtuel. L’IA. Défendre les minorités d’un peuple : les communautés ethniques, religieuses, les LGBT. Etc...
Après, il y a des thèmes qui peuvent passer de l’un à l’autre. C’est tout ce qui est "néo". Le folklore qui était "gauche" car c’était du "néo" art il y a 30 ans (Tri Yann, les cultures régionales), est devenue "droite", car c’est "tradition".
Il y a le thème à deux versants : l’écologisme. Le bio c’est l’évolution car c’est progresser dans les pratiques agricoles et alimentaires. L’AOC, c’est la stabilité car c’est maintenir le terroir.
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gaijin 9 juillet 2018 17:01@Belenos
" on est certainement plus efficace si on s’assemble mais comment peut-on s’assembler sans produire une psychose collective ? "on peut pas ! voilà ......
tout groupe se définit par ceux qu’il exclut et sa tendance a vouloir a grandir. les groupes les plus dangereux sont ceux qui touchent aux pulsions fondamentales du biologique : l’alimentaire et le sexuel . ce n’est pas un hasard si le contrôle des ces deux questions est central dans tout phénomène religieux
youpi roulons nous dans notre vomis et nos émotions :
https://www.youtube.com/watch?v=rzO_BNt65Jw
iconoclaste qu’y disait ......
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Belenos 9 juillet 2018 18:12@maQiavel
"Arrêter d’y penser ne changera pas le fait que cette logique binaire existe. On peut se mettre des bandeaux sur les yeux mais ça ne changera pas grand-chose …"
Le bandeau que l’on se met sur les yeux est justement le bandeau de la logique binaire. Et n’est-ce pas exactement ce que vous dites vous-même ici :
"Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique."
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Belenos 9 juillet 2018 18:44@maQiavel
" Jean-Baptiste Del Amo , un écrivain Vegan membre de cette association explique que le débat sur le droit des animaux est profondément un débat de gauche."Il y a sans doute plus d’activistes gauchistes dans les factions qui aiment avant tout foutre le bordel et ne se composent probablement que de quelques centaines d’excités en Europe, mais cette tendance ne se retrouve pas chez les centaines de milliers de pratiquants V (tous V confondus) ou de protecteurs des animaux. J’en fais partie, donc je parle d’un groupe social que je connais. L’idée que la défense des animaux est une extension de l’humanisme est une idée... parmi d’autres. Certaines personnes qui se disent humanistes s’y opposent. En tout cas, le dualisme gauche/droite n’apporte aucun éclaircissement pour comprendre l’essor de ce mouvement, même si on peut toujours bien sûr trouver des correspondances en forçant à mort sur l’élasticité des concepts, comme on pourrait en trouver, pourquoi pas, avec l’opposition catholique/protestantisme ?
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Belenos 9 juillet 2018 19:00@maQiavel
"Si vous grattez bien, vous verrez que l’idéologie anti spéciste telle que présentée par ses militants n’est pas vraiment naturaliste, c’est en réalité un anthropocentrisme."Son origine se trouve aussi du côté de la philosophie et de la spiritualité orientales, du rejet du cartésianisme et du christianisme spéciste (le Christ sauveur des êtres humains seulement, alors que le bouddhisme propose de sauver tous les êtres)... ce qui donne encore une toute autre lecture du phénomène... et on est loin de la droite et de la gauche de la salle des assemblées révolutionnaires du XVIIIe siècle avec ces courants de pensée plusieurs fois millénaires.
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maQiavel 9 juillet 2018 19:41@Belenos
Le bandeau que l’on se met sur les yeux est justement le bandeau de la logique binaire. Et n’est-ce pas exactement ce que vous dites vous-même ici "Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique."
------> Ok, je comprends ce que vous voulez dire, la logique binaire peut effectivement être considéré comme un bandeau, nous serons d’accord là dessus. Mais ce que je dis , c’est qu’il ne faut pas se mettre un autre bandeau sous les yeux pour éviter de voir que le premier bandeau est très porté au sein de la société à un tel point qu’il en est structurant.
Il y a sans doute plus d’activistes gauchistes dans les factions qui aiment avant tout foutre le bordel et ne se composent probablement que de quelques centaines d’excités en Europe
------> Les militants végans ne sont en effet pas très nombreux même s’ils font beaucoup de bruit (c’est très intéressant comme phénomène d’ailleurs). Mais c’est leur activité qui va permettre d’associer le véganisme à la gauche, quand bien même il existe de nombreuses personnes ayant adopté le mode de vie végan qui ne correspondent pas à ce profil. Parce que lorsqu’on parle des végans, on ne parle pas de ceux qui ont adopté ce mode de vie dans leur vie et qui ne font pas de bruits mais des militants. C’est comme pour les salafistes , ce terme ne renvoie pas au salafiste quiétiste qui vit sa vie sans rien demander à personne ( j’en ai dans mon quartier donc je vois bien à quoi ça correspond ) mais aux militants revendicatifs.
Son origine se trouve aussi du côté de la philosophie et de la spiritualité orientales, du rejet du cartésianisme et du christianisme spéciste (le Christ sauveur des êtres humains seulement, alors que le bouddhisme propose de sauver tous les êtres)... ce qui donne encore une toute autre lecture du phénomène... et on est loin de la droite et de la gauche de la salle des assemblées révolutionnaires du XVIIIe siècle avec ces courants de pensée plusieurs fois millénaires.
------> Certes mais la question est : dans quel système de représentation s’inscrit cette mouvance, du moins dans son acception militante dans notre société du XXIème millénaire. Il me semble très clair que c’est la gauche.
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maQiavel 9 juillet 2018 19:56@Zatara
Ok. Pour ma part, j’ai dit ce que j’en pensais.
@PumTchak
Oui, je sais bien qu’il y’a une proportion non négligeable de déçu de la gauche qui balancent du « gauchisme » en permanence. Je précise que ça ne pose pas de problème. Le seul qui m’en pose, c’est le manque de cohérence qui consiste à le faire tout en prétendant que le clivage gauche / droite n’existe pas.
En ce qui me concerne, je faisais partie de ceux qui nourrissaient l’espoir de voir ce clivage dépassé jusqu’à ce que je me rende compte qu’il était plus prégnant que jamais.
Sinon, ce clivage est pour le moment purement sociétal mais il redevient petit à petit social. Car il existe dans la nouvelle droite identitariste qui émerge l’idée que les bougnoules et les bamboulas ( sans jamais l’avouer dans ces termes pour des raisons judiciaires ) sont improductifs et ne survivent que d’aides sociales, ce qui va la pousser à appuyer le détricotage de l’Etat social, ce qui va dans le sens des GOPE mais qui va prendre pour elle la forme d’une révolte fiscale. Après la petite parenthèse qui a vu la popularisation du social et de la notion d’Etat stratège à droite (ce qui me faisait penser à tort qu’on dépassait le clivage), elle redevient libérale mais pour des raisons qui ne tiennent pas à l’optimisation économique du marché mais pour des raisons identitaires. La ligne libérale identitaire est l’avenir de la droite, aussi bien culturellement qu’électoralement. Et les politiciens le savent , s’ils ne veulent pas être largué par la base électorale , ils ont intérêt à suivre le mouvement ...
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Belenos 9 juillet 2018 20:56@Ozi : "Ca m’intéresse, quelle est pour toi la composition de ce groupe social ?"
@maQiavel : "dans quel système de représentation s’inscrit cette mouvance, du moins dans son acception militante dans notre société du XXIème millénaire. Il me semble très clair que c’est la gauche."
D’abord, je ne pense pas que la vision que la majorité des gens peuvent avoir du mouvement de défense des animaux soit déterminée par les récentes actions agressives de quelques excités. Pour la simple raison que ce mouvement a un fort capital de sympathie au sein de notre population, ne serait-ce que parce qu’il y a au moins un animal domestique dans de nombreuses familles. Il y a aussi de plus en plus couramment au moins un membre de la famille élargie (en comptant les cousins) qui est végétarien. Mon avis est que les vegans agressifs resteront isolés et formeront toujours un groupe à part très réduit, tandis que la sensibilité à l’égard du monde animal va augmenter dans l’ensemble de la population (le parallèle avec le salafisme est donc fort limité.) Les vegans agresseurs de bouchers seront donc peut-être associés à des révolutionnaires gauchistes souhaitant casser des vitrines et se bagarrer, sous n’importe quel bannière. Mais cela ne change rien au fait que le logique binaire gauche/droite n’apporte aucun éclairage pour comprendre le mouvement de sensibilisation à la question de la sensibilité animale. En fait, le dualisme marxiste est complètement inopérant pour comprendre cela. Je dirais même que les gens qui ont eu le malheur de s’engager dans la philosophie politique par la porte du marxisme auront les plus grandes difficulté à entrevoir ce dont il s’agit. L’approche marxiste donne un mauvais pli à la pensée, qui empêche par la suite de comprendre les phénomènes non-dualistes nécessitant une approche holistique. Par exemple, le marxisme est inapte à fournir une compréhension de la nature parce que c’est une tournure de pensée fossilisée incapable de vitalisme. C’est d’ailleurs sans doute pourquoi les communistes voulaient faire plier la nature devant l’homme nouveau, devant l’homme communiste tout-puissant. L’intérêt manifesté par le "gauchiste" Mélenchon pour l’écologie durant la dernière campagne présidentielle est une innovation qui a beaucoup surpris et qui manifeste aussi la fin des anciens repères : les politiciens rouges ont toujours été les pires ennemis de la nature.
Ensuite il est facile de constater aussi bien de l’intérieur que par l’étude historique que le végétarisme s’est introduit en Occident à la faveur de l’attrait exercé par les spiritualités de l’Inde, du Tibet et de l’Extrême-Orient, en passant bien entendu par la théosophie, à l’origine anglaise. De fait, de nombreux végétariens sont ainsi des pratiquants du bouddhisme, du yoga, de diverses formes de méditation, des artistes, des gens de bonne éducation, soucieux de leur santé et de leur âme... et pas spécialement des communistes matérialistes ou des trotskistes mal dans leur peau, intellos fumeux et fumeurs de cigarettes.
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Belenos 9 juillet 2018 21:04@maQiavel
"Car il existe dans la nouvelle droite identitariste qui émerge l’idée que les bougnoules et les bamboulas ( sans jamais l’avouer dans ces termes pour des raisons judiciaires ) sont improductifs et ne survivent que d’aides sociales."Ces propos sont couramment tenus dans la "gauche populaire", ils ne sont en rien l’apanage d’une "droite identitaire" : "Les bougnoules et les bamboulas volent nos aides sociales".
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Belenos 9 juillet 2018 21:10@Zatara
"...ce qui m’ intéresse le plus dans le véganisme, c’est le possible changement comportemental (au delà de toute pathologie psy, évidemment)"Vous voulez dire, sur le plan relationnel ? Comment un vegan se comporte au quoditien avec sa famille ou ses amis ? La plupart du temps, il n’y a aucun signe distinctif, sauf qu’il ne consomme pas certains produits. Donc c’est surtout en tant que consommateur que la différence se voit.
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Belenos 9 juillet 2018 21:35@Zatara
"donc, tout le baratin sur la violence engendrée par les affreux viandard est du pipo..."La violence engendrée par les viandards inconscients est celle de l’industrie agroalimentaire qu’ils entretiennent et enrichissent, et ça ce n’est pas du pipo. Prenez le temps de regarder cette vidéo explicative, par exemple : https://vimeo.com/172144281
Sinon je ne pense pas que les végétariens ou végétaliens soient moins agressifs que les autres (si c’est ce que vous voulez dire ?)
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Belenos 9 juillet 2018 21:57@Zatara
"variabilité psy sous l’effet du type de bouffe...."C’est difficile à mettre en évidence cliniquement, mais je ne pense pas que ça modifie la psychologie, ni en bien ni en mal. C’est plutôt l’inverse : une modification de la relation à la vie porte à devenir végétarien, ou à manger beaucoup moins de viande. https://www.huffingtonpost.fr/2013/04/11/tyson_n_3060120.html
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Belenos 9 juillet 2018 22:18@Zatara
Sexualité non normative et Véganisme : comment se faire plaisir sans faire souffrir les animaux.
Articles et photos savoureux garantis sans produits animaux.
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Belenos 9 juillet 2018 22:20@Zatara
"Faudra attendre la validation du veganisme par les LGBT""Le fait d’être lesbienne m’a ouverte sur le féminisme, qui m’a ouverte sur la politique, qui m’a ouverte sur les mécanismes de domination, qui m’ont finalement ouverte sur le véganisme." (lien ci-dessus)
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maQiavel 9 juillet 2018 22:24@Belenos
Ces propos sont couramment tenus dans la "gauche populaire", ils ne sont en rien l’apanage d’une "droite identitaire" : "Les bougnoules et les bamboulas volent nos aides sociales".
------> Non, vous parlez d’une autre époque, précisément celle de la gauche populaire des années 30 (front populaire). Des thématiques comme la préférence nationale sont passées à droite depuis longtemps, il existe effectivement une certaine gauche libérale qui est pour la destruction de l’Etat social mais certainement pas pour des raisons identitaires.
D’abord, je ne pense pas que la vision que la majorité des gens peuvent avoir du mouvement de défense des animaux soit déterminée par les récentes actions agressives de quelques excités. Pour la simple raison que ce mouvement a un fort capital de sympathie au sein de notre population, ne serait-ce que parce qu’il y a au moins un animal domestique dans de nombreuses familles.
------> Je ne suis pas d’accord avec vous.
Au contraire, je constate que la dichotomie gauche droite s’articule très bien sur cette thématique, notamment parce que ceux qui s’opposent le plus au militantisme végan sont des droiteux qui y voient un truc de bobo écolo extrême gauche s’opposant à la chasse, à la pêche, aux bouchers et à des pratiques alimentaires enracinées dans leurs terroirs.Par contre, la question de la sensibilité vis-à-vis du monde animal devient en effet populaire mais c’est une autre question que celle du militantisme végan.
Quand on parle des végans, les premiers auxquels on fait allusion ce sont ses militants les plus actifs , allez sur les réseaux sociaux et vous verrez.
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maQiavel 9 juillet 2018 22:28@Zatara
Ce qui est génial c’est que si on reprend tes disons, 50 derniers posts, ils incarnent parfaitement ce dont je parle. C’est génial car tu es tellement dedans que tu ne te rends même pas compte à quel point tu t’inscris toi-même dans un des deux camps , un peu comme un poisson qui ne sait pas qu’il est dans l’eau , tu es complètement structuré mentalement par ces catégories. C’est du pur entertainment mais le mec passe son temps à cracher sur la gauche et à accuser les autres d’être des gauchiasses , c’est à mourir de rire.
Nul n’est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
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Belenos 9 juillet 2018 22:34@maQiavel
"Quand on parle des végans, les premiers auxquels on fait allusion ce sont ses militants les plus actifs , allez sur les réseaux sociaux et vous verrez."Ce qu’il faut savoir, c’est si vous souhaitez avoir des instruments conceptuels pour saisir le fond des choses ou bien pour surfer sur la surface des phénomènes à la manière des journalistes. Je me moque complètement "des premiers auxquels on fait allusion sur les réseaux sociaux" parce que ce sont des effets de mode et que la mode, c’est par définition ce qui se démode. Quelle connaissance espérez-vous tirer de ce que vous voyez sur les réseaux sociaux ? Que le plus important pour l’humanité actuellement, ce sont des chatons qui font des pirouettes ?
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Belenos 9 juillet 2018 22:40@maQiavel
31 319 480 vues : https://www.youtube.com/watch?v=fQO2Opzvyeg
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maQiavel 9 juillet 2018 22:49@Belenos
Ce que m’intéresse ici, ce n’est pas le corpus philosophique, métaphysique ou spirituel du véganisme. C’est certainement très intéressant mais vous m’avez interpellé sur une thématique très spécifique, à savoir l’inscription du véganisme dans le clivage gauche droite. Là ça devient en effet une question de mode puisque l’on parle des systèmes de représentations qui existent dans notre société et de leur dynamique.
La connaissance qu’on peut tirer de ce que l’on voit sur les réseaux sociaux, c’est celle de l’état de ces systèmes de représentation au sein de la population et leur évolution, c’est une approche qui est plus sociologique que philosophique (et qui doit être complétée par des sondages , des études statistiques etc).
On peut juger ces systèmes de représentations idiots (j’ai dit ce que j’en pensais d’ailleurs mais ça ne change rien au constat qu’ils existent), mais c’est une question différente de celle de leur description.
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maQiavel 9 juillet 2018 22:52@Belenos
Et en effet, les vidéos de chats disent énormément de choses sur notre société. Pareil pour l’attrait qu’ont les jeunes pour la téléréalité ou le gaming. C’est un champ d’étude à part entière, il y’a d’ailleurs d’excellents articles explicatifs sur ces phénomènes.
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Belenos 9 juillet 2018 23:01@maQiavel
"Non, vous parlez d’une autre époque, précisément celle de la gauche populaire desannées 30 (front populaire). Des thématiques comme la préférence nationale sont passées à droite depuis longtemps."A supposer que cela soit vrai, vous êtes en train d’expliquer que des thématiques très importantes peuvent passer de la "gauche" à la "droite". Et aussi inversement, je suppose (pourquoi pas ?) Et en même temps, quand les gens (ici même) essaient de définir la G et la D, ils ne sont quasiment jamais d’accord. Moi je n’appelle pas ça un concept efficace et opérationnel. Mais bon, je suppose que vous trouvez un avantage à persister à utiliser ce couple d’opposés. Ou bien quelque chose vous empêche de passer à autre chose, je ne sais pas. En tout cas, moi je trouve ça inutile, mais ça ne me dérange pas que certaines personnes continuent à fonctionner mentalement avec cette ancienne catégorie.
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Belenos 9 juillet 2018 23:07@maQiavel
"Et en effet, les vidéos de chats disent énormément de choses sur notre société."Oui, mais ça (chat), c’est de la sociologie descriptive et ce jeu intellectuel ne m’intéresse pas. "Dire énormément de choses sur notre société" ne passe pas le seuil de la philosophie politique.
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maQiavel 9 juillet 2018 23:08@Zatara
- Je demande le droit de me foutre de la gueule du LGBTisme sans en faire une question politique.
------> Pas de problème. Mais peut-on se foutre de la gueule des réacs sans en faite une question politique, sans se faire traiter de gauchiasse par exemple ? Parce que le droit de se foutre de la gueule de quelque chose en sans faire une question politique, ça devrait marcher dans ce sens là aussi. Tu sais, le deux poids deux mesures , toussa …
Donc à toi de me dire si c’est possible …
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PumTchak 9 juillet 2018 23:13@maQiavel
Quand je dis que je me sens orphelin, c’est bien que je me demande si la gauche veut dire encore quelque chose. Hormis un lent déplacement tectonique de gauche à droite depuis le début de la Vème République (je parle de gauche sociale, of course, la gauche sociétale, c’est un peu trop transgénique pour moi). Quand je regarde l’Amérique du Sud, oui, il y a une gauche. Mais hormis l’enclave cubaine et sa cristallisation, c’est pas gagné quand même. Chavez n’a pas réussi a passer d’une économie rentière une économie de production (ce n’est pas un reproche, c’est un constat : il faut au moins longévité et le caractère d’un Poutine pour y arriver). Lula da Silva est taule, on essaie aussi d’y mettre Rafael Correa... C’est pas perdu, mais l’ancrage est si long... La droite, ça ne me fait pas bander de toute façon. Raison pour laquelle je cherche vraiment d’autres pôles, même si c’est binaire.
Sinon, le racisme, oui, c’est LE clivage qui va encore fracasser les besoins d’actualisation des idéologies politiques. (Pour ma part, ce ne sont pas les bamboulas qui me gênent : ils ont un un rapport avec les femmes et une intelligence relationnelle qui les rend adaptables. Ce sont les autres : putain qu’est-ce qu’ils sont raides...).
Il y a eu un président qui a parlé de seuil de tolérance et il avait raison. Il aurait fallu prendre plus de temps pour assimiler les arrivants, se redéfinir les uns les autres, avant de continuer à immigrer. Je vais de temps en temps à Sidney, ville cosmopolite, c’est vraiment agréable à vivre. Mais c’est un pays neuf, d’une part, et avec un multiculturalisme à dominance asiatique. Une France multiculturelle, en situation de multicrises, en déshérence économique et diplomatique : je ne vois pas comment. Il y aura des gagnants et des perdants (et j’ignore lesquels).
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Belenos 9 juillet 2018 23:22@maQiavel
"Ce que m’intéresse ici, ce n’est pas le corpus philosophique, métaphysique ou spirituel du véganisme. C’est certainement très intéressant mais vous m’avez interpellé sur une thématique très spécifique, à savoir l’inscription du véganisme dans le clivage gauche droite. Là ça devient en effet une question de mode puisque l’on parle des systèmes de représentations qui existent dans notre société et de leur dynamique."Ok, je comprends mieux. Mais les approches sociologiques qui consistent à produire des discours pour décrire l’état visible d’une société ne m’intéressent pas. Je m’intéresse au sens, aux causes des causes et aux énergies qui structurent les phénomènes. Je trouve que la dernière vidéo de Michel Drac indiquée plus haut par Zatara sur la ponérologie est par exemple passionnante (je viens de la finir). Les concepts qu’il déploie permettent d’aller profondément au coeur du problème de l’organisation sociale. (C’est d’un autre niveau de puissance perforante que cette petite chignole très superficielle et convenue de "gauche" et de "droite").
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maQiavel 9 juillet 2018 23:31@Belenos
A supposer que cela soit vrai, vous êtes en train d’expliquer que des thématiques très importantes peuvent passer de la "gauche" à la "droite".
------> Exactement. Cela peut être inclus dans ce que j’avais tenté d’exprimer dans ce commentaire au troisième paragraphe.
Et en même temps, quand les gens (ici même) essaient de définir la G et la D, ils ne sont quasiment jamais d’accord.
------> Peu importe que les gens soient d’accord ou non pour définir ces tendances, ce qu’il faut observer ce sont les réactions face à une thématique donnée. Un gauchiste peut se défendre de ne pas être de gauche et même définir la gauche à sa manière mais lorsqu’un banlieusard est abattu par la police et que le gauchiste prend une position antiflic et qu’il la justifie avec une phraséologie bourdieusienne et décoloniale, il a une posture de gauche. Pareil pour le droitard (il suffit d’inverser, je ne vais pas la faire).
Il faut juste observer les réactions et de nos jours elles sont plus épidermiques et viscérales que jamais, elles sont très faciles à voir.
Mais nous ne sommes pas d’accord là-dessus pour vous ce n’est pas efficace et opérationnel, pour moi ce l’est comme rarement. Moi j’aimerai beaucoup que ce clivage soit obsolète, il y’a quelques années je défendais cette opinion ici même mais je me suis rendu compte que je me suis gouré, ce n’est pas plus compliqué …
Oui, mais ça (chat), c’est de la sociologie descriptive et ce jeu intellectuel ne m’intéresse pas.
------> Ah, moi au contraire je trouve ça passionnant. D’ailleurs, je trouve que notre divergence est très intéressante.
"Dire énormément de choses sur notre société" ne passe pas le seuil de la philosophie politique.
------> Là nous sommes à 180 °. Et je crois que c’est ça qui est au fondement de notre divergence.
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maQiavel 9 juillet 2018 23:42@Belenos
C’est un moyen d’équilibrer mes hémisphères cérébraux.
------> J’aime bien aussi. Mais attention, on va vous accuser d’être tiède, je vois déjà zobzob débarquer pour vous accuser d’avoir le cul entre deux chaises.
PS : Je n’ai pas encore vu la vidéo de Drac.
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maQiavel 9 juillet 2018 23:43@Zatara
peut on encore réagir et désapprouver sans se faire traiter de réacs(encore une case politique qui ne sert qu’à dénigrer avant même d’étudier la raison et les fondements de cette réaction ?
------> Toutes tes questions s’inversent : peut on encore réagir et désapprouver ( le fait de se foutre de la gueule du LGBTisme donc ) sans se faire traiter de gauchiasse (qui est aussi une case politique qui sert à dénigrer avant même d’étudier la raison et les fondements de cette réaction ).
-utiliser réac’ en fait d’office une question politique ET un dénigrement par la même....
------> Mais n’est ce pas le cas de l’utilisation du terme LGBTisme ?
-ça dépend juste du niveau de la réflexion... rien d’autre....
------> Du niveau ou du choix partisan ? Ce n’est pas la même chose. Parce que tu confonds systématiquement les deux. Ce n’est pas parce qu’une personne a des choix partisans différents des tiens que son niveau de réflexion est forcément bas, ça n’a rien à voir.
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maQiavel 10 juillet 2018 00:08@Zatara
cette question n’a aucun sens pour moi, va falloir développer...
------> Elle n’est pourtant pas difficile à comprendre, c’est exactement la même que la tienne sauf qu’ elle est appliquée au lgbtisme …
- quand ’réac’ équivaudra à une victime de la shoah, ou presque, tu me fais signe
------> Et lorsque ce que lgbtisme sera dans ce cas, tu feras pareil pour moi.
-Alors, arrête de me casser les burnes avec cette lecture historique et change de disque.
------> Mais c’est toi qui est venu m’emmerder. Je change de disque si j’en ai envie , je n’ai pas d’ordre à recevoir de toi. Viens pas m’emmerder si je te casse les burnes , casse toi ...
Et relance ton cortex en passant à un niveau supérieur plutôt que de te complaire dans cette chienlit pour consommateur de spectacle politique sous cortisone...
------> Et je te l’ai dit depuis le début , je me met à ton niveau. Comme si tes post brillaient d’intelligence, moi j’aurais honte de me lancer dans ce genre de remarque à ta place mais comme je l’ai déjà dit , heureusement je ne le suis pas.
Tu ne dis jamais que Melenchon n’est pas un gauchiste, qu’est ce que j’en ai à foutre moi ? T’es HS comme d’hab …
tu es tellement imbibé de cette binarité que rien ne peut sortir de cette grille de lecture... c’est fatiguant
------> Alors que je n’ai fait qu’inverser tes propositions et tes questions. Pose-toi les bonnes questions. Mais j’imagine que ça va être compliqué …
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maQiavel 10 juillet 2018 11:25@Zatara
plus qu’un problème idéologique ou d’expression, il y a un problème de logique dans tes réflexions.
------> Etant donné que je n’ai fait qu’inverser tes propres affirmations et questions , cela signifie qu’il y’a un problème de logique dans les tiennes.
La seule personne qui se plain de HS c’est toi...
------> Bah oui puisque tu t’adresse à moi. Qui vourais tu qui s’en plaigne ? Ma tante ?
tout ce que tu fais, c’est donné une piètre traduction inversé d’une lecture simpliste gôche droate
------> Qui n’est que l’inversion de tes propres posts. Si tu réfléchissais un peu , tu comprendrais que tes propres posts découlent d’une lecture simpliste gôche droate mais c’est trop demander , je sais …
-comment se foutre de la gueule du LGBTisme et se faire traiter de gauchiasse ? ça m’échappe.....
------> Le mec s’est complètement perdu en cours. L’argumentation, ce n’est vraiment pas ton truc.
Toi : Je demande le droit de me foutre de la gueule du LGBTisme sans en faire une question politique.
Moi : peut-on se foutre de la gueule des réacs sans en faite une question politique sans se faire traiter de gauchiasse par exemple ?
Toi : peut on encore réagir et désapprouver sans se faire traiter de réacs(encore une case politique qui ne sert qu’à dénigrer avant même d’étudier la raison et les fondements de cette réaction ?
Moi : Peut on encore réagir et désapprouver ( le fait de se foutre de la gueule du LGBTisme donc ) sans se faire traiter de gauchiasse (qui est aussi une case politique qui sert à dénigrer avant même d’étudier la raison et les fondements de cette réaction ).
Et à partir de là tu fais comme si tu t’es complètement perdu. Alors que les choses sont très simples, tu aurais pu répondre " oui "dès la première question, j’aurais pris acte de ta réponse. Mais cela n’aurait pas été honnête. Parce que la réalité est là : tu demandes d’un coté le droit de te foutre de la gueule du « LGBTisme » sans en faire une question politique mais tu refuses aux autres le droit de se moquer des réacs sans en faire une question politique. Tu dis que se faire traiter de réacs ne sert qu’à dénigrer et c’est là je te fais remarquer que c’est la même chose avec le terme gauchiasse que tu utilises allègrement.
Tout ce que je fais, c’est mettre en évidence que tu es l’homme d’un camp qui s’autorise des attaques contre le camp ennemi mais qui ne supporte pas que son propre camp soit attaqué.
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maQiavel 10 juillet 2018 11:26@Zatara
Faut arrêter de se mentir et dire les choses clairement , c’est ça tout le sens de tes réactions , tu es un petit droitard qui défend son camp mordicus , c’est pas plus compliqué , c’est ce qui explique que tu t’attaques en permanence au camp des gauchistes mais que tu réagisses au quart de tour dès que les droitards se font critiquer ( tu ne devrais même pas te sentir concerné si ce n’était pas le cas ).
Attaquer les gauchistes ? C’est bien. Attaquer les droitards ? Ah non non, là c’est pas bien, attention le clivage gauche droite n’existe pas, c’est se toucher la pigne, c’est une escroquerie pour zombie fainéant du bulbe, non, non, non surtout pas s’attaquer aux droitards !
C’est ça la réalité, tout le reste c’est du blabla, ça ne sert à rien de venir avec ton argumentation de pacotille sur le clivag gauche /droite en écrivant tout et son contraire. Mais pour une raison étrange, tu ne veux pas reconnaitre que tu es l’homme d’un camp même si à un moment, un éclair de lucidité te fais écrire « ma position se rapproche plus volontiers des clichés droatard ».
Si vraiment tu n’es pas un droitard et que le clivage gauche droite n’existe pas, arrête de t’attaquer aux gauchistes (puisque ce clivage n’existe pas, les gauchistes non plus, non ? ) et de réagir au quart de tour à chaque fois qu’une critique est adressé aux droitards comme si tu te sentais visé , ce n’est pas plus compliqué.
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maQiavel 10 juillet 2018 11:33@Zatara
t’as pas l’impression qu’à l’image du véganisme, le LGBTisme est (peut être plus encore) de gauche ?------> Parce que tu ignores que les militants LGBT se décrivent comme de gauche et s’inscrivent dans la lutte contre la discrimination et pour l’égalité qui est un paradigme de gauche ?
https://www.toulouseinfos.fr/opinions/17593-lgbt-droite-fustige-gauche-agit-legalite.html
Est ce que tu as encore une autre question à la con comme ça ? Qu’est ce que tu vas me demander maintenant ? Si les mouvances décoloniales ou intersectionelles sont de gauche ?
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maQiavel 10 juillet 2018 12:08@PumTchak
Ce qui s’est passé avec le CNR et les trente glorieuses, c’est que la gauche s’est imposée dans les esprits comme synonyme de « progrès social ». Mais quand on étudie l’histoire de ce clivage, on se rend compte que cette période n’est qu’une parenthèse. Lorsque la parenthèse sociale s’est fermée et que la gauche a embrayé sur le sociétal, beaucoup de gens se sont sentis trahis. Mais en réalité la gauche ne s’est pas trahit pas car elle reste synonyme de progrès (sauf qu’il est sociétal maintenant).
En Amérique du sud, c’est un contexte différent, la gauche latino-américaine est très socialiste, elle correspond encore à la gauche européenne de l’après guerre mais aussi à la gauche Jacobine patriote de la révolution française. C’est un courant qui vit des moments difficile et la droite revient en force mais l’histoire n’est pas terminée.
Sinon, je n’ai pas parlé de racisme mais d’identitarisme. Certes, beaucoup d’identitaires sont racistes mais à mon humble avis on ne peut réduire l’identitarisme au racisme, ce n’est pas du tout la même chose.
Pour ce qui est de l’immigration, l’opposition à l’immigration massive était il n’y a encore peu assimilé par la gauche à « l’extrême droite » quand on ne parlait pas carrément de fascisme. Mais les choses sont entrain de bouger de ce coté là aussi, étant donné qu’aujourd’hui, de plus en plus de gens s’opposent à l’immigration, y compris à gauche (mais avec des éléments de langage différents de la droite) …
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maQiavel 10 juillet 2018 13:01@Zatara
toute la partie précédente à cette phrase de ton post ne veux strictement rien dire pour moi.
------> C’est comme la suite de ton post après cette phrase : ça ne veut strictement rien dire pour moi. Tu dis tout et son contraire de façon complètement déstructuré (comme d’habitude). A part cette phrase, je ne vois rien de compréhensible dans ton commentaire.
Ce genre de phrase « je dis que, d’une part, le mot "réacs" comme "LGBT" sont fondamentalement rattaché à une vue gauche/droite dans l’esprit médiocre commun. Aussi, dans ce même esprit, dont tu te fais le chancre ici, critiquer ces 2 catégories renvoient inexorablement à être défini dans le carcan inverse. » Qu’est ce que ça veut bien pouvoir dire bon sang ?
Ou encore ça : « Critiquer les "réacs", c’est forcément être de gôche. Critiquer le LGBTisme, c’est forcément être de droate. » D’où ça sort ?
Ca avait déjà commencé plus haut avec « comment se foutre de la gueule du LGBTisme et se faire traiter de gauchiasse ? ça m’échappe..... ». Qui a dit que se foutre de gueule du LGBTisme impliquait de se faire traiter de gauchiasse ? Un truc qui sort tout droit de ce qui te sert de caboche.
Je peux continuer comme ça tout le long. Le mec essaie de dire tout et n’importe quoi pour ne pas reconnaitre que c’est un petit droitard qui défend son camp, c’est le résumé en une phrase de son dernier com. Je ne vais même pas perdre mon temps à répondre à toutes les diversions, j’ai déjà tout dit.
Le commentaire qui suit :
Est ce qu’on a droite de préférer le rugby, et même un style de jeu d’une équipe en particulier de rugby, sans se voir lyncher par un dingue de l’équipe rouge parce que ce type de jeu correspondrait à celui des bleus....
------> Voilà , descendons à ton niveau : est ce qu’on a le droit de préférer un style de jeu d’une équipe en particulier de rugby, sans se voir lyncher par un dingue de l’équipe bleu parce que ce type de jeu correspondrait à celui des rouges ?
Et là direct, le mec ne comprendra plus rien alors que je ne fais qu’inverser sa phrase, c’est à se tordre de rire.
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maQiavel 10 juillet 2018 13:18Le pire c’est que tout part de cette simple phrase : « Il y’a aussi ceux qui passent leur temps à cracher sur le gauchisme et les gauchiasses mais qui vous expliquent que le clivage gauche droite est dépassé ».
Le mec s’est senti visé (alors que je ne pensais même pas à lui , comme on dit , qui se sent morveux se mouche) et ça a crée une réaction chimique dans son cerveau qui déboule sur le type de réaction épidermique qu’on peut voir en lisant ses commentaires. Et après le mec t’explique qu’il est fatigué et que je lui casse les burnes . Sur Agoravox tv, il y’a de vrais cas psychiatriques mais bon sang , qu’est ce qu’on se marre.
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maQiavel 10 juillet 2018 13:33@Zatara
Je vais t’expliquer quelque chose : si tu passes ton temps à cracher sur l’équipe bleu et que tu réagis au quart de tour dès qu’on s’attaque à l’équipe rouge, tout ton blabla qui consiste à dire que la concurrence rouge / bleu n’existe pas, que tu ne t’intéresse pas au foot parce que c’est un sport pour zombie fainéant du bulbe et tout le gloubi boulga que tu m’as sorti, ne sera juste pas crédible. Tu vois, ça un enfant de 10 ans serait capable de le comprendre.
Si tu attaques systématiquement les bleus et que tu défends systématiquement les rouges, c’est parce que tu es supporter de l’équipe rouge, ce n’est pas compliqué. Y’a pas besoin de blablater pendant des plombes. Si le foot ne t’intéresse pas, alors ne te préoccupe plus des équipes rouge et bleu , c’est une simple question de bon sens.
J’hésite entre ta mauvaise fois caractérisé et tes petites pics ridicules....c’est censé m’énerver ? ou juste démontrer ton hystérie que tu penses républicaine ?
------> Là j’ai touché un point sensible on dirait.
Je suis désolé mais c’est vrai, pour quelqu’un qui prétend que le clivage gauche droite n’existe pas et qui dit s’en désintéresser, ta réaction est complètement folle, en tous cas si on prend acte de ce que tu dis.
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maQiavel 10 juillet 2018 14:07@Zatara
Donc , tu craches sur l’équipe bleue pour certaines raisons. Mais lorsque quelqu’un s’attaque à l’équipe rouge, tu prétends que l’affrontement bleu /rouge n’existe pas, que le foot est inintéressant et tu le renvoie ensuite à l’équipe bleue ( je rappelle que tu m’as traité de gauchiste bien avant que je te traite de droitard, sinon je ne me le serais jamais permi) .Et si cette personne fait le constat que tu réagis ainsi parce que tu es un supporter des rouges , c’est un hystérique qui est dans le summum de la binarité et du manichéisme.
Est-ce que tu réalises à quel point ta défense est à mourir de rire. Tu devrais postuler pour le cirque Bouglione mon ami ...
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