lundi 2 juillet 2018 - par Serge ULESKI

Le mouvement Vegan face à la FNSEA ou comment tuer tout débat autour de "la souffrance dans le cadre d’une production animale industrielle"

 

  "Peut-on vraiment produire de la viande sans faire souffrir des bêtes ou faut-il amorcer un changement radical de société ?

Jamais la question animale n’a été aussi présente dans la société. Les vidéos-chocs de l’association L214 dénonçant la maltraitance dans des abattoirs ont entraîné un vaste débat sur les traitements que nous réservons aux animaux et ont questionné notre consommation de viande. Depuis, pas une semaine ne passe sans que des essais soient publiés ou des initiatives organisées pour promouvoir le véganisme et esquisser les traits d’un monde qui bannirait toute exploitation animale." -  Le Monde

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  Le sabotage du débat autour de la souffrance des animaux produits dans un cadre industriel ne peut qu'avoir lieu lorsque l'on oppose à la FNSEA le mouvement Vegan qui demande que l'on cesse l'exploitation animale à des fins alimentaires et que l'on mette un terme au "spécisme", à savoir : plus de cloison étanche entre les humains et les animaux - même considération, droits identiques : point de vue anti-spéciste) ; une FNSEA-force de frappe politique des partis de droite depuis les années 60, responsable de la désertification des campagnes, de la perte d'emplois par millions ( en cumul) dans l'agriculture et l'élevage ainsi que de la pollution de tout ce qui vit : terre, air et eau ; car, le point du vue Vegan - mettre un terme à l'exploitation animale à des fins alimentaires (production industrielle et élevage confondus) - correspond à une revendication partagée par une infime partie des consommateurs ( notez que le végétarisme concerne à peine 1% de la population) alors que la préoccupation suivante recueille près de 75% des suffrages parmi les consommateurs de viande : quel habitat pour l'animal destiné à la consommation, quelle nourriture, quel transport et quelles conditions de mort ?
 
 N'offrir au public pour seul débat qu'un face à face FNSEA/Vegan c'est bel et bien chercher à faire en sorte que seul ce syndicat garde la main sur ce débat et la maîtrise du calendrier quant aux réformes à mettre en place, puisque très vite, les positions "jusqu'auboutiste" des Vegans, les disqualifient (1) ; en effet, ce mouvement ne rencontrera le soutien d'aucun consommateur et par conséquent, aucun rapport de force ne pourra être établie ; ce même consommateur choisissant alors la neutralité, voire le retrait : ni la position de la FNSEA ni celle des Vegans.
 
 Aussi, l'intérêt de tous serait de remettre ce débat et de confier l'établissement d'un réel rapport de force face à la filière agro-alimentaire (du producteur au transformateur, du local au national, de l'exportateur à l'importateur) entre les mains non pas du mouvement Vegan mais bien plutôt entre les mains d'associations soucieuses du bien -être des animaux destinés à la consommation composées de consommateurs de viande ; une force qui se compte alors en millions ; tout en gardant à l'esprit qu'il ne peut y avoir d'amélioration des conditions de vie et de mort pour ces animaux-là sans une réduction significative de notre consommation carnée.
 
 
 
1 - L’association L214 dénonçant la maltraitance dans des abattoirs fait un travail utile avec la diffusion de vidéos-choc ; L214 c'est une chose.. l'idéologie Vegan une autre.... or, cette idéologie n'aura jamais raison contre la FNSEA qui est loin d'être composée d'imbéciles ; ce syndicat doit faire face à une critique acerbe depuis trente ans ; il est très rodé. Il a eu raison de la confédération paysanne et de José Bové parti se cacher au parlement européen.
 
 


285 réactions


  • ZardoZ ZardoZ 2 juillet 2018 13:44
    Le véganisme est la nouvelle appellation pour le végétalisme qui déjà il y a quelques années étaient un mouvement embryonnaire sectaire.
    J’ai été végétarien pendant 5 ans environ, il ne faut pas confondre le végétarisme avec le véganisme = végétalisme pour rappel.
    Un végétarien ne se carence pas, il mange des sous produits animaux, lait, beurre, œufs, fromages, voir même comme moi à l’époque du poisson et des fruits de mer, tandis que le végan idiot ne bouffe que que du foin et de la salade, les naturopathes à l’époque disaient d’eux qu’ils étaient des crétins finis, 30ans plus tard les voilà sur le devant de la scène avec leurs analyses de niveau de classe primaire, à venir scander des slogans débiles et ces tartuffes ne s’apercevant ou ne voulant pas voir les dizaines d’insectes écrasés par eux avec leur vélibs parisiens...

    • Belenos Belenos 2 juillet 2018 18:20

      @ZardoZ
      "tandis que le végan idiot ne bouffe que que du foin et de la salade"

      https://menu-vegetarien.com/recette-vegan-tarte-champignons-marrons-cranberries/


    • ZardoZ ZardoZ 2 juillet 2018 18:38

      Te fatigues pas @Belenos j’ai été végétarien à une époque dans ma vie, alors les plats sans viandes, je connais bien... smiley

      Et puis il faut arrêter de penser, que les non végétariens mangent de la viande sans arrêt. Manger de la viande à tous les repas est néfaste pour la santé.

      Par contre les végétaliens c’est l’excès contraire, bouffeur de foin et de graines... smiley 


    • Belenos Belenos 2 juillet 2018 18:49

      @ZardoZ
      "il faut arrêter de penser, que les non végétariens mangent de la viande sans arrêt"

      Je ne dis pas le contraire... et d’ailleurs je n’ai même encore rien dit du tout.  smiley 

      Mais faut-il continuer à penser que "le végan ne bouffe que que du foin et de la salade" ?  smiley



    • Belenos Belenos 2 juillet 2018 19:03

      @Belenos
      "bouffeur de foin et de graines..."

      Ah, mais avec des graines, c’est déjà plus complet !   smiley 

      Petite remarque : les graines sont la base de l’alimentation mondiale. Les graines amylacées (les céréales) qui contiennent environ 70% de glucides sont par exemple l’avoine, le blé, le maïs, l’épeautre, l’orge, le seigle, le riz… Les graines protéagineuses (les légumineuses) qui contiennent 45% de protéines : pois-chiche, alfalfa, fenugrec, fève, lentille, haricot mungo, azuki, soja… Et les graines oléagineuses d’où viennent une bonne parties de nos huiles alimentaires, qui contiennent 50% de lipides : lin, courge, sésame, tournesol, pavot, chanvre, chia… Source : https://www.via-les-herbes.com/les-graines-dans-lalimentation/

      Si on ajoute à toutes ces graines la grande variété des fruits et des légumes, on commence à moins s’ennuyer en cuisine et à table. Et on peut probablement laisser le foin à l’écurie.  


    • pegase pegase 3 juillet 2018 10:51

      @ZardoZ

      Te fatigues pas @Belenos j’ai été végétarien à une époque dans ma vie, alors les plats sans viandes, je connais bien... 


      A fuir absolument, les filles véganes refusent les relations bucco-génitales smiley

      Le véganisme est une abomination !


    • pegase pegase 3 juillet 2018 11:12

      @Belenos

      C’est pas les mêmes protéines ... rien à voir ! 

      Allez demander à un bucheron de bouffer des graines et de la salade, le type aura rapidement des problèmes musculaires et articulaires ... 

      http://www.lrbeva.com/focus_scientifique-19.html

      Différences entre protéines animales et protéines végétales

      Ces deux groupes ne sont pas homogènes et incluent des protéines extrêmement différentes.

      De manière générale néanmoins, les protéines animales sont plus riches en acides aminés indispensables que les protéines végétales. Certaines protéines végétales peuvent en effet présenter une teneur limitante en certains acides aminés (lysine pour les céréales ou acides aminés soufrés pour les légumineuses). Pour assurer la couverture des besoins en acides aminés indispensables, il faut donc veiller à associer les sources protéiques végétales (ex : riz et soja) ; cela n’est en revanche pas essentiel lorsqu’on consomme des protéines animales de haute qualité nutritionnelle à hauteur des ANC. Toutefois, il est conseillé d’associer les protéines animales et végétales car, si les premières permettent de couvrir les besoins en acides aminés indispensables, il est préférable de conserver un rapport acides aminés indispensables/acides aminés non indispensables équilibré. 

      Si la différence reste minime, il semblerait que la digestibilité des protéines animales soit supérieure à celle des protéines végétales.

      Dernier point, l’ingestion de protéines animales induit, de par la composition des produits qui les renferment, une consommation non négligeable de graisses saturées. A l’inverse une consommation très fortement végétale favorise les apports en fibres et glucides complexes mais peut entraîner des risques de déficience en certains micronutriments (vitamine B12 par exemple).

      En conclusion, il est nécessaire de combiner plusieurs protéines sans faire nécessairement référence au rapport protéines animales/protéines végétales. L’avis EFSA rendu en 2008 sur l’allégation « protéines animales et croissance osseuse » va dans ce sens : les effets bénéfiques sont reconnus mais ne concernent pas qu’une seule source. Les clés d’une alimentation protéique idéale ? La diversité et l’équilibre ! 


  • Belenos Belenos 2 juillet 2018 18:41

    Tout militantisme tend à devenir du fanatisme. Le contenu du militantisme n’y change rien, l’idée de départ peut être belle, géniale, raisonnable, peu importe. Même une association contre le fanatisme peut devenir à un moment une secte de fanatiques. On dirait que dès que quelques êtres humains s’assemblent pour défendre une idée, celle-ci se fige, perd de sa lumière et une tumeur prend sa place : les militants deviennent des agents de la tumeur. Ca pose une question à la fois politique et pragmatique : on est certainement plus efficace si on s’assemble mais comment peut-on s’assembler sans produire une psychose collective ?


    • ZardoZ ZardoZ 2 juillet 2018 18:47

      @Belenos

      Pas toujours, le club de boulistes de ton village, ils développent pas de psychose collective, peut être un peu quand ils font un stop au bistrot "chez Gégé" mais bon, ça doit pas être bien méchant. smiley 


    • Belenos Belenos 2 juillet 2018 19:12

      @ZardoZ
      Les boulistes ne sont pas trop militants mais s’ils l’étaient ils deviendraient aussi fanatiques et feraient du porte à porte pour convertir les non-boulistes. Ils se réuniraient dans des sous-sols pour adorer en secret le dieu Cochonnet, la Sainte-Mire, le Bouchon sacré, le suprême Petit (selon les différentes écoles) et les plus violents adeptes feraient des sacrifices et des attentats en se servant des boules pour défoncer les têtes des mécréants. 


    • maQiavel maQiavel 2 juillet 2018 19:21

      @Belenos
      Excellente question. Mais je pense qu’on est pas prêt de trouver la réponse ... smiley


    • Ozi Ozi 2 juillet 2018 19:42

      @maQiavel

      Une partie de la réponse a été donné par Gandhi : "Soit le changement que tu veux voir dans le monde", pour changer ce monde il suffit de se changer soi, pas besoin d’aller convertir brutalement les autres. Cela peut paraître fantastique ou magique pour une civilisation engluée dans une puérile conception matérialiste du monde, mais pour ceux qui osent expérimenter en conscience, là...  smiley


    • Belenos Belenos 2 juillet 2018 21:05

      @maQiavel
      "Mais je pense qu’on est pas prêt de trouver la réponse."

      Il y a une piste intéressante, qui est l’équivalent de ce que produit la nature : la mort programmée. Ce qui signifie que toute association devrait prévoir sa propre disparition pour éviter d’entrer dans un processus tumoral. Sur le plan politique, cela signifierait la disparition des partis idéologiques à prétention éternelle au profit de l’émergence d’associations politiques à buts concrets et à durée limitée. On peut aussi mettre en oeuvre le même fonctionnement sur le plan économique avec des entreprises et des sociétés à durée limitée.  


    • Belenos Belenos 2 juillet 2018 21:07

      @Ozi
      "Une partie de la réponse a été donné par Gandhi : "Soit le changement que tu veux voir dans le monde""

      C’est vrai aussi. Et d’ailleurs manger moins ou plus du tout de chair animal en est une parfaite illustration : c’est efficace tout de suite. Pas besoin d’aller agresser des bouchers ni même de faire du prosélytisme actif. 


    • pegase pegase 3 juillet 2018 12:41

      @Belenos

      On peut aussi mettre en oeuvre le même fonctionnement sur le plan économique avec des entreprises et des sociétés à durée limitée.


      La plupart des entreprises pmi, pme, sont déjà à durée très limitée smiley

      Le sport national consiste à ouvrir une boite type SARL, faire semblant d’être motivé pendant un an ou deux, puis planter tout le monde, les banques, les fournisseurs, urssaf, rsi, fisc, en détournant un maximum de pognon !

      Les turques savent bien faire, après ils se barrent dans leur pays en laissant tout leurs créanciers dans la mouise  smiley


    • pegase pegase 3 juillet 2018 12:43

      Le matériel de l’entreprise (appartenant à l’entreprise jusqu’à ce que tout les créanciers soient payés) on le retrouve sur le bon coin à prix cassés sans factures ...


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 3 juillet 2018 17:09

      @Ozi
      "pour changer ce monde il suffit de se changer soi"


      c est joli sur le papier, mais cela ne marche pas. Les jacques attali et consort disent a peu pret la meme chose d ailleur, qu il faut se prendre en main soi meme, ne pas attendre de l état, que la politique est morte...

      Non, Il n y a que la politique de réseau qui marche et la coercicion des masses passives.

      Et cela est valable pour tout type d ideologie, quelle soient spécistes, végan, socialiste liberale ou traditionaliste.

      C est d ailleur pour cela que les pensées asiatiques s allient si bien au modernisme, que l on voit des boudha décorer les salons des bobos avec leurs seances de yoga parisiennes. 


    • maQiavel maQiavel 4 juillet 2018 12:04

      @Ozi

      "Soit le changement que tu veux voir dans le monde", pour changer ce monde il suffit de se changer soi, pas besoin d’aller convertir brutalement les autres. Cela peut paraître fantastique ou magique pour une civilisation engluée dans une puérile conception matérialiste du monde, mais pour ceux qui osent expérimenter en conscience, là... 

      ------> Oui, c’est très joli mais est-ce efficace ? Est-ce que Gandhi a suivi son propre conseil dans sa lutte indépendantiste ?

      @Belenos

      -Il y a une piste intéressante, qui est l’équivalent de ce que produit la nature : la mort programmée. Ce qui signifie que toute association devrait prévoir sa propre disparition pour éviter d’entrer dans un processus tumoral. Sur le plan politique, cela signifierait la disparition des partis idéologiques à prétention éternelle au profit de l’émergence d’associations politiques à buts concrets et à durée limitée.

      ------> Les idéologies survivent aux associations qui les défendent. Donc la dissolution de ces associations ne changera rien à la survie des idéologies.

      Le gros problème avec les partis idéologiques, c’est qu’ils partagent en commun avec les êtres biologiques l’instinct de survie mais sans partager la mort programmée. De telle sorte qu’une idéologie ne meurt que parce qu’une autre a pu la remplacer ou la vaincre (ce qui est la même chose au fond).

      Et paradoxalement, cette caractéristique fait partie de ce qui permet aux humains de s’inscrire dans la longue durée.

      @QaviQeQuarQo

      -Il n y a que la politique de réseau qui marche et la coercition des masses passives.

      ------> En effet. C’est tout le problème … 


    • maQiavel maQiavel 4 juillet 2018 12:38

      Les plus drôles, ce sont les militants anti-militantismesmiley 


    • Qamarad Qamarad 4 juillet 2018 13:41

      @maQiavel
      Résolvons cette contraction en devenant militants anti-militants anti-militantisme. 


    • Belenos Belenos 4 juillet 2018 22:01

      @maQiavel
      "Est-ce que Gandhi a suivi son propre conseil dans sa lutte indépendantiste ?"

      Oui et c’est même un modèle dans le genre. Son style de vie était accordé à ses préconisations. Il n’a pas dit non plus qu’il fallait se contenter de se changer soi-même mais que c’était la première fondation d’une action cohérente (sans quoi on veut brutalement changer le monde sans jamais y parvenir puisqu’on contribue à entretenir la brutalité générale avec sa propre brutalité). 


    • Belenos Belenos 4 juillet 2018 22:19

      @maQiavel
      "Les idéologies survivent aux associations qui les défendent. Donc la dissolution de ces associations ne changera rien à la survie des idéologies."

      Je ne pense pas que vous ayez bien compris la partie de mon commentaire à laquelle vous répondez ici. Je dis que "toute association devrait prévoir sa propre disparition pour éviter d’entrer dans un processus tumoral." Je ne parle pas d’une dissolution extérieure mais de couper court au processus de sclérose de l’intérieur et en le prévoyant au départ. C’est ce que font aussi, par exemple, certains auteurs en annonçant publiquement de leur vivant que tous ceux qui se réclameront de leur enseignement et prétendront le poursuivre seront des imposteurs et des escrocs. Ca ne prévient pas toutes les récupérations, mais ça les rend moins faciles quand même ! Beaucoup moins que de créer soi-même une fondation à son nom !! Mais pour cela, il faut accepter de mourir (ce qui est encore moins évident quand on est célèbre). Ensuite, la vie des idées suit naturellement son propre cours, mais c’est autre chose que la sclérose idéologique (comprendre la différence entre les deux est important). 


    • Belenos Belenos 4 juillet 2018 22:39

      @maQiavel

      "Le gros problème avec les partis idéologiques, c’est qu’ils partagent en commun avec les êtres biologiques l’instinct de survie mais sans partager la mort programmée. De telle sorte qu’une idéologie ne meurt que parce qu’une autre a pu la remplacer ou la vaincre (ce qui est la même chose au fond)."

      Tout à fait. Et c’est la définition d’un cancer. "Dans chacune de nos cellules, un compte à rebours est lancé. Toutes sont programmées pour mourir après un certain nombre de divisions. Cette horloge interne intéresse de près les oncologues. En effet, ses défaillances sont à l’origine de la très grande majorité des cancers – les cellules deviennent immortelles et se divisent à l’infini."


      "Et paradoxalement, cette caractéristique fait partie de ce qui permet aux humains de s’inscrire dans la longue durée."

      Ce n’est heureusement pas la seule manière. Car la longue durée peut prendre la forme d’un mouvement d’idée qui évolue. Mais généralement, cette possibilité pour un courant d’idée d’évoluer de manière vivante (et non en se transformant en tumeur qui se développe au détriment du corps social) est conditionnée par le fait de n’être pas immobilisé par une institution, mais de s’incarner en plusieurs associations (au sens large) successives et à chaque fois adaptées aux circonstances du moment.

      Je le répète : la distinction entre la pensée vivante et la pensée morte est essentielle. Et seule une pensée vivante voit la différence. Pour celui qui est dans une pensée morte, tout est mort, momifié. Parce que la pensée sort déjà morte de son mental. Et donc il demandera avec son penser mort : "Quelle est donc cette pensée vivante, démontrez-moi qu’elle existe, pardi ! Toutes les pensées sont des pensées..." 


    • Belenos Belenos 4 juillet 2018 22:50

      @maQiavel
      "Est-ce que Gandhi a suivi son propre conseil..."

      Pour revenir précisément au sujet de cet article...  : http://www.vegetari1.net/article-le-vegetarisme-de-gandhi-123316431.html


    • Belenos Belenos 4 juillet 2018 22:54

      @maQiavel
      "Les plus drôles, ce sont les militants anti-militantisme." 


      Pas mal en effet !   smiley

      Remarquez, sur les forums, il y a de temps en temps des gens qui viennent principalement pour écrire que ça ne sert à rien d’écrire sur un forum, et que ce forum en particulier est tout pourri, que ceux qui y écrivent sont des imbéciles, etc.  smiley


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 2018 13:24

      @Belenos

      Remarquez, sur les forums, il y a de temps en temps des gens qui viennent principalement pour écrire que ça ne sert à rien d’écrire sur un forum, et que ce forum en particulier est tout pourri, que ceux qui y écrivent sont des imbéciles, etc. 

      ------> smiley

      Il y’a aussi ceux qui passent leur temps à cracher sur le gauchisme et les gauchiasses mais qui vous expliquent que le clivage gauche droite est dépassé. smiley


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 2018 13:27

      @Belenos

      Son style de vie était accordé à ses préconisations. Il n’a pas dit non plus qu’il fallait se contenter de se changer soi-même mais que c’était la première fondation d’une action cohérente (sans quoi on veut brutalement changer le monde sans jamais y parvenir puisqu’on contribue à entretenir la brutalité générale avec sa propre brutalité). 

      ------> Et pourtant, Gandhi a souvent dans sa lutte indépendantiste, prit la tête du mécontentement montant en appelant à la désobéissance civile et à la non violence pour ensuite s’excuser des violences et du caractère explosif du mouvement. Il a peut être suivi individuellement son propre conseil mais ce n’était pas forcément le cas de ceux qui le suivaient. C’était d’ailleurs la question que je devais poser : est ce que son conseil a eu une influence déterminante sur le mouvement qu’il a mené au point que ce dernier ne tombe pas dans les travers que vous avez décrit dans votre premier commentaire ? C’est beaucoup moins évident …

      Je ne parle pas d’une dissolution extérieure mais de couper court au processus de sclérose de l’intérieur et en le prévoyant au départ. 

      ------> Non, j’avais compris. Ce que j’ai voulu répondre , c’est qu’il n’y a pas moyen de couper cours à ce processus de sclérose , pas même la dissolution de l’association qui est à l’origine de l’idéologie.

      C’est ce que font aussi, par exemple, certains auteurs en annonçant publiquement de leur vivant que tous ceux qui se réclameront de leur enseignement et prétendront le poursuivre seront des imposteurs et des escrocs. Ca ne prévient pas toutes les récupérations, mais ça les rend moins faciles quand même !

      ------> Franchement je n’y crois pas. Je pense que ça ne freinera même pas les récupérations, si l’idéologie crée vraiment une dynamique sociale, ces précautions ne seront que des sacs de sables sur une plage censée faire barrage à un tsunami.

      Ensuite, la vie des idées suit naturellement son propre cours, mais c’est autre chose que la sclérose idéologique (comprendre la différence entre les deux est important). 

      ------> Est-ce qu’il y’a vraiment une différence ? Après tout, le cours de la vie des idées contient la sclérose idéologique des groupes qui les défendent, non ?

      Et paradoxalement, cette caractéristique fait partie de ce qui permet aux humains de s’inscrire dans la longue durée."Ce n’est heureusement pas la seule manière. 

       

      ------> En effet.

      Mais généralement, cette possibilité pour un courant d’idée d’évoluer de manière vivante (et non en se transformant en tumeur qui se développe au détriment du corps social) est conditionnée par le fait de n’être pas immobilisé par une institution, mais de s’incarner en plusieurs associations (au sens large) successives et à chaque fois adaptées aux circonstances du moment.

      ------> Je suis d’accord. Cependant, il peut arriver que certaines de ces associations puissent se scléroser idéologiquement. Il peut même arriver que ces groupes deviennent dominants et créent des institutions qui serviront d’outil de persécution des autres associations. Mon propos peut paraître pessimiste et fataliste mais pourtant, je pense qu’en général, c’est comme ça que ça se passe. smiley


    • Belenos Belenos 7 juillet 2018 01:36

      @maQiavel
      "Cependant, il peut arriver que certaines de ces associations puissent se scléroser idéologiquement. Il peut même arriver que ces groupes deviennent dominants et créent des institutions qui serviront d’outil de persécution des autres associations."

      En effet, il n’y a rien qui puisse garantir qu’on va préserver absolument une organisation humaine de ce processus de sclérose. Le risque zéro n’existe pas. Il n’en demeure pas moins qu’on peut avoir conscience de ce péril et éviter les dispositifs et les comportements qui favorisent le sectarisme et la paranoïa collective. Ce qui n’est déjà pas rien. Mais le vrai problème, dans le fond, c’est le désir d’immortalité. 


    • Belenos Belenos 7 juillet 2018 01:50

      @maQiavel
      "C’était d’ailleurs la question que je devais poser : est ce que son conseil a eu une influence déterminante sur le mouvement qu’il a mené au point que ce dernier ne tombe pas dans les travers que vous avez décrit dans votre premier commentaire ? C’est beaucoup moins évident …"

      Gandhi a échoué en ce qui concerne son projet collectif, c’est clair. "Après toute une vie consacrée à l’émancipation de l’Inde, Gandhi a eu la douleur de voir son pays se déchirer dans des guerres religieuses sanglantes entre hindous et musulmans. Lui-même hindou, il n’a cessé de plaider pour la réconciliation des deux communautés, ce qui lui a valu d’être accusé de trahison par les fanatiques de sa communauté.". 

       https://www.herodote.net/Gandhi_1869_1948_-synthese-42.php

      On ne peut pas entraîner une foule vers la sagesse : la sagesse n’est pas un mouvement de foule. On peut seulement (dans tous les sens de "seulement") être un exemple de cohérence et de sagesse. Et dans un monde fou, c’est généralement un chemin de croix et un sacrifice. 


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 2018 14:55

      @Belenos

      On ne peut pas entraîner une foule vers la sagesse : la sagesse n’est pas un mouvement de foule. 

      ------> Voilà. C’est ce qu’expliquait Gustave Le Bon.

      Ceci étant, je ne suis pas entrain de cracher en bloc sur le militantisme, il a aussi ses vertus. Cependant, je pense qu’on ne peut pas échapper à ses vices, dont ceux que vous avez décrit plus haut.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 2018 15:17

      @Zatara

      puisque ça s’adresse à moi mais comme tu n’as plus les corones

      ------> Tu es complètement parano mon pauvre.

      Tu sais, tu es loin d’être le seul au monde à porter cette contradiction, c’est devenu l’une des caractéristique la mieux partagée par les droitards. Que tu te sentes visé est une chose. Que tu sois convaincu que je m’adresse à toi en faisant cette remarque en est une autre et relève de l’hygiène mentale, je ne suis pas psychiatre moi, donc je ne peux rien faire pour toi.   smiley

      Je devrais arrêter de lire ton commentaire là parce que je sens que du grand n’importe quoi va arriver mais j’ai envie de me marrer un peu, donc poursuivons la lecture. smiley

      -Au passage, tu adresses ce post à Belenos qui lui même t’as expliqué en quoi ce clivage est dépassé

      ------> Oui et nous sommes en désaccords là-dessus. Et alors ? Lui estime que ce clivage est dépassé mais ne fait pas partie de ceux qui crachent constamment sur la gauche, les gauchistes ou les gauchiastes, ce qui est totalement cohérent.

      Ohlàlà, la « cohérence »   smiley  , ça doit être un gros mot pour quelqu’un dont la pensée va dans tous les sens possibles et imaginables  … 

      Le reste de ton premier commentaire est un charabia incompréhensible. Ton deuxième aussi. Finalement, tu essaies toi-même de reformuler au quatrième commentaire. smiley

      C’est l’une des critiques les plus bêtes de la gauche que j’ai pu lire. Et comme je m’y attendais , en reprenant l’ensemble de ton commentaire , tout est mélangé : donc une idéologie mitterrandienne qui est un dogme , un étalon social , une sous culture de laicard post catho ( de quoi jouer les Emmanuel Todd du pauvre ) mais qui finalement n’est pas une critique idéologique smiley  mais celle d’un conformisme , tout cela en ayant postulé au départ qu’il n’en reste plus rien ( il va falloir que les personnages qui discutent dans ta tête s’entendent parce que là c’est un peu compliqué smiley , je ne sais pas s’ils sont policiers ou clowns mais il va falloir organiser des réunions entre eux smiley ). Et on met dans une même boite l’éducation nationale et ses Zep, une idéologie franchouillarde ( ??? ) , la culture de masse , les antifas , le sous prolétaire africain , l’Europe ,  le tout agrémenté de « jolie » formule qui consiste à dévaloriser ce que l’on critique pour se valoriser soi même  ( « médiocrité satisfaite et même revendiquée » , « néant culturel et intellectuel » qui ne concernent pas ton camps et toi évidemment ).

      Conclusion : tu as accomplit ta mission, je me suis bien marré , merci. smiley

      Finalement, même le Raptors dissident (qui me fait plus marrer qu’autre chose, pour moi c’est un humoriste) et ses gigantesques raccourcis de droitards anti –gauchistes primaires sont moins déstructurés et imprécis que le gloubi boulga que tu viens de pondre. Mais bon, tu as réussi à être amusant à lire, c’est déjà pas mal. smiley


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 2018 15:22

      @Zatara

      J’oubliais : et évidemment dans ce grand mélange, pas l’ombre du début d’une explication qui justifie le fait de s’attaquer constamment à la gauche tout en affirmant que le clivage gauche droite n’existe pas (ce qui n’est affirmé que lorsqu’une attaque est portée aux droitatds, bizarre vous avez dit  bizarre ? smiley  ).

      Ce n’est pourtant pas compliqué à expliquer  je vais la faire en 5 lignes : vous attaquez la gauche parce que vous la détestez ( truisme) , par contre vous ne supportez pas qu’on s’attaque à la droite parce que vous en faite partie ( encore un truisme). Dans le but d’en détourner les critiques, il faut dire que le clivage gauche droite n’existe pas et par conséquent que la droite non plus, ainsi faire tomber la critique des droitards à l’eau ).

      Ce n’est pas plus compliqué, tout le reste c’est du blabla. Les gauchistes ont au moins les burnes de reconnaître ce qu’ils sont. Les droitards dans ton genre ne s’assument pas, vous voulez vous faire passer pour le camp du vrai , de l’intellect , de la France , du « réel » ( Aaaah , le fameux « réel » smiley ) alors que vous êtes des droiteux aussi conformistes et stupides que la gauche que vous vilipendez et que vous affrontez dans une lutte binaire et manichéenne. Faut pas chercher midi à quatorze heure , c’est ça l’histoire.

      Assumez ce que vous êtes. Faites votre coming out, soyez en harmonie avec vous-mêmes. smiley


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 2018 23:55

      @Moranozatara la droitouille qui en a gros ( petit lien pour ceux qui ne comprendraient pas la référence )   

      Ah, mais le petit jeu de la caricature , moi ça me va , je le trouve amusant. Si ma grille de lecture est celle de France Télévision, d’où vient la tienne ? De Fdesouche ? Des jeunesses identitaires ? Nan, j’ai trouvé mieux : de Breiz Atao ? smiley

      Je t’imagine bien lisant frénétiquement des articles corrosifs sur les réseaux sociaux en t’écriant la bave aux lèvres « Victimisation » ! « Racisme antiblanc » !« Islamo-gauchisme » « bobo » ! Aaaaargh ...  smiley  smiley

      Mais j’avoue que je suis perdant à ce petit jeu de la caricature. Parce que finalement, mon commentaire n’est même pas caricatural (ou alors à peine), il se rapproche plus de la vérité qu’on pourrait le croire …  smiley

      PS : Tu devrais arrêter de parler de la pauvreté des commentaires des autres comme si les tiens scintillaient de génie, à ta place j’aurais honte de balancer ça (mais heureusement, je ne suis pas toi). Je ne vais pas perdre mon temps à te répondre quoi que ce soit d’intelligent, je préfère rester à ton niveau (et encore, cela demande un certain effort), la seule réponse adéquate que mérite tes gloubi boulga et tes HS (étonnant que tu n’ai pas succombé à cet écueil cette fois ci , tu as du te concentrer très fort ), c’est au mieux l’ironie, au pire des caricatures inversées des tiennes.


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 13:16

      @Zatara
      Oh mais de rien, tout le plaisir était pour moi. De plus , je ne fais que suivre ton exemple. smiley


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 13:41

      @maQiavel

      @Zatara

      Et pour poser une question en rapport direct avec le sujet : est-ce que le véganisme est de droite ou de gauche ?  smiley

      Qu’on puisse encore classer sociologiquement des tendances idéologiques "à droite" ou "à gauche" est une chose. Je pense que c’est possible, surtout dans les formes caricaturales et ringardes du gauchisme et de l’ultra-droitisme. Mais cela ne signifie pas que ce classement corresponde aux enjeux politiques fondamentaux de l’esprit du temps. Pour pouvoir classer quelqu’un "à droite" ou "à gauche" aujourd’hui, il faut avoir affaire à une caricature : et ça, c’est le signe net qu’une catégorisation n’est plus opérante. Autre signe évident : le président de la France et le gouvernement actuel sont inclassables en simples termes de gauche ou de droite. Plus encore : la stratégie électorale qui a été efficace est celle qui a consisté à renvoyer la G et la D à leurs caricatures pour en faire des fantômes inquiétant ou comiques. Donc, les caricatures de gauchistes et de droitards pourront bien exister encore longtemps. C’est un petit ronron qui fait vivre quelques journalistes. Ce qui est clair, en revanche, c’est que cela fait déjà longtemps qu’elles ne permettent plus de penser la chose politique ni d’être efficace politiquement. 

    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 15:43

      @Belenos

      Il y’a une chose avec laquelle je suis d’accord avec vous : le clivage Gauche droite a été instrumentalisé pendant des années médiatico-politiquement pour horizontaliser les luttes et empêcher une jonction populiste qui les verticaliserait (peuple vs élite). C’est d’ailleurs cette réalité qui m’a induit en erreur : j’en étais arrivé à penser que ce clivage n’était qu’une fabrication théâtrale journalistique et politicienne obsolète qui ne servait que de diversion et que le vrai clivage était ailleurs (mondialisme vs souverainisme).

      Mon erreur était de penser que parce que le clivage gauche droite médiatico-politique était obsolète, il ne pouvait pas exister une recomposition gauche / droite  des systèmes de représentations au sein de la société. Mais c’est avec l’exacerbation de la crise identitaire de ces dernières années et de la montée en puissance médiatique des réseaux sociaux  que je me suis rendu compte que je me gourais, il existe bel et bien un tel clivage au sein de la société et il devient de plus en plus structurants (à un tel point qu’on peut parler de fracture des représentations).

      D’ailleurs , ce qui est entrain de se passer à présent , c’est que les médias sont petit à petit entrain d’abandonner leur clivage gauche droite obsolète pour se réadapter à celui qui existe actuellement au sein de la société , c’est l’une des raisons pour laquelle on voit émerger des émissions café du commerce comme celle de Pascal Praud et la raison pour laquelle de plus en plus de politiciens essaient de suivre ces tendances.


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 15:43

      @Belenos

      Pour ce qui est de Macron, c’est un piètre président (et selon moi, quand on analyse les faits, il est encore pire qu’Hollande) mais c’est un as de la communication, il connait très bien cette dynamique et depuis le début de la présidence, il donne à boire et à manger à toutes les tendances. Il est capable de tenir des propos sévère contre l’immigration (pour brosser la droite dans le sens du poil, c’est ce qui a fait à un moment monter en flèche les sondages d’opinions  qui lui étaient favorables auprès des électeurs FN ) et en même temps  il est capable d’organiser une techno parade gay à l’Elysée avec des personnes se présentant comme « fils d’immigré , noirs et pédé » (pour brosser la gauche dans le sens du poil).

      Macron a parfaitement compris qu’on vit à une époque ou les paroles et les symboles  sont plus importants que les actes. D’autant plus que la crise identitaire s’exacerbe, ce qui signifie qu’elle devient de plus en plus caricaturale (et là-dessus, vous avez aussi raison pour pouvoir classer quelqu’un "à droite" ou "à gauche" aujourd’hui, il faut avoir affaire à une caricature mais la caricature devient la norme au sein de ces tendances). Et c’est par la médiation des symboles et de la communication que l’équipe de Macron souhaite  se placer au dessus des ces tendances pour se ménager un boulevard électoraliste en se posant comme la seule force crédible alors que toute sa présidence est pour le moment un cuisant échec dans les actes. De plus, la base électorale de Macron est sociologiquement constituée des gens qui sont le plus à l’abri de cette crise des représentations qui n’est vivace que  chez les classes moyennes et populaires. Ce sont tous ces éléments qui font que le gouvernement actuel est inclassable en termes de gauche ou de droite. 


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 15:45

      @Belenos

      Plus haut, j’ai écrit que ce n’est pas parce que le clivage gauche droit est instrumentalisé qu’il n’existe pas spontanément. Mais l’inverse est aussi vrai : ce n’est pas parce qu’il existe spontanément qu’il ne peut pas être instrumentalisé. Si je dis ça , c’est pour exprimer que le but de ces instrumentalisations n’est pas de permettre de penser la chose politique ni d’être efficace politiquement , c’est même le contraire.

      Voici la dynamique que nous allons vivre et qui va s’exacerber : le clivage gauche droite est réactualisé mais selon une dichotomie d’un coté droitarde libérale sionarde instrumentalisant une rhétorique identitaire bas du front hystériquement anti-islam et de l’autre gauchiste immigrationniste intersectionellement racisée transgenre féministe et hystériquement anti-souverainiste.

      Nous ne sommes plus à l’époque d’une gauche marxistante et d’une droite conservatrice ayant chacune une colonne vertébrale intellectuelle bien structurée, maintenant c’est le cerveau archaïque et les instincts les plus bas qui sont sollicités par ce clivage.   

      D’un coté , je vois un Melenchon qui a pourtant une grande culture politique résister comme il peut à cett gauche qui gagne en force au sein du mouvement qu’il dirige et finalement plier petit à petit  et de l’autre coté je vois un NDA , un élu de terrain compétent et qui a toujours eu le sens de la nuance , se ménardiser pour suivre une base électorale qui se droitise à vitesse grand V. Cela ne se limite pas à ces deux personnages que je ne prends en exemple que pour illustrer ce que je dis.

      On peut le regretter mais il est de plus en plus évident que l’esprit du temps en est là, et ce n’est guère étonnant quand on analyse la décrépitude intellectuelle de notre époque.


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 15:47

      @Belenos

      Pour répondre à votre question, les militants qui se réclament du véganisme se revendiquent dans leur écrasante majorité de la gauche, le véganisme sera donc à notre époque associé à la gauche. Mais par contre, ce que l’on peut facilement prévoir, c’est qu’un certain militantisme de droite va émerger et instrumentaliser la cause de la souffrance animale (sans forcément se revendiquer végan) pour lutter contre l’abattage rituel islamique , ce qui sera pour ces militants une des manières de combattre « les musulmans » ( les plus courageux le formuleront ainsi , les autres prétendront lutter contre « l’islam » pour rester dans les clous ). 


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 17:30

      @maQiavel
      "D’ailleurs , ce qui est entrain de se passer à présent , c’est que les médias sont petit à petit entrain d’abandonner leur clivage gauche droite obsolète pour se réadapter à celui qui existe actuellement au sein de la société , c’est l’une des raisons pour laquelle on voit émerger des émissions café du commerce comme celle de Pascal Praud et la raison pour laquelle de plus en plus de politiciens essaient de suivre ces tendances."

      La question qui se pose est celle-ci : est-il bien avisé de réutiliser la terminologie "droite/gauche" pour désigner le repositionnement de ce clivage dont la forme la plus connue du grand public est obsolète (pour reprendre votre terme) ? Je pense pour ma part que non, aussi bien du point de vue de la philosophie politique que de celui de l’efficacité publicitaire... comme l’a prouvé Macron. Car, de fait, son mouvement n’est "en marche", ni vers la gauche ni vers la droite, mais en avant ; la gauche et la droite étant en arrière, là où il laisse ses adversaires patauger dans l’obsolescence. On voit actuellement des gens essayer de se mobiliser contre Macron en le présentant comme un méchant agent de "la droite" : cette approche est perdue d’avance. Il est temps d’inventer d’autres catégories pour nommer correctement les nouvelles maladies politiques. Mais je reconnais que ce n’est pas facile. Néanmoins, je pense que souverainisme/mondialisme est une terminologie intéressante même si elle a aussi ses limites. 


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 18:03

      @maQiavel
      "Pour répondre à votre question, les militants qui se réclament du véganisme se revendiquent dans leur écrasante majorité de la gauche."

      C’est un milieu que je connais bien et je dirais que ça évolue vite. C’était vrai du végétarisme (plus cool que le véganisme) quand il était associé à l’écologie de type anti-nucléaire, décroissance, etc. et quand la viande était associée à la chasse et à une tradition de propriétaires terriens. Actuellement, le clivage alimentaire reflète surtout un niveau culturel et les plus gros mangeurs de viande se trouvent dans les couches les plus populaires.


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 19:54

      @Zatara
      "Hittler était un végan"

      Ah non, pas végan ! Un végan ne porte pas de cuir par exemple. Vous voulez sans doute dire végétarien, mais là aussi c’est une légende urbaine assez tenace. Son médecin lui aurait déconseillé de manger de la viande à un certain moment, ou du moins certaines viandes. Mais les associations végétariennes ont été interdites pendant qu’il était au pouvoir. 


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 20:00

      @Zatara
      "Aujourd’hui, c’est plus de l’ordre de la sensiblerie psychopathologique envers des êtres vivants (avec les non spécistes... )."

      En fait, on trouve de tout dans cette tendance, du plus intelligent au plus fanatique. Mais les extrémistes qui font le plus parler d’eux sont, comme toujours, une petite poignée d’énervés essentiellement attirés par la violence. La folie fait feu de tout bois. 


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 20:46

      @Zatara
      "et ils sont aussi instrumentalisés et récupéré politiquement."

      Pas vraiment pour le moment, mais ça viendra sûrement.


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 20:49

      @Zatara
      "allez voir le dernier Drac..."

      La ponérologie politique ?

    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 20:56

      @Belenos
      Je reviens sur la question de la manipulation des végans extrémistes : il se pourrait bien qu’ils le soient par l’industrie de la viande, pour discréditer le végétarisme raisonnable qui a un gros capital de sympathie. Si j’étais un agent de communication de cette industrie, j’y aurais pensé. 


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 21:22

      @Zatara
      J’ai commencé sa vidéo sur la ponérologie politique et oui, ça semble très intéressant. 


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 21:45

      @Belenos

      Si on s’arrête au clivage alimentaire, vous avez certainement être raison (intuitivement en tous cas je le pense), il faudrait des études sociologiques pour le confirmer.

      Mais le veganisme n’est pas seulement un mode vie s’articulant autour d’une « culture » alimentaire, c’est aussi une idéologie qui peut prendre différente forme (comme l’antispécisme). Les militants de cette idéologie se revendiquent clairement de gauche. C’est pour ça que je dis que le veganisme sera de nos jours associé à la gauche.

      Pour ce qui est de Macron , quand bien même dans sa communication , il essaie de donner à boire et manger à la gauche et à la droite pour se placer symboliquement en monarque républicain au dessus des partis , son mouvement « En marche » et ce qu’il incarne est métaphysiquement de gauche. La gauche a toujours été synonyme de « progrès » (un progrès qui peut avoir différentes expressions selon les époques). « En marche » correspond totalement à cette métaphysique du progrès (et donc à la gauche).

      Pour l’illustrer, est-ce que vous connaissez le moyen le plus facile de reconnaitre une personne de gauche Belenos ? C’est très simple : à chaque fois qu’il y’a un débat sur un thème dit « sociétal », ce sera le contradicteur qui aura pour argument central « Je ne comprends même pas qu’on puisse se poser cette question en 2018   » Comme si le simple mouvement de l’histoire résolvait la contradiction et rendait tout débat désuet et anachronique , il n’y a pas des idées justes ou injustes, décentes ou indécentes, il y a des idées qui relèvent de telle époque, et c’est le mouvement de l’histoire qui remplace le débat et la légitimité à être pour ou contre une mesure. La gauche a toujours été "En marche". 


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 2018 22:11

      @Belenos

      Néanmoins, je pense que souverainisme/mondialisme est une terminologie intéressante même si elle a aussi ses limites. 

      ------>  Beaucoup trop de limites pour faire état de certains clivages sociétaux.

      Par exemple l’affaire de l’homme tué a Nantes qui voit deux versions s’affronter. Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard)  et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique.

      Un autre exemple : la question de la transformation du mode de vie et des mœurs liée à l’évolution « ethno-culturel » de la population.

      Le clivage souverainisme/mondialisme n’est pas pertinent pour faire état des divergences sur ce genre de sujet, deux souverainistes ou deux mondialistes peuvent s’opposer radicalement sur ces questions.

       PS : En ce qui me concerne, je ne suis ni pro flic, ni anti flic,  c’est un clivage débile, par je suis républicain, cela signifie que j’ai conscience du danger institutionnel que peuvent représenter les forces de l’ordre ( voir les excellents textes de Robespierre et des autres révolutionnaires à ce sujet ) d’ou ma méfiance envers elles  mais je suis aussi conscient de leur nécessité pour faire face aux criminels. Mais c’est alors qu’on va m’accuser d’avoir le cul entre deux chaises en me sommant de prendre position dans ce clivage binaire et simpliste complètement stupide.   smiley


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 22:51

      @maQiavel
      "La gauche a toujours été "En marche"." 

      Bien entendu, c’est ce qu’on appelle les "forces de progrès". Et parfois la marche du progrès prend la forme d’un "grand bon en avant". smiley

      Mais attention, le "en marche" peut aussi trouver des correspondances avec le fascisme par la référence à l’énergie et la volonté. Et plus précisément, "La marche sur Rome (italien : marcia su Roma) est la marche paramilitaire menée par les faisceaux italiens de Mussolini vers la capitale de l’Italie le 28 octobre 1922, ayant pour but en premier lieu d’impressionner le gouvernement libéral alors encore en place et de faire pression sur la classe politique." https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_sur_Rome

      Et concernant Macron, tout le monde se semble pas d’accord sur sa latéralisation. 

      https://www.huffingtonpost.fr/2018/05/10/emmanuel-macron-est-un-president-de-droite-selon-une-partie-de-la-droite-et-cela-embete-bien-la-droite_a_23431409/

      Bref, le gauche/droite n’éclaircit pas la situation, il la rend plus incompréhensible encore et il ne permet même pas aux gens de se comprendre entre eux. 

       


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 22:54

      @maQiavel
      "Par exemple l’affaire de l’homme tué a Nantes qui voit deux versions s’affronter. Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique."

      Ce qui montre bien qu’il faut arrêter de penser avec cette logique binaire gauche/droite. 


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 23:01

      @maQiavel
      "Un autre exemple : la question de la transformation du mode de vie et des mœurs liée à l’évolution « ethno-culturel » de la population."

      Dans ce cas, la distinction souverainisme/mondialisme permet de bien catégoriser les positions. Le souverainiste dira que la population d’un Etat est souveraine pour accepter ou non la transformation de son mode de vie, tandis que le mondialiste dira que la multiculturalité s’impose à toutes les nations.


    • Belenos Belenos 8 juillet 2018 23:15

      @maQiavel
      "Mais le veganisme n’est pas seulement un mode vie s’articulant autour d’une « culture » alimentaire, c’est aussi une idéologie qui peut prendre différente forme (comme l’antispécisme)."

      Justement ! Aux dernières nouvelles, il me semblait que la "gauche" portait des valeurs humanistes... plutôt qu’antispécistes et naturalistes.  smiley

      "Les militants de cette idéologie se revendiquent clairement de gauche."

      Ah ben si leurs représentants ont déclarés ça d’eux-mêmes, ok ! Vous avez un lien vers une page où des meneurs végans se revendiquent clairement de gauche ? 


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 12:14

      @Belenos

      Ce qui montre bien qu’il faut arrêter de penser avec cette logique binaire gauche/droite. 

      ------> Arrêter d’y penser ne changera pas le fait que cette logique binaire existe. On peut se mettre des bandeaux sur les yeux mais ça ne changera pas grand-chose …

      Dans ce cas, la distinction souverainisme/mondialisme permet de bien catégoriser les positions. Le souverainiste dira que la population d’un Etat est souveraine pour accepter ou non la transformation de son mode de vie, tandis que le mondialiste dira que la multiculturalité s’impose à toutes les nations.

      ------> C’est une partie de la population d’un Etat qui exprime son mode de vie en jouissant de ses droits. La multiculturalité ne s’impose pas, elle se manifeste spontanément (pour des raisons diverses et variées comme entre autre 50 ans de politique migratoire) et on la constate. La question qui se pose ici est celle de la répression de ces modes de vie par l’appareil d’Etat (ce qui est lié aux libertés individuelles). Un souverainiste peut s’y opposer tout comme il peut la promouvoir. Idem pour les mondialistes (certains sont par exemple opposés au port du voile).

      -Justement ! Aux dernières nouvelles, il me semblait que la "gauche" portait des valeurs humanistes... plutôt qu’antispécistes et naturalistes.

      ------> Si vous grattez bien, vous verrez que l’idéologie anti spéciste telle que présentée par ses militants n’est pas vraiment naturaliste, c’est en réalité un anthropocentrisme. De tel sorte que vous aurez des gens qui vont pousser cette logique pour postuler qu’il faudrait dans l’idéal pouvoir défendre les droits de la gazelle contre la hyène qui veut la dévorer ou qui vont inclure dans la prédation la question de la souffrance animale et postuler qu’il faudrait dans l’idéal changer la nature. Aussi bizarre que cela puisse être, cet anti-spécisme militant est une forme d’humanisme mais étendu à l’ensemble du règne animal et qui postule la primauté de l’homme pour faire respecter les droits des animaux. On est dans la logique de la lutte pour l’égalité (qui s’oppose au naturalisme) contre la discrimination et l’oppression chère à la gauche. 

       Dans tous les cas, l’antispécisme n’entre pas forcément en contradiction avec l’humanisme.

      Sinon, quand on observe L214 , l’un des mouvements végan le plus actif , on constate que la plupart des militants viennent d’extrème gauche.  Jean-Baptiste Del Amo , un écrivain Vegan membre de cette association explque que le débat sur le droit des animaux est profondément un débat de gauche.


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 13:15

      @Zatara

      Moi je ne parle pas de la réalité économique et du pouvoir, de wall street, du cac , du pétrole ou de la finance , ce sont d’autres sujets. Je parle de la fracture des systèmes de représentations au sein de la population et particulièrement des classes moyennes et populaires.

      Cette fracture n’est pas seulement le fait des méchants médias ou politiciens. Elle existe spontanément. Par exemple, toi et moi ne seront jamais d’accord sur le rapport que la République devrait avoir vis-à-vis des pratiques musulmanes, d’où l’agressivité dans nos échanges et notre incapacité à dialoguer dorénavant. Cela n’arrive pas parce qu’un méchant oligarque qui nous a mit le grappin dessus pour nous manipuler ou parce qu’on suit les discours de campagnes électorales, c’est tout simplement qu’on pense différemment et avons des paradigmes radicalement opposés  sur le sujet, c’est tout. Toi et moi c’est anecdotique, ce n’est qu’un petit exemple pour illustrer. C’est à l’échelle de la société que ces fractures des représentations existent et elles vont s’exacerber. N’y voir que des manipulations médiatico-politicienne, c’est rater l’essentiel de ce processus dynamique en cours , à savoir que ces fractures sont de plus en plus enracinées dans une société qui se radicalise car elles sont intimement liées à une crise identitaire structurelle  …


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 14:06

      @Zatara

      Moi je ne parle pas de fracture « ethnique » mais des « systèmes de représentation », ce n’est pas la même chose. Et je dis que le clivage gauche / droite s’est actualisé en fonction de cette fracture. Et ce dont moi je parle n’est pas un ombre dans un  théâtre de dupe, c’est une réalité qui se manifeste spontanément auprès des classes moyennes et populaires, on peut le constater à chaque polémique sociétale ( qui se multiplient et se multiplieront encore  selon des schémas très précis).

      Je considère que cette fracture est prégnante, bien plus aujourd’hui qu’il y’a 10 ou 20 ans , c’est devenu une réalité sociale indépassable , de telle sorte que les médias et les politiques qui ne l’ont pas crée essaient aujourd’hui de rattraper leur retard en s’y adaptant.  

      Donc moi je ne parle jamais du clivage gauche droite médiatico -politique qui est désormais obsolète mais du nouveau qui émerge sur fond de crise identitaire. 


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 14:16

      " moi je ne parle jamais du clivage gauche droite tel que présenté par l’univers médiatico -politique qui est désormais obsolète" 

      ==> Donc nous ne parlons pas de la même chose. 


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 15:12

      @Zatara

      Je ne vois pas de quel terme tu veux parler, peut être  « Gemeinschaft » ? Sinon, je ne sais pas …

      -ta fracture des représentations est secondaire pour moi... 

      Dont acte. Pour moi elle n’est pas secondaire. La gauche sous toutes ses coutures a déjà été auscultée, disséquée, déconstruite notamment par les travaux de Michéa (qui pour moi sont les meilleurs dans ce genre là) ou même par Alain Soral qui était brillant sur ce sujet il y’a quelques années. Ce qui m’intéresse à présent, c’est cette nouvelle droite qui monte, ses bulles narratives, son vocabulaire spécifique, ses contradictions, ses boucs émissaires, ses mécanismes de cohésion, ses réflexes etc.

      Raison pour laquelle je continuerai de parler des droitards , de leur fausse rebellitude qui consiste à  pourfendre la victimisation de certains groupes mais qui paradoxalement se pose systématiquement en victime du politiquement correct , qui baigne dans un  pavlovisme inversé à celui de la gauche mais tout aussi conformiste et qui use des mêmes mécanismes disqualifiant que la gauche lorsqu’elle est confronté à une opposition ( « islamo-gauchisme » , revendication au « réel » comme si la réalité était une propriété accessible uniquement par elle etc.).   

      Et lorsqu’on se lance dans cette critique, on se fait systématiquement attaquer par des gens qui disent pourtant ne pas être des droitards mais qui bizarrement vous renvoient toujours à la gauche. Les réactions épidermiques et disproportionnés que suscitent ces critiques, comme si ceux qui y réagissent se sentent visés , sont pour moi la démonstration que ce n’est pas secondaire.


    • nephis 9 juillet 2018 16:29

      @nephis

      À moins que ce soit noosphère  ?


    • PumTchak PumTchak 9 juillet 2018 16:50

       @Zatara

      Weltanschauung ?

       @maQiavel

      Pour répondre, - en partie seulement- , à votre questionnement, je suis typiquement un déçu de la gauche. Déception, qui date de Mitterrand, dès ses premières années. C’était la gauche-caviar, avec la gauche fric de Tapie et Berlusconi, que je ne comprenais pas. Et mes ainés qui admiraient Mitterrand, pour son machiavelisme (sans jeu avec votre pseudo) : je ne voyais pas ce qu’il y avait de gauchiste à admirer quelqu’un parce qu’il est plus retors que ses adversaires. C’est trop ancien maintenant, pour que j’éprouve le besoin de jeter du "gauchiasse" régulièrement dans mes commentaires, même si ce ressentiment m’est resté. Ca reste étrange de se sentir orphelin de la gauche et de recevoir des tapes dans le dos de potes qui m’envoient : "Tu vois ? Je te l’avais dit que tu étais de droite...". 

      ----------------------

      Sur l’opposition droite / gauche, justement, à défaut passer à celle souverainisme/mondialisme, qui ne vient pas.

      Le décalque de l’antagonisme droite / gauche avec celui économique / sociale, qui avait cours au moins depuis la Troisième République a été complètement éventé. Le pot aux roses a été découvert avec Mitterrand. La gauche, depuis, essaie vainement de se recycler au sociétal à défaut de tenir le social. Je me demande si cet effacement de frontière n’a pas été effectué par de Gaulle, de profil type Action Française, porteur du programme du CNR, réalisateur du programme politique le plus gauchiste de la Vème République. Et ceci, sans que les français l’aient compris, par effet de persistance rétinienne. Comme s’ils n’avaient pas découvert une évidence qui était sous leurs yeux : l’économique et le social ne peuvent que fonctionner ensemble et s’alimenter l’un par rapport à l’autre.

      Maintenant peut-être que ce n’était pas un refus, mais que ce fonctionnement bi-polaire est incontournable. Après tout, on a peut-être affaire au cerveau limbique, voire reptilien qui a besoin de ranger un minimum et fixer les agitations du cortex pour agir.

      On associe souvent droite=conservatisme et gauche=progressisme. Pour neutraliser ces mots et éclaircir les cadres : les remplacer par stabilité versus évolution.

      Avec ces deux aimants opposés, on peut agglutiner des familles de pensées (ou "propensions de pensées", en essayant de dire mieux sans y arriver).

      Stabilité : ce qui est commun, de commune à communiste en passant par le bien commun. Le pays, la nation. Les institutions. l’économie de production, contextuelle, du réel. Défendre le sens commun d’un peuple. Etc...

      Evolution : Ce qui est ouvert à tout cadre et tout mode d’échange. La libéralisation, la mondialisation. Sortir des règles institutionnelles. l’économie qui sort du réel, qui s’invente, virtuel. L’IA. Défendre les minorités d’un peuple : les communautés ethniques, religieuses, les LGBT. Etc...

      Après, il y a des thèmes qui peuvent passer de l’un à l’autre. C’est tout ce qui est "néo". Le folklore qui était "gauche" car c’était du "néo" art il y a 30 ans (Tri Yann, les cultures régionales), est devenue "droite", car c’est "tradition". 

      Il y a le thème à deux versants : l’écologisme. Le bio c’est l’évolution car c’est progresser dans les pratiques agricoles et alimentaires. L’AOC, c’est la stabilité car c’est maintenir le terroir.


    • gaijin gaijin 9 juillet 2018 17:01

      @Belenos
      " on est certainement plus efficace si on s’assemble mais comment peut-on s’assembler sans produire une psychose collective ? "

      on peut pas ! voilà ......

      tout groupe se définit par ceux qu’il exclut et sa tendance a vouloir a grandir. les groupes les plus dangereux sont ceux qui touchent aux pulsions fondamentales du biologique : l’alimentaire et le sexuel . ce n’est pas un hasard si le contrôle des ces deux questions est central dans tout phénomène religieux

      youpi roulons nous dans notre vomis et nos émotions :

      https://www.youtube.com/watch?v=rzO_BNt65Jw

      iconoclaste qu’y disait ......


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 18:12

      @maQiavel

      "Arrêter d’y penser ne changera pas le fait que cette logique binaire existe. On peut se mettre des bandeaux sur les yeux mais ça ne changera pas grand-chose …"

      Le bandeau que l’on se met sur les yeux est justement le bandeau de la logique binaire. Et n’est-ce pas exactement ce que vous dites vous-même ici : 

      "Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique."


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 18:44

      @maQiavel
      Jean-Baptiste Del Amo , un écrivain Vegan membre de cette association explique que le débat sur le droit des animaux est profondément un débat de gauche."

      Il y a sans doute plus d’activistes gauchistes dans les factions qui aiment avant tout foutre le bordel et ne se composent probablement que de quelques centaines d’excités en Europe, mais cette tendance ne se retrouve pas chez les centaines de milliers de pratiquants V (tous V confondus) ou de protecteurs des animaux. J’en fais partie, donc je parle d’un groupe social que je connais. L’idée que la défense des animaux est une extension de l’humanisme est une idée... parmi d’autres. Certaines personnes qui se disent humanistes s’y opposent. En tout cas, le dualisme gauche/droite n’apporte aucun éclaircissement pour comprendre l’essor de ce mouvement, même si on peut toujours bien sûr trouver des correspondances en forçant à mort sur l’élasticité des concepts, comme on pourrait en trouver, pourquoi pas, avec l’opposition catholique/protestantisme ? 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 19:00

      @maQiavel
      "Si vous grattez bien, vous verrez que l’idéologie anti spéciste telle que présentée par ses militants n’est pas vraiment naturaliste, c’est en réalité un anthropocentrisme." 

      Son origine se trouve aussi du côté de la philosophie et de la spiritualité orientales, du rejet du cartésianisme et du christianisme spéciste (le Christ sauveur des êtres humains seulement, alors que le bouddhisme propose de sauver tous les êtres)... ce qui donne encore une toute autre lecture du phénomène... et on est loin de la droite et de la gauche de la salle des assemblées révolutionnaires du XVIIIe siècle avec ces courants de pensée plusieurs fois millénaires.  smiley


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 19:01

      @Zatara
      Habits rouges mais écailles vertes. 


    • Ozi Ozi 9 juillet 2018 19:05

      @Belenos :" J’en fais partie, donc je parle d’un groupe social que je connais"

      Ca m’intéresse, quelle est pour toi la composition de ce groupe social ?


    • nephis 9 juillet 2018 19:15

      @Belenos

      J’en fais partie, donc je parle d’un groupe social que je connais. L’idée que la défense des animaux est une extension de l’humanisme est une idée... parmi d’autres.

       smiley

      Avouez plutôt que vous y êtes en tant qu’entomologiste infiltré. smiley


    • nephis 9 juillet 2018 19:17

      @nephis

      Erratum : smiley plutôt que smiley


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 19:41

      @Belenos

      Le bandeau que l’on se met sur les yeux est justement le bandeau de la logique binaire. Et n’est-ce pas exactement ce que vous dites vous-même ici "Là-dessus va venir se greffer un affrontement idéologique entre pro-flic* ( droitard) et anti-flic* (gauchiste ). Chaque tendance croit mordicus la version qui les arrangent, les confortent dans leur conviction et s’arrête aux faits qui leur donne raison. De telles sortes que l’événement en lui-même passe en second plan derrière l’affrontement idéologique."

      ------> Ok, je comprends ce que vous voulez dire, la logique binaire peut effectivement être considéré comme un bandeau, nous serons d’accord là dessus. Mais ce que je dis , c’est qu’il ne faut pas se mettre un autre bandeau sous les yeux pour éviter de voir que le premier bandeau est très porté au sein de la société à un tel point qu’il en est structurant. 

       

      Il y a sans doute plus d’activistes gauchistes dans les factions qui aiment avant tout foutre le bordel et ne se composent probablement que de quelques centaines d’excités en Europe

      ------> Les militants végans ne sont en effet pas très nombreux même s’ils font beaucoup de bruit (c’est très intéressant comme phénomène d’ailleurs). Mais c’est leur activité qui va permettre d’associer le véganisme à la gauche, quand bien même il existe de nombreuses personnes ayant adopté le mode de vie végan qui ne correspondent pas à ce profil. Parce que lorsqu’on parle des végans, on ne parle pas de ceux qui ont adopté ce mode de vie dans leur vie et qui ne font pas de bruits mais des militants. C’est comme pour les salafistes , ce terme ne renvoie pas au salafiste quiétiste qui vit sa vie sans rien demander à personne ( j’en ai dans mon quartier donc je vois bien à quoi ça correspond ) mais aux militants revendicatifs.

      Son origine se trouve aussi du côté de la philosophie et de la spiritualité orientales, du rejet du cartésianisme et du christianisme spéciste (le Christ sauveur des êtres humains seulement, alors que le bouddhisme propose de sauver tous les êtres)... ce qui donne encore une toute autre lecture du phénomène... et on est loin de la droite et de la gauche de la salle des assemblées révolutionnaires du XVIIIe siècle avec ces courants de pensée plusieurs fois millénaires.

      ------> Certes mais la question est : dans quel système de représentation s’inscrit cette mouvance, du moins dans son acception militante dans notre société du XXIème millénaire. Il me semble très clair que c’est la gauche.


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 19:56

      @Zatara

      Ok. Pour ma part, j’ai dit ce que j’en pensais.

       

      @PumTchak

      Oui, je sais bien qu’il y’a une proportion non négligeable de déçu de la gauche qui balancent du « gauchisme » en permanence.  Je précise que ça ne pose pas de problème. Le seul qui m’en pose, c’est le manque de cohérence qui consiste à le faire tout en prétendant que le clivage gauche / droite n’existe pas.

      En ce qui me concerne, je faisais partie de ceux qui nourrissaient l’espoir de voir ce clivage dépassé jusqu’à ce que je me rende compte qu’il était plus prégnant que jamais.

      Sinon, ce clivage est pour le moment purement sociétal mais il redevient petit à petit social. Car il existe dans la nouvelle droite identitariste qui émerge l’idée que les bougnoules et les bamboulas ( sans jamais l’avouer dans ces termes pour des raisons judiciaires ) sont improductifs et ne survivent que d’aides sociales, ce qui va la pousser à appuyer le détricotage de l’Etat social, ce qui va dans le sens des GOPE mais qui va prendre pour elle la forme d’une révolte fiscale. Après la petite parenthèse qui a vu la popularisation du social et de la notion d’Etat stratège à droite (ce qui me faisait penser à tort qu’on dépassait le clivage), elle redevient libérale mais pour des raisons qui ne tiennent pas à l’optimisation économique du marché mais pour des raisons identitaires. La ligne libérale identitaire est l’avenir de la droite, aussi bien culturellement qu’électoralement. Et les politiciens le savent , s’ils ne veulent pas être largué par la base électorale , ils ont intérêt à suivre le mouvement ... 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 20:56

      @Ozi : "Ca m’intéresse, quelle est pour toi la composition de ce groupe social ?"

      @maQiavel  : "dans quel système de représentation s’inscrit cette mouvance, du moins dans son acception militante dans notre société du XXIème millénaire. Il me semble très clair que c’est la gauche."

      D’abord, je ne pense pas que la vision que la majorité des gens peuvent avoir du mouvement de défense des animaux soit déterminée par les récentes actions agressives de quelques excités. Pour la simple raison que ce mouvement a un fort capital de sympathie au sein de notre population, ne serait-ce que parce qu’il y a au moins un animal domestique dans de nombreuses familles. Il y a aussi de plus en plus couramment au moins un membre de la famille élargie (en comptant les cousins) qui est végétarien. Mon avis est que les vegans agressifs resteront isolés et formeront toujours un groupe à part très réduit, tandis que la sensibilité à l’égard du monde animal va augmenter dans l’ensemble de la population (le parallèle avec le salafisme est donc fort limité.) Les vegans agresseurs de bouchers smiley seront donc peut-être associés à des révolutionnaires gauchistes souhaitant casser des vitrines et se bagarrer, sous n’importe quel bannière. Mais cela ne change rien au fait que le logique binaire gauche/droite n’apporte aucun éclairage pour comprendre le mouvement de sensibilisation à la question de la sensibilité animale. En fait, le dualisme marxiste est complètement inopérant pour comprendre cela. Je dirais même que les gens qui ont eu le malheur de s’engager dans la philosophie politique par la porte du marxisme auront les plus grandes difficulté à entrevoir ce dont il s’agit. L’approche marxiste donne un mauvais pli à la pensée, qui empêche par la suite de comprendre les phénomènes non-dualistes nécessitant une approche holistique. Par exemple, le marxisme est inapte à fournir une compréhension de la nature parce que c’est une tournure de pensée fossilisée incapable de vitalisme. C’est d’ailleurs sans doute pourquoi les communistes voulaient faire plier la nature devant l’homme nouveau, devant l’homme communiste tout-puissant. L’intérêt manifesté par le "gauchiste" Mélenchon pour l’écologie durant la dernière campagne présidentielle est une innovation qui a beaucoup surpris et qui manifeste aussi la fin des anciens repères : les politiciens rouges ont toujours été les pires ennemis de la nature. 

      Ensuite il est facile de constater aussi bien de l’intérieur que par l’étude historique que le végétarisme s’est introduit en Occident à la faveur de l’attrait exercé par les spiritualités de l’Inde, du Tibet et de l’Extrême-Orient, en passant bien entendu par la théosophie, à l’origine anglaise. De fait, de nombreux végétariens sont ainsi des pratiquants du bouddhisme, du yoga, de diverses formes de méditation, des artistes, des gens de bonne éducation, soucieux de leur santé et de leur âme... et pas spécialement des communistes matérialistes ou des trotskistes mal dans leur peau, intellos fumeux et fumeurs de cigarettes. 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 21:04

      @maQiavel
      "Car il existe dans la nouvelle droite identitariste qui émerge l’idée que les bougnoules et les bamboulas ( sans jamais l’avouer dans ces termes pour des raisons judiciaires ) sont improductifs et ne survivent que d’aides sociales."

      Ces propos sont couramment tenus dans la "gauche populaire", ils ne sont en rien l’apanage d’une "droite identitaire" : "Les bougnoules et les bamboulas volent nos aides sociales". 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 21:10

      @Zatara
      "...ce qui m’ intéresse le plus dans le véganisme, c’est le possible changement comportemental (au delà de toute pathologie psy, évidemment)"

      Vous voulez dire, sur le plan relationnel ? Comment un vegan se comporte au quoditien avec sa famille ou ses amis ? La plupart du temps, il n’y a aucun signe distinctif, sauf qu’il ne consomme pas certains produits. Donc c’est surtout en tant que consommateur que la différence se voit. 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 21:35

      @Zatara
      "donc, tout le baratin sur la violence engendrée par les affreux viandard est du pipo..."

      La violence engendrée par les viandards inconscients est celle de l’industrie agroalimentaire qu’ils entretiennent et enrichissent, et ça ce n’est pas du pipo. Prenez le temps de regarder cette vidéo explicative, par exemple : https://vimeo.com/172144281

      Sinon je ne pense pas que les végétariens ou végétaliens soient moins agressifs que les autres (si c’est ce que vous voulez dire ?)


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 21:57

      @Zatara
      "variabilité psy sous l’effet du type de bouffe...."

      C’est difficile à mettre en évidence cliniquement, mais je ne pense pas que ça modifie la psychologie, ni en bien ni en mal. C’est plutôt l’inverse : une modification de la relation à la vie porte à devenir végétarien, ou à manger beaucoup moins de viande. https://www.huffingtonpost.fr/2013/04/11/tyson_n_3060120.html


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 21:59

      Et ça n’a pas d’effet sur la libido non plus (je précise parce que certains le pensent à tort). 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 22:14

      @Zatara
      Je veux dire que je suis resté un sale hétéro-macho patriarcaliste.  smiley



    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 22:18

      @Zatara

      Sexualité non normative et Véganisme : comment se faire plaisir sans faire souffrir les animaux. 

      http://www.slate.fr/story/163829/bondage-sm-cuir-veganisme-souffrance-animale-viande-orientation-sexuelle-oppression-femmes-queers

      Articles et photos savoureux garantis sans produits animaux. 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 22:20

      @Zatara
      "Faudra attendre la validation du veganisme par les LGBT"

      "Le fait d’être lesbienne m’a ouverte sur le féminisme, qui m’a ouverte sur la politique, qui m’a ouverte sur les mécanismes de domination, qui m’ont finalement ouverte sur le véganisme." (lien ci-dessus)


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 22:24

      @Belenos

      Ces propos sont couramment tenus dans la "gauche populaire", ils ne sont en rien l’apanage d’une "droite identitaire" : "Les bougnoules et les bamboulas volent nos aides sociales". 

      ------> Non, vous parlez d’une autre époque, précisément celle de la gauche populaire des années 30 (front populaire). Des thématiques comme la préférence nationale sont passées à droite depuis longtemps, il existe effectivement une certaine gauche libérale qui est pour la destruction de l’Etat social mais certainement pas pour des raisons identitaires.

      D’abord, je ne pense pas que la vision que la majorité des gens peuvent avoir du mouvement de défense des animaux soit déterminée par les récentes actions agressives de quelques excités. Pour la simple raison que ce mouvement a un fort capital de sympathie au sein de notre population, ne serait-ce que parce qu’il y a au moins un animal domestique dans de nombreuses familles.

      ------> Je ne suis pas d’accord avec vous.

      Au contraire, je constate que la dichotomie gauche droite s’articule très bien sur cette thématique, notamment parce que ceux qui s’opposent le plus au militantisme végan sont des droiteux qui y voient un truc de bobo écolo extrême gauche s’opposant à la chasse, à la pêche, aux bouchers et à des pratiques alimentaires enracinées dans leurs terroirs.Par contre, la question de la sensibilité vis-à-vis du monde animal devient en effet populaire mais c’est une autre question que celle du militantisme végan.

      Quand on parle des végans, les premiers auxquels on fait allusion ce sont ses militants les plus actifs , allez sur les réseaux sociaux et vous verrez. 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 22:25

      @Zatara
      "Oui, c’est plus un symptôme qu’une "maladie""

      C’est surtout la consommation de chair animale qui est le symptôme d’une soumission au formatage publicitaire et aux habitudes irréfléchies. 


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 22:28

      @Zatara

      Ce qui est génial c’est que si on reprend tes disons, 50 derniers posts, ils incarnent parfaitement ce dont je parle. C’est génial car tu es tellement dedans que tu ne te rends même pas compte à quel point  tu t’inscris toi-même dans un des deux camps , un peu comme un poisson qui ne sait pas qu’il est dans l’eau , tu es complètement structuré mentalement par ces catégories. C’est du pur entertainment mais le mec passe son temps à cracher sur la gauche et à accuser les autres d’être des gauchiasses , c’est à mourir de rire. smiley

      Nul n’est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. smiley


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 22:34

      @maQiavel
      "Quand on parle des végans, les premiers auxquels on fait allusion ce sont ses militants les plus actifs , allez sur les réseaux sociaux et vous verrez."

      Ce qu’il faut savoir, c’est si vous souhaitez avoir des instruments conceptuels pour saisir le fond des choses ou bien pour surfer sur la surface des phénomènes à la manière des journalistes. Je me moque complètement "des premiers auxquels on fait allusion sur les réseaux sociaux" parce que ce sont des effets de mode et que la mode, c’est par définition ce qui se démode. Quelle connaissance espérez-vous tirer de ce que vous voyez sur les réseaux sociaux ? Que le plus important pour l’humanité actuellement, ce sont des chatons qui font des pirouettes ? 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 22:40

      @maQiavel

      31 319 480 vues : https://www.youtube.com/watch?v=fQO2Opzvyeg


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 22:49

      @Belenos

      Ce que m’intéresse ici, ce n’est pas le corpus philosophique, métaphysique ou spirituel du véganisme. C’est certainement très  intéressant mais vous m’avez interpellé sur une thématique très spécifique, à savoir l’inscription du véganisme dans le clivage gauche droite. Là ça devient en effet une question de mode puisque l’on parle des systèmes de représentations qui existent dans notre société et de leur dynamique.   

      La connaissance qu’on peut tirer de ce que l’on voit sur les réseaux sociaux, c’est celle de l’état de ces systèmes de représentation au sein de la population et leur évolution, c’est une approche qui est plus sociologique que philosophique  (et qui doit être complétée par des sondages , des études statistiques etc).

      On peut juger ces systèmes de représentations idiots  (j’ai dit ce que j’en pensais d’ailleurs mais ça ne change rien au constat qu’ils existent), mais c’est une question différente de celle de leur description.  


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 22:52

      @Belenos

      Et en effet, les vidéos de chats disent énormément de choses sur notre société. Pareil pour l’attrait qu’ont les jeunes pour la téléréalité ou le gaming. C’est un champ d’étude à part entière, il y’a d’ailleurs d’excellents articles explicatifs sur ces phénomènes.


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 23:01

      @maQiavel
      "Non, vous parlez d’une autre époque, précisément celle de la gauche populaire desannées 30 (front populaire). Des thématiques comme la préférence nationale sont passées à droite depuis longtemps."

      A supposer que cela soit vrai, vous êtes en train d’expliquer que des thématiques très importantes peuvent passer de la "gauche" à la "droite". Et aussi inversement, je suppose (pourquoi pas ?) Et en même temps, quand les gens (ici même) essaient de définir la G et la D, ils ne sont quasiment jamais d’accord. Moi je n’appelle pas ça un concept efficace et opérationnel. Mais bon, je suppose que vous trouvez un avantage à persister à utiliser ce couple d’opposés. Ou bien quelque chose vous empêche de passer à autre chose, je ne sais pas. En tout cas, moi je trouve ça inutile, mais ça ne me dérange pas que certaines personnes continuent à fonctionner mentalement avec cette ancienne catégorie.  smiley 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 23:07

      @maQiavel
      "Et en effet, les vidéos de chats disent énormément de choses sur notre société." 

      Oui, mais ça (chat), c’est de la sociologie descriptive et ce jeu intellectuel ne m’intéresse pas. "Dire énormément de choses sur notre société" ne passe pas le seuil de la philosophie politique. 


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 23:08

      @Zatara

      Je demande le droit de me foutre de la gueule du LGBTisme sans en faire une question politique.

      ------> Pas de problème. Mais peut-on se foutre de la gueule des réacs sans en faite une question politique, sans se faire traiter de gauchiasse par exemple ? Parce que le droit de se foutre de la gueule de quelque chose en sans faire une question politique, ça devrait marcher dans ce sens là aussi. Tu sais, le deux poids deux mesures , toussa …

      Donc à toi de me dire si c’est possible … 


    • PumTchak PumTchak 9 juillet 2018 23:13

      @maQiavel
       

      Quand je dis que je me sens orphelin, c’est bien que je me demande si la gauche veut dire encore quelque chose. Hormis un lent déplacement tectonique de gauche à droite depuis le début de la Vème République (je parle de gauche sociale, of course, la gauche sociétale, c’est un peu trop transgénique pour moi). Quand je regarde l’Amérique du Sud, oui, il y a une gauche. Mais hormis l’enclave cubaine et sa cristallisation, c’est pas gagné quand même. Chavez n’a pas réussi a passer d’une économie rentière une économie de production (ce n’est pas un reproche, c’est un constat : il faut au moins longévité et le caractère d’un Poutine pour y arriver). Lula da Silva est taule, on essaie aussi d’y mettre Rafael Correa... C’est pas perdu, mais l’ancrage est si long... La droite, ça ne me fait pas bander de toute façon. Raison pour laquelle je cherche vraiment d’autres pôles, même si c’est binaire.


      Sinon, le racisme, oui, c’est LE clivage qui va encore fracasser les besoins d’actualisation des idéologies politiques. (Pour ma part, ce ne sont pas les bamboulas qui me gênent : ils ont un un rapport avec les femmes et une intelligence relationnelle qui les rend adaptables. Ce sont les autres : putain qu’est-ce qu’ils sont raides...). 

      Il y a eu un président qui a parlé de seuil de tolérance et il avait raison. Il aurait fallu prendre plus de temps pour assimiler les arrivants, se redéfinir les uns les autres, avant de continuer à immigrer. Je vais de temps en temps à Sidney, ville cosmopolite, c’est vraiment agréable à vivre. Mais c’est un pays neuf, d’une part, et avec un multiculturalisme à dominance asiatique. Une France multiculturelle, en situation de multicrises, en déshérence économique et diplomatique : je ne vois pas comment. Il y aura des gagnants et des perdants (et j’ignore lesquels). 


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 23:22

      @maQiavel
      "Ce que m’intéresse ici, ce n’est pas le corpus philosophique, métaphysique ou spirituel du véganisme. C’est certainement très  intéressant mais vous m’avez interpellé sur une thématique très spécifique, à savoir l’inscription du véganisme dans le clivage gauche droite. Là ça devient en effet une question de mode puisque l’on parle des systèmes de représentations qui existent dans notre société et de leur dynamique." 

      Ok, je comprends mieux. Mais les approches sociologiques qui consistent à produire des discours pour décrire l’état visible d’une société ne m’intéressent pas. Je m’intéresse au sens, aux causes des causes et aux énergies qui structurent les phénomènes. Je trouve que la dernière vidéo de Michel Drac indiquée plus haut par Zatara sur la ponérologie est par exemple passionnante (je viens de la finir). Les concepts qu’il déploie permettent d’aller profondément au coeur du problème de l’organisation sociale. (C’est d’un autre niveau de puissance perforante que cette petite chignole très superficielle et convenue de "gauche" et de "droite"). 

      https://www.youtube.com/watch?v=uFDS84er2K8


    • Belenos Belenos 9 juillet 2018 23:28

      @maQiavel et Zatara

      J’aime autant me moquer du LGBTisme transhumaniste que du catho-royalisme traditionnel gratiné que l’on peut occasionnellement croiser ici. C’est un moyen d’équilibrer mes hémisphères cérébraux.  smiley



    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 23:31

      @Belenos

      A supposer que cela soit vrai, vous êtes en train d’expliquer que des thématiques très importantes peuvent passer de la "gauche" à la "droite".

      ------> Exactement. Cela peut être inclus dans ce que j’avais tenté d’exprimer dans ce commentaire au troisième paragraphe.  

       Et en même temps, quand les gens (ici même) essaient de définir la G et la D, ils ne sont quasiment jamais d’accord.

      ------> Peu importe que les gens soient d’accord ou non pour définir ces tendances, ce qu’il faut observer ce sont les réactions face à une thématique donnée. Un gauchiste peut se défendre de ne pas être de gauche et même définir la gauche à sa manière  mais lorsqu’un banlieusard est abattu par la police et que le gauchiste prend une position antiflic et qu’il la justifie avec une phraséologie bourdieusienne et décoloniale, il a une posture de gauche. Pareil pour le droitard (il suffit d’inverser, je ne vais pas la faire).

      Il faut juste observer les réactions et de nos jours  elles sont plus épidermiques et viscérales que jamais, elles sont très faciles à voir.

      Mais nous ne sommes pas d’accord là-dessus pour vous ce n’est pas efficace et opérationnel, pour moi ce l’est comme rarement. Moi j’aimerai beaucoup que ce clivage soit obsolète, il y’a quelques années je défendais cette opinion ici même mais je me suis rendu compte que je me suis gouré, ce n’est pas plus compliqué …

      Oui, mais ça (chat), c’est de la sociologie descriptive et ce jeu intellectuel ne m’intéresse pas. 

      ------> Ah, moi au contraire je trouve ça passionnant. D’ailleurs, je trouve que notre divergence est très intéressante.

      "Dire énormément de choses sur notre société" ne passe pas le seuil de la philosophie politique

      ------> Là nous sommes à 180 °. Et je crois que c’est ça qui est au fondement de notre divergence. 


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 23:42

      @Belenos

      C’est un moyen d’équilibrer mes hémisphères cérébraux

      ------> J’aime bien aussi. Mais attention, on va vous accuser d’être tiède, je vois déjà zobzob débarquer pour vous accuser d’avoir le cul entre deux chaises.  smiley

      PS : Je n’ai pas encore vu la vidéo de Drac.


    • maQiavel maQiavel 9 juillet 2018 23:43

      @Zatara

      peut on encore réagir et désapprouver sans se faire traiter de réacs(encore une case politique qui ne sert qu’à dénigrer avant même d’étudier la raison et les fondements de cette réaction ?

      ------> Toutes tes questions s’inversent : peut on encore réagir et désapprouver ( le fait de se foutre de la gueule du LGBTisme donc )  sans se faire traiter de gauchiasse (qui est aussi  une case politique qui sert à dénigrer avant même d’étudier la raison et les fondements de cette réaction ).

      -utiliser réac’ en fait d’office une question politique ET un dénigrement par la même....

      ------> Mais n’est ce pas le cas de l’utilisation du terme  LGBTisme ?

      -ça dépend juste du niveau de la réflexion... rien d’autre....

      ------> Du niveau ou du choix partisan ? Ce n’est pas la même chose. Parce que tu confonds systématiquement les deux. Ce n’est pas parce qu’une personne a des choix partisans différents des tiens que son niveau de réflexion est forcément bas, ça n’a rien à voir.


    • maQiavel maQiavel 10 juillet 2018 00:08

      @Zatara

      cette question n’a aucun sens pour moi, va falloir développer...

      ------> Elle n’est pourtant pas difficile à comprendre, c’est exactement la même que la tienne sauf qu’ elle est appliquée au lgbtisme …

      - quand ’réac’ équivaudra à une victime de la shoah, ou presque, tu me fais signe

      ------> Et lorsque ce que lgbtisme sera dans ce cas, tu feras pareil pour moi.

      -Alors, arrête de me casser les burnes avec cette lecture historique et change de disque.

      ------> Mais c’est toi qui est venu m’emmerder. Je change de disque si j’en ai envie , je n’ai pas d’ordre à recevoir de toi. Viens pas m’emmerder si je te casse les burnes , casse toi ... 

      Et relance ton cortex en passant à un niveau supérieur plutôt que de te complaire dans cette chienlit pour consommateur de spectacle politique sous cortisone...

      ------> Et je te l’ai dit depuis le début , je me met à ton niveau. Comme si tes post brillaient d’intelligence, moi j’aurais honte de me lancer dans ce genre de remarque à ta place mais comme je l’ai déjà dit , heureusement je ne le suis pas. smiley

      Tu ne dis jamais que Melenchon n’est pas un gauchiste, qu’est ce que j’en ai à foutre moi ? T’es HS comme d’hab …

      tu es tellement imbibé de cette binarité que rien ne peut sortir de cette grille de lecture... c’est fatiguant

      ------> Alors que je n’ai fait qu’inverser tes propositions et tes questions. Pose-toi les bonnes questions. Mais j’imagine que ça va être compliqué …


    • Belenos Belenos 10 juillet 2018 00:33

      @Zatara
      "certes... mais je ne vois pas vraiment le danger chez les cathos royalistes"

      Ils n’en sont que plus rigolos. 


    • Belenos Belenos 10 juillet 2018 00:38

      Dites-donc, les garçons, comment vous faites pour vous chamailler sur tous les sujets comme ça ?  smiley


    • Belenos Belenos 10 juillet 2018 00:45

      C’est peut-être encore un effet pervers de la dualité G/D. 

      C’est une malédiction, ce truc. C’est les deux cornes du diable.  smiley


    • Belenos Belenos 10 juillet 2018 02:56

      @Zatara
      Là, je ne saisis pas la référence. Quel rapport entre la métaphore des deux cornes du diable exprimant la malédiction du dualisme gauche/droite et "le système de la médiocrité" ? 


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