« La violence et la guerre ont-elles toujours existé ? »

155 réactions

• ---

  Gollum 27 novembre 2013 09:32

  Rien qu’en voyant le titre j’ai su que c’était du machiave1983.. 

  
  

  Bingo !

  
  

  Vous devenez prévisible machiavel..

  Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 09:39

     

    Ah mais il faut m’ expliquer comment vous avez fait, je ne peux pas me rendre compte de ma prévisibilité puisque je suis moi même. 

    Répondre Lien

  • ---

    Gollum 27 novembre 2013 12:04

    Vous avez une fascination bien visible pour la violence et les côtés obscurs de l’âme humaine.

    
    

    Mais vous en avez parfaitement le droit d’ailleurs.  

    Répondre Lien

  • ---

    stalouk 27 novembre 2013 13:40

    Idem j’ai tout de suite su que c’était du machiavel1983... Allez jvais faire mon fanboy.
     
    En même temps, il est un peu l’un des seuls à faire des articles de fond, qui traitent le sujet d’un point de vue philosophique, qui propose une vraie analyse pertinente, qui se veut honnête et non pas partisane... Bravo pour cela.
     
    On peut ne pas être d’accord sur les conclusions, perso je suis très souvent d’accord.
     
    Tes sujets de prédilection semblent être la philosophie politique, l’histoire, et la géopolitique, mais on retombe souvent dans les analyses sur des problèmes de nature humaine, j’allais dire de sociologie.
     
    C’est cette dimension anthropologique que j’apprécie dans ton travail Machiavel1983, et quand on voit le vide intersidéral qui occupe l’esprit de la plupart des "penseurs" ou politiques dans les médias...
    Ca redonne foi de voir qu’il y en a quelques uns dans le peuple qui pensent.
     
    Je lirai tout ça ce soir, merci.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 15:49

    Merci à vous.

    Ceci dit , malgré ma fascination pour les cotés sombres de l’ homme , vous remarquez que je recherche des raisons d’ espérer ou je peux les trouver et en ce sens , cet article est quelque part un message d’ espoirs. 

    Répondre Lien

  • ---

    davideduardo 27 novembre 2013 17:00

    arretez il va prendre la grosse tete !!!

    
    

    non sans dec tes articles sont interressants, la preuve, tu as meme eu une promotion sur agora rouge

     

    
    

    Répondre Lien

  • ---

    la mouche du coche 27 novembre 2013 19:49

    Wouahou. Rien qu’à la composition du plateau, on sent qu’on va avoir de la bonne vieille réflexion à 2 balles rousseauiste (c’était mieux avant) darwinien ( on est des bêtes ) ultra-libérale (les forts doivent manger les faibles ) androphobe, etc. Bref de la télévision dans la pensée des dirigeants de notre temps. 

    Répondre Lien

• ---

  Haze 27 novembre 2013 09:48

  C’est quand même un des fondements de notre civilisation, depuis l’époque hellénistique, en passant par la chrétienneté puis les colonisations ; de penser que l’autre est forcément un sauvage.
  On a toujours représenté l’homme de croc-magon, le gaulois, le barbare, l’amérindien, l’africain comme un sauvage et guerrier avant tout.
  Pourtant, un coup d’oeil sur l’histoire nous montre quelle civilisation a été la plus violente... et donc la moins " humaine " ?

  Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 10:06

    Il est évident que la civilisation Européenne ( si tant est que ça existe vraiment mais c’ est un autre débat ) s’ est montré plus efficace que les autres en terme de destruction , c’ est un fait.

    Mais peut être est ce seulement qu’elle en avait les moyens ? Peut être que les autres civilisations auraient fait la même chose si elles en avaient les moyens techniques et avaient produit un système de prédation aussi efficace que le capitalisme ?

    Répondre Lien

• ---

  Yoann 27 novembre 2013 09:52

  Très bon Machiavel merci ;)

  Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 12:06

    @Famine

     

    J’aime bien, ça sent la poudre. 

     

    Allons-y :

     

    - Quelles différences ( à part un pinaillage vocabulaire bien sûr ) entre un " phénomène de violence " pour un territoire de chasse ou une guerre pour un territoire agricole ? l’uniforme ? 

     

    R / Je pense que tu n’as pas bien compris. Ces archéologues font la différence entre des phénomènes ponctuels de violences et la violence comme institution.

     

    Le phénomène ponctuel de violence c’est quoi ? C’est le gus qui veut piquer ta gonzesse et à qui tu fracasse le crane ! C’est le prétentieux qui veut jouer le chef, que le groupe attrape et dévore !

     

    La violence institutionnalisée, c’est à dire la guerre, c’est la concentration des ressources d’un groupe en vue de détruire ou de réduire un autre groupe en esclavage pour des raisons matérielles d’existence !

     

    Entre les deux il y’ a bien une grosse différence, non seulement au niveau de la violence quantitative (le nombre d’individus impliqué en un intervalle de temps court) que qualitative (on s’attaque à l’autre pour des raisons matérielles).

     

    Voilà !

     

    -Les "forces animales qui sommeillent en l’homme" sont nées de la civilisation et de l’apparition des clôtures ? Et le chasseur en était dénué ? 

     

    R / C’est ça ! 

     Le chasseur cueilleur vivait du fruit de sa prédation sur la nature. La civilisation, plus précisément l’accumulation des ressources et l’explosion démographique, a permit à l’homme de vivre de la prédation d’autres hommes !

     

    -machiavel va-donc passer ton permis de chasse, achète toi un arc et 2 ou 3 descendants de loups domestiqués, et tu comprendras l’étendue des inepties que tu as étalées aujourd’hui

     

    R /S’il s’agit de dire que je n’y connais rien à la chasse, tu a parfaitement raison. Mais même si je suivais tes conseils, quelle conséquence pourrai-je tirer du mode de vie de nos ancêtres, car les conditions matérielles d’existence d’aujourd’hui et les leurs sont radicalement différentes ?

    Lien

  • ---

    Al West 27 novembre 2013 12:57

    À mon avis vous avez raison tous les deux. C’est le propre de la vie de tout faire pour subsister et se reproduire, la question qui se pose est plutôt qu’est-ce que ce "tout" ? Ce sont les moyens qui sont à la disposition de la vie.
     
    Prenons une population quelconque d’individus (des bactéries, des plantes, des animaux, bref n’importe quoi). Tant que chaque individu trouve de quoi satisfaire les besoins que lui fait ressentir son système (je ne parle pas de cerveau mais c’est bien ça chez les animaux), a priori on n’observera pas de violence. Mais dès qu’un besoin n’est plus satisfait, l’individu va essayer de le satisfaire à nouveau, selon que ce soit avantageux pour lui ou non.
     
    Pour satisfaire ses besoins énergétiques, une plante croîtra vers le soleil, quitte à faire de l’ombre aux autres. Pourtant, on ne parle pas de violence chez les plantes, mais c’est exactement le même principe : la satisfaction des besoins au détriment de l’autre. Pas besoin de rappeler l’expérience des rats sous l’eau pour savoir ce à quoi est prêt un animal quand il manque de nourriture. Chez les hommes, le mécanisme est évidemment exactement le même.
     
    Comme l’a rappelé Famine, chez les chasseurs-cueilleurs, on satisfait toujours ses besoins, parfois au détriment de l’autre. En revanche, la sédentarisation a vu apparaître une nouvelle forme de violence qu’est la guerre, la violence organisée. Ce n’est rien d’autre que le processus de mondialisation, c’est l’exact même principe : on se rend compte qu’on peut être plus efficace à satisfaire ses besoins si on se regroupe. Mais la violence physique est présente aussi bien avant qu’après cet événement.
     
    Avec l’évolution et la complexification de la société humaine, on a vu apparaître des formes de violence, c’est-à-dire, quitte à se répéter, de satisfaction de ses besoins au détriment des autres, bien plus élaborées que la violence physique. La violence économique ou financière (le vol existe de tout temps, mais s’approprier la création monétaire en est une autre forme beaucoup plus sophistiquée), la violence culturelle (c’est le choc des civilisations), etc.
     
    On assiste même aujourd’hui à la violence physique absolument gratuite dans la rue comme le démontre la vidéo récente de Blueman sur le Knockout game. On peut s’en indigner mais le processus est le même : les individus ressentent le besoin de satisfaire une exigence liée à leur image sociale, celle que leurs amis ont d’eux, et pour satisfaire ce besoin, ils utilisent la violence gratuite qui suscitent l’admiration de leurs amis ou même l’admiration de soi-même.

    Lien

  • ---

    Al West 27 novembre 2013 12:58

    Mince, je n’avais pas vu la réponse de Machiavel.

    Lien

  • ---

    Niza 27 novembre 2013 13:30

    A partir du moment ou l’homme devient sédentaire pour cultiver la terre et que sa
    survie dépens de cette terre il est normal d’éprouver un lien plus fort que ce
    qu’éprouverait un nomade.
    .
    Si un problème survient, les nomades changent de territoire, par définition le sédentaire n’a pas cette possibilité, il doit donc se préparer en conséquence, ce qui le rend par nature plus suspicieux. La sédentarisation a aussi pour conséquence de rassembler une grande partie des ressources dans un endroit fixe et est donc plus susceptible aux attaques par des groupes venu de l’extérieur que les ressources d’un groupe de nomades.
    .
    Il est évident que la sédentarisation a changer radicalement le modes de vie des hommes cependant la transition a du être bien plus longue que le prétende certain chercheurs avec le nomade qui se transformait parfois en guerrier qui pillent les sédentaires.
    .
    De même que si on évite de rentrer dans un débat sémantique en prenant la définition
    élargie de guerre en conflit armé entre 2 groupes, alors il parait bien exagéré de dire
    que les chasseurs cueilleurs ne connaissait pas la guerre. Si 2 groupes affamés
    chassent le même gibier, dans de nombreux cas ces 2 groupes entreront en conflit.

    Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 13:34

    @famine

    -C’est là que je me dis qu’un peu d’expérience pratique serait profitable à ta réflexion, car j’ai rarement entendu chose plus stupide

    R / Je veux bien mais j’attends que tu me fabrique une machine à remonter le temps  !

    Bon sérieusement :

    -Aucune "guerre" entre clans pour des territoires de chasse n’a jamais eu lieu ? 

    R / C’est bien ce que ces archéologues expliquent : ca n’existait pas avant le néolithique. Pour quelles raisons les hommes se seraient ils disputé des territoires de chasses alors les hommes n’étaient que quelques milliers et que les gibiers étaient abondant ? Si cette évidence te parait stupide, je ne sais pas ce que l’on peut faire pour toi …

    -En action de chasse, l’homme est au contraire au plus près de son animalité et de ses instincts premiers ( c’est d’ailleurs ce que les gens "civilisés" lui reprochent ). 

     

    R / Bon on ne vas pas pinailler là-dessus mais la référence à l’animalité est Freudiene , c’ est la pulsion de mort envers son semblable. De toute évidence, ceux qui sont le plus proche de cet état, ce sont les gens très propre sur eux en costume cravate qui spéculent sur les matières premières, pas le chasseur cueilleur de la préhistoire qui respectait l’animal qu’il chassait et ne chassait que pour se nourrir !

     

    Et maintenant, qu’est ce que tu as à répondre à cela à part dire que c’est stupide ? 

    Lien

  • ---

    funambule 27 novembre 2013 13:37

    Pour aller dans le sens de Famine, faut voir comment les tribus ou les meutes d’animaux sauvages s’entre-tuent, procèdent à des expéditions punitives.

    
    

    Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 13:52

    @Niza 

    Voir réponse plus bas.

    @funambule 

    Mais alors ou sont les traces de ces guerres entre chasseurs cueilleurs ? A un moment donné il faut des preuves ...

    Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 14:11

    Ou sont les traces de guerres entre chasseurs cueilleurs nomades ? Ou sont vos preuves ?C’ est bien de réfléchir mais il y’ a les faits !!!

    Lien

  • ---

    Mr.Kout 27 novembre 2013 14:55

    Merci max,excellent sujet qui vous correspond bien comme dit plus haut ^^ .

    
    

    1.Mac à donner l’argument de poid : A moins de 300 000 sur terre il n’y a aucun intérêt de ce foutre sur la gueule.Les rencontres sont rares et précieuses.

    2.En observant les peuples ayant un mode de vie plus basique on observe une tradition similaire en plusieurs point du globe : "le premier sang" qui met fin à la "guerre"

    
    

    L’homme moderne,élevé dans une société basé sur la concurrence plus que sur la coopération ne peut pas comprendre sans faire d’effort l’état d’esprit d’un homme préhistorique.

    Et encore aujourd’hui on peut observé scientifiquement qu’en situation de crise l’homme est plus solidaire que guerrier mais toi famine tu me semble friand de la philosophie survivaliste americaine qui fait de l’autre le danger suprême (je me trompe peut etre).

    
    

    Les films catastrophes ne nous montrent pas la realité scientifique mais bien le contraire,rien d’etonnant pour l’outil de propagande d’une ideologie individualisante pour les classes inferieures.

    
    

    Lien

  • ---

    Al West 27 novembre 2013 14:58

    Il suffit de regarder les animaux d’aujourd’hui, qui restent fondamentalement nomades, pour s’apercevoir qu’il y a bien des affrontements entre individus ou tribus pour des territoires de chasse. D’ailleurs on observe très clairement que lorsqu’il n’y a pas de pénurie, les plus faibles se déplacent sans demander leur reste, alors que lorsque la survie est en jeu, il y a affrontement même lorsque le rapport de force est déséquilibré.
     
    Oui j’ai passé mon enfance devant les documentaires animaliers de la 5 
     
    Qu’on n’ait pas de preuves matérielles de l’affrontement entre des tribus nomades ne signifie pas qu’elles n’aient pas existé, il faut aussi se poser la question de leur probabilité.
     
    Cela dit, je persiste à dire que le passage du nomadisme à la sédentarisation et l’explosion démographique qui y est associée a transformé la nature des conflits.

    Lien

  • ---

    Haze 27 novembre 2013 14:58

    Peut être que la différence était qu’à l’époque nomade, les luttes de territoires de chasse comme dit Famine ne finissaient pas en carnage.
    Les perdants, les plus faibles étaient contraint à partir, et les plus forts à rester.
    Tout se jouait beaucoup plus sur l’intimidation.
    

    Lien

  • ---

    Haze 27 novembre 2013 15:01

    Dans une tribu nomade, l’homme n’allais pas forcément aller se faire tuer pour un territoire ... On doit partir ? Très bien on ira plus loin pas de problème.
    Après la sédentarisation, et un système hiérarchique de domination et d’inégalités, les hommes ont commencé à se tuer, peut être parce que déjà ils n’avaient plus trop le choix ^^

    Lien

  • ---

    Mr.Kout 27 novembre 2013 16:12

    Les troupes qui se rencontraient devaient surtout :

    
    

    1. Échanger les technologies.

    
    

    2. Échanger les informations.

    
    

    3. Échanger les genes.

    
    

    Comment je peut être sur ? En observant le comportement des peuplade qui ont gardé un mode de vie très proches de celui des hommes préhistorique.

    Croire le contraire découle de la relation du grec au "barbare",du blanc au "sauvage", c’est de "l’occidentophormisme" ou plus largement du "sedentaromorphisme"

    
    

    
    

    Lien

  • ---

    davideduardo 27 novembre 2013 16:47

    ce n est peut etre qu une question de degré et non de nature

    
    

    oui dans le regne animal, on observe des conflits pour des zones de chasse ou autre, mais pas ces extremités que l on a pu observer au début de la civilisation:l anéantissement de l enemi, sa mise en esclavage, la soif de conquete toujours croissante....

    
    

    L hybris est il naturel ou civilisationnel ?

    Lien

  • ---

    davideduardo 27 novembre 2013 16:55

    @mr kout

    Et encore aujourd’hui on peut observé scientifiquement qu’en situation de crise l’homme est plus solidaire que guerrier

    
    

    je dirai le contraire, les guerres ont montré que face aux pénuries, a la surpopulation, nombre de "monsieur tout le monde" étaient capables des pires cuautés. 

    Meme si il y a bien sur des exceptions (nous ne sommes pas des pantins du destin, mais des hommes au libre arbitre moral), entouré du"mal" la tentation du mal n est que plus forte.

    Lien

  • ---

    Morpheus 27 novembre 2013 17:46

    Le phénomène de croissance démographique commence avec le néolithique.
    Une forte croissance démographique dans un lieu donné, engendre inévitablement, à moyen terme, un problème de pénurie, même si, au départ, ce problème n’existait pas.
    Ce même problème engendre alors une extension du territoire exploité.
    Cette extension fait que, tôt ou tard, on empiète sur le territoire d’un autre groupe.
    Or, avec la sédentarisation et la cité, que voit-on également arriver ?
    1. la spécialisation dans certaines tâches.
    2. la religion organisée.
    3. la hiérarchisation.
    Pour maintenir les membres d’une société qui ne cesse de croître en nombre, il faut inventer un mythe fondateur, une histoire qui n’a que peu à voir avec la réalité, qui fédère le peuple et permet de le mobiliser et de l’orienter dans une direction donnée. Ainsi arrivent les chefs, les prêtres et les soldats.
    Il est évident que le chef d’une cité-état a plus de puissance que le "chef" d’une tribu de nomades ou semi-nomade, car le nombre de ses soldats est plus important. De plus, les soldats peuvent se consacrer à leur activité, le combat, la guerre, tandis que d’autres membres de la cités, eux, se consacrent à fabriquer leur équipement (spécialisation).
    Lorsque cela se développe, le soldat doit bien justifier son statut, de même que le prêtre et le chef (le roi).
    Très tôt, ces civilisés ont compris l’importance, pour unir leur population, d’une menace extérieure. S’il n’y en a pas , alors on peut l’inventer.
    Le principe hiérarchique, en lui même, EST un principe guerrier : seule la guerre justifie une organisation hiérarchique. La paix, elle, l’économie (au vrai sens du terme) fonctionne infiniment mieux avec des systèmes horizontaux, sans hiérarchie (même les chercheurs du MIT le démontrent, alors...).
    De là, il n’est pas difficile de démontrer que toutes nos structures sociales sont guerrière par nature, donc mortifères.
    Morpheus

    Lien

  • ---

    Têtedepioche 27 novembre 2013 23:18

    par Morpheus (xxx.xxx.181.80) 27 novembre 17:46
    Le principe hiérarchique, en lui même, EST un principe guerrier : seule la guerre justifie une organisation hiérarchique.
    De là, il n’est pas difficile de démontrer que toutes nos structures sociales sont guerrière par nature, donc mortifères.
    .
    .
    Euh non.
    La hiérarchie est une forme d’organisation qui régit la plupart des espèces animales vivant en groupe, et donc par extension les sociétés humaines (l’homme descendant du primate).
    Ce n’est pas un principe guerrier, mais une forme d’organisation du règne du vivant, c’est différent.
    On la retrouve à plusieurs niveaux dans les sociétés humaines, sous différentes formes ; l’organisation de la famille, la structure du groupe, du clan, de la tribu, le rang social.
    La survie et l’évolution même de notre espèce en découle, dans une moindre mesure il est vrai maintenant.
    Vous n’effacerez pas des centaines de milliers d’années de l’évolution de l’Homos sapiens en un revers de main.

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 00:43

    @ Têtedepioche

    Tous les exemples que vous donnez de prétendus modèles hiérarchiques sont loin d’être exemplatifs.
    La famille, hiérarchique ? Vous considérez donc vos enfants comme inférieurs à vous ? Ne considérez-vous pas comme votre devoir le plus sacré de tout faire pour qu’ils puissent s’émanciper de leur dépendance à vous le plus vite et le plus rapidement possible ?
    La tribus, le clan, hiérarchique ? D’innombrables modèle de structures tribales et claniques sont fondés sur des rapports horizontaux, et donc anti hiérarchiques, et cela jusqu’à nos jours.
    En revanche, le fait que la structure hiérarchique élaborée par les sociétés sédentarisées et les cités-états se soit entendue CONDITIONNENT à l’évidence un certain nombre de modèles (familiaux, scolaires, particratiques, ...) est un fait. Vous confondez donc la cause et la conséquence.
    Cordialement,
    Morpheus
    

    Lien

  • ---

    Têtedepioche 28 novembre 2013 02:49

    par Morpheus (xxx.xxx.181.80) 28 novembre 00:43
    La famille, hiérarchique ?
    .
    .
    .
     ?
    Vous venez de quelle planète ?
    Et je suis sérieux en disant cela.
    .
    La famille traditionnelle française est de type patriarcal, et est donc par conséquent basée sur un système hiérarchique.
    Le père fait figure d’autorité, c’est le chef de famille, le grand-père n’est pas en reste.
    Les membres occupent des statuts différents au sein de la famille, entre l’époux et son épouse, entre le couple parental et leurs enfants, etc.
    Ce qu’on appelle autorité parentale, qui induit une différence de statut entre les membres, et donc d’autorité, et donc une hiérarchie, n’est autre qu’un devoir moral permettant à son enfant de se structurer.
    Les parents ont plus de devoirs, de responsabilités, que leurs enfants.
    .
    .
    1/ Vous semblez avoir un problème avec la hiérarchie, l’autorité peut être ?
    2/ Avez vous été élevé dans un univers gauchiste ?
    3/ Citez moi un modèle de famille dans le monde qui ne soit pas hiérarchique ?
    4/ Depuis quand les enfants font la loi ?
    .
    .
    .
    par Morpheus (xxx.xxx.181.80) 28 novembre 00:43
    Vous considérez donc vos enfants comme inférieurs à vous ?
    .
    .
    Mais bordel de merde, pourquoi dois je répondre à de telles conneries ?
    La hiérarchie ne vise pas forcément à écraser l’autre, mais à proposer une forme d’organisation au sein d’un groupe de personne, d’une communauté (la famille, le peuple).
    J’ai l’impression que c’est le même débat que celui sur la race, avec les chantres de l’antiracisme.
    Je constate qu’il y a plusieurs races, c’est, et tout le monde peut s’en apercevoir, mais il m’est interdit de le dire, sans être suspecté de vouloir hiérarchiser les races.
    MERDE
    

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 07:03

    plutôt d accord avec tetedepioche

    
    

    
    

    On assimile la hiérarchie a la tyrannie, au dictateur face a ses sous citoyens, au mari tortionnaire face a sa femme chétive et ses enfants en pleurs...

    
    

    alors que la hiérarchie, la vrai, celle qui devrait etre, est la transmission de savoir du maitre vers l eleve, du pere vers le fils...

    mais pour cela encore faut il admettre qu il n y a pas d egalité parfaite dans les savoirs et les connaissances.

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 09:27

    merci famine

    
    

    
    

    
    

    Vous considérez donc vos enfants comme inférieurs à vous ?

    
    

    
    

    oui , je considère que ma fille est inférieur a moi en niveau de connaissances et que j ai beaucoup a lui apprendre.

    je considère aussi que je suis supérieur a elle en physique et en développement social.

    
    

    
    

    cela ne veut pas dire que je vais me servir de ces supériorités pour l opprimer, mais au contraire pour la faire grandir et la protéger grâce a mes expériences, ma force, mes connaissances et mon positionnement social.

    
    

    "Supériorité hiérarchique" peut aussi vouloir dire respect et nivellement par le haut.

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 09:53

    Il ne faut pas confondre une famille et un Etat , c’ est un vieux sophisme qui n’a aucun sens , le père de famille aime ses enfants et les éduquent pour qu’ ils soient adapté à la société , c’ est son rôle , le chef d’ Etat lui domine ses sujets car le pouvoir est grisant.

    L’ Etat est une structure de domination et la famille une entité fondée sur l’ amour et l’éducation , cela n’a rien à voir.

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 10:15

    Heureusement qu’il reste machiavel pour comprendre le sens de mes propos.
    @ Têtedepioche
    Le patriarcat apparait avec le néolithique, donc même ce que vous me rétorquez confirme mes propos, et notamment ma conclusion : vous confondez cause et conséquence.
    Et pas besoin de vous énervez : si je vous ai titillé, vous vous doutez bien que ce n’est pas personnel.
    La hiérarchie, je le maintiens, est un mauvais système social pour construire une société humaine, mais un bon système social pour diriger une armée et exploiter les faibles.
    Cordialement,
    Morpheus

    Lien

  • ---

    funambule 28 novembre 2013 10:59

    Machiavel1983, l’essentialisation est au moins aussi vieille que le sophisme, et vous êtes la preuve qu’elle est beaucoup plus insidieuse.

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 11:19

    Je ne pense pas essentialiser l’Etat et la famille.

     

    Quand je dis que les hommes ont des phallus, j’essentialise ou je dis ce qui est ? On va me parler de malformation génitale ou des eunuques mais c’est à la marge, ce n’est pas la norme et bien dans ce cas, c’est pareil.

     

    A la marge, on trouve des familles qui instaurent des liens purs de domination et des Etats qui ponctuellement s’en émancipent, mais ce n’est pas la norme (en tous cas ce n’est pas normal).

     

    La nature dote les parents d’amour pour les enfants (indispensable pour la conservation de l’espèce), et la dynamique des interactions humaines qui explique l’existence des Etats est fondé sur la gestion des rapports de domination, ce n’est pas de l’essentialisme, c’est un fait. 

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 12:43

    « Toutes les communautés se divisent entre les peu nombreux et les nombreux. Les premiers sont les riches et les biens nés, les autres la masse du peuple. La voix du peuple est dite la voix de Dieu ; et même si cette maxime a été souvent citée et crue, elle est fausse en réalité. Le peuple est turbulent et changeant ; il ne juge et ne reconnait le juste que rarement. Il faut donc donner à la première classe une part distincte et permanente dans le gouvernement. Les riches et les biens nés vont contrôler l’instabilité des seconds, et comme ils ne peuvent obtenir un quelconque avantage d’un changement, ils vont nécessairement toujours maintenir un bon gouvernement. Est-ce qu’une assemblée démocratique, qui annuellement se déroule dans la masse du peuple, peut supposément être stable dans sa poursuite du bien commun ? Rien d’autre qu’un corps permanent peut freiner l’impudence de la démocratie. Cette disposition turbulente et hors contrôle requiert des contrôles. »
    > Alexander Hamilton, dans un discours à la Convention de Philadelphie le 18 juin 1787. ?
    Voilà la conception que les pères fondateurs aux USA et en France ont de la façon dont la société "moderne" doit être organisée. On adhère et, si l’on est dans le peuple, on la boucle, ou on réfute et il faut alors nécessairement remettre en cause les fondements de la doctrine.
    Morpheus
    

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 16:55

    @machiavel 

    
    

    tu conviendras que si il y a une différence entre famille et état elle sera de degré et non de nature,

    sinon a partir de combien de personne la nature de ces groupements humains changent :

    
    

    une famille de 4 personnes ?

    une grande famille de 10 personnes ?

    une famille élargie de 50 ou 100 personnes ?

    un clan de 1000 personnes ?
    

    une tribu de 10000 personnes ?

    un peuple de 100000 personnes ?

    une petite nation d un million de personnes ?

    une grande nation de 10 ou 100 millions ?

    
    

    (rayer la mention inutile)

    
    

    
    

    Il y a surement une différence de degré, je suis d accord et comme dit rousseau les grands états se prêteront plus a une monarchie et les petit a une démocratie.

    
    

    A partir du moment ou ce n est qu une différence de degré mais que comme tu dis :

    on trouve des familles qui instaurent des liens purs de domination et des Etats qui ponctuellement s’en émancipent
    

    On a tous en tete ces familles dynastiques du 19eme avec le patriarche autoritaire comme exemple.

    quand aux états démocratique, cest un comble que toi qui m a preché sans relache cette idée l autre jour me dise qu on ne peut pas les comparer aux petits groupes de personnes ou elle existe vraiment : 

    Si on ne peut comparer un état hierarchique aux familles non hierarchique (comme le dit morpheus), c est que tu admets que l état ne pourra jamais s émanciper de cette hierarchie ?

    
    

    
    

    Quand a l amour dans les familles :

    
    

    Pour être père (depuis peu  ), je peux te dire que contrairement a l instinct maternel, l amour paternel n est pas quelque chose d inné, mais c est une construction affective et sociale qui se fait au fil du temps.

    D ou la difficulté au sentiment paternel pour les pères qui ne voit pas leur enfants, les psychanalyses "parce que papa ne m aime pas"....

    
    

    De la même manière, même si j admet que c est plus difficile, l amour dans un peuple cela existe, preuve en est le romantisme du 19eme avec ses idées nationalistes, humanistes, socialistes utopiques, les identitaires d aujourd’hui qui te diront qu ils aiment plus volontiers un toulousain qu un ouzbek.

    
    

    Sinon sur quoi serait basé la notion de peuple ?

    je n adhère pas au thèses utilitaristes : trop cynique et trop nihilistes pour moi.

    Je reste platonicien : si les gens s assemblent , c est qu ils y trouvent du bon, du bien..... donc de l amour.

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 17:54

    @ Davideduardo

    -tu conviendras que si il y a une différence entre famille et état elle sera de degré et non de nature,

     

    R / Non, elle est de nature. Des différences quantitatives radicales entraînent aussi des différences qualitatives radicales !

    -sinon a partir de combien de personne la nature de ces groupements humains changent :

     

    R /Je ne peux pas te donner un chiffre, pas parce qu’il n’existe pas mais parce que je ne le connais pas. Les communautés primitives, elles, le connaissaient très bien raison pour laquelle elles codaient scrupuleusement le flux de leur démographie ou qu’elles se divisaient passé un certain nombre, elles ne voulaient pas voir émerger un Léviathan c.à.d. un Etat qui leur serait extérieur et les opprimerait comme l’ explique Clastre dans « la société contre l’Etat ».

     

    Mais le principe est là : plus la communauté s’élargit plus le chef est éloigné de ses membres, et moins il est tributaire d’eux. C’est là toute la différence, à partir d’une certaine extension le chef devient un prince, et on ne peut plus comparer avec un parent.

     

    -On a tous en tete ces familles dynastiques du 19eme avec le patriarche autoritaire comme exemple

     

    R /L’autoritarisme d’un parent n’a rien avoir avec celui d’un prince. J’ai eu des parents très autoritaires mais ils n’étaient pas mes princes, ils étaient sévère.

     

    Les gouvernants cherchent avant tout à exercer le pouvoir sur les hommes, non pas pour le bien des peuples mais tout simplement parce que le pouvoir est un délice grisant.

    Les parents aiment profondément leurs enfants. Ils ne cherchent pas à les dominer mais à les éduquer, à faire d’eux des êtres pouvant s’insérer dans la société.

     

    Les gouvernants cherchent à rester au pouvoir à n’ importe quel prix, quitte à livrer des guerres à leurs propres peuples, à les rendre dépendant, à les abrutir, à les manipuler.

    Le but des parents n’est pas d’avoir éternellement du pouvoir sur leurs enfants mais de les libérer le plus tôt possible de leur propre emprise ce qui signifierait qu’ils ont finit leur éducation et sont apte à voler de leurs propres ailes.

     

     Le parent reçoit un être faible, qu’il se doit de protéger, nourrir, faire grandir, endurcir et qui finalement doit devenir un être fort, autonome et adapté à son environnement.

    Le prince lui veut rester au pouvoir , plus le peuple est faible plus il est puissant , si par hasard il hérite d’ un peuple indépendant , il doit le rendre dépendant , s’ il hérite d’ un Etat fort , il se doit de l’ affaiblir ( assez pour ne pas qu’ il puisse le renverser mais pas trop pour ne pas se faire conquérir par d’ autres princes).

     

    D’ un coté l’amour des parents, de l’autre, le désir de puissance et de domination des princes, on ne peut donc pas faire des similitudes entre la situation de l’un et celle de l’autre.

     

     

    -Si on ne peut comparer un état hierarchique aux familles non hierarchique (comme le dit morpheus), c est que tu admets que l état ne pourra jamais s émanciper de cette hierarchie ?

     

    R / Un Etat est forcément hiérarchique. Pour s’émanciper des hiérarchies et des rapports de domination il faut forcément s’émanciper de l’Etat, ce qui en l’état est une chose impossible.

     

    La seule chose que l’on peut faire pour atténuer la prédation de l’Etat sur ses membres, c’est trouver un équilibre des rapports de force. C’est la théorie mécaniste du pouvoir : quand un individu ou une classe s’élève leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser, le moins mauvais pouvoir correspondant à une équitable distribution des forces en présence.

     

    Comme je l’ai mit plus haut on peut trouver ci et là des contre exemples à ce que je dis des parents et des princes, à la marge, on trouve des familles qui instaurent des liens purs de domination et des Etats qui ponctuellement s’en émancipent, mais ce n’est pas la norme (en tous cas ce n’est pas normal).

     

    La nature dote les parents d’amour pour les enfants (élément indispensable pour la conservation de l’espèce), et la dynamique des interactions humaines qui explique l’existence des Etats est fondée sur la gestion des rapports de domination.

     

    Quant au romantisme, c’est bien beau mais observons les faits, les romantiques devraient lire « le prince » et l’histoire.

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 19:47

    voila le machiavel qu on connait 

    
    

    ce que je oulais montré , c est le paradoxe entre ta position chouardienne et machiaveliciene

    
    

    Chouard explique qu il faut instaurer une démocratie , pour donner le pouvoir au pauvres, contre les affreux, contre les injustices...

    Il a clairement des raisons ethique plus que pragmatique a ce changement.

    Or, si on accepte le droit a la justice, au vote, ou a la démocraie directe, c est que l on a un minimum d estime pour son concitoyen.

    Tu ne me fera pas croire que chouard a une vision froide et cynique du partage du pouvoir entre les citoyens.

    On accorde ce droit a son concitoyen par , estime, ou dit plus largement par "amour".

    Sinon, on tombe dans une philosophie a la neocon : tout pour sa famille, car comme tu dis il n y a que la ou il peut y avoir de l amour,et le reste ne doit qu etre domination.

    
    

    
    

    
    

    Quant au romantisme, c’est bien beau mais observons les faits, les romantiques devraient lire « le prince » et l’histoire
    

    
    

    Les romantiques de tout poils, ont eu assez de poids pour influer l histoire avec leur visionde la vie.

    
    

    
    

    
    

    Des différences quantitatives radicales entraînent aussi des différences qualitatives radicales !

    
    

    c est du chipotage philosophique, mais je vois cela comme la difference entre un ruisseau et un fleuve

    il y a une diference de nature aparente qui fera qu on les qualifiera de deux noms differents, mais en realité ce n est qu une diference de degré.

    il y aura quelques difference dans le debit de l eau qui court, meme des choses qui ne pourront advenir que dans le fleuve comme un tourbillon, mais l essence des deux est la meme :" l eau qui court"

    Une difference quantitative est par definition une diference de degré

    
    

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 20:07

    @ davidedouardo

    Je dirais non par "amour" pour les concitoyens, mais simplement par esprit d’égalité. Il suffit de considérer que, bien que nous ayons des différences, des qualités et compétences que d’autres n’ont pas, mais que ces autres ont des qualités et compétences que nous n’avons pas, nos qualités et compétences respectives se complètent pour former, en synergie, une communauté plus compétente et de qualité supérieure. Il s’agit de considérer que les uns et les autres ont une même valeur (ce qui va contre l’idéologie élitiste, chère aux oligarques).

    Je n’ai pas besoin d’aimer mes concitoyens pour pouvoir considérer cette égalité de principe. Chacun ayant des critères différents et particuliers pour juger de la valeur des uns et des autres (et de la leur), on peut affirmer que ces jugements de valeur sont entièrement suggestifs et donc non pertinent. En partant du principe " nous nous valons tous de façon générale ", et donc en nous considérant mutuellement égaux, nous pouvons parvenir à une synergie impossible à réaliser dans un système de castes et de hiérarchie sociale.

    A ce titre, je vous invite à lire cet article sur l’intelligence collective, dont cet extrait illustre l’idée que le système hiérarchique n’est pas efficace ni pertinent pour favoriser l’intelligence collective.

    « Le centre de recherche du MIT a ensuite cherché à déterminer les facteurs qui sont corrélés à une production collective plus intelligente. Il s’est avéré que l’intelligence moyenne de chaque individu n’en fait pas partie. En revanche, deux facteurs ressortent significativement : le degré d’empathie des membres du groupe et l’égale distribution de la parole au sein du groupe.

    Empathie, distribution et égalité, ces facteurs laissent à penser que l’intelligence collective s’accommode mal des modes d’organisation hiérarchiques, cloisonnées et centralisées. L’intelligence collective prospère à l’inverse dans des organisations structurées en réseau, distribuées, décentralisées, centrées sur la perception et l’écoute davantage que sur des règles rigides. »

    Morpheus

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 20:11

    @daviduardo

    -ce que je oulais montré , c est le paradoxe entre ta position chouardienne et machiaveliciene

     

    R / Ah mais c’ est très intéréssant car moi j’y vois une cohérence implacable.

    -Chouard explique qu il faut instaurer une démocratie , pour donner le pouvoir au pauvres, contre les affreux, contre les injustices...

     

    R / Oui c’ est ce qu’ il dit et c’ est le discours qu’ il faut avoir pour convaincre le plus grand nombre. Je ne dis pas qu’ il n’y crois pas , mais en ce qui me concerne , tu vas comprendre.

    -Il a clairement des raisons ethique plus que pragmatique a ce changement.

     

    R /Tout à fait meme s’ il oscille assez entre les deux.. Mes raisons à moi sont presque exclusivement pragmatiques , elles ne sont pas émotionelles ou alors très peu. 

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 20:11

    -Or, si on accepte le droit a la justice, au vote, ou a la démocraie directe, c est que l on a un minimum d estime pour son concitoyen.

     

    R /Tu vois daviduardo , le droit et la justice , je ne sais pas ce que ça veux dire concrètement. Je sais que le plus fort décrète toujours qu’ il est droit et juste , je n’ai jamais vu de princes gouverner au nom de l’ injustice.Pour moi , il y’a avant tout la force et le plus fort peut dire ce qu’ il a envie. 

    Moi j’ai des intérets comme la sécurité et la puissance ma nation , et je partage ce meme intérêt avec d’ autres.J’ ai aussi des intérets en tant que gouverneéqui est prioritairement de ne pas me faire écraser par ceux qui me gouvernent ( qui eux ont d’autres intérets que les miens).Pour conclier mes intérets de classe et les intérets nationaux , le moins mauvais sertait une nation puissante avec à sa tete un gouvernement que le peuple puisse bloquer  quand ses intérets sont menacé grace à des contre pouvoirs adaptés.

    La sécurité par des contre pouvoirs et la puissance par une nation forte.

    -On accorde ce droit a son concitoyen par , estime, ou dit plus largement par "amour".

     

    R /Pour ma part , c’ est par intérêt.Je crois que Chouard c’ est par amour et par intérêt ( peut etre plus le premier que le second , mais peu importe , le résultat est le meme ).

     

    -Sinon, on tombe dans une philosophie a la neocon : tout pour sa famille, car comme tu dis il n y a que la ou il peut y avoir de l amour,et le reste ne doit qu etre domination.

     

    R /Ce n’ est meme pas la philosophie des néocons, c’ est comme ça que raisonne collectivement les classes dirigeantes à la tete des Etats ,tout pour nos proches , pour notre classe sociale et pour les autres la domination , et c’est ainsi depuis des millénaires.Les néo cons n’ ont rien inventé …

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 20:37

    @morpheus

    
    

    donc dans ton point de vue, tout n est qu utilitariste ?

    Il y en a meme qui pousse ce genre de reflexion plus loin en déclarant que l amour n existe pas, que ce n est qu une invention mentale pragmatique qui sert a garder des liens entre les etres, Lien relationnels plus "utiles" pour eux que l individualisme. (Nietzsche ?)

    
    

    Moi je n arriverai jamais a y croire,

    surement un vieux fond chrétien 

    
    

    meme si j admets que en plus de l amour , l entraide est plus efficace que l individualité, comme ton article du MIT

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 20:54

    R /Tu vois daviduardo , le droit et la justice , je ne sais pas ce que ça veux dire concrètement. Je sais que le plus fort décrète toujours qu’ il est droit et juste , je n’ai jamais vu de princes gouverner au nom de l’ injustice.Pour moi , il y’a avant tout la force et le plus fort peut dire ce qu’ il a envie. 

    
    

    je parles du droit a la justice, pénal ou sociale, le plus souvent admis, chouard y compris

    
    

    
    

    
    

    Si tu pense clairement qu au pragmatisme de la democratie diirecte (ce qui n est pas le cas de chouard, et c est pour cela d ailleur qu il s entend si bien avec marion sigaud la catholique) en enlevant sa dimension émotionnelle, romantique donc idealiste, regarde bien l histoire et tu verras que c est surement le régime le plus faible

    Effectivement dans une ile, ou les citoyen confronté qu a eux memes, tous philosophes, voir des dieux, cela pourrait marcher.

    
    

    Mais dans le monde réel c est le systeme le plus faible face a l ennemi intérieur ou exterieur.

    Les révolutionnaires ne s y sont pas trompé en annihilant le peu de democratie qu ils avaient instauré au profit de robespierre puis de napoleon.

    
    

    Machiavel n enseigne t il pas que le pouvoir d un seul, et hierarchisé est le plus efficace ?

    
    

    Je ne suis pas en train de faire la defense totale de la monarchie absolue, puisqu a mes criteres j apporte la dimension affective et morale et par la j articule le pragmatisme d un seul face aux bien etre de tous dans leurs choix democratique.

    Par pragmatisme exclusif, tu ne devrais pas arriver aux conclusions chouardiennes mais, comme je le disais plus haut aux neocons ou a l absolutisme avec une tentation tiennes de te positionner socialement dans ces systemes.

    Systemes qui ont fait leur preuves quand a leurs efficacités invasives, d impositions de valeurs, de force

    Les sytemes les plus durables ont été des systeme bien vérouillés et non démocratiques (rome, europe monarchiste, USA, ...)

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 20:56

    @ davidedouardo

    Je préfère le terme (et le concept) de bienveillance à celui d’amour, c’est vrai, parce que ce dernier est depuis longtemps vidé de toute substance à force d’être utilisé pour tout et n’importe quoi. Mais au delà de cela, je suis simplement pragmatique (pas très loin de la position de machiavel1983) : considérant que nous sommes interdépendants, et le constatant tout le temps et partout, je considère que la collaboration, la synergie et la symbiose - donc l’empathie et le respect mutuel - apportent des bénéfices mutuellement avantageux.

    De la même façon, j’observe, à l’inverse, que la compétition, le repli sur soi, la violence, engendrent des désastres et des souffrances qui forment un cercle vicieux d’où le plus grand nombre sort perdant et diminué.

    Mon approche est donc plus bouddhiste que chrétienne, en dépit du fait que j’ai été élevé dans la religion catholique. Peut-être m’a-t-on un peut trop fait bouffer de >>l’amour<< à la louche et que celui-ci n’étant qu’un ersatz artificiel, j’ai fais une réaction allergique.
    Après tout, l’empathie, le respect, l’égalité, le partage, ... tout cela ne constitue-t-il pas en soi ce que l’on appelle "amour" ?
    Morpheus

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 20:58

    @morpheus

    
    

    j ai oublié :

    
    

    si on garde uniquement l idée utilitariste de la complémentarité des individu dans une société exacerbés par la démocratie (ce que je ne rejette pas)

    que fait on des malades et des handicapés qui objectivement ne servent pas a grand chose dans l édification d une communauté plus compétente ?

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 21:07

    Après tout, l’empathie, le respect, l’égalité, le partage, ... tout cela ne constitue-t-il pas en soi ce que l’on appelle "amour" ?

    
    

    
    

    exactement, et "l utile se joint a l agréable",

    comme "le bon=le bien=le juste" de platon

    
    

    Il faut aller au fond des idées :

    
    

    Si tu ne gardes que le coté "utile" et efficace , tu peut tomber vers des excès cyniques et immoraux extreme.

    Si tu ne gardes que le coté morale, au fond la recherche d amour, tu tombe dans un idéalisme béat et coupé des réalités.

    
    

    Il faut essayer d articuler les deux ensembles.

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 21:15

    Pour en revenir au début de la discussion

    
    

    la hierarchie sans morale amene aux pires exces totalitaires

    la morale sans hierarchie , cad l égalitarisme democratique pure amene le chaos.

    
    

    Articuler les deux : "utile" et "morale"

    
    

    amener des doses de démocratie dans la politique tout en gardant une dose inévitable de hierarchie et d élitisme pour garder un minimum d efficacité.

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 21:34

    @daviduardo

     

    -Si tu pense clairement qu au pragmatisme de la democratie diirecte, regarde bien l histoire et tu verras que c est surement le régime le plus faible

     

    R / Mais je ne suis pas pour une vraie démocratie, je suis pour un régime avec un gouvernement fort mais qui a des contre pouvoirs populaires fort.

    Si on va au bout de l’analyse, la république Romaine ou Sparte étaient conçue institutionnellement de cette façon et ces régimes étaient loin d’être faible.

     

    -Effectivement dans une ile, ou les citoyens confrontés qu’ a eux mêmes, tous philosophes, voir des dieux, cela pourrait marcher.

     

    R / Raison pour laquelle je ne veux pas d’une démocratie intégrale, on en est incapable surtout dans un totalitarisme marchand tel que le notre, un régime mixte est le plus approprié, mais meme Chouard est d’ accord avec ce type de régime. Il parle beaucoup de contre pouvoirs.

     

    -Mais dans le monde réel c est le systeme le plus faible face a l ennemi intérieur ou exterieur.

     

    R / Je peux te démontrer que les régimes mixtes sont les plus puissant, en tous cas sont ceux qui allient le mieux sécurité et puissance, Machiavel l’a démontré.

     

     

    -Machiavel n enseigne t il pas que le pouvoir d un seul, et hierarchisé est le plus efficace ?

     

    R / Non au contraire, sans contre pouvoir, un régime devient vite tyrannique et se dissous de l’intérieur pour cause de révoltes internes, de corruptions des puissants etc.

     

    Il faut que les hiérarques soient tenus en respect par le peuple de façon institutionelle.

     

    -Systemes qui ont fait leur preuves quand a leurs efficacités invasives, d impositions de valeurs, de force

     

    R /Si on analyse les grands empires qui ont fait l’histoire, pratiquement tous avaient un régime mixte. Y compris les monarchies Européenne avec leur parlement pour faire tampon entre le roi et les nobles.

     

    Lien

  • ---

    davideduardo 28 novembre 2013 22:05

    R / Mais je ne suis pas pour une vraie démocratie, je suis pour un régime avec un gouvernement fort mais qui a des contre pouvoirs populaires fort.

    Si on va au bout de l’analyse, la république Romaine ou Sparte étaient conçue institutionnellement de cette façon et ces régimes étaient loin d’être faible.

    
    

    
    

    ah alors on va etre d accord,

    cela rejoint ce que je disais, une politique de type gaullienne, ou chaviste, avec un gouvernement fort,

    mais avec des soupapes de sécurrité populaire comme le referendum d initiative populaire revocatoire ou autre.

    
    

    mais cela n est pas exactement ce que prévoit chouard.

    Ou alors il ne le dit pas assez fort.

    
    

    
    

    
    

    -Machiavel n enseigne t il pas que le pouvoir d un seul, et hiérarchisé est le plus efficace ?

    R / Non au contraire, sans contre pouvoir, un régime devient vite tyrannique et se dissous de l’intérieur pour cause de révoltes internes, de corruptions des puissants etc.

    
    

    
    

    
    

    tu as raison je voulais surtout démontrer le manque d efficacité de la démocratie

    
    

    par regime mixte, on entendra "aristocratie", que cela soit a rome ou aux USA ou en UE

    ni plus democratie que monarchie.

    Je suis plutot d accord quand a son efficacité et son verrouillage des pouvoirs face aux volontés du peuple bien plus efficace qu un monarque qui saute vite avec une bonne jacquerie contrairement a l hydre a 9 têtes aristocratique.

    
    

    
    

    
    

    Il faut que les hiérarques soient tenus en respect par le peuple de façon institutionelle.
    

    
    

    Il est plus facile de tenir en respect un seul roi qu une flopée de politiques en tout genre.

    
    

    
    

    
    

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 22:32

    [la hierarchie sans morale amene aux pires exces totalitaires

    la morale sans hierarchie , cad l égalitarisme democratique pure amene le chaos.]
    Je suis en complet désaccord avec ces deux affirmations.
    La hiérarchie, au vrai sens du terme, qui est aussi son fondement, SE VEUT (prétendument) >>morale<<, car provenant de la divinité (hièrôs = sacré + arkein = commander). Mais elle n’apparait et ne se justifie que pour la seule fonction d’orienter et de mobiliser un grand nombre (les gens de la cité) sous l’égide d’un petit nombre, et pour cela INVENTE des histoires (les mythes). LES morales sont changeantes, au grès des peuples, des cités et des époques. LA morale, c’est un concept vide, ou faux, ou trompeur. Il n’y a pas de "morale" absolue, mais seulement des morale relatives à un temps et à des coutumes, conventions, traditions.
    Qui plus, est - et c’est peut-être le plus important -, la hiérarchie introduit par construction des inégalités au sein de la population à laquelle elle est appliquée. Et ce sont ces inégalités qui mènent à la tyrannie, non l’immoralité des maîtres. Au vrai, il se peut même que l’immoralité des maîtres (l’ubris) fussent le fruit de la soumission du grand nombre au pouvoir du petit nombre ; comme disait en substance Rousseau, le pouvoir n’a d’autres limites que celles que le peuple lui impose.
    La morale est, selon moi, un pis-aller ayant deux fonctions complémentaires : la première, active, vise à contrôler et orienter une population dans un sens donné, la seconde, passive, vise à compenser la contrainte que les passions (en ce compris la morale elle-même !) exercent sur le bon sens (machiavel1983 va adorer ce passage).
    En conclusion, plutôt que recourir à une morale qui, dans la majeure partie des cas, introduit des conventions conceptuelles contraires aux principes naturels, créant de ce fait des conflits intérieurs et des frustrations, il nous faut recourir à la raison, au bon sens, au discernement et à la bienveillance. Il ne me semble pas que la vertu ait besoin de morale, mais de sens commun.
    Cordialement,
    Morpheus
    
    

    Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 22:42

    Un point, davidedouardo : tu disais que les handicapés n’avaient pas d’utilité et risquaient d’être exclus dans ma proposition : je ne suis absolument pas d’accord. Les handicapés savent tous se rendre utiles et peuvent utilement contribuer au bien commun. De nombreuses entreprises, manufactures, usines, administrations, ... emploient des handicapés, et ceux-ci montrent des qualités remarquables.
    Cordialement,
    Morpheus

    Lien

  • ---

    davideduardo 29 novembre 2013 05:47

    il y a des variante dans la forme de la morale, mais toutes les grandes morales ont un socle commun : ne pas tuer , voler, le respect des aînés, l amour, l amitié.....

    et il y a quelque chose d inné, de naturel dans ce socle commun (encore une fois très difficile a démontré car plus du domaine de la foi que de la raison)

    C est un sujet vaste, le plus important est que je pense que nous sommes d accord sur le principal : une certaine idée de bienveillance comme tu avais écrit plus haut.

    
    

    
    

    la hiérarchie introduit par construction des inégalités au sein de la population à laquelle elle est appliquée. Et ce sont ces inégalités qui mènent à la tyrannie
    

    
    

    tu penses cela car l élite actuelle qui n a plus rien de républicaine n est plus que cooptation, corruption et illégitimité.

    Quand cette élite est basée sur un système de méritocratie et de morale, elle n est pas voué a la tyrannie.

    
    

    
    

    
    

    
    

    la hiérarchie introduit par construction des inégalités au sein de la population à laquelle elle est appliquée. Et ce sont ces inégalités qui mènent à la tyrannie, non l’immoralité des maîtres.
    

    
    

    Non, l inégalité ne mène pas forcement a la tyrannie, elle est l une de ses extrémités , comme le chaos ou l ochlocratie l est pour la démocratie.

    Les monarques n ont pas tous été des tyrans, tous les pères ou tous les enseignants.non plus. 

    
    

    Pourtant vous ne pouvez nier la hiérarchie dans l éducation parentale ou l enseignement.

    Le père est le supérieur , l enfant l inférieur dans le domaine des connaissances, il sait qu il ne faut pas traverser la rue en courant.Le père l en empêchera physiquement tout en lui expliquant pourquoi. Il lui dira quand mettre un manteau et quoi manger de sain, tout cela en lui expliquant le pourquoi.

     L inverse n est pas vrai.

    La technicité dans l entreprise et la séparation des taches pour une production fera du technicien le plus qualifié le supérieur naturel du manutentionnaire.

    
    

    C est la morale des supérieurs qui fera d eux un père bienveillant, un bon professeur ou un supérieur sympa ou au contraire un con de père, un prof tortionnaire ou un petit capo d entreprise.

    
    

    La hiérarchie , n est en soi que technicité, il n y a pas de morale dans la technique comme il n y en a pas dans la hiérarchie.

    celle ci peut donc être bonne ou mauvaise suivant le comportement moral du supérieur.

    
    

    Une fois accepté cela, je ne suis pas contre les contre pouvoir pour prévenir d éventuels abus hiérarchiques.

    
    

    
    

    
    

    
    

    En conclusion, plutôt que recourir à une morale qui, dans la majeure partie des cas, introduit des conventions conceptuelles contraires aux principes naturels, créant de ce fait des conflits intérieurs et des frustrations, il nous faut recourir à la raison, au bon sens, au discernement et à la bienveillance. Il ne me semble pas que la vertu ait besoin de morale, mais de sens commun.
    

    
    

    La morale est basé sur le sens commun

    
    

    les conflits intérieurs sont naturellement dus aux contradictions entre l intérêt individuel et l intérêt commun ou encore entre l intérêt du plaisir immédiat et l intérêt du bonheur au long terme.

    
    

    
    

    Bref tu refais les mêmes cheminements de pensée qu on fait les 68ards :

    
    

    On détruit les hiérarchies naturelles : professeur, père, mari, dirigeant politique, mais on a rien a proposer en échange et on voit ou ça nous mène aujourd’hui : 

    baisse du niveau de l enseignement, enfant roi, déliquescence politique , sentiment de décadence générale.....

    
    

    On veut détruire la morale naturelle pour créer une éthique nouvelle :

    On arrivera :

     au mieux a recréer la morale chrétienne ou apparenté sous un autre nom (comme kant, ou l évolution de certains socialistes),

    au pire, par le rejet de ces conflits intérieurs l individualisme et le libéralisme.

    Lien

  • ---

    davideduardo 29 novembre 2013 05:52

    [la hierarchie sans morale amène aux pires excès totalitaires

    la morale sans hierarchie , cad l égalitarisme democratique pure amene le chaos.]
    Je suis en complet désaccord avec ces deux affirmations.

    
    

    
    

    Remplace "hierarchie" par "technicité", ou par "utilité", ça marche aussi

    Lien

  • ---

    davideduardo 29 novembre 2013 05:56

    Si les handicapés travaillent, c est uniquement grâce aux aides de l état via la cotorep , par les quotas nationaux ou par la compassion d un patron.(ce que j approuve)

    Dans les deux cas, cela découle d une vertu morale.

    
    

    La pure technicité, rejettera ces personnes car forcement moins productives que des personnes "normales"

    Lien

  • ---

    Morpheus 29 novembre 2013 10:39

    @ davidedouardo

    Que je clarifie (si besoin est) ma position.
    Sur le plan de l’éthique, je rejette les préceptes religieux (au sens commun du terme) parce que je rejette l’utilisation de la spiritualité et du besoin métaphasique comme instrument politique (c’est de la manipulation). Je rejette « la morale » parce qu’elle repose sur des concepts qui font une confusion entre sens commun, volonté divine et quête spirituelle.
    Sur le plan spirituel, je distingue la conception superstitieuse de la foi (du divin) - que je rejette - et la conception métaphysique de la foi (du divin). Je peux concevoir une forme de « super conscience immanente » (mais pas transcendante), mais j’arrive aussi à concevoir, au delà de cela, que « ce qui est » (le monde manifesté, le réel) prend sa source dans « ce qui n’est pas » (le non manifesté), et donc « je n’ai pas besoin de Dieu pour expliquer ce qui est », sauf à définir « Dieu » comme un processus (le processus de manifestation). Ma conception spirituelle se situe donc quelque part entre monisme et bouddhisme (et est donc panthéiste).
    La démarche bouddhiste est rationnelle, et j’emprunte assez bien à cette démarche : « la science ne porte pas en elle les germes de la spiritualité, mais la spiritualité doit procéder avec la rigueur de la science ».
    Dans ma conception, la réalisation spirituelle se fait dans le monde manifesté (donc matériel), non dans le monde non manifesté. Pour le dire autrement (afin de ne pas être compris de travers, comme c’est souvent le cas) : la connaissance (de tout ce qui est) est un état divin, mais la plus grande joie se trouve dans l’être > l’esprit peut être conscient de lui-même, mais s’il ne se manifeste pas dans le « réel », il n’est que concept : il n’ EST pas. Raison pour laquelle il m’est impossible de croire en un « paradis » au sens judéo-chrétien. Dans ma conception, paradis et enfer sont des projections mentales dans lesquelles l’esprit (ou l’âme) peut se perdre.
    Si l’âme humaine a une destinée (et ce n’est que pure spéculation), celle-ci est nécessairement (selon moi) d’intégrer la conscience du SOI dans le processus (de manifestation) lui-même, et pour cela, de construire une société qui puisse s’épanouir en symbiose avec le tout (l’environnement).
    Politiquement, cela passe par une prise de conscience des mécanismes du processus de manifestation, c’est-à-dire les « lois naturelles », et intégrer des structures sociales qui respectent ces principes naturels pour pouvoir interagir en bonne intelligence avec ceux-ci, non pour respecter un principe moral, mais par bon sens : l’interdépendance mutuelle des phénomènes implique que nous dépendons les uns des autres, et donc que notre intérêt est, que nous le voulions ou pas, commun. Le pragmatisme peut se passer du bien et du mal (au contraire de la morale).
    En lieu et place du bien et du mal, je considère donc ce qui marche et ce qui ne marche pas. Ce qui se prête bien à cet exercice est la méthode scientifique (hypothèse > expériences > vérifications > théories).
    Politiquement, d’aussi loin que remonte l’histoire connue, il n’existe aucune expérience de mise en pratique de la méthode scientifique comme principe politique. Or, la méthode scientifique montre son efficacité pour résoudre les problèmes (à condition que nos efforts soient portés en ce sens, bien sûr), or, la politique (politeia) consiste justement à cela : résoudre les problèmes.
    Les débats d’opinions (de croyances) sont stériles et ne résolvent rien : ils ne sont que des arènes plus ou moins policées qui consacrent le conflit permanent et, in fine, la compétition pour l’accès au pouvoir (politikè). Je rejette la politkè, exercice puérile, immature, vulgaire.
    On pourrait (si besoin est de mettre des étiquettes) dire de moi que je suis donc : panthéiste, démocrate (donc anarchiste), pragmatique.
    Et comme le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non être, ma devise est « in medio stat virtus ». Les extrêmes sont donc stériles (ils ne sont que des points de repère conceptuels dont nous avons tout intérêt à ne pas trop nous approcher).
    Morpheus

    Lien

  • ---

    machiavel1983 29 novembre 2013 10:54

    @daviduardo

    -mais cela n est pas exactement ce que prévoit chouard.Ou alors il ne le dit pas assez fort

    R /Chouard n’ arrete pas de parler de contre pouvoirs , c’ était le cas dans la dernière vido que j’ ai publié . Jene pense pas qu’ il ne le dit pas assez fort , je crois que vous ne l’ entendez pas asse …

    -tu as raison je voulais surtout démontrer le manque d efficacité de la démocratie

     

    R / Tu vas trop vite , Athène avait un régime très efficace.

    Dans la démocratie il y’ a une lenteur dans la délibération , mais les individus ne sont pas opprimés par les puissants.

    Dans les Tyrannie , les délibérations vont très vite ,mais les individus sont opprimés par les puissants.

    Pour choisir un régime , il ne faut pas se baser uniquement sur la vitesse d’ éxécution mais aussi sur la sécuirité des habitants.Je ne vois pas l’ intérêt d’ etre dans une nation tyrannique qui délibère rapidemment et ausein de la quelle je ne suis qu’ un serfs opprimés par l’ entourage du prince et en plus c’ est contre productif , c est un terraux de révoltes , de dissentions internes et les puissances étrangères en profiterons pour en vahir un tel Etat.

     

     

    Il faut trouver un bon équilibre et les athéniens ont habilement combiné aristocratie ( via l’élection des stratèges ) et démocratie ( via le tirage au sort des assemblées ).

    Les romains avaient un gouvernement fort ( le sénat ) mais avec un contre pouvoir plébéen très puissant ( le tribunat ). Pareil pour Sparte , ou les Rois , les éphores , la gérousie et les asemblées se controlaient mutuellement. Meme à l’ époque de la monarchie en France il y’ avait des contre pouvoir. Aujourd’huii , il y’ en a plus …

     

    -par regime mixte, on entendra "aristocratie

    R / Par régime mixte , on entendra un régime qui combine en lui-même différent type de régime.Le plus bel exemple est Sparte :

    -Les rois constituaient la composante monarchique

    -La gérousie la composante aristocratique.

    -L’ assemblée la composante démocratique.

    -Les éphores la composante Tyrannique.

     

    Dans un tel régime , les contre pouvoirs étaient tel ue personne ne faisait ce qu’ il voulait , un Roi , un artistocrate ou un éphore pouvait etre condamné sévèrement !

     

    -Il est plus facile de tenir en respect un seul roi qu une flopée de politiques en tout genre.

     

    R / Mais meme un roi a toujours des rands. Ceci dit , je suis pour un régime présidentiel fort …

    Lien

  • ---

    davideduardo 29 novembre 2013 18:04

    @morpheus

    
    

    Je ne suis pas un croyant pratiquant

    Je serai plutot ce que l on appelle un "athée chrétien", ou dans mon cas, plutot un agnostique chrétien.

    Je reprend simplement la philosophie chrétienne a mon compte.

    
    

    Les mots morale, foi, paradis.... ont mauvaise presse :

    
    

    remplace "foi" par : "axiome de départ indémontrable"

    remplace "paradis" par "bonheur sur cette terre"

    remplace morale par "éthique commune"

    
    

    mais ffi et romios en parle mieux qur moi dans le forum

    
    

    http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/atheisme-ou-agnosticisme-42009
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    Lien

• ---

  erdar 27 novembre 2013 11:59

  Il y a une erreur dans l’approche, car ce n’est pas la propriété qui est générateur de violence. Il faut savoir que dans les régimes communistes, la propriété étant interdit, il y avait aussi des violences (peut être de différente intensité).

  Je crois que c’est la valeur que nous accordons au chose qui est le moteur de cette violence. C’est à dire que lorsque nous défendons un objet ou bien une idée, selon sa valeur, nous acceptons de dépasser certaine limite pour le protéger (à fortiori si c’est vital). Et l’argent est un moyen de pouvoir graduer l’échelle de valeur (enfin à la base).

  Pour conclure, il faut se poser une question :
  Si un paradis existe, y a t’il un système monétaire dans ce paradis même ? C’est à dire, un système pour graduer la valeur des choses et donc une hiérarchisation ?

  Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 12:21

     

    Bonjour erdar

    -Il y a une erreur dans l’approche, car ce n’est pas la propriété qui est générateur de violence.

    Il faut savoir que dans les régimes communistes, la propriété étant interdit, il y avait aussi des violences (peut être de différente intensité).

     

    R / En fait, la propriété privée n’est elle-même qu’une conséquence ! Il ne faut pas en faire la cause des causes. Quant aux régimes soi disant communiste, il s’agissait surtout d’un collectivisme oligarchique, l’Etat était de fait la propriété de la classe dirigeante qui le possédait collectivement !

    Dans ces capitalismes d’Etat, la propriété était simplement transférée du bas vers le haut, ce qui est encore pire ! Et ces régimes (Maoiste, Bolchévique, Khmer rouge etc.) étaient bien plus violents dans les faits.

    -Je crois que c’est la valeur que nous accordons au chose qui est le moteur de cette violence

    R / Tout à fait, c’est le fond du problème mais quelles choses ? Essentiellement ces choses que l’ on ne peut obtenir qu’ au détriment des autres personnes !Par exemple le pouvoir ( si une personne accède à la domination , il faut bien que d’ autres lui soient soumise ) et la richesse ( pour qu’ il ‘y ait des riches , il faut nécessairement des pauvres ).

    Répondre Lien

  • ---

    jeanpiètre 27 novembre 2013 12:33

    les régimes communistes n’ont jamais été communiste, la propriété étant captée par l’oligarchie, et produisant donc un marché d’échange de propriété illégal.

    Je ne sais pas si la violence sociale pourrait disparaître dans un vrai environnement communiste, mais on peut être sûr qu’elle est encouragée par notre mode de fonctionnement actuel

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 27 novembre 2013 14:26

    Il y a une alternative à la propriété, alternative qui nécessite de préciser la conception que l’on se fait de la propriété.
    C’est ce que fait Bernard Friot lorsqu’il fait la différence entre "propriété lucrative" (c’est-à-dire ce que font les libéraux de la "propriété privée") et la "propriété d’usage" (qui détermine le droit de jouir d’un bien ou d’un espace de vie du moment qu’on en profite directement, et d’un espace et outil de travail que l’on partage éventuellement avec d’autres travailleurs dans le cadre d’une société coopérative).
    Mais au delà de cela, je rejoins l’idée de "l’inapropriabilité de la Terre" : la Terre et ses ressources devraient être déclarée patrimoine COMMUN de l’humanité (et même de toutes les formes de vie qui existent).
    Une telle conception est le saut quantique qui vient nécessairement après la déclaration des droits de l’homme.
    Morpheus

    Répondre Lien

  • ---

    Gaspard Delanuit 27 novembre 2013 17:06

    "C’est ce que fait Bernard Friot lorsqu’il fait la différence entre "propriété lucrative" (c’est-à-dire ce que font les libéraux de la "propriété privée") et la "propriété d’usage" (qui détermine le droit de jouir d’un bien ou d’un espace de vie du moment qu’on en profite directement, et d’un espace et outil de travail que l’on partage éventuellement avec d’autres travailleurs dans le cadre d’une société coopérative)."

    
    

    Rudolf Steiner (encore lui) est l’un des premiers à avoir établi cette distinction. 

    Répondre Lien

  • ---

    jeanpiètre 27 novembre 2013 21:23

    la propriété est un concept , tout est dans la valeur que l’on lui porte collectivement, et à quelle point on peut s’y asservir ou s’en servir, elle n’a rien à voir avec le territoire animal.Le problème a été soulevé par le communisme avec les travers et les atrocités que tout le monde connait, pourtant, la question reste entière, le bilan de l’otan et des empires capitalistes est loin d’être brillant, 

    Bref , avant de honnir la propriété, peut être faudrait il réfléchir à notre rapport collectif avec elle.

    Répondre Lien

• ---

  Morpheus 27 novembre 2013 13:50

  Voici ce que j’écrivais dans un article en 2011 :

  « De façon générale, l’analyse présentée dans ce chapitre, et présentant les causes des problèmes de pénurie, des conflits et de ce que nous appelons en nous abusant "nature humaine", nous apparait pertinente. Gandhi le disait de façon simple : "Il ne faut pas confondre ce qui est naturel et ce qui est habituel" : ce que d’aucun veulent nous faire passer pour la "nature" humaine, ne résulte en effet que d’habitudes comportementales prises afin de répondre à des contingences inhérentes à nos croyances et nos peurs - ce qui avouons-le ne manque pas d’être paradoxal. Ce qu’il est important de préciser, c’est que cette croyance profondément ancrée chez bon nombre d’individus, que la prédation est un fondement naturel de l’Homme, est une croyance volontairement véhiculée par les tenants de l’idéologie capitaliste, qui fait de la prédation la base même sur laquelle repose toute la théorie du capital. Il faut lire Adam Smith pour comprendre ce dont il s’agit.

  Les théories de Adam Smith sont loin d’être inintéressantes, même si elles peuvent être contestées, mais ce qu’il est important de comprendre également c’est que ce sont surtout les thuriféraires d’Adam Smith qui ont caricaturé sa pensée afin d’en soustraire uniquement les aspects qui les intéressait dans le but de justifier leurs propres théories, c’est-à-dire justifier leurs méthodes prédatrices destinées à s’emparer du pouvoir et des richesses du monde. En cela, ces panégyristes non seulement trahissent une bonne part de l’œuvre de A. Smith, mais construisent une théorie radicale, extrémiste et dogmatique, qui est la cause fondamentale de tous les maux que notre civilisation occidentale connait. Croyez le ou non, il y a une petit groupe de gens dirigeant le monde qui ne nous veulent pas du bien. Ces gens méprisent les peuples, les "gens de la rue", et ne nous considèrent que comme des ressources à exploiter et à presser, au même titre que l’on exploite les animaux, les plantes ou le pétrole. »

  Déjà en 2009, je publiais ce billet intitulé « le sophisme de l’agent Smith », disant en substance la même chose.

  Je ne cache pas ma satisfaction de voir confirmer cette thèse par des archéologues. Je devrais d’ailleurs recevoir demain ou après-demain le livre de Marylène Patou-Mathis.
  Morpheus

  Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 13:59

    Bonjour Morphéus.

    Votre intuition est confirmé par des travaux scientifiques. 

    Je ne sais pas si son livre est trouvable en Belgique , mais ça ferait plaisir.

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 27 novembre 2013 15:31

    Je l’ai commandé sur Amazone.

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 10:18

    Je viens de recevoir le livre. J’ai également reçu le livre de Francis Dupuis-Déri, que j’ai un peu feuilleté : tout ce que j’ai lu est édifiant. Je pense que ce livre va faire référence.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 10:29

    Je vais voir dès que possible à la Fnac si il y est .

    Le livre de  Francis Dupuis-Déri ? Lequel ?

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 12:35

    « Démocratie. Histoire politique d’un mot aux États-Unis et en France »
    Francis Dupuis-Déri
    Professeur de science politique à l’Université du Québec à Montréal.
    Dont tu avais relayé ici même un entretient vidéo intitulé, si je me souviens bien « Démocratie, histoire d’un malentendu ».
     

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 12:54

    Ah d’ accord , je ne comprenais pas pourquoi ce nom me disais quelque chose. On apprenddes choses dans son livre ?

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 28 novembre 2013 13:36

    Je viens juste de le recevoir ce matin, je n’ai fais que le survoler. Je ferai peut-être un petit article sur Agora rouge 

    Répondre Lien

• ---

  erdar 27 novembre 2013 13:51

  @machiavel et jeanpiètre 
  Je suis d’accord pour dire qu’il n’était pas communiste au sens strict du terme.
  Mais la propriété était bien interdit dans ce système et la violence était bien présente dans les sous couche de la population.

  @Machiavel

  mais quelles choses ? selon la loi du marché, ce qui est rare a de la valeur.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande
  Et l’homme est une marchandise pas comme les autres
  http://www.dailymotion.com/video/x8ouwx_n-sarkozy-l-homme-n-est-pas-une-mar_news
  

  Répondre Lien

• ---

  machiavel1983 27 novembre 2013 13:52

  @Niza

  En fait il faut avoir une approche matérialiste :

  -Pour des raisons multifactorielles (dont l’un des plus importants serait un changement climatique) l’homme est passé de l’Etat de chasseurs cueilleurs à celui de sédentaire. Ce passage de l’état de prédateur naturel à celui de producteur va entrainer un changement radical de la structure sociale qui va avoir pour conséquence : une augmentation de la démographie, une apparition du surplus et du stock, l’apparition des inégalités, le passage du matriarcat au patriarcat, de violences intra communautaires institutionnalisées etc.

  L’un des changements les plus importants est la possibilité de faire tourner la machine de production par d’autres hommes, càd l’esclavage ! Pour avoir des esclaves, il fallait faire la guerre !

  On est donc dans une dynamique, un processus que l’on peut expliquer par le matérialisme !

  En utilisant la même méthode, pour quelles raisons les chasseurs cueilleurs nomades se seraient- ils fait la guerre les uns aux autres ? Ils trouvaient ce dont ils avaient besoin dans la nature et ils ne vivaient pas dans un état de précarité matérielle !C’ est cela qu’ il faut expliquer et ça parait bien difficile. Par ailleurs, les archéologues ne voient pas de trace de guerre remontant à cette époque (sauf exceptions).

  Répondre Lien

  • ---

    Niza 27 novembre 2013 14:51

    Pour le matérialisme , on en avait discuté dans le temps, nous sommes plus ou moins d’accord en général sur le sujet mais d’apres moi ce n’est pas ici la causes des causes, si tant est qu’une cause des cause existe.
    .
    1) Les statistiques évoqué dans le reportage sont de mémoire autour de 10% de morts violentes pour les chasseurs cueilleurs (CC), statistiques qui soit dit en passant, sont basée sur très peu de cas et donc largement extrapolé de la part de ses chercheurs.
    Le problème c’est que 10% c’est absolument énorme, les meurtres c’est 1000 par an en France (665 pour 2012) même en y ajoutant les accident de la route (+- 1000), les suicides (+- 12000), les morts sans intention de la donnée ( 500) comme les bagarres etc, on arrive bien en dessous des 10%, même lors des guerres modernes c’est très rarement 10% d’une population qui est tuée. c’est donc bien une parfaitement idéalisation des sociétés primitives de la part des chercheurs qui soutiennent cette thèse, le mythe du bon sauvage dans toute sa splendeur.
    .
    2) Si on revenait aujourd’hui au modèle des chasseurs cueilleurs ce serait un massacre généralisé, le monde ne disposant pas des ressources nécessaire, tu l’admets au dessus, ce n’est donc pas le mode de vie mais bien les ressources pour supporter ce mode de vie qui sont déterminante dans la création de conflits. Les sédentaires ont aussi vécu en paix pendant bien longtemps, jusqu’au moment ou ils entraient en compétition directe.
    .
    3) L’esclavage est tout a fait possible chez les nomades, Attila, Gengis Khan, avaient des esclaves. Le lion qui regarde les lionnes chassées et lui rapporter les proies pratique aussi une forme d’esclavage.
    Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuve archéologique que cela n’a jamais existé, vu que sur ce sujet des CC, les traces archélogique sont extrêmement rares.
    Ce n’est pas non plus parce que certaines choses apparaissent sous un certain régime qu’elle est le propre de ce régime. Si le modèle des chasseurs cueilleurs avait triomphé ces drames serait apparu tôt ou tard, a plus petit échelle vu que ce modèle ne peut supporter autant de monde que le sédentaire.
    .
    4)On peut aussi parler des effets bénéfique, si on accepte d’en attribuer les tares alors il faut le faire pour le reste. Quid de la philosophie, médecine, etc.
    .
    5)Les indiens d’Amérique connaissait les conflits entre tribu, ils étaient bien nomade et chasseurs cueilleurs.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 15:35

    @Niza

    Déjà merci pour ce commentaire très intéressant !

    1. Je n’ai pas encore lu le livre de Patou-Mathis , mais dans le reportage Taddei évoque quelques dizaines de corps tué par violence sur plusieurs centaines , il semble qu’ on est bien en deça de 10 %.

    Ensuite, on peut supposer que malgré tout c’est énorme, mais on est tout de même très loin de la guerre, comme violence de groupe institutionnalisée. Il ne s’agit pas de ressusciter le mythe du bon sauvage, l’homme du paléolithique était violent, mais il n’avait aucune raison matérielle de faire la guerre, c’est je crois la thèse de ces archéologues.

    2. Revenir de nos jours au modèle de chasseur cueilleur est du délire, on est d’ accord là-dessus, personne ne propose cela. Cela dit on entre dans une période d’épuisement des ressources dans le contexte d’une économie capitaliste et donc de croissance infinie, cela risque de générer des tensions terribles. Concernant les sédentaires, même pour ceux qui ont vécu en paix avec les autres groupes, on voit des traces de guerres intra communautaires. On est déjà dans une autre ère !

    3. Pour les mongols, on était déjà aussi dans une autre ère , celle de l’ élevage et des territoires à conquérir pour les troupeaux , on est loin des chasseurs cueilleurs de la préhistoire. Ce n’est pas parce que certaines choses apparaissent sous un certain régime qu’elle est le propre de ce régime, je suis d’ accord mais il faut comprendre pourquoi elles apparaissent, et généralement le facteur déterminant est la production et la reproduction de la vie immédiate.

    4.Concernant la philosophie , beaucoup pensent que ces hommes étaient extrêmement évolué dans ce domaine , travaillant peu , ils s’ adonnaient le reste du temps qu’ il leur restaient à la culture , aux chants , à la compréhension de l’ existence. Concernant la médecine, ces gens maitrisaient leur environnement, savaient de quoi se nourrir et avaient sans doute moins de facteurs de risque de développer les pathologies cardiovasculaires, cancéreuses, multi -systémique de notre temps.

    5. Il faut faire la différence entre chasseurs cueilleurs sédentaires qui stockent leurs ressources et les nomades qui consommaient les produits de la chasse et de la cueillette sans stocker. Cfr les études d’ Alain Testart  !

     

    Répondre Lien

  • ---

    Niza 27 novembre 2013 20:40

    Idem toujours très intéressant de pouvoir échanger même si sur ce sujet on doit se baser principalement sur des spéculations.
    .
    1)Des dizaines pour des centaines, j’ai simplifié a 10%, les chiffres que je donne plus haut pour les morts en France font un totale de moins de 0.05% de morts violentes.
    La seule chose sur lequel ces chercheurs peuvent se baser pour affirmer une mort violente a l’époque des chasseurs-cueilleurs avec certitude sont les os du crane et éventuellement la cage thoracique, et même dans ce cas il est toujours difficile de savoir si ce n’est pas post mortem.
    Toutes les morts par hémorragies, infections, strangulation, brulures, déshydratation ou famine d’éventuel prisonniers sont impossible a déterminer et sont donc rangée dans les causes non violente.
    .
    Il y a très peu de chance de réunir les conditions particulière pour bonne conservation des corps, d’autant moins de chance dans les cas de conflits entre 2 groupes (nomades ou un sédentaire un nomade), ou les morts nomades ont extrêmement peu de chance d’avoir une sépulture qui permettrait un minimum de conservation.
    Un cadavre dans une foret ne tient que quelques mois, même les os finiront par être mangé. Il n’existe pas de charnier de même qu’il n’existe pas de charnier pour les romains, tout simplement par qu’il n’en reste plus rien.
    .
    2) Pour moi il y a des traces parce que ces groupes étaient sédentaire donc meilleur chance de retrouver des ossements, il n’y a pas des traces des groupes nomades car les cadavres sont plus exposé, plus de chance de bruler les morts que de les enterrer et plus de chance que ce soit juste une simple trou plutôt qu’un recouvert de pierre.D’autant plus si c’est des morts violentes ou les survivant devront choisir entre enterrer les morts ou aller chercher de la nourriture.Il y aussi de très forte chances que cela deviennent un élément de leur culture et donc que ces nomades n’enterrent pas leur morts.
    Il y a aussi le fait que le cannibalisme qui étaient très courant a l’époque d’après ce qu’on en sait. Si un des deux groupes pratiquaient plus le cannibalisme que l’autre, cela fausse nettement les résultats. Et la aussi la balance pencherait plus du coté des nomades pour l’aspect "pratique" du cannibalisme (nourriture et rapidité pour disposer des cadavres).
    .
    Concernant la raréfaction des ressources, il me semble que j’avais vu juste et que le but est donc bien de défendre les sociétés proto communistes, les problème venant de la propriété, en délivrant l’homme de la propriété ont le délivre de ses malheurs.
    Il y a aussi une défense du nomadisme comme étant supérieur au sédentarisme, c’est très proche des gars du NPA qui avouaient qu’entre le sédentaire et le nomade ils seraient toujours du coté du nomade. Même en admettant que ceux qui soutiennent cette thèse ont raison, ce n’est qu’un des nombreux paramétrés qui différencient ces sociétés aux nôtres.
    C’était principalement des petites communautés de quelque dizaines d’individus, centaines tout au plus, cela aussi est fondamentale.
    Non seulement,au plus le groupe sera grand au plus il y aura des problèmes mais aussi et surtout au plus il y aura des groupes au plus il y aura des problèmes.
    .
    En ce qui concerne la propriété, les chasseurs cueilleurs possédant des biens, ils avaient leur propre vêtements, leur propre lance, puis leur propre arc, plus tard leur propre cheval, ils avaient donc des possessions même si minimum, bien sur cela n’entraine pas autant de problèmes que pour les biens immobilier, ce n’est pas pour rien que l’aristocratie pendant très longtemps été constitué de grand propriétaire terriens.
    .
    Entre celui qui passe 6 heures a cueillir des champignons dans la foret et celui qui passe 6 heures a cultiver des carottes, il n’y a pas de raisons pour que l’un partage plus que l’autre.
    .
    3) On est d’accord, la capacité a nourrir le groupe est déterminant pour l’esclavage, capacité qui fait pencher la balance du coté des sédentaires mais qui n’exclut pas pour autant les cueilleurs.
    Pour les habitants des steppes, ils ne pouvait pas être des cueilleurs, il n’y a rien a cueillir dans la steppe. Comme pour les esquimaux, ils ne peuvent utiliser l’agriculture.
    .
    4) J’avais pris ces exemples mais a un niveau encore plus fondamentale la roue ou l’écriture ont été inventé par des sédentaires.
    Pour le travail c’est vrai, j’avais entendu 6 heures en moyenne contre 10 pour l’agriculture, ceci dit les déplacement ne sont pas compté comme travail dans certaine étude, pour des nomades cela fausse le résultat.
    6 heures/jour c’est aussi ce que beaucoup d’historien donne comme chiffre pour le moyen age.
    .
    5)Merci pour le lien, on en revient au problème de capacité a produire la nourriture et maitriser l’environnement. Il y aussi les sociétés maritimes des premiers pécheurs, navigateurs et plus tard pirate dont on ne sait presque rien. Et dont on a encore moins de chance de trouver des traces que les autres, vu que les changement climatique influence beaucoup plus les cotes que les terres intérieures.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 10:23

    Point 0 : Non sur ce thème, il n’y a pas que des spéculations, il y’a des études scientifiques très sérieuses, si il ne faut pas les prendre pour paroles d’évangiles, il ne faut pas pour autant les balayer d’un revers de la main.

    Point 1 : Peut être que les cas de décès attribué e à des morts violentes sont biaisée et qu’il s’ agit en réalité de lésions osseuses infligées post mortem , je ne sais pas , mais cela va encore plus loin dans le sens de l’hypothèse d’une société préhistorique moins violente. 

    Ensuite , pour faire des prisonniers, les stranguler , les bruler etc., il fallait forcément combattre , ce qui veut dire qu’ on devrait voir plus de traces de morts violentes et de charniers.

    Pour ce qui est de l’archéologie funéraire, les choses sont plus complexes, il existe des méthodes pour déterminer les batailles ou pas, malgré le risque que les os soient manipulés s par des animaux et d’autres êtres humains, elles ne sont pas fiables à 100 % mais on ne peut pas les balayer d’un revers de la main.

    Point 2 : la première partie de la réponse est dans le point 1. Mais je peux très bien répondre qu’il y’a des traces de guerres au néolithique parce qu’il y’avait des guerres au néolithique, et que les conditions d’existence matérielles du paléolithique ne nécessitaient pas de faire la guerre. C’est l’explication la moins insensée quoi qu’on en dise.

    Pour le reste il ne s’agit pas de dire que la propriété est la cause des causes, elle est une conséquence des inégalités et d’une société de l’avoir qui a été rendu possible par l’accumulation des biens et ont permit l’émergence des marchandises.

    Concernant la propriété dans les sociétés de chasseurs cueilleurs nomade (les chasseurs cueilleurs possédant des biens, ils avaient leur propre vêtements, leur propre lance, puis leur propre arc, plus tard leur propre cheval, ils avaient donc des possessions ) , il faut faire la distinction entre la possession d’ usage c.à.d. celle qui est à reproduire la vie immédiate , et celle d’ échange , çàd celle qui servait à accumuler de la valeur ; De toute évidence , le second type de possession n existait pas.

    Point 3 : Il n’y a aucune raison d’esclavagisme dans les sociétés de chasseurs cueilleurs nomade qui ne pouvaient par définition rien stocker. On est dans une économie de la subsistance, le travail de l’esclave n’aurait servit qu’à reproduire sa propre existence, ce qui n’a aucun intérêt.

    Point 4 : Pour ce qui est de la roue, elle a bien été inventé par les nomades comme le feu, les langues, les religions, l’équitation, la métallurgie, la navigation, la musique, les arts etc.

    Le déplacement n’est pas compté par certains comme travail mais peut on réellement le faire ?

    
    

    Répondre Lien

  • ---

    Niza 28 novembre 2013 15:10

    0) C’est de la préhistoire c’est par définition en partie de la spéculation qui se base sur des faits scientifique prouvé mais associé a de la déduction qui est par nature spéculative. On est très loin de la science pur et même de l’histoire.
    .
    Il y a encore d’énorme vide dans la période historique moderne, on ne sait pratiquement rien des premiers romains avant le pillage de Rome par les gaulois, on ne sait pas comment a disparu le peuple des mers, très puissant dans l’antiquité.
    Idem pour des événement majeurs relativement bien documenté comme la bataille de Cannae entre Hannibal et les romains. Plus de 50000 romains morts et les historiens ne sont pas sur du lieu exacte de la bataille. C’était il y a moins de 3000 ans..
    .
    L’histoire c’est un énorme puzzle auquel il manque quelque pièces, la préhistoire c’est l’inverse, un énorme puzzle pour lequel on a que quelques pièces.
    .
    Des préhistoriens soutiennent la thèse que les chasseurs cueilleurs étaient moins violent que les sédentaires , toi et certains de ces historiens en déduisez que c’est de la possession qui crée la violence, alors pourquoi notre monde moderne si matérialiste est nettement moins violent que le leur ? Si on se permet ce jugement de valeur entre sédentaire agriculteur et chasseurs-cueilleurs alors on doit l’accepter pour notre société moderne.
    .
    1)Si on déterrait tous les cadavres des cimetières de France mort entre 1914-1918, tu trouveras bien moins de morts violentes que ce qu’il y a eu en réalité. Tu comprends pourquoi ? Et si on se base sur extrêmement peu de cas au regard de tous les morts, comme c’est le cas pour néo/paléo, le résultat sera d’autant plus faussé.
    .
    Dans le même registre pourquoi après l’introduction du casque moderne (pour se protéger de artillerie), le nombre de blessé a la tête avait augmenté par 5 ?
    .
    Pour la guerre d’Irak, les estimations du nombre de mort lié a la guerre varient d’un rapport de 1 a 20 (100.000 morts vs 2.000.000) et ce avec toute la technologie actuel.
    .
    Si l’on se base uniquement sur l’étude des cadavres, on devrait déduire que tous les gladiateurs mourrait d’une fracture du crane, tous leur cadavres ont le crane fracassé et donc qu’ils se battaient uniquement avec des grosses masses, ou même en déduire qu’ils avaient été exécuté plutôt que mort lors d’un combat de gladiateurs, bien entendu ce n’est pas le cas. La raison est qu’un homme était chargé de leur fracassé le crane et de poignardé le cœur une fois en dehors de l’arène, afin de s’assurer qu’ils ne fassent pas semblant d’être mort pour s’enfuir ensuite. C’est justement par que l’on a des traces écrites et des descriptions des combats que le historiens le savent, sans cela la conclusion aurait été bien différente.
    .
    2) les conditions d’existence matérielles du paléolithique ne nécessitaient pas de faire la guerre.
    .
    Je suis d’accord avec ça, a condition que l’existence matérielles forme un tout dont la structure d’organisation de la société n’est qu’un des très nombreux éléments qui forme ses conditions. La densité de population et les ressources disponibles sont bien plus importante que la forme d’organisation de la société, même si avec un modèle de chasseurs-cueilleurs cette densité de pop n’aurait jamais pu être aussi importante qu’avec les sédentaires.
    Si l’homme ne s’était pas sédentarisé, a un moment ou un autre ces chasseurs-cueilleurs seraient entré en compétition plus directe entre eux et aurait fait la guerre, a densité de population égale peut être même plus que les sédentaires. (Puisqu’ils ont besoin de plus d’espace pour vivre)
    Ce que je te reproches ainsi qu’a ces historiens c’est de transmettre ton rejet de la société marchande moderne en idéalisant le mode de vie de chasseurs cueilleurs. Et comme le seul paramètre sur lequel on pourrait éventuellement agir dans le monde moderne est la propriété, vous focalisez tout la dessus, la cause des causes la base de tous les maux, ce n’est pas très scientifique comme démarche.
    .
    Les nomades pratiquaient les échanges et pouvaient transporter quelque biens, beaucoup de sédentaires en autarcie, isolés des autres groupes. Ces deux groupes et mode de vie ont aussi cohabiter un long moment et donc aussi pratiquer le commerce.
    .
    3) Il est impossible de prouver ce que tu avances, on parle d’un ensemble de groupe et de populations très variés sur une échelle de temps très longue, j’admets volontiers que l’agriculture favorise plus l’esclavage mais de la a affirmer que jamais les chasseurs cueilleurs n’y ont eu recours, c’est extrêmement exagéré.
    Par contre lorsque tu dis que les chasseurs cueilleurs ne pouvaient rien stocker c’est faux, ne fut ce qu’avec les fruits secs, Les noix noisettes etc ont une excellente valeur nutritive et sont très dense, donc parfaitement adapté aux mode de vie des CC.
    De plus ils possèdent quand même de quoi transporter, se faire une sacoche rudimentaire ou un sac n’est pas très difficile même sans pouvoir coudre.
    .
    4)La roue c’est les sumériens en Mésopotamie et les Mohenjo-daro en Inde,tout deux sédentaire. Tout deux aussi le long de fleuve très fertile.(C’est pas un hasard non plus).
    .
    Pour les déplacements, oui pour des nomades qui devaient passé une grande partie de leur temps a se déplacer, cela semble fondamentale de compté les déplacements, puisque en dehors des périodes de sommeille tout ce qui n’est pas le travail est considéré comme temps disponible a la culture et que c’est l’un des arguments principaux pour démontré qu’ils étaient plus évolué que leur contemporains.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 16:26

    Point 0 : Merci pour le lien des peuples des mers. Pour le reste, je ne dis pas que tout est dit sur la préhistoire, je dis qu’on ne part pas de rien. Pourquoi notre monde moderne si matérialiste est nettement moins violent que celui des chasseurs cueilleurs ? Mais c’est précisément la thèse inverse qui est présenté, la violence institutionnalisé, c.à.d. la guerre n’existait pas (sauf exceptions).

    Concernant la violence intra communautaire, on peut spéculer en disant que c’était la c condition nécessaire pour que l’Etat n’émerge pas, il fallait fracasser le crane de ceux qui tentaient de s’approprier le pouvoir, cfr Pierre Clastre « la société contre l’Etat  ».

    Point 1 : Oui si on déterrait tous les morts de 1914 (paix à leur âme), on déduirait beaucoup moins de mort violente qu’il y’en a eu en réalité mais suffisamment pour déterminer qu’il y’a eu pendant cette intervalle de temps des batailles. Pareil pour la guerre du golfe, malgré ce facteur 20, on pourrait déduire que dans un court intervalle de temps, une forte proportion d’individus est décédée violemment.

    Point 2  : Tu ne peux pas prouver que les chasseurs cueilleurs seraient entrés en compétions s’ils ne s’étaient pas sédentarisés. Il y’ a deux types de guerres grossièrement, celle pour les ressources (c.à.d. les ressources indispensables à la reproduction de l’existence) et celle pour la domination (dans lequel je mets l’accumulation de ressources, c.à.d. la richesse).

    Le fait est que les secondes sont bien plus fréquentes que les premières. Dans une économie de subsistance dans laquelle on ne consomme que le produit de sa prédation sur la nature et rien de plus les secondes n’ont pas lieu d’être. Peut être que les premiers types de conflit lié au boum démographique (que les chasseurs cueilleurs contrôlaient) serait apparu mais ils seraient resté rare.

    Quant aux échanges entre chasseurs cueilleurs nomades du paléolithique, de quoi parles-tu ? D’échange au sein du groupe ou d’échange inter groupe ? Pour commercer il faut accumuler et sortir de l’économie de subsistance, ce qui me parait peu probable pour ces chasseurs cueilleurs nomades j’aimerai avoir tes précisions …

    Point 3 : C’est juste de la logique. A quoi sert l’esclavage ? A aliéner des individus et à les faire travailler à son profit. Quel intérêt dans une économie de subsistance ?Celà ne s’ appellerai pas de l’esclavage mais l’intégration d’ individus à la communauté , pourquoi faire la guerre pour cela alors que ces chasseurs cueilleurs nomades codaient scrupuleusement leur flux démographique ?

    Pour le stock de noix et de noisettes, je veux bien mais pour quoi les stockaient ils si ce n’est pour les consommer ? Ils n’allaient tout de même pas faire la guerre pour que les esclaves capturés aillent leur ramasser des noisettes …

    Point 4  : concernant la roue, je ne trouve plus le lien qui montrait que les nomades l’avaient déjà , je me rappelle qu’ Attali s’ en est servi comme sources mais je ne le trouve plus , je vais chercher calmement.

    Pour les déplacements, il faut connaitre les rythmes, et les séquences de repos entre les déplacements pour être plus précis. Par ailleurs, on peut chanter, discuter, prier en marchant, ce n’est pas vraiment la chasse qui demande de mobiliser tous ses sens. En ce sens, le voyage n’est pas un travail …

    Nouveau point 5 : je ne pense pas idéaliser le chasseur cueilleurs nomade, il était capable de violence, d’usurpation etc. Mais je pense qu’il a mit en place des mécanismes pour éviter la prédation d’un homme sur l’autre, pas par hasard mais parce qu’il avait le substrat philosophique et religieux pour, et que ce substrat était lié à ses conditions de vie et à sa pratique ( en d’ autres terme , c’ est la praxis ).

    Je pense qu’il vivait dans une sacralité cosmique contre l’Etat et contre la marchandise et qu’il jouissait d’un croitre  non monnayable ou appropriable.

     La révolution néolithique fait émerger quelque chose de nouveau qui est le stock agraire qui a bouleversé les communautés organiques puisqu’ elle a créé des surplus qui ont permit des échanges. L’échange va dissocier le groupe, il se crée alors un produire qui n’est plus un produire pour la vie mais un produire pour l’échange qui va s’appeler économie. C’est une révolution de toutes les perspectives sociales communautaires. Les groupes se mettent à échanger entre eux et à un certain degré l’échange prend naissance au sein même des communautés ce qui casse l’unité primordiale.

     

    Répondre Lien

  • ---

    Niza 28 novembre 2013 20:34

    1) Mais c’est précisément la thèse inverse qui est présenté, la violence institutionnalisé, c.à.d. la guerre n’existait pas (sauf exceptions).

    J’ai bien compris mais je te démontre plus haut qu’en nombre de morts violentes ce qui inclus accidents et suicides, notre époque reste largement moins violent que les chasseurs-cueilleurs y compris en temps de guerre moderne (a de rare exception prés).
    665 meurtres en France en 2012 pour 66.4 millions d’habitants soit un pour cent milles, pour les chasseurs cueilleurs, c’est "quelques dizaines sur quelques centaines" de cadavres donc au mieux pour ton hypothèse 20 meurtres pour 1000 soit 2%, 2 pour 100, contre 1 pour 100000.
    .
    Sur ce point il faudra bien trouvé une réponse car il invalide toute la théorie.
    .
    2) D’accord mais c’est uniquement parce que l’on a tous les cimetières de France sur quoi se baser pour pouvoir affirmer cela, si on en avait que quelqu’un, quelque centaines de corps, la marge d’erreur serait tellement énorme qu’elle ne permettrait pas de tirer de conclusions Au mieux quelque hypothèses. C’est tout a fait possible avec un si petit échantillon d’avoir une telle marge d’erreur que l’on peut croire qu’il y avait moins de mort entre 1914 et 1918 que le reste du temps.
    .
    Économie de subsistance ne veut pas dire qu’il n’y a pas de surplus ou de biens a échangé, le lien d’Alain Testard mentionne certain peuple qui était dans des régions tellement riche et abondante qu’ils ne passaient qu’une saison par an a l’approvisionnement de nourriture d’où sa théorie : ce n’est pas le moyen d’obtenir la nourriture qui compte mais la capacité de stockage (qui était supérieur au sédentaire chez certains CC d’après lui).
    Les sédentaires sont aussi dans une économie de subsistance pendant longtemps...
    .
    Si on admet donc que ces CC ont pu avoir des surplus suffisant tu dois admettre que certains ont bien du commercer a un moment ou un autre avec d’autre groupes, que ces groupes soit aussi des cueilleurs ou des sédentaires.
    .
    Tout comme certaines ressources ne sont accessible qu’a l’agriculteur ou l’éleveur, d’autres ressources ne sont accessible qu’aux chasseurs (peaux de bêtes pour vêtements chauds par ex). Si l’on admets que ces 2 types de sociétés ont pu cohabiter et que certains avaient accès a des ressources que d’autres n’avaient pas, la probabilité d’échange commerciaux sous forme de troc semble quasi certains. 
    .
    3) C’est une logique moderne que l’on applique tout les deux, ils ne voyaient pas les choses comme nous, ce genre de raisonnement a causé pas mal d’erreur historique, pour la préhistoire nous n’avons que cela, cependant il faut bien être conscient que leur façon de pensée devait être radicalement différente.
    .
    Déjà, a quel époque juge-tu que l’humanité a quitté l’économie de subsistance ? Quel définition lui donne tu exactement ? Soit c’est une définition restrictive et pas au sens large, soit un grand nombre de chasseurs-cueilleurs ne sont pas dans une économie de subsistance.
    .
    A partir du moment ou il y a un surplus, il y a une possibilité de commerce, c’est d’autant plus dans l’intérêt de celui qui possédé ce surplus si ces denrées sont périssable même si ce sont des biens de première nécessité pour sa survie. On sait que certains cueilleurs avaient de large surplus (cf ton lien Alain Testard)
    .
    Pour l’esclavage, si je nourris quelqu’un sans lui verser un salaire en échange de son travail c’est de l’esclavage ou pas ?
    .
    Pour l’utilité qu’ils pouvaient avoir d’un esclave, certaine forme de chasse demande que quelqu’un joue rôle d’appât afin de se faire poursuivre et d’amener les animaux dans une impasse ou le groupe se tient en embuscade. Ne pas être dans une logique d’accumulation ne veut pas dire qu’il n’y a pas de "sale boulot" a faire.
    .
    Donc pour toi la seule raison pour les cueilleurs de stocker les noix et noisettes serait pour leur propre consommation par contre pour les sédentaires une partie de leur production alimentaire servirait nécessairement a l’échange commerciale. En quoi ce n’est pas un apriori ?
    .
    4) Wiki mentionnent une découverte récente (2011) en Slovénie qui daterait de -5100 pour la première roue, c’est peut être cela dont Attali veut parler mais ce groupe n’était que semi nomade, il revenait chaque année au même endroit.
    .
    Pour le voyage et déplacement, certes ce n’est pas a proprement parler un travail, dans la plupart des exemples que tu cites (chanter discuter prier) on peut aussi le faire au champs. Par contre si le temps libre est utiliser pour se déplacer, ou en grande partie, cela laisse d’autant moins de temps pour l’écriture et la peinture.
    .
    5)Je suis d’accord jusque praxis après c’est plus compliqué et j’y vois encore la trace de certaines projections modernes (nous en faisons tous les deux et elles sont inévitable d’un certaine façons, ce qui n’empêche quel fausse le jugement.
    .
    Quel notion avaient-ils de l’état ou de la marchandise au paléolithique ?
    Qu’est ce qu’exactement une marchandise pour eux a cette époque ?
    C’est déjà très compliqué de répondre a ce genre de question pour les gaulois alors au paléolithique...
    .
    Fondamentalement c’est la capacité de production en nourriture, combien d’hommes peuvent être nourri pour chaque homme qui travail a l’acquisition de nourriture, les champs en l’occurrence, donc une amélioration des technique agricole comme l’irrigation plus que le stockage, qui favorise cette croissance exponentiel. On ne nourrit pas cette nouvelle population, cette croissance, avec le stockage mais avec la production agricole.
    Pour en revenir au cœur du sujet, c’est ce qui permet que certains peuvent se consacrer uniquement au commerce, contrairement a l’agriculture qui vendrait le fruit de son travail au marché local.
    C’est un bouleversement rapide a l’échelle de l’histoire avec un grand H, cette transformation s’étend quand même™ sur plusieurs millénaires.
    .
    Un racialiste pourrait faire le lien entre l’homogénéité ethnique des peuples chasseurs-cueilleurs et en conclure que c’est l’apparition du métissage lors des premiers échange commerciaux des sédentaires d’où provient cette violence originel, la cause des causes chronologiquement c’est tout aussi valide que le début de l’accumulation des biens vu que cela apparait en même temps. (Ces 2 hypothèses ne sont d’ailleurs pas mutuellement exclusives)

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 21:19

    Point 1 : les statistiques que vous prenez pour la France c’est en une année. Pour les chasseurs cueilleurs, c’est moins de 10 % de mort violente sur une totalité c.à.d. plusieurs décennies. La comparaison ne tient pas la, route.

    Ensuite, si on prend les guerres : la RDC a connu 6 millions de morts en mois de 10 ans pour une population de 60 millions d’habitants. Si on prend la Corée, c’est  4 et 5 millions de morts sur 30 millions d’habitants  en trois ans. Nous sommes dans d’autres proportions.

    Les communautés primitives étaient donc bien moins violentes dans cette hypothèse.

    Point 2 : Avec quelques centaines de corps issus de 14 -18, la marge d’erreur aurait été trop importante je suis d’ accord. Mais on parle de plusieurs dizaines de millions d’individus, alors que du temps de chasseurs cueilleurs, on ne parle que de quelque milliers de personne, il faut relativiser.

    Pour ce qui est de l’économie de subsistance, cela ne dépend pas que de l’environnement mais de la volonté de stocker, car tous auraient très bien pu le faire. Certains travaillaient plus, pour stocker le plus possible (et le cas échéant avait recours à la guerre pour que des esclaves le fassent à leur place. D’autres n’en ont pas ressentit le besoin et ceux là n’ont pas pu échanger. La différence entre les uns et les autres, c’est l’époque en fin de compte. Il s’est passé des choses pour que l’on passe d’un état à l’autre.

    Pour ce qui est de la c cohabitation entre les agriculteurs et les éleveurs, là on parle déjà du néolithique. Mais même dans ce cas, il n’est pas certains que les groupes de CC échangeaient avec les autres, pourquoi s’ils arrivaient à reproduire les conditions matérielles de leurs existences ?Il faut avant tout en avoir la volonté c.à.d. désirer accumuler les biens matériels …

     

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 21:20

    Point 3 : Non , il ne s’ agit pas de logique moderne , c’ est tout simplement la logique de reproduction de la vie immédiate. Sans cela on meurt, cela nous dépasse et les dépasse aussi, on travaille avant tout pour survivre, c’est ainsi.

    Pour ce qui est de l’économie de subsistance, c’est l’économie dont le seul but est de reproduire lesz conditions matérielles d’existence (survivre), qui est différent de l’économie de l’échange ou l’on produit ou extrait des biens pour les échanger et acculer de la valeur d’échange ? Ces conditions matérielles amènent à des conséquences très différentes.

    Et je reprécise : les CC nomades du paléo n’ont rien avoir avec les stockeurs de Testart.

    -Pour l’esclavage, si je nourris quelqu’un sans lui verser un salaire en échange de son travail c’est de l’esclavage ou pas ?

    R/ Ce n’est pas ainsi que la question se pose. Si ce que ton esclave produit ne sert qu’à reproduire sa propre existence matérielle, est ce un esclave ? Si oui en quoi ? Quel intérêt pour le groupe d’aller faire la guerre pour obtenir des gens qui travailleront avant tout pour eux-mêmes, puisque nous sommes dans une économie de la subsistance ?

    Pour ce qui est du sale boulot, cela vaut il la peine de se priver de nourriture pour cela ? Parce qu’il faudra partager le produit de la chasse avec l’appât, sinon il meut de faim. Donc il faudra soit accepter une précarité soit travailler deux fois plus .Non dans une économie de subsistance cela n’a pas de sens …

    Je ne dis pas que les sédentaires stockent nécessairement mais les conditions matérielle de leur existence ( cfr mon premier commentaire du fil ) est un facteur de risque pour le stockage.

    Point 4 : oui on peut chanter aux champs mais nous parlons de CC , chasser en chantant ou en priant , c’est tout de même difficile. Sinon toujours pareil il faudrait connaitre les rythmes de déplacement. Faire 2 ou3 km tous les 3 jours par exemple, ce n’est rien.

     

    Point 5 : Quel notion avaient-ils de l’état ou de la marchandise au paléolithique ? 

    R/ Spéculons : une notion plus profonde que la notre.

     Qu’est ce qu’exactement une marchandise pour eux a cette époque ? 

    R / Parlons du néolithique : de la valeur à accumuler.

    -C’est déjà très compliqué de répondre a ce genre de question pour les gaulois alors au paléolithique... 

    R / Mais qu’est ce qui te fait croire qu’ils n’en savaient pas plus que nous ?

    -Fondamentalement c’est la capacité de production en nourriture, combien d’hommes peuvent être nourri pour chaque homme qui travail a l’acquisition de nourriture, les champs en l’occurrence, donc une amélioration des technique agricole comme l’irrigation plus que le stockage, qui favorise cette croissance exponentiel.

    R /Je répond : c’est la volonté d’ accumuler les biens qui favorisent leur accumulation.

    -On ne nourrit pas cette nouvelle population, cette croissance, avec le stockage mais avec la production agricole.

    R / Je réponds que les CC codaient scrupuleusement leurs flux démographique en connaissance de cause comme le montre Clastre.

    Répondre Lien

  • ---

    Niza 28 novembre 2013 22:52

    1) Rapport mort vivant : On ne compare pas tout a fait la même chose mais on ignore le nombre de vivant a l’époque. La seule chose sur lequel on peut se baser pour les sociétés primitive est le rapport mort violent sur totale des morts.
    Le nombre total de morts en France c’est autour de 540.000 par an, pour 600 meurtres, ça reste peu et stable en temps de paix (1,1%)
    J’admets que pour certain pays on peut dépasser et qu’il y a de forte chance que cette proportion augmente dramatiquement dans les décennies qui viennent mais si l’on prend a l’échelle de la population mondiale sur les deux derniers siècles on arrive pas a autant de morts violentes. Encore moins dans les états les plus riches.
    Comment expliquer que de nos jours il y a plus de meurtres dans les pays pauvres que riche si c’est l’accumulation des richesses en soi ?
     .
    2) Si je dis que le nomade qui voulait accumuler est devenu sédentaire, es-tu d’accord ? Les CC sont antérieur aux sédentaires, on est d’accord ? donc ils proviennent bien de ces groupes et donc même si ils ont moins tendance a l’accumulation, ils n’en sont pas immuniser, vu qu’a un moment certains se tournent vers l’agriculture.
    .
    Pourquoi les amérindiens arrêtent de chasser avec des flèches et utilisent le fusil ? Il y a une certaine tendance naturel a la facilité.
    .
    3) Le serf du moyen age est dans une économie d’échange ou de subsistance ? La distinction ne me parait pas si évidente pour une large partie de la population.
    Esclave : Sur la capacité a nourrir ces esclaves cela suppose que la capacité a se procurer de la nourriture restait réduite chez tous les cc.
    L’intérêt si l’esclave produit plus que ce qu’il consomme c’est un enrichissement comme pour le sédentaire. En ces termes cela a du être "rentable".
    Encore une fois je suis d’accord sur le fait que la sédentarisation favorise pas mal d’aspect négatif mais pas que les CC en soit immuniser.
    .
    4) Leur mode de déplacements et nombres/durées des arrêts devaient fortement dépendre de leur alimentations, c’est une certitude, pour le reste on est sur de rien. Pour certains CC la situation devait être pire que les sédentaires en nombre h/j, en moyenne pour les premiers agriculteurs, ils travaillaient sans doute beaucoup plus que les cc.
    .
    5) Perception état : Voir point début du point 2, si ils avaient perçu le problème de l’état de l’accumulation des richesses et si le fait d’être cc les protégeait des ces désirs, pourquoi ils changent a un moment, du moins certains d’entre eux ?

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 29 novembre 2013 11:30

    Point 1 : Excellent ! Un taux d homicide actuel qui de 1.1 % en France. La France est tout de meme très bien classé dans le monde ( la France 1.0 homicides pour 100 000 habitants alors que des pays comme le Honduras et le vénézuela sont  respectivement à 58.8 et 55 .2 càd dire 50 fois plus).

    Si on fait une moyenne mondiale , on se rendra bien compte que en période de paix , nos sociétés ne sont pas moins violente que la la leur en se basant sur le rapport mort violent sur totale des morts.
    Mais si on rajoute en plmus le facteur guerre ( cfr mes exemples sur guerre de Corée ou RDC ) , violence institutionalisé qui dans l’ hypothèse n’ existait pas au temps des CC nomades du paléo , alors incontestablement nos sociétés modernes sont plus violentes.

    -Comment expliquer que de nos jours il y a plus de meurtres dans les pays pauvres que riche si c’est l’accumulation des richesses en soi ?

    R /Excellente question.C ‘ est lié à la dynamiue d accumulation du capital.Elle renvoie à un modèle concentrique avec :

     

    a.Un centre, parce que la dynamique concentrationnaire du système capitaliste re-fabrique constamment un lieu où l’intensité capitalistique maximale est atteinte.

    b. un cœur autour de ce centre, (aujourd’hui, nous dirions l’occident), où les salaires sont nettement plus élevés qu’ailleurs, parce que l’intensité capitalistique du centre profite aux habitants du cœur).

    C . Une périphérie, où règnent des conditions de vie dégradées, parce que le capital logé au centre pompe les ressources de la périphérie pour nourrir le cœur (ce que l’on appelait pendant la guerre froide le tiers monde).

     

     

     

     

     

    IL y’ a donc un transfert de violence , du cœur et du centre , vers la périphérie exploitée qui explique que les sociétés de la périphérie sont plus violentes.

    Et plus important : le cœur et le centre dploient un effort déploiement militaire et diplomatique pour contrôler la périphérie , qui explique les guerres , et la misère.

     

    Point 2  : Si je dis que le nomade qui voulait accumuler est devenu sédentaire, es-tu d’accord ? 

     

    R / Je pense que c’ est plus complexe que cela , il n’ y a pas une cassure nette dans le passage à la sédentarisation.

    Je dirai que le nomade qui voulait accumuler s’ est mit dans un premier temps à travailler plus. De plus pour des raions assez complexes et multifactorielles , des nomades n’ ont pas eu d’ autres choix que de devenir sédentaire pour survivre et ces nouvelles conditions matérielles d’ existence ont permis l’ accumulation et l’ émmergence de la marchandise.

     

    Point 3 : Quand un homme produit plus que ce qu il consomme , on est plus dans une économie de subsistance mais dans une économie d’ accumulation qui justifie les guerres et l’ esclavage.

    Il a bien fallu que les CC passent de l’ un à l’ autre , mais ce proccessus s’ explique par la sédentarisation qui a crée de nouvelle condition matérielle d’ existence et donc une nouvelle mentalité ( cfr premier commentaire de ce fil ).

    Point 4 : Je suis d’ acccord avec le fait que eur mode de déplacements et nombres/durées des arrêts devaient fortement dépendre de leur alimentations. Mais peut etre pas que cela , il y’ a sans doute aussi des explications religieuses ( comme suivre le parcours du soleil ).

    Mais il faut savoir que dans une économie de subsistance , on ne travaille pas beaucoup , c’ est un fait , sauf en situation de pénurie causé par des désordres climatiques ou une autre catastrophe du genre …

    Point 5 : si ils avaient perçu le problème de l’état de l’accumulation des richesses et si le fait d’être cc les protégeait des ces désirs, pourquoi ils changent a un moment, du moins certains d’entre eux ?

    R / Cfr mon premier commentaire de ce fil .

    Répondre Lien

  • ---

    Niza 30 novembre 2013 12:16

    Désolé pour la réponse tardive, je n’ai pas eu le temps hier.
    .
    1) Si l’on fait la moyenne temps de paix + temps de guerre sur l’ensemble du globe le monde moderne n’est au minimum pas plus violent que celui des CC, il est l’est bien moins que celui des premiers sédentaires, il y a trop de facteurs qui entre en jeu pour la violence pour les réduire uniquement a ce qui est lié a la richesse.
    .
    2) D’accord mais apparemment ce changement même si il dure plusieurs millénaires est suffisamment rapide pour supposer qu’un grand nombre de CC sont passé a la sédentarisation. C’est principalement une volonté de ce protéger des éléments naturels,
    pluie vent etc, donc quelque part de vouloir une vie plus confortable pour soi et les siens.
    .
    3) On pourrait dire c’est la proximité avec d’autres groupes ce qui entraine de facto une certaine forme de compétition est tout aussi importante dans ce processus que la sédentarisation.
    .
    Que penses tu de l’argument avancé par Lindy Beige (un archéologue Anglais) , les CC ne vivaient pas en harmonie avec la nature, la chasse étant plus néfaste pour le bilan écologique qu’une agriculture (ou élevage) primitive.
    Le sédentaire produit lui-même ce qu’il mange contrairement aux CC, ces derniers ont du être responsable pour l’extinction de nombreuses espèces animales.
    Les CC ont aussi une certaine part d’irrationalité d’un point de vue matériel, par ex ils tueraient un animale accompagné de ses petits pas encore sevrés, les condamnant a la mort, ce que ne ferait pas un éleveur.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 30 novembre 2013 13:37

     

    Point 1 : Je conteste au regard des guerres et de la violence globale et des chiffres que l’un et l’autre avons rapportés que selon l’hypothèse présentée ici, le monde moderne est moins violent que celui des CC qui ne connaissaient pas la guerre.

     

    Point 2  : Oui, on peut supposer qu’un grand nombre de CC est passé à la sédentarisation. De gré ou de force là est la question mais il semble étrange que les hommes aient vécu des millénaires d’une façon et que tout d’ un coup ils passent à un autre mode de vie. Il faut bien que des facteurs externes interviennent … pas la volonté de plus de confort sinon le temps le temps des CC n’ aurait jamais existé !

     

    Point 3  : Il faut des raisons matérielles concrètes pour entrer en compétition. Le fait de vivre dans des éc onomies de subsistance écartent la majorité de ces raisons matérielles, il ne reste que le contexte de précarité qui pourraient expliquer la complétion hors cette précarité originelle n’existait pas (ou alors ponctuellement à des endroits très précis ou plus généralement à cause de catastrophes naturelles comme les changements climatiques).

     

    Je n’ai pas encore vu le lien de Lindy beige, merci beaucoup je le verrai incessamment sous peu mais ce que tu me décris ne me choque pas. Je savais par exemple que les amérindiens avaient un impact néfaste sur leur environnement.

    Je n’idéalise pas du tout les CC, ils avaient sans doute des défauts mais leurs conditions matérielles d’existence leur praxis leur permettaient sans doute aussi d’éviter nombre de travers des sociétés modernes comme les inégalités sociales, les guerres etc.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 14:19

    On ne vas pas jacter pendant des heures : ou sont vos preuves de guerres de chasseurs cueilleurs nomade pendant la préhistoire ? 

    Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 15:08

    Famine, on peut entrer dans l’idéologie et dans ce cas, pas de soucis , c’ est un terrain intéressant !

    Mais appuyons nous avant tout sur les faits :

    -Pourquoi pars-tu du principe que les chasseurs-cueilleurs étaient nomades ?

    R /Parce que toutes les études montrent que les chasseurs cueilleurs préhistoriques l’ étaient …

    As-tu une preuve que ce n’est pas le cas ? Moi j’ai l’impression que tu fais une confusion entre le néolithique et la préhistoire. Parce que d’ après ce que je sais, au néolithique il y’ avait des chasseurs cueilleurs sédentaire, qui avaient des stocks, des hiérarchies sociales et qui se faisaient la guerre comme le montre très bien Alain Testart !

    Mais même dans ce cas la mécanique qui induit la guerre est la même que celle des populations agricoles !

    -Des grottes bien placées habitées consécutivement pendant 400 000 ans n’ont pas été convoitées par des crevards en déshérence ? 

     

    R /Question simple : ou sont les charniers ? Ils devraient être à proximité de ces grottes non ? Pourquoi ils n’y sont pas ?

    Lien

  • ---

    machiavel1983 28 novembre 2013 10:30

    Aaah , Rahan , mon enfance. 

    Lien

• ---

  Nora Inu 27 novembre 2013 14:01

  La violence et la guerre ont-elles toujours existé ?

  
  

  Oui !

  (fin du débat)

  Générique

   :)D

  
  

  Machiavel , je préfère me plonger dans l’article sur Bernays (qui est à +4 , et donc qui devrait être publié incessamment sous peu) .

  Répondre Lien

  • ---

    Al West 27 novembre 2013 14:06

    Salut Nora,
     
    Il faut venir là pour Bernays : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/histoire-des-relations-publiques-144260
     
    Je pense que, du coup, il ne sera pas publié sur Agoravox.tv.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 14:15

    Il faudrait mettre cet article à la poubelle d’ ago tv mais je n’ en ai pas le pouvoir. Avant on pouvait le faire , on pouvait même modifier les articles après avoir demandé publication , mais bon j’ imagine qu’ il y a des raisons rationnelles pour ce nouveau format ...

    Répondre Lien

• ---

  Nora Inu 27 novembre 2013 14:02

  Crotte , j’ai raté mon smiley .

    ...  ...

  Répondre Lien

• ---

  machiavel1983 27 novembre 2013 14:57

  Sans vouloir forcément avoir raison, j’aimerai vraiment qu’on me donne un lien sérieux pour contre argumenter !

  J’ai trouvé un résumé du livre de Lawrence keeley « les guerres préhistoriques  », mais il y a un gros biais, selon les critiques, « la quasi-totalité des sociétés « préhistoriques » qu’il étudie sont des sociétés agricoles, donc déjà parvenues à un certain degré de complexité sociale. Les références aux chasseurs-cueilleurs, elles, sont pratiquement absentes, ce qui est très limitatif, puisque précisément les positions « hobbesienne » ou « rousseauiste » sur le thème se réfèrent à ces dernières ».

   

  Si vous avez une bonne étude sérieuse ou un bon lien qui sent la poudre, il est le bienvenu. 

  Répondre Lien

  • ---

    Al West 27 novembre 2013 15:12

    Je ne vois pas trop ce que tu recherches.
     
    Si la question est de savoir s’il y avait des affrontements entre tribus nomades avant la sédentarisation et qu’on ne dispose pas de preuves matérielles, il n’y a pas quarante choix : ils existaient ou ils n’existaient pas. Je pense personnellement qu’ils existaient, tout comme ils existent aujourd’hui dans le monde animal nomade (voir mon message plus haut).
     
    Mais quand bien même ces conflits n’auraient pas existé, cela serait très probablement parce qu’il n’y avait pas de pénurie des ressources, pas parce que le nomade préhistorique était un gentleman.
     
    Finalement, la question de savoir s’il y avait des affrontements ou pas est secondaire tant qu’on a compris quels sont les mécanismes qui auraient conduit ou non à des affrontements.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 27 novembre 2013 15:46

    @alwest

    -Je ne vois pas trop ce que tu recherches. 

    R / Ce que ces archéologues disent me semble logique et pertinent mais je cherche un contre argumentaire sérieux pour faire chanceler ce qui devient chez moi une certitude.

    -Si la question est de savoir s’il y avait des affrontements entre tribus nomades avant la sédentarisation et qu’on ne dispose pas de preuves matérielle Je pense personnellement qu’ils existaient, tout comme ils existent aujourd’hui dans le monde animal nomade (voir mon message plus haut). 

    R / Mais il ne faut pas comparer l’homme à un animal quelconque. La particularité de l’homme est sa capacité de s’émanciper de la loi du plus fort par la culture. Moi je pense que ces hommes là y étaient parvenu.
    
     
    
     Mais quand bien même ces conflits n’auraient pas existé, cela serait très probablement parce qu’il n’y avait pas de pénurie des ressources, pas parce que le nomade préhistorique était un gentleman.

    R / La problème n’est pas là : dans énormément de sociétés agricoles du néolithique, il n’ y avait pas non plus de pénuries mais il y’ avait beaucoup de guerre. Ca dépasse le cadre des ressources.

    Nicolas Machiavel expliquait qu’il y’ a deux types de guerres : pour les ressources (les plus rares) et pour la domination (les plus fréquente). Est-ce que ces hommes là n’ont pas réussit à s’émanciper du second type de guerre, qui nous pose tant de problème depuis des millénaires, par la culture ?
     

    La question de savoir s’il y avait des affrontements ou pas est primordiale de ce point de vue.

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 27 novembre 2013 15:52

    La vraie question qui se dégage, c’est une question FONDAMENTALE, cause des causes de tous nos problèmes : la question de la pénurie.
    La violence n’est pas un gène inscrit dans l’homme, c’est une réponse induite par le contexte socioculturel dans lequel l’homme grandit.
    Si l’homme évolue dans un environnement ou règne la pénurie, il entrera en compétition avec son voisin pour obtenir des biens, et donc, engendre de la violence.
    Si l’on ne parle que de la nourriture, le dernier rapport de l’ONU (rapport Ziegler) montre que la planète a, actuellement, la capacité de nourrir 11 millions d’individus.
    Sur ce point spécifique (la nourriture), on voit que la terre est en mesure de nourrir, largement, les 7 milliards d’individus qui y vient maintenant, ce qui n’est pas le cas. Pourquoi ? Parce que la logique de l’économie de marché (monétaire) repose, sur, induit et alimente la pénurie. Ce qui donne la valeur aux biens, c’est leur relative rareté : un bien qui existe en abondance n’a que peu de valeur ; un bien rare - réellement ou artificiellement - acquiert une grande valeur.
    La cause de la plupart des violences provient plus que probablement de cela. On voit là que les défenseurs de l’économie de marché, c’est-à-dire les voleurs de ressource et de pouvoir, ont tout intérêt à fonder le mythe social sur l’idée que "la violence est génétique", inexpugnable, fatale.
    Mais cela ne résiste pas à l’analyse, et même s’effondre devant les preuves archéologiques. Le mal, le vrai, n’est pas "dans l’homme", mais dans l’idéologie des psychopathes que sont les voleurs de ressource et de pouvoir : les libéraux.
    Morpheus

    Répondre Lien

  • ---

    Al West 27 novembre 2013 17:05

    J’entends bien ce que tu dis, je m’étais focalisé sur les conflits pour les ressources sachant que c’est sur ce terrain-là que vous étiez partis avec Famine.
     
    Je n’ai pas vraiment de contre-arguments scientifiques à t’opposer, puisque je suis personnellement convaincu que deux tribus d’hommes dont tu parles se seraient foutus sur la gueule pour de la nourriture mais ça reste pour l’instant non confirmable. Ce que tu dis en fait, si j’ai bien compris, c’est que ces hommes ne connaissaient ni les guerres (ou conflits puisqu’il me semblait que le postulat était que la guerre apparaissait avec la sédentarisation) pour les ressources puisqu’il n’y avait pas de pénuries, ni les conflits pour le pouvoir du fait de leur organisation politique et sociale.
     
    Je ne suis pas d’accord avec toi pour le premier point car je pars du principe que les situations de rareté et de pénuries à cette époque sont relativement fréquentes, mais je pourrais me tromper.
     
    Concernant le second point, j’ai également une vision plus pessimiste puisque, d’une part je ne suis pas convaincu que ce soit vrai, d’autre part je pense que même s’il n’existait pas de conflits pour le pouvoir, je pense que c’était beaucoup plus sûrement dû au fait qu’ils n’avaient pas conscience de ces mécanismes plutôt qu’à un pacifisme réfléchi.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Morpheus 27 novembre 2013 17:20

    Il faut relativiser, c’est-à-dire éviter de généraliser. Il me semble logique qu’il y ait eut, au paléolithique, des conflits motivés par la pénurie dans certaines régions du globe, notamment dans les zones froides (âge glacière), dont beaucoup correspondent à nos régions en Europe et en Amérique du nord. De même dans des régions désertiques.
    Par ailleurs, il est très vraisemblable que ces conflits n’avaient pas lieu d’être dans d’autres régions, où, du fait de la très très faible densité de population, il y avait assez de tout pour tout le monde.
    D’autre part, je fais la différence entre « violence » d’une part (et degrés de violences), « conflit » d’autre part, et surtout « guerre ». Dans certaines tribus africaines, nous pouvons encore observer des conflits, avec des violences et des combats, et, cela frappe notre imagination, les conflits s’arrêtent immédiatement lorsque le sang coule ! Cela tranche avec le degré extrême de violence que nos sociétés civilisées, faites de frustrations et de conceptions intégristes intrinsèquement violentes, nous mène à produire comme violence.
    Il y a certainement eut des conflits entre tribus, cela je ne le conteste pas. Mais ces conflits ne dégénéraient sans doute pas en véritables guerres, et même, étaient sans doute limité dans le degré de violence. Les massacres devaient constituer, selon toute vraisemblance, des exceptions très rares, qui confirmaient la règle.
    Morpheus

    Répondre Lien

Réagir