La nation selon Tatiana Ventôse
La jeune youtubeuse poursuit son travail. Elle parle de culture politique, et est donc naturellement amenée à prendre un peu de recul. Il faut aussi faire le tour des concepts de base. Aujourd'hui la nation.
48 réactions
-
ezechiel
28 février 2021 18:37
La Nation française est attaquée de front par deux ennemis mortels :
- le messianisme juif mondialiste : avec par exemple des militants de premier plan comme Jacques Attali qui explique pour mieux anéantir toute revendication patriotique des peuples refusant de se soumettre au nouvel ordre mondial, que le souverainisme est considéré comme...de l’islamophobie et de la haine contre les musulmans !ou encore Bernard Henri Lévy qui crache sa haine de la France dans son livre "l’idéologie française" et sur les plateaux de télévision : "Il faut réduire le caquet au coq gaulois !" -
micnet
28 février 2021 19:09
Journal de bord des agoravoxiens du 28/02/2021
Super-cochon :
.
Qaspard Delanuit : @Super Cochon
.
sls0 : Qu’est-ce que la Nation ? ...Nazi...Facho...Vichy...Pétain...crouiczzzz...
Qu’est-ce que la Nation ? ...Nazi...Facho...Vichy...Pétain...crouiczzzz...
Qu’est-ce que la Nation ? ...Nazi...Facho...Vichy...Pétain...crouiczzzz...Conférençovore : Tiens le vieux disque du sslow est rayé ! Il continue à chasser la bête immonde qui n’existe plus que dans sa cervelle. ça fait tout de même une différence avec l’autre islamopute de compétition pour qui absolument rien n’existe. Le réel n’est qu’une invention créée de toute pièce par ces sales droitards mais notre islamopute-nominaliste-maximaliste (je sais, ça fait beaucoup de qualificatifs pour quelqu’un qui n’existe pas) pourra toujours compter sur des enfoirés de première tels Mic-pas-net ou Merdialtouze pour le plusser.
MaQiavel : Allah Akbar mein Conführer, ich bin eine islamopute kaput ! J’aimerais bien que vous donniez une leçon de réelle au nominaliste-maximaliste que je suis car j’attends toujours de faire connaissance avec monsieur Islam.
Jean-Pierre Islam : @MaQiavel : Par pitié, cessez de citer mon nom en permanence sur ce forum ! Vous n’imaginez pas l’enfer que je vis en ce moment, je subis un véritable harcèlement de toute part. Entre les "Salam Aleykum Jean-Pierre" ou les "Salut JP ça boume ?", ça n’arrête plus ! Vous croyez que ça m’amuse ? Y a même des musulmans qui me demandent le plus sérieusement du monde dans quelle direction se situe la Mecque pour prier ! Mais bordel, qu’est-ce que j’en sais moi ? Et plus moyen de s’enfiler une tranche de jambon sans qu’un connard ne me regarde de travers. Certains m’appellent ’Le prophète des Vosges’. Mort de rire...Ah vivement que je change enfin ce foutu patronyme mais cette putain de procédure prend un temps fou ! Un abruti m’a même conseillé, le sourire en coin, de me faire appeler ’Jean-Pierre Juif’. J’en peux plus...
Pegase : @Jean-Pierre Islam Alors vous vous êtes un fake car je ne connais personne dans les Vosges qui s’appelle comme ça : Jean-Pierre, ça sonne pas vosgien du tout, ça fait vraiment plouc de province ! Je parie que vous ne connaissez même pas les joies du parapente ni des troncs d’arbre en pleine tronche. Bref, je vais demander à la modo de vous virer immédiatement. Un grand coup de balai s’impose ici !
Bubu12 : Qu’est-ce que la Nation ? Je suppose que c’est un pays qui doit avoir de la gueule sans la présence de charlatans comme Didier Raoult !
Qaspard Delanuit : @Bubu12 Mais quel est le rapport entre Didier Raoult et le sujet de ce fil ? Vous seriez pas un tantinet obsédé par le personnage ?
Bubu12 : Du tout, c’est vous tous qui êtes obsédés par cet imposteur. Je me dois juste de mettre les points sur les i.
Norman Bates : Tiens, la grosse buse mangeuse d’arbres veut maintenant faire virer les gens en fonction de leur prénom ? Alors est-ce que le patronyme de "sale connard" à destination de la grosse pécore pourrait convenir ou est-ce qu’il s’agit, là aussi, d’un terme à connotation jugée ’trop plouc’ ? Je demande immédiatement conseil à mon cher confrère psychopathe
Medialter : Je trouve mon cher confrère particulièrement inspiré mais je peux également lui suggérer un autre patronyme qui conviendra parfaitement à la faune ici présente, ainsi je propose "journaliste citoyen" ce qui ne manquera pas de faire rire l’ensemble des lecteurs !
-
medialter
28 février 2021 19:41
@micnet
Achhh che suis zau rékré dé konstaté ké lé KonFührer né soit pas plus enkaché dans lé prosélytisme elektoral pour l’organization dé barbekues naZional afin dé faire kuire dé la bonne wûrtz melonnée réléfée au Sidi Brahim afec lé chant du heili heilo heila ....
-
Norman Bates
28 février 2021 20:13
Encore la graine de la division semée sur ce module, heureusement le futur Président Bates élu en 2022 avec un score de Maréchal-me-voilà sonnera le tocsin du rassemblement, de "l’union sacrée" comme ils disent dans une certaine secte...
A ce propos...je tiens à rassurer tout un chacun et comme "chacun" est un tout je rassure tout le monde...non, il n’y aura pas de transition brutale sur fond de vaisselle cassée entre le nationalisme et le nazionisme...
La transition se fera en douceur puisque je vais promulguer une loi nommée pegaz la tremblote avec instauration d’un "Pass porc mémoriel", en l’espèce l’accès à certains établissements publics ou même privés sera soumis à un questionnaire historique où les bonnes réponses seront vivement recommandées...en clair, tu réponds juste tu vas au resto bouffer avec ta greluche et après tu la limes, tu réponds à côté de la plaque tu finis en garde à vue...ça sera "Nathan" ou "va-t’en"...
Bon, la suite de mon quinquennat à vie sera moins dans le style "j’arrondis les angles" mais nous aurons le temps d’en reparler...
Ce qui est certain c’est que ça va être rigolo...
-
maQiavel
28 février 2021 23:14
Tu as raison de chouiner le Conführer. Lâche-toi, vas-y pleure, ça fait du bien.
-
-
-
ezechiel
28 février 2021 19:48
Tatiana Ventôse fait démarrer la nation...à la révolution française de 1792, sans même parler de l’Église catholique !
La république c’est 150 ans d’existence, la monarchie de droit divin catholique royaliste française, plus de 1200 ans. L’Église Catholique romaine a été le ciment de la civilisation européenne, en unifiant pendant des siècles les différents clans et tribus qui se combattaient, à l’origine de ses valeurs morales et spirituelles, comme la charité, l’humilité, le pardon par la sainte Eucharistie de la messe commémorée tous les dimanches, les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction (jusqu’en 1905). L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Philippe le Bel, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...). Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, universités, tribunaux, poste, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique. Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, et sur le dôme du Panthéon ? Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ? Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...). Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne. S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France. La république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.-
sylvain66
28 février 2021 20:02
@ezechiel
Tout ce qui a de l’importance n’est pas né pendant la révolution, mais l’état nation est plus ou moins né à cette époque là, comme la suite logique de la monarchie de droit divin et de la concentration du pouvoir souverain dans une entité unique
-
-
LUCA
1er mars 2021 05:50
Une Nation X comme Xanax est un troupeau de trous du cul qui, par leurs innombrables pets carbonés et taxés, polluent l’atmosphère d’une actuelle élite nationaliste à souhait mais malheureusement aux ordres d’une Nation étrangère Y comme yacht. Une Nation occupante faite d’autres trous du cul qui ont décidé de remplacer la première par des trous du cul Z venus d’autres zorizons.
il y a juste à trouver les protagonistes de l’équation à plusieurs inconnues, un calcul qui pourrait résoudre l’analogie de ce triptyque, qui selon moi serait : X - Z = Y² ...vous suivez ? en tout cas moi, ça me rappelle quelque chose.
Alsace annexée, isolement volontaire de la GB, invasion de séries propagandistes et documentaires éventuellement traduits en français ou sous-titrés, l’Euro-mark, l’UE grosse europa, j’en oublie, mais je vous laisse le soin d’en trouver d’autres si ça vous chante.
J’observe avec beaucoup de tristesse la nonchalance nationale, son manque de raisonnement et de discernement, mais où sont les intellos en bonne santé ? Par respect pour les autres Français, mes cousins, j’éviterai les termes lâcheté et couardise car les pauvres sont psychiatrisés en masse et incapables de réagir. Arrêtez les soporifiques et Open your eyes les gars, on arrête d’attaquer la falaise, de Dunkerque !
-
Tchakpoum
1er mars 2021 07:20
Tatiana Ventôse aurait dû entamer différemment le sujet sur la nation.
Je ne parle bien sûr ici pas du mot nation en tant que synonyme de pays ou d’état comme quand on dit l’Organisation des Nation Unies.
Dommage. Un concept, on explique sa raison d’être, ou sa nécessité, avant d’aborder ses limites et ses ambiguïtés. Sinon, c’est comme ça qu’on nous la fait à l’envers. Ce qu’elle ne fait pas dans la vidéo qui a son intérêt, mais la nation est un peu plus qu’une question de psychologie ou d’idéologie.
La nation est la cellule fondamentale à la reconnaissance mutuelle de distribution géographique des peuples et territoires qui couvrent la planète. C’est le fondement du droit international. 193 pays sont reconnus à l’Organisation des Nations Unies. Et que je sache, il n’existe pas de peuple qui souhaite renoncer à sa définition faite par sa nation (soudanais, péruvien, indonésien…). Même si la création de celles-ci a posé et pose encore des problèmes irrédentistes, cette entité est le principe d’intégration le plus puissant à l’imaginaire commun et la mieux à même de remplacer la force par le droit (inter-national, comme de juste). L’évidence des nations devrait pleinement éclairer les activités scandaleuses que sont les ingérences et les velléités impériales.
Le natio :
C’est là où les gens sont nés, là où ils y vivent, l’endroit où ils y sont leur appartient naturellement. Les humains ne sont pas des êtres solitaires, mais sociaux. La sociabilité n’est pas automatique. Elle nécessite du temps générationnel, si ce n’est plus, pour se comprendre, organiser la façon de vivre ensemble, décider les conventions communes, fabriquer l’imaginaire cohésif nécessaire. La nation reconnait le peuple comme source de souveraineté et non pas le chef/le roi comme propriétaire de son domaine. Le seul pays au monde qui a pris le nom du clan des chefs est l’Arabie Saoudite : le pays d’un clan, les Saoud, n’est pas une nation. Et on peut toujours discuter d’Israël, des Etats-Unis : des nations créées de toutes pièces à partir d’une population déplacée sur le territoire. Raison pour laquelle la Saoudie, Israël et les Etats Unis au principe mal digéré de la nation sont aussi les violenteurs habituels du droit international.
Les frontières :
La reconnaissance commune des frontières est justement ce qui permet la fin des guerres. Et là, on nous la fait complètement à l’envers. Nier les frontières, c’est nier à l’autre sa part, et par extension à soi-même et à la dignité de ses compatriotes. Les frontières contrarient les empires, qu’elles viennent d’un autre pays comme l’histoire l’a écrit ou d’entités apatrides, particulières, coagulantes, qui souhaitent s’emparer du principe d’une nation ou vampiriser le droit international. Les frontières filtrent les déplacements de populations, sans lesquels la sociabilité acquise par la natio est abimée, voire détruite.
Le nationalisme est une source du droit positif à promouvoir.
Après, chacune des nations décide comment elle vit cette réalité. Mais ça, c’est chacun sa tambouille. Et c’est en respect des autres nations qui n’expriment pas d’envies de conquête (auquel cas, c’est du ressort du droit international d’en convenir la riposte et non pas d’équipées sauvages et métalliques).
-
yoananda2
1er mars 2021 12:39
Très bonne vidéo, pour les rappels historiques, pour l’engagement de l’autrice, et pour la clarté de l’exposé.
MAIS
Je n’adhère pas.
Je fais partie de ceux qui sont nés français, j’ai bien compris ce qu’est être citoyen, j’ai bien réfléchi à la question, et je n’adhère pas.
Parce que c’est un projet purement politique, et qu’il renie mes liens biologiques. J’ai une conception "allemande" de la nation semble-t-il : ceux qui partagent des ancêtres communs.
Je ne me définis plus comme Français du coup, mais plutôt comme Blanc européen de l’ouest. Je suis français par obligation.-
maQiavel
1er mars 2021 15:52
@yoananda2
Aaaah ben voilà. Ton propos est mille fois plus pertinent que celui du Conführer qui tourne autour du pot et dont le mot « race » constitue l’éléphant au milieu de la pièce. En France, il n’y a pas deux, mais au moins trois conceptions de la nation :
- La "nation-race" (ou la "nation-ethnie" si on veut faire dans le politiquement correct ) qui fait de la filiation biologique (le droit du sang) le socle de la continuité nationale, qui établit une barrière simple entre le national et l’étranger, entre eux et nous.
-La "nation État" fait de l’État et de ceux qui l’incarnent les vecteurs principaux de la continuité nationale. C’est la France éternelle, celle des rois et des exécutifs ; pour elle, l’intérêt, la puissance et la raison d’État importent plus que tout et, partant, l’ordre et l’autorité monarchiques ou républicaine.
-La "nation peuple", enfin, met l’esprit de la nation dans la mise en commun politique de ceux qui la composent. Sa légitimité est moins dans son histoire que dans la participation de chacun à la décision et dans le libre déploiement des droits.
La France a une histoire longue et plurielle, ces conceptions conflictuelles sont les produits de cette histoire complexe.
On pourrait considérer que ces conceptions sont des idéaux types. C’est-à-dire qu’on les retrouve rarement comme des catégories pures, un individu ou des camps politiques peuvent passer d’une conception à une autre en fonction des circonstances ou intégrer plusieurs éléments de ces catégories pour tenter de constituer un amalgame cohérent. Donc ce sont souvent les traits dominants qui rattachent à ces idéaux-types. Des courants politiques vont tenter de les matérialiser par leurs luttes politiques. Brandir la sienne comme étant une réalité absolue et les celles des autres comme des manifestations de déni est d’une absurdité abyssale, ou alors une tentative de manipulation, un peu comme le théocrate qui pour se donner un verni de légitimité politique et délégitimer ses opposants fait des références à des réalités supérieures.
Et lorsque tu dis « J’ai une conception "allemande" de la nation », tu poses très bien les choses, tu n’as pas un discours qui consiste à croire ou à faire croire que tes propres conceptions subjectives sont le Réel absolu de la réalité vraie et que ceux qui ne la partagent pas sont dans le déni. Et malgré le fait que ta conception soit différente de la mienne, il ne me viendrai pas à l’idée de dire que tu as tort et moi raison, comme si la mienne était moins subjective que la tienne, je constate simplement que nous avons des conceptions très différentes de la cité. Et à la base, c’est ça la politique : tenter de faire commun avec des gens qui ont des conceptions très différentes voir divergentes de la cité, ce qui va créer des conflits, des rapports de force et dont découle la nécessité d’avoir des institutions pour les réguler.
-
yoananda2
1er mars 2021 16:20
@maQiavel
tout à fait et j’ai même envie de dire qu’on a besoin des 3 conceptions "nation-race" "nation-état" et "nation-peuple" dans tous les cas mais que c’est le dosage ou la priorisation qui peut varier.
Moi je mettrais nation-race en premier, ensuite nation-peuple puis nation-état, par ordre d’importance, sachant que les 2 derniers peuvent être intervertis selon les circonstances.
La république actuelle, c’est une nation-état avant tout, avec un verni (de moins en moins épais) de nation-peuple, et, un "souvenir" ou une "nostalgie" (pour certains) de nation-race.
Je crois deviner que pour toi l’ordre serait d’abord nation-peuple, puis nation-état, et enfin, à contre-coeur si je puis dire, nation-race, voire même pas de nation-race du tout.Pour moi, la nation-race reflète une "réalité" (je sais que tu n’aimes pas ce terme et je ne le dis pas pour faire chier mais parce que je n’en trouve pas de meilleur) biologique. "réalité" qui est partagée par bon nombre de peuples sur la planète soit dit en passant. Mais pas tout le monde.
Je comprends très bien que tu ne partages pas cette "réalité" et que pour toi les choses soient différentes. On pourrait parler d’intersubjectivité plutôt que de réalité mais ... tu sais, je suis un yogi, et pour moi il y a plusieurs réalités bien réelles qui co-existent. Si ce qui te gènes dans l’invocation à la réalité c’est son caractère monopolistique, alors, je te rassures, ce n’est pas mon cas, et d’ailleurs, c’est précisément ce que je dénonce chez les chrétiens et dans le christianisme c’est cette volonté d’instaurer un monopole sur le divin ...
Bref, peut être faudrait-il parler de "sous-réalité" ? (parce que "réalité inter-subjective je trouve ça lourd comme formulation)Au delà de la compréhension (du fait que tu ne partages pas "ma réalité"), je l’acceptes. Que la meilleure conception (ou hiérarchie des normes) gagne j’ai envie de dire.
Pour moi "ta" conception est en cours d’effondrement et ne résistera pas au temps bien longtemps. Je pronostique que la mienne reviendra en force. (mais peut être pas de ton vivant) -
maQiavel
1er mars 2021 18:22
@yoananda2
Je n’ai jamais pensé que tu étais de ceux qui voulaient instaurer un monopole sur la réalité, la confondant volontairement ou non avec leur propre subjectivité. Mais oui, je suis d’accord avec toi, on pourrait parler d’intersubjectivité. Il existe des subjectivités communes qui découlent simplement du fait que les collectifs humains sont capables de partager des normes, des valeurs, des affects et des principes communs. C’est anthropologique : on accepte la décision du chamane ou du sorcier parce que l’on partage avec lui une méta-norme quant à l’évaluation de ce qui nous entoure et produisant un accord stable sur les critères d’évaluation et parce qu’on lui reconnait une expertise. Mais, qu’il y ait désaccord sur la norme, et le schisme survient. Et là, il peut y avoir simplement séparation ou affrontement de paradigmes (qui peut déboucher sur un compromis ou sur l’anomie et l’affrontement armé). Il existe des intersubjectivités divergentes dans les différents camps politiques, qui sont loin de se limiter au clivage gauche droite d’ailleurs.
Pour ce qui est de la nation race, je n’y adhère pas du tout. Mais je perçois que derrière la nation race, aujourd’hui il y’a surtout la volonté de ne pas se voir submergé par des masses d’origine africaine. On a souvent des gens qui n’adhèrent pas à la nation race par construction intellectuelle mais par ce qui semble pour eux une nécessité, par réflexe. Et c’est quelque chose que je comprends. Et je vois bien aussi qu’entrer dans le détails du concept de nation race sur le plan de la philosophique politique avec ces personnes est taper à coté, ce serait hors sujet, le vrai sujet ce sont les politiques migratoires et leurs effets sur leur qualité de vie. Et ce serait pareil pour beaucoup de ceux qui adhèrent à la "nation-Etat" et "nation-peuple", respectivement en réaction à la mondialisation et à l’absence totale d’institutions démocratiques.
Sinon, en ce qui me concerne, je ne connais pas l’avenir. Il n’est pas impossible qu’on se retrouve avec une domination en force de la nation race. Ou au contraire, les flux et les mélanges peuvent la rendre obsolète pour longtemps. Je ne sais pas, à ce stade, tout est possible.
-
yoananda2
1er mars 2021 20:13
@maQiavel
C’est anthropologique : on accepte la décision du chamane ou du sorcier parce que l’on partage avec lui une méta-norme
Tout à fait. Totem, tabou, tambour. Totem c’est l’idéal, la méta-norme, le principe qui nous réunit. Tabou c’est la loi. Tambour ce sont les moeurs, les rituels, les fêtes la culture qu’on partage.
Pour ce qui est de la nation race, je n’y adhère pas du tout.
Oui je sais, tu n’es pas le seul, tu es même majoritaire, ultra-majoritaire. Pour l’instant.
Mais je perçois que derrière la nation race, aujourd’hui il y’a surtout la volonté de ne pas se voir submergé par des masses d’origine africaine.
Oui pour beaucoup de "racialiste" en fait c’est plus la peur de la submersion qu’un véritable racialisme. Ce n’est pas mon cas car même si je ne vais pas dire que je pro migranvahisseur (faut pas déconner) la "submersion" ne m’inquiète pas si tant (un peu oui bien sûr, mais ce n’est pas ma préoccupation première — je suis bien plus inquiet de l’IA par exemple).
le vrai sujet ce sont les politiques migratoires et leurs effets sur leur qualité de vie.
Oui. Même si comme j’ai dit, pour moi ça va au dela, ça reste le sujet d’inquiétude principal de beaucoup.
Sinon, en ce qui me concerne, je ne connais pas l’avenir. I
Moi non plus, et tu as raison, il se peut comme tu le dis que ça devienne "obsolète" car il y a des nouveautés historiques (dont l’IA notamment) qui changent les schéma et cycles habituels. On verra.
PS : s’il n’y avait pas cette dérive de l’état français actuel, en effet, je serais pour discuter comme on le fait de politique, au sens noble. Mais c’est juste impossible avec les lois actuelles, ou très compliqué.
D’ailleurs, anecdote perso, j’ai récemment discuté avec une gauchiste blanche qui couche avec des noirs, donc, un peu mon "nemesis" en quelque sorte. Discussion très cordiale ou j’ai expliqué mon point de vue. Elle m’a dit des choses intéressante.
D’abord, j’ai demandé quel était le "principe de la justice", et bordel, j’ai enfin eu une réponse simple et élégante : c’est l’équilibre entre les libertés individuelles et la paix civile.
Ensuite, on est tombé d’accord sur le fait qu’il faudrait des droits pour les animaux (je penses que toi tu ne dois pas être d’accord avec ça, non ?) puisqu’ils ont une conscience comme nous. Pas les même droits, mais des droits. A une vie digne, et à ne pas souffrir inutilement, et à la perpétuation.
Ce qui retombe avec mon objection principale avec la hierarchie des normes actuels. Il manque le droit des peuples. Elle m’a dit qu’on pouvait l’envisager via la charte de l’ONU ou via le droit de croire (la "liberté de conscience"), mais que oui, ça n’existait pas.
Moi je souhaite que ça existe, pour les peuples humains (et les races par extension, mais à la rigueur, je m’en fiche si on ne met pas le mot race parce que ça choque) autant que pour les animaux, ce qui équivaut à préserver la biodiversité, autant que faire se peut.
Toi, en tant que républicain qui se satisfait de l’actuel à base d’état et d’individu, que penses tu d’un principe qui introduirait le droit à l’identité y compris animale (même si pour moi l’humain est un animal comme les autres) ?
Moi, je sais que je serais beaucoup moins opposé à l’architecture actuelle s’il y avait ça dedans.
-
maQiavel
1er mars 2021 21:39
@yoananda2
« j’ai récemment discuté avec une gauchiste blanche qui couche avec des noirs, donc, un peu mon "nemesis" en quelque sorte ».
J’ai éclaté de rire . C’est dit avec une telle simplicité et une telle innocence, c’est juste magnifique.
Concernant le droit des peuples, ça existe déjà et ça s’appelle la souveraineté. La souveraineté est à la collectivité ce que la liberté est à l’individu (Liberté comprise bien entendu comme « le droit de »). Ça c’était la réponse facile.
Mais il y’a une autre réponse, plus déconcertante et qui va à l’encontre de la logique de souveraineté justement. Je m’intéresse un peu à la question des communs, d’abord sur le plan économique mais ensuite quand on entre là-dedans on débouche inévitablement sur des problématiques politiques et juridiques et on découvre pas mal de choses. Et là, ça va un peu plus t’intéresser car il existe un droit des peuples autochtones ratifié par l’ONU qui découle des difficultés des peuples indigènes des Amériques ( du sud particulièrement) de conserver leur culture et leur mode de vie dans le cadre des Etats nations.
On découvre aussi que les droits ne sont pas obligatoirement attachés à des individus qui en seraient les titulaires mais qu’ils peuvent être attachés à des choses, à des espaces, à des lieux. Et ces droits ont existé historiquement, y compris en occident, et bien entendu en France, jusqu’à ce que les logiques d’appropriations privées et l’individualisme propriétaire qui a donné l’école du droit naturel les subjuguent et deviennent la norme dominante. Et ce que je remarque, c’est que ces doctrines réémergent à partir d’une remise en cause de la théorie classique de la propriété, un peu comme si c’était le droit de propriété qui structurait les paradigmes juridiques actuels. Et de ces théories renouvelées de la propriété, il me semble qu’il serait possible d’attribuer des droits à des animaux.
Je lis tout ça et je trouve que c’est très stimulant intellectuellement. Mais là où j’en suis pour le moment, j’ai l’impression que ça débouche inévitablement sur des apories. Pour être titulaire d’un droit et en jouir, il faut en avoir conscience. Et c’est cette conscience qui permet le recours lorsqu’on est lésé. Un chien ou un chat ne va pas aller porter plainte au tribunal pour faire valoir ses droits. Donc il faudra que quelqu’un le fasse à sa place. Pareil pour des lieux ou des écosystèmes. Finalement, on en arrive à faire parler des choses, des animaux, des lieux, un peu comme les chamanes
, mais cette parole est humaine, c’est l’humain
qui reste le sujet en dernier instance. Et je vois aussi venir toutes les dérives avec des droits
pour les robots et consort.Même si ça part de bonnes intentions, sur le plan de la logique, je préfère donc que les humains restent les seuls titulaires de droits, ce qui suppose des interdits, en termes de destruction de l’environnement et de souffrance animale par exemple, c’est ce qui me semble le plus pertinent. Mais je peux changer d’avis, c’est ce que je pense ici et maintenant, ça peut évoluer ...
-
micnet
1er mars 2021 21:39
@yoananda2&MaQ
Je ne pense pas que la véritable question aujourd’hui soit de savoir si la France est d’abord une "nation-race", une "nation-état" ou une "nation-peuple" mais plutôt de se demander si la France est encore une nation tout court ?
Quelques soient les avantages/inconvénients des trois entités sus-citées, celles-ci avaient au-moins le mérite de toutes constituer un liant fort entre les individus qui ont ainsi pu faire corps ensemble et donc ’faire nation’ justement. Aujourd’hui, l’Occident en général mais la France plus particulièrement ressemble surtout à un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ou pas. Alors vous pensez bien que nos problèmes existentiels de ce que représente la nation française est totalement hors de propos... -
yoananda2
1er mars 2021 22:34
@maQiavel
Et là, ça va un peu plus t’intéresser car il existe un droit des peuples autochtones ratifié par l’ONU
Oui, c’est de ça que je parlais. Tu te doutes bien que :
Concernant le droit des peuples, ça existe déjà et ça s’appelle la souveraineté.
je me torche avec, et je suis poli. Je sais que "je" ne compte pas beaucoup dans la balance mondiale, mais bon ...
Je ne vais pas développer, mais pour moi, dans la pratique, dans le concret personnel (on me l’a confirmé plusieurs fois) ça ne fonctionne pas dans mon cas personnel. (et je demande pas de passe droit pour tuer ou faire du mal à qui que ce soit, c’est juste que ma manière de voir les choses est interdite purement et simplement)
Et ce que je remarque, c’est que ces doctrines réémergent à partir d’une remise en cause de la théorie classique de la propriété
Ca ne m’étonne pas du tout puisque c’est aussi ce que je prétends. Le droit des "peuples" n’existe pas, pas vraiment, puisque, simplement, il n’y a que le droit des individus et des nations, et que les nations ne sont pas (pas toujours, de moins en moins) des peuples, mais des agrégats d’individus (typiquement : la France, mépakeu). C’est explicite en droit français, mais je penses que ça dépasse ce cadre la, peut être que je me trompe.
Mon analyse est que TOUT, absolument TOUT remonte à la théologie du péché d’Augustin. (théologie que je rejette de la première à la dernière ligne tu t’en doutes)
Je pourrais résumer, mais le plus simple c’est de lire ça : https://www.librairal.org/wiki/Henri_Lepage:Pourquoi_la_propriété_-_2
Même si ce n’est qu’un épisode, je penses qu’il est majeur.
Pour être titulaire d’un droit et en jouir, il faut en avoir conscience. Et c’est cette conscience qui permet le recours lorsqu’on est lésé. Un chien ou un chat ne va pas aller porter plainte au tribunal pour faire valoir ses droits. Donc il faudra que quelqu’un le fasse à sa place. Pareil pour des lieux ou des écosystèmes. Finalement, on en arrive à faire parler des choses, des animaux, des lieux, un peu comme les chamanes , mais cette parole est humaine, c’est l’humain qui reste le sujet en dernier instance.
Très très très intéressant.
Cependant, corrige moi si je me trompe, mais les bébés, les comateux et autres malades psy sévère, les mongoliens, voire même les aborigènes ignare de la modernité, les enfants on tous des droits, non ? et pourtant aucun d’eux n’en a conscience, et tous auront besoin de quelqu’un pour les faire valoir.
Et puis, même moi, qui ai conscience (plus ou moins en plus, j’ai plus conscience qu’avant, mais ça reste rudimentaire) j’aurais besoin d’un avocat. Donc dans la pratique "réelle", on passe toujours par un avocat pour être défendu, qu’on ai conscience ou non. Même un migrant africain qui ne parle pas le français peut faire valoir ses droits par "imitation" et grâce aux assistants sociaux.
Parce que sinon, il n’y aurait pas de délit de pédophilie, puisque les enfants n’ont pas forcément conscience d’avoir des droits et encore moins la capacité d’aller devant une cours dont ils ignorent l’existence.
Donc, ça doit déjà exister cette notion de droit "sans en avoir conscience" et sans pouvoir "aller porter plainte soi même", non ?
Du coup, je comprends que ça soit plus compliqué pour des animaux ou des lieux mais bon ... a mon avis, quand on voit un chien souffrir il n’y a pas besoin d’un chamane pour interpréter ce qu’il exprime.
(bien sûr le règne animal est vaste et je ne dis pas qu’il faut donner les même droits à une fourmi qu’à un chien non plus. Commençons déjà par le plus simple).
Moi, tu vois, si ça se trouve, et je n’en serais pas étonné, je pourrais me retrouver mieux loti par le droit animal qu’humain à la fin. -
yoananda2
1er mars 2021 22:38
@micnet
Je ne pense pas que la véritable question aujourd’hui soit de savoir si la France est d’abord une "nation-race", une "nation-état" ou une "nation-peuple" mais plutôt de se demander si la France est encore une nation tout court ?
Perso la France, je m’en fou un peu. De plus en plus en tout cas.
Sinon, j’ai déjà répondu à ta question : c’est avant tout une nation-état selon moi.
On a un état méga-giga-fort. On n’est plus souverain, on n’est plus un peuple, certes, les élites ont trahi, certes. Et puis après ?
Il reste une administration fiscale ultra-performante, qui fait qu’on garde toujours une des meilleures notation pour notre dette souveraine.
(je dis notre par commodité de langage parce que même si je n’adhère pas, moi aussi je dois la payer avec le reste des français que je le veuille ou non)
-
yoananda2
2 mars 2021 11:11
@maQiavel
Je balance qq trucs en vrac. C’est décousu, mais je fais rapide.je reviens sur la question de la propriété. Pour définir l’équilibre entre la liberté individuelle et la paix civile, pour définir ou la liberté de l’un s’arrête à celle de l’autre, on se base (de ce que j’en comprends, je suis loin d’être un spécialiste) sur la propriété (de son propre corps, et par extension, de son lieu de vie, de ses moyens de production, du fruit de son travail). Propriété majoritairement "privée" de nos jours il me semble. Mais ça pose problème à cause des externalités négatives, d’ou le travail d’Elinor Bostrom (que tu dois connaître) sur les communs (à priori j’adhère à son approche).
Comme tu le souligne, anciennement le droit de propriété était plus "vaste" qu’actuellement. Certains économistes postulent que c’est la propriété privée qui à permis l’essor des révolution industrielles.
Je sais que tu vois la nation comme une forme de "souveraineté" mais, selon moi, il n’y a pas invariance par changement d’échelle, et ce qui est vrai à l’échelle de la cité ne l’est pas à l’échelle du pays.Moi, je verrais plus un truc fractal, à la sauce con-fédérée, qui permettrait plus d’auto-détermination locale (l’inconvénient c’est que ça augmenterait les inégalités, mais moi, ça me va).
J’introduirai une notion de propriété collective (ça existe déjà un peu sous forme d’actionnariat, mais c’est très limité).
Je vais prendre quelques exemples.
La, je viens de tuer des souris chez moi. Alors même que je suis végétarien et que je suis pour un droit des animaux. Mais 1/ j’ai essayé de les chasser, 2/ elles menacent ma bouffe. Alors "idéalement" j’aurais du attendre le crime (qu’elles saccagent ma bouffe), mais j’ai fait du préventif. Aux USA de ce que j’ai compris, ils ont aussi le droit de tuer sur leur propriété privée (du coup, je ne sais pas comment ils font pour inviter des voisins à un barbeuc ! lol), et je suis favorable à priori à cette définition : plus c’est "proche" de soi, plus le "droit de " (de se défendre) doit être important. Une sorte de distance de protection, un peu comme ce que fait notre amygdale (et pour moi, le principe général du droit devrait être de coller au mieux à notre biologie).Autre exemple : je croise un ours en forêt, il me prends en chasse ou bien me tue. Ben la actuellement, c’est pas compliqué, il n’a aucun droit, on va l’abattre. Moi je suis pour qu’il ai le droit de défendre son territoire. Mais plus que ça, et la on entre dans une notion de "commun", je ne devrais pas avoir le droit de lui voler toute sa nourriture, sous peine que son espèce meure par attrition. Et ça, ça réglerait pas mal des problèmes des peuples autochtonnes aussi, et ça réglerait la question de la sur-démographie humaine aussi en passant : à chacun de se réguler. Bon c’est très théorique hein, mais ... j’essaye d’esquisser des choses.
Autre exemple : je souhaite vivre entre blancs. (je sais que tu ne crois pas dans le concept de race mais ça pourrait tout aussi bien fonctionner pour la religion par exemple) Je ne fais de mal à personne en le faisant. Si je n’ai pas envie que des "hors groupe" viennent chez moi, par exemple, si je suis musulman et que dans ma foi ma maison ne doit accueillir que des musulmans, j’estime que c’est légitime, déjà parce que c’est "chez moi", et parce que, les autres ont leur espace propre pour survivre aussi (cf la question de l’ours et son territoire — bon reste que les ressources ne sont pas réparties pareil sur la planète). Allons plus loin et c’est la que ça devient intéressant.
Il y a 2 autres questions sous-jacentes : je voudrais pouvoir discriminer avec qui mes gènes sont transmis dans le futur, et avec qui je travaille ou qui je cottoie. Donc, je voudrais pouvoir créer des entreprises "blanches" si ça me chante, et discriminer à l’embauche d’une part. Si je me prive du top chinois travailleur, ben c’est mon problème. Et même peut être aussi vendre à qui je veux, sans que l’état ne s’en mêle avec ses quotas à la con : quota de femme, quota d’handicapés, quota de musulmans, puis quota de LGBT tans qu’on y est, et quota de musulman trans racisé, et puis quota de muzz-trans-racisé-originaire du mali, etc... on n’en finit pas dans les revendications minoritaires. Bref, chacun gère son clan comme il le souhaite, et que le meilleur gagne.
Sur la question de la reproduction. Beaucoup imposent à leur gosse de rester au sein de leur groupe. Une muzz qui va se marier avec une chrétienne, ça va faire grincer des dents dans les 2 familles. Et pour moi, il y a une raison biologique à ça et on devrait avoir un équivalent en droit. Alors j’ai bien conscience que ça entrave la liberté individuelle, et c’est précisément pour ça que je te dis que la nation n’est pas un droit collectif, du moins tel que je l’entends.
Donc dans ce cas précis on pourrait définir les modalités de ce qui se passe en cas d’un membre du groupe qui s’en échappe : il est exclue, il perds le droit à l’héritage (par exemple). C’est ce qu’on a fait depuis la nuit des temps : le bannissement pour les "traîtres" a la perpétuation des gènes "in-group".Bon, j’ai fait à la hache, y a 10000 nuances à rajouter, 10000 sous-cas à expliquer, mais c’est pour faire avancer la discussion de manière constructive, j’espère.
Pour moi, il y a un manque, un angle mort (qui pourrit tout) dans le droit français, et j’essaye de l’expliciter. Plutôt que de rejeter en masse la hiérarchie du droit actuelle (ce qui serait plus simple), j’essaye de l’adapter à quelque chose qui serait meilleur pour absolument tout le monde, à mon sens (même les musulmans, même les tribus LGBT, même les femmes, et même les fachos ou les républicains ou les gauchistes). Du bon gros universalisme, mais, pas anti-biologique (attention, je ne réduis pas la biologie à vouloir se reproduire avec ses semblables, loin s’en faut, mais c’est une question importante selon moi) comme c’est le cas actuellement, ce qui crée d’énormes tensions.
-
maQiavel
2 mars 2021 20:30
@micnet
Si elle n’est pas une nation, qu’est-elle ? Est-ce que je peux renverser votre interrogation en me demandant si ce qu’elle est ne correspond simplement pas à votre idéal national ? Parce qu’après tout, et là je vais me faire l’avocat du diable, pourquoi un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ne feraient pas nation ?
-
maQiavel
2 mars 2021 20:35
@yoananda2
J’ai bien compris que tu torchais avec mais je répondais à ta question : le droit des peuples en principe c’est la souveraineté.
J’ai lu ton post décousu, et je vais tenter d’y répondre ( pas à tout parce que ce serait trop long, je vais sélectionner ce qui me semble le plus intéressant).
- Le droit de discriminer à l’embauche parce que tu veux vivre entre blancs. Moi, ça me va. A condition qu’on ait le droit de boycotter ton entreprise. Tu fais de la discrimination raciale et ben on discrimine ton entreprise parce qu’elle fait de la discrimination raciale. Cela passe par une campagne médiatique qui informe tout le monde. On pourrait se renseigner sur tes clients et leur demander s’ils sont au courant et si la réponse est « oui », leur demander s’ils continuent à acheter chez toi parce qu’ils sont eux aussi racistes, et si c’est le cas, informer aussi sur leur cas. On pourrait demander à tes fournisseurs s’ils valident tes choix avec l’idée que si la réponse est « oui », de les boycotter eux aussi. Et cela dans le but de t’étouffer, de couler ton entreprise ou de te forcer à vendre, pour que ça serve d’exemple et que la discrimination raciale à l’embauche reste un tabou.
Moi je préfère 1000 fois ça à des lois anti racistes qui sont interprétées n’importe comment et qui créent des pentes glissantes liberticides. L’Etat ne devrait pas se mêler de ça, c’est à la « société civile » comme on dit de prendre le problème à bras le corps. Aux Etats unis, il n’y a pas de lois anti racistes et pourtant aucun grand chef d’entreprises ne se risquerait à faire ne serait-ce qu’un commentaire raciste en public par crainte de la pression sociale ( pour aller vite). Pour donner un exemple concret, c’est ce qui s’est passé avec le milliardaire Donald Sterling. Il a fait un commentaire raciste. Il ne s’est pas retrouvé au tribunal comme ce serait le cas en France mais par contre, comme il était propriétaire d’une équipe de basket, ses joueurs ont commencé à dire qu’ils allaient boycotter des matchs, les joueurs adverses ont aussi commencé à parler du boycott de son équipe, et la ligue de basket américain a bien vu qu’elle allait se retrouver dans une situation inextricable. Pour ne pas perdre toutes ses plumes en voyant son équipe expulsé de la ligue, il a revendu ses parts. L’affaire était réglée sans intervention d’un juge. Un autre type a voulu créer une ligue de basket qu’avec des joueurs blancs mais aucun joueur ne veut y participer.
Finalement, on est dans une situation du « que le meilleur gagne ». Et si jamais le boycott ne fonctionne pas, c’est simplement que les valeurs et les tabous de la société ont changé, et il faut l’accepter. Cependant s’il fonctionne, il ne faut pas que les racistes se lancent dans la rhétorique victimaire selon laquelle la bienpensance gauchiste totalitaire les répriment, que le politiquement correct les persécute ou qu’ils ne peuvent plus rien dire, parce qu’on leur répondra « Eh coco, tu as le droit de faire de la discrimination raciale mais nous on a le droit de te discriminer pour cette raison, ce sont les règles du jeu, il ne faut pas commencer à chouiner parce que tu es perdant ». Même principe pour l’héritage. Tu as le droit de déshériter ta fille mais elle doit avoir le droit d’informer la société de ton choix et la société doit avoir le droit de te tuer financièrement par le boycott de ce qui t’a permis d’accumuler du capital.
Pour moi, c’est beaucoup plus sain que toute cette inflation législative sur des questions de mœurs et de valeurs. C’est d’ailleurs un principe énoncé par Rousseau « C’est à l’estime publique à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs ». Si les libertés ( donc le droit ) sont respectées, ça me va.
Sinon, lorsque tu prends un avion pour te rendre en Australie, c’est toi qui décides d’y aller, pas le pilote. Lui a un savoir faire qui te permet d’arriver à destination. C’est pareil pour le droit, lorsque tu prends un avocat, c’est toi qui décides de faire valoir tes droits, lui n’est que le technicien qui te permet d’atteindre ton objectif, il n’exerce pas tes droits à ta place. Je rajouterai que nul n’est censé ignorer la loi. Celui qui n’a pas conscience de ses droits en est donc responsable, c’est à lui de s’informer. Le cas des enfants et des aliénés mentaux est plus complexe. Ils ont des tuteurs légaux qui les représentent et qui vont faire valoir leur droit à leur place. Généralement des membres de leurs familles puisqu’on suppose qu’ils vont défendre leurs intérêts … ce qui n’est pas toujours le cas d’ailleurs, raison pour laquelle on retire parfois les enfants à la garde de leurs parents par exemple. Et parfois, il y’a des enjeux de pouvoir, pour déterminer par exemple qui sera le tuteur légal d’un orphelin à qui les parents ont légué une immense fortune. En attribuant des droits à des choses ou à des espaces, ce genre de conflits va se multiplier. Et pour donner un exemple, je ne vois pas pourquoi donner le droit à un foret de se conserver au lieu de simplement interdire aux humains de les déboiser, ça apporterait quoi de plus ?
-
yoananda2
2 mars 2021 20:55
@maQiavel
super intéressant.Oui, je suis 100% d’accord avec ta proposition à l’américaine. Si j’ai des propos racistes, j’assume, et je pleurniche pas si la société (la société et pas l’état) me le fait payer. Ca c’est la bonne manière de faire selon moi parce que pour le coup, on respecte les libertés de chacun au maximum sans faire de paternalisme à la con. "que le meilleur gagne". Qu’on punisse les actes de violence et les appels à la violence, pourquoi pas. Mais en France aujourd’hui, on punit les sentiments ... ça c’est affreusement horriblement terrible. Si la société se gauchise à moi d’être plus malin et de la re-droitiser à l’insu de son plein grès, sans que ça ne soit verrouillé par l’état (qui est censé donner un cadre neutre au lieu de se mêler de tout et n’importe quoi).
Interdire aux humains de déboiser ... why not, mais sur quelle base légale ? au nom de quel principe on interdirait un gus d’acheter, exploiter, rentabiliser.
Et sinon, pourquoi ne pas désigner des "tuteurs" pour la nature ? des gens dont on saurait qu’ils sont impliqués dans sa préservation et qui (idéalement) démontreraient des connaissances et compétences.
Je ne sais pas trop ce que ça impliquerait et je vais attendre ta réponse avant de pousser la réflexion plus loin (éventuellement — je reviendrais peut être sur la question animale, à savoir ceux qui ont un cerveau et ceux qui sont proche de nous car dans mon esprit, un arbre n’est pas équivalent à un chien, j’expliquerais peut être plus en détail si nécessaire). -
micnet
2 mars 2021 21:36
@maQiavel
"pourquoi un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ne feraient pas nation ?"
Mais tout simplement parce que l’i-phone 12 est sorti
Au-delà de la plaisanterie, à cette question, Yoananda2 y a répondu précédemment en une seule phrase qui résume parfaitement mon premier message et qui, je pense, est représentative de ce que pense un maximum de nos concitoyens : "Perso la France, je m’en fou un peu" . Tout est dit
-
maQiavel
2 mars 2021 22:31
@yoananda2
Il faut savoir que même dans notre régime de propriété actuel, le droit de propriété n’est pas absolu ( aucun droit ne l’est d’ailleurs). Par exemple, si je suis agriculteur, je n’ai pas le droit de déverser des engrais empoissonné dans mon exploitation sous prétexte qu’elle m’appartient. Simplement parce que ces engrais vont empoisonner la nappe phréatique, ce qui aura des conséquences sanitaires. C’est pour ça qu’il y’a des règles d’usages de la propriété. Ta voiture t’appartient et pourtant lorsque tu roules, du dois respecter le code de la route. Il y’a des domaines où la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation où la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique. Et ça, c’est parce que la propriété privée est sociale dans ses origines ( ce qui est impossible à comprendre en partant des robinsonnades). C’est la même logique pour le déboisement, il existe toute une législation du défrichement. Et on peut empêcher une société de déboiser pour plusieurs motifs divers et variés, comme la protection de l’environnement.
« pourquoi ne pas désigner des "tuteurs" pour la nature ? des gens dont on saurait qu’ils sont impliqués dans sa préservation et qui (idéalement) démontreraient des connaissances et compétences ».
Je ne suis pas contre, comme je l’ai dit, je peux changer d’avis. La question que je me pose, c’est pourquoi attribuer des droits à la nature en lieu et place d’une réglementation publique organisant sa protection ? On arrive au même résultat, non ? C’est pareil pour le chien. Pourquoi lui octroyer des droits en lieu et place d’une réglementation pour les propriétaires de chiens ? Et derrière ces interrogations, j’ai une crainte. A force de donner des droits à tout et n’importe quoi, on prête le flanc aux délires sur le droit des robots.
-
yoananda2
3 mars 2021 00:40
@maQiavel
La question que je me pose, c’est pourquoi attribuer des droits à la nature en lieu et place d’une réglementation publique organisant sa protection ? On arrive au même résultat, non ? C’est pareil pour le chien. Pourquoi lui octroyer des droits en lieu et place d’une réglementation pour les propriétaires de chiens ? Et derrière ces interrogations, j’ai une crainte. A force de donner des droits à tout et n’importe quoi, on prête le flanc aux délires sur le droit des robots.
Je comprends. Je vais y réfléchir. Moi les robots, je m’en branle, tout comme la nation, mais en pire. Parce que ce qui m’intéresse c’est le vivant, les vivants, et pas les machines ou les institutions ou les abstractions ou les idées.
Donc déjà je peux te répondre : pour moi peut posséder des droits ce qui est conscient uniquement. Et en l’état actuel de la science, seules les créatures disposant d’un cerveau en disposent, et je serais même d’avis de "proportionner" les droits à ce qu’on peut légitimement estimer du "niveau de conscience" du cerveau en question.
Donc pour moi ça n’a pas de sens ces histoires de droits des robots ... mais ... je m’y connais assez en transhumanisme pour savoir que ce n’est pas ça qui arrête les "dingues" qui veulent leur donner des droits. Mais je sais que les recherches sur la "conscience" et l’IA prêtent le flan à ça.
En tout cas, tu auras remarqué que ce n’est pas mon cas, moi, je défends le biologique. Je suis bio-conservateur comme on dit.
Pour moi, le chien devrait avoir des droits similaires au mien. Pourquoi ? j’ai envie de dire "parce qu’il a une âme" pour parler chrétien. C’est une question théologique. Je n’ai pas plus de libre arbitre que lui (parce que si on reste dans le cadre chrétien ça sera l’objection suivante). Moi je préfères dire qu’il a une conscience, et que c’est la conscience qui est la base de nos droits (et non pas la fiction de l’âme). Parce que si on donne des droits aux autres humains c’est parce qu’on a de l’empathie pour eux, et bien, on en a aussi pour les animaux supérieurs (à minima).
La plante c’est différent du coup et je ne vois pas de raison de lui donner des droits, d’ailleurs, "une" plante ça n’existe pas vraiment, pas comme nous ou comme les animaux supérieurs.
Est-ce qu’on arrive au même résultat ? je ne m’y connais pas assez pour te répondre formellement, mais je suis sûr et certain que non, parce que le droit ça évolue, et qu’il y aura plein de cas "limite" (je n’ai pas d’exemple en tête à te donner) ou pour trancher il faudra plus qu’un "tuteur" mais une vraie notion de droit étendu au reste du vivant, ou à minima, du règne "conscient".
Pour moi l’enjeu est la. Je suis conscient de demander une révolution copernicienne du droit, c’est de cesser de mettre l’homme comme "unique" sujet, et d’en faire le sujet "central" (puisqu’objectivement on a le pouvoir sur cette planète et qu’en plus on a sûrement une conscience plus "étendue").
L’enjeu c’est aussi de rendre l’humain un peu moins matérialiste, et un peu plus conscient de ce qu’il provoque sur terre. Je penses que dans le fond, ça doit rejoindre tes pré-occupations chrétiennes, même si ça doit aussi les heurter. (je ne veux pas spécialement parler de toi, mais il se trouve que le droit actuel est chrétien ...)
D’ailleurs tu sais, si je suis si virulent contre Augustin, si je critique le libre arbitre, toussa toussa, c’est en grande partie parce que ce monde post-chrétien fait vivre un véritable enfer à mes frères animaux. Et il se trouve que dans ma conception du monde ... on paye toujours les conneries qu’on fait aux plus faibles (tiens ... autre référence chrétienne ou l’on devrait se rejoindre : le droit à été inventé pour protéger les plus faibles, ben la, c’est pareil).
-
Tchakpoum
3 mars 2021 01:35
@yoananda2
La conférence mondiale des peuples contre le changement climatique en avril 2010, à l’initiative d’Evo Morales, avait pour but de rédiger une déclaration universelle des droits de la Terre-Mère.
http://rio20.net/fr/propuestas/declaration-universelle-des-droits-de-la-terre-mere/
Je crois que j’ai déjà mis ce lien, j’ignore si vous connaissez cette déclaration.
Elle a été soumise à l’ONU qui ne l’a pas acceptée. En tout cas, elle montre à quoi peut ressembler une déclaration des droits du vivant.Après les élections boliviennes d’octobre 2020 et le retour du parti MAS, discours du nouveau vice-président au Parlement :
https://www.youtube.com/watch?v=xLnTJ7WoI10
Absolument rien à voir du tout avec un discours à l’ass nat de notre république démocratique.
J’en connais qui sont partis s’installer en Bolivie après avoir entendu ce discours. Mais ce sont des peaux rouges, pas blanches. -
yoananda2
3 mars 2021 12:00
@Tchakpoum
oula ! c’est intéressant mais beaucoup trop extrémiste à mon goût. Ça obligerait tous les humains à renoncer à la civilisation et à retourner à un mode de vie sauvage, ou en tout cas pré-industriel (et encore ... on pourrait même pousser le bouchon jusqu’au néolithique si on voulait).
C’est complètement utopique et donc, non réalisable en droit, selon moi.Il faut quelque chose de plus nuancé et modéré. Moi je proposes de reconnaître les animaux supérieurs comme sujet du droit car ils sont une conscience, ils souffrent, et on peut communiquer avec ou du moins ressentir de l’empathie pour eux (en tout cas, chez les blanc c’est très répandu, chez les autres races, je ne sais pas donc je ne me prononce pas).
Mais pas d’en faire non plus des personnes comme nous, sinon, on ne pourrait plus les manger (et ça serait contraire au principe "biologique" que je défends) ni les élever.
Leur reconnaître des droits, pour moi, ça déboucherait sur une manière de préserver leurs lieux de vie (notamment pour les espèces sauvages), et donc leur eco-système. Et ça, ça me paraît non seulement jouable mais souhaitable. Si on commence à parler "gaïa", alors on va devoir protéger un brin d’herbe aussi, puisqu’il fait partie du tout ... non, ça n’a pas de sens. Y a des gus en Inde qui vénèrent tellement la vie qu’ils doivent faire gaffe quand ils marchent à ne rien écraser. -
medialter
3 mars 2021 12:10
Très intéressant échange entre Y2& Maqouille, merci à vous. En ce qui me concerne, et pour faire court, je me retrouve plutôt aux 3/4 dans la présentation de Y2, et 1/4 dans celle de Maqouille. Je suis plus dans un racialisme aux normes métaphysiques, assez proche de la théorie du Dharma oriental, avec ses 4 castes, quoique j’en verrais bien une 5°, encore inférieure à celle des Sudras. Pas de ségrégation blanc/pas blanc ou autres catégories ethno-religieuses, parce que la répartition dharmique se fait indépendamment des critères raciaux conventionnels ; J’ai déjà eu des potes reubeus aux valeurs très supérieures aux blancs-blancs parmi lesquels on trouve un nombre astronomique de véritables pourris, et inversement on trouve souvent chez les islamo-racailles de véritables fdp. Donc pas de nation pour ma part, mais des catégories très spécifiques d’esprits qui se reconnaissent intuitivement entre eux, à commencer par les sudras, souvent regroupés sous agglomérats de gauchiasseries qui sont à l’origine du nivellement pas le bas, terreau de toute la dégénérescence du monde actuel
-
yoananda2
3 mars 2021 12:36
@medialter
tout va dépendre de ton paradigme spirituel.
Si tu es plutôt "védique", alors non, ça ne fonctionne pas comme ça.
Si tu es période "upanishad", ça va commencer à changer.
Si tu période bouddhique, on a basculé dans autre chose.
Si tu es période moderne, avec le syncrétisme théosophique, alors, c’est encore autre chose et ça ressemble plus (je penses) à ta vision en effet.
Bon, j’ai pas tous les détails de toutes les périodes encore, je commence à discerner une évolution "globale" dans le temps des doctrines spirituelles, mais va me falloir quelques années de plus pour formaliser et sourcer tout ça proprement.
En tout cas la grille interprétative des phénomènes spirituels à pas mal évolué, même se les phénomènes eux, restent ce qu’ils sont. -
Tchakpoum
4 mars 2021 04:31
@yoananda2
oula ! c’est intéressant mais beaucoup trop extrémiste à mon goût.
Vous parlez plus bas de Gaïa, peut-être que vous en retenez l’image nouillage. Pour ma part, je pense comprendre ce qu’est « la Terre Mère », mais c’est vrai que c’est audacieux pour les sociétés matérialistes. J’aurais plutôt commencé la charte par « La Terre est un organisme vivant ». C’est la même chose que l’idée d’un être vivant, ce sont juste des approches, l’une scientifique et l’autre spirituelle d’une même réalité et ça éviterait d’affoler les scientistes, les zététiciens les technos, les matérialistes.
En droit, on commence à reconnaître des espaces naturels comme entités vivantes et personnes juridiques : https://lareleveetlapeste.fr/cours-deau-ruisseaux-lacs-consideres-personnes-legales-inde/
... renoncer à la civilisation et à retourner à un mode de vie sauvage, ou en tout cas pré-industriel...
Je pense que l’effondrement écologique nous y amène de toute façon, le but est plutôt de réussir l’atterrissage : retour partiel vers l’économie agraire : savoir utiliser intelligemment la puissance des écosystèmes avec les acquis de la technologie. C’est l’économie symbiotique, Isabelle Delannoy avait bien expliqué cette économie à Thinkerview, sans passer par la case apocalypse, qui concentre les peurs et les désirs.
Moi je proposes de reconnaître les animaux supérieurs comme sujet du droit car ils sont une conscience, ils souffrent, et on peut communiquer avec ou du moins ressentir de l’empathie pour eux (en tout cas, chez les blanc c’est très répandu,
J’ai une impression contrastée. L’élevage concentrationnaire vient de chez les blancs : ils n’en n’ont pas le monopole, mais ils ne l’ont pas évité, ils n’avaient pas l’équipement spirituel pour l’empêcher. Les paysans qui connaissent les lois de la nature ont tout aussi bien des rapports rudes avec les animaux (pas tous, mais où est le tri ?). A l’autre extrémité le « Qui n’aime pas les bêtes, n’aime pas les gens » est souvent énoncé par les femmes ou mamies abonnées à la SPA, déçues par les hommes, avec 5 chats dans l’appartement qui ressemblent à des bidons, la caisse à caca, l’arbre pour les griffes, les photos, les jouets… Donc « L’empathie » recèle de tout, du relationnel constructif comme de la pathologie. Dans le culte améridien du Pachamama, il n’y a pas de végétarisme, plutôt le respect des cycles biologiques, y compris que certains mangent des autres, mais qu’il n’y a pas besoin de maltraiter les êtres pour cela et leur animisme devrait être un frein à la destruction du productivisme naturel.
Y a des gus en Inde qui vénèrent tellement la vie qu’ils doivent faire gaffe quand ils marchent à ne rien écraser.
Oui, les jaïn, c’est mieux que les mamies à chats. Mais il ne s’agit pas de convertir les populations à une telle radicalité, ce n’est pas possible.
-
yoananda2
4 mars 2021 11:25
@Tchakpoum
Vous parlez plus bas de Gaïa, peut-être que vous en retenez l’image nouillage. Pour ma part, je pense comprendre ce qu’est « la Terre Mère », mais c’est vrai que c’est audacieux pour les sociétés matérialistes.
Ce n’est pas que je sois contre l’idée en elle même, au contraire même, mais je penses que ce n’est pas du tout réaliste etant donné la ou en es la société actuelle.
Les indiens disent (de mémoire)) : la terre n’appartient à l’homme c’est l’homme qui appartient à la terre. Je partage ce point de vue mais la aussi, ce n’est pas réaliste.
En droit, on commence à reconnaître des espaces naturels comme entités vivantes et personnes juridiques
Ha super. C’est exactement ce genre de trucs que je trouve intéressants. Je suis ravi de voir que ça existe ailleurs et que les consciences évoluent.
Je pense que l’effondrement écologique nous y amène de toute façon,
Pas si sûr. Je comprends bien ce dont tu parles, je suis un collapso moi même, mais ... j’ai toujours dit "ça va dépendre des innovations", et aussi, j’avais du mal à apprécier la résilience du système. J’attends encore 6 mois, mais je commence à croire qu’elle est plus importante que je ne pensais.
Quand à l’effondrement de la biosphère, pour l’instant, ça n’a presque aucun impact pour nous, car en fait, on fait du grand remplacement : on remplace les espèces sauvages par des espèces domestiquées. Mais la biomasse globale augmente (à cause du procédé Haber Bosch notamment). Il semble qu’on en soit au point ou l’on puisse polliniser via des drones de manière plus efficace que les insectes. Donc, c’est pas dit qu’on soit obligé de faire marche arrière.
Je ne dis pas qu’on ne devra pas le faire. Je ne dis que je ne sais pas, rien c’est simple.
Isabelle Delannoy
Connais pas. J’irais voir l’interview.
L’élevage concentrationnaire vient de chez les blancs
En effet, mais ce n’est pas forcément une "volonté", c’est plutôt une nécessité économique, pas le choix dans le système de faire autrement pour un éleveur, et ceux qui ont pensé le système l’ont fait à une époque ou l’homme survivait à peine et ils étaient LOIN de ces problématiques.
-
Tchakpoum
4 mars 2021 13:52
@yoananda2
Les indiens disent (de mémoire)) : la terre n’appartient à l’homme c’est l’homme qui appartient à la terre. Je partage ce point de vue mais la aussi, ce n’est pas réaliste.
Parce-que vous la dîtes en mode spirituel (philosophico-spirituel). En mode scientifique, ça fait : La Terre n’a pas besoin de nous pour continuer, mais nous avons besoin d’elle pour vivre. La planète peut éternuer un bon coup une sixième fois, elle s’en remettra et nous on risque de disparaître, ou à peu près, avec la sixième extinction des espèces. On peut trouver les mots assez vite pour décanter certaines réflexions spirituelles.
J’irais voir l’interview.
Ne pas s’inquiéter des 3 ou 4 premières minutes quand elle parle de Yann Arthus Bertrand avec qui elle a travaillé. Après ça passe très vite à autre chose et on n’a plus affaire à une bobo. L’économie symbiotique contient des évidences intéressantes avec des applications fertiles.
En effet, mais ce n’est pas forcément une "volonté", c’est plutôt une nécessité économique, pas le choix dans le système de faire autrement pour un éleveur, et ceux qui ont pensé le système l’ont fait à une époque ou l’homme survivait à peine et ils étaient LOIN de ces problématiques.
La révolution industrielle serait venue à un endroit ou à un autre de la planète, de toute façon. Et c’est le développement de sa puissance qui nous a dépassés. Un autre paradigme que celui occidental aurait-il permis de contrôler cette révolution et la réussir, eu lieu de libérer un Frankenstein ? Science sans conscience n’est que ruine de l’âme : la conscience des enjeux de la science a toujours existé, mais l’occident n’avait pas le paradigme pour la porter. L’imaginaire commun, ou le spirituel, a été vandalisé par le monothéisme (Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre : ben voilà, c’est fait, on a l’air cons maintenant). Comme une espèce invasive, quand un monothéisme est passé, il ne reste plus rien derrière et c’est lent à la repousse. Le problème de la nécessité commune est qu’elle ne peut pas être simplement politique. La DDHC, c’est bien joli mais un simple catalogue des droits ne fabrique aucune nécessité commune. L’enjeu à venir est bien le réemboitement d’un politique et d’un spirituel qui replacera un bon paradigme : une nécessité commune « grisante » qui remettra en ordre économie, écologie (c’est le même mot, n’est-ce pas…) et science.
Je continue un peu hors sujet, mais ça complète aussi votre échange avec medialter. La DDHC a été rédigée en réaction contre la rigidité des trois ordres de l’Ancien Régime, ou castes, qui étaient sclérosées. Et ce droit de l’hommisme, on le sait maintenant, n’aboutit qu’à l’anomie d’une société, même s’il a sans doute été nécessaire et libérateur durant deux siècles. Dumezil a expliqué la nécessité d’une société fonctionnelle. Il est « anormal » de demander à un gosse « Qu’est-ce que tu veux faire plus tard », on devrait lui demander « Comment veux-tu être utile plus tard ? ». Un bon système scolaire devrait aboutir en fin de collège au diplôme d’un métier. A chacun ensuite de continuer, ou pas, vers une filière ingénieure, ou scientifique, ou intellectuelle. Et j’aimerais bien que nos « penseurs » soient des ingénieurs, qui ont produit des résultats, agi sur la matière, compris avec l’expérience du concret, plutôt que des intellos qui ne jonglent que des abstractions conceptuelles. Sans aller vers un retour aux castes, on peut faire revenir l’évidence d’une société fonctionnelle qui distribue des places utiles à chacun et non des simples jobs réduits à la nécessité de tirer du pognon pour sa famille. La « solidarité », la « participation », le « vivrensemblisme » même la politique, l’économie et le reste, fonctionneraient avec le sentiment d’utilité réelle de chacun à la société.
-
maQiavel
4 mars 2021 17:33
@yoananda2
Désolé, pas eu le temps de répondre plus tôt. Je trouve qu’il y’a plusieurs problèmes dans ta vision du droit.
- Pour commencer, elle dégouline de sentimentalisme. Remontons à la fonction anthropologique de la loi. Si on accorde des droits aux autres humains, ce n’est pas parce qu’on a de l’empathie pour eux, un peu comme on accorde des bonbons à un enfant malade ou quelques pièces à un sans-abri . C’est avant tout par sécurité. Et c’est pour ça que le premier interdit qui se met en place dans les communautés humaines, c’est celui du meurtre. On n’interdit pas le meurtre juste parce qu’on a de l’empathie pour celui qui se ferait tuer mais parce que sans cet interdit, on peut se faire tuer soi-même. Et cet interdit fondateur va permettre de faire communauté, il devient possible de vivre collectivement puisqu’on ne vit plus dans la crainte permanente de se faire tuer, comme sur un champ de bataille. Et ensuite, là-dessus vont se greffer d’autres interdits, qui vont différer suivant les lieux et les époques. Et ce sont ces interdits fondateurs qui vont donner à un système juridique déterminé sa base axiologique propre.
- Ensuite, si on poursuit la logique de l’interdit, on remarque que le droit n’a pas vocation à obliger les gens à adopter certains comportements mais à leur interdire des comportements qui seront jugés nuisibles ( pour faire simple). Par exemple, la loi actuelle n’est pas là pour te dire comment te comporter avec ta femme, par contre elle t’interdit certaines choses, tu ne peux pas la tuer, exercer des violences physiques sur elle etc. Tu te comportes comme tu veux avec elle tant que tu ne violes pas ces interdits. Et de manière générale, tu as le droit de faire tout ce qui n’est pas interdit, le reste c’est à toi de décider comment vivre ta vie, la loi n’est pas là pour te dire quoi faire ou quoi penser. Donc lorsque tu dis « L’enjeu c’est aussi de rendre l’humain un peu moins matérialiste, et un peu plus conscient de ce qu’il provoque sur terre », là tu obliges à suivre ton idéal. Tu dis que ça doit rejoindre mes préoccupations chrétiennes, tu as raison, mais ma foi est personnelle, je n’ai envie de l’imposer à quiconque, et surtout pas à ceux qui croient en d’autres choses que moi. Alors que la loi, elle, est collective et oblige. Et obliger à se conformer à son idéal, même si ça part de bons sentiments, ça débouche sur le totalitarisme. Et on a des exemples historiques, avec les légistes chinois par exemple, pour eux la véritable essence de la loi était d’être un souhait, un moyen de guider une nation et son peuple vers un idéal. On retrouve la même chose avec Sparte. Et se met rapidement en place des dispositifs institutionnels qui contrôlent techniquement les membres de la communauté, qui s’emparent et calculent leur vie publique et privée (où donc cette distinction n’a donc plus de sens) par crainte de dérapages comportementaux vis-à-vis de cet idéal.
Sortir de ce schéma totalitaire n’empêche pas la mise en place de réglementations pour protéger l’environnement ou pour considérer la souffrance animale mais par la logique de l’interdit précisément.
- Dernière chose. Tu as la conviction que notre société est structurée par le christianisme et tu en déduis que le droit doit l’être également. Seulement notre droit est d’origine romaine. Et je parle bien de la Rome païenne. Les légistes médiévaux n’ont fait que le redécouvrir et l’adapter à leur époque. Tout comme nous le faisons aujourd’hui. Il n’est donc pas pertinent de rechercher dans la théologie du péché les fondements de nos systèmes juridiques actuels.
-
yoananda2
4 mars 2021 18:14
@maQiavel
Désolé, pas eu le temps de répondre plus tôt.
réponds quand tu peux, mais merci quand même
je suis toujours emmerdé avec "l’empathie" et la "compassion" ... je parle d’empathie cognitive. Mais passons, je comprends ce que tu veux dire et je veux bien "élaguer" mon propos des sentiments.
Tu dis que le fondement c’est le droit romain. Je te crois. Mais peux tu expliciter ? Dans la pyramide des normes du droit que j’ai vu sur kikipedia, c’est bien une conception chrétienne qui est tout en haut https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie_des_normes_en_droit_fran%C3%A7ais#/media/Fichier:Hi%C3%A9rarchie_des_normes_-_transparence.jpg
La notion de propriété privé aussi : je t’ai envoyé un lien qui l’explique, ça remonte à une controverse papale. Tu veux dire que ça existait déjà chez les Romains ? Dans ce cas c’était théorisé comment ? comme Locke ? j’en doute fort, mais je serais curieux de savoir si c’est pareil ou non.
Y a un truc que je ne pige pas. La tu me parles des "interdits" définis par la loi. Tu sembles vouloir remonter à la source (source juive donc ? interdit de tuer, 2ème des 10 commandements il me semble). Mais la constitution démarré par "tous les hommes naissent libre et égaux en droit".
L’article 2 dit :Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.
Et si on définit certains interdits, c’est bien pour préserver ces "droits". On interdit de tuer pour assurer le droit de sûreté. Donc moi, ce qui m’intéresse à la base, ce sont les droits des "animaux" ou les droits du vivant en général si tu préfères, sur lesquels on va se baser pour définir des interdits les concernant.
Je me trompe dans ma démarche ?
Alors ok, abandonnons ces histoires d’être moins matérialiste et le reste qui conduirait à un totalitarisme ou un autre.
Donc pour moi si on définit des droits pour les animaux et les éco-systèmes ont va déboucher sur des interdits qui in fine profiteront aussi à l’homme : si on interdit d’empoisonner un animal comestible, ou si on interdit d’empoisonner un écosystème, on interdit in fine à l’homme d’être empoisonné. Ca rejoint "ta" (ce n’est pas la tienne, je sais, mais celle que tu expliques et qui est celle utilisée dans le droit actuel) logique du "je m’en branle de l’autre, je veux pas qu’on ME nuise".
Alors ok, abandonnons ces histoires d’être moins matérialiste et le reste qui conduirait à un totalitarisme ou un autre.
-
-
Mao-Tsé-Toung
1er mars 2021 16:13
Petite citation pour les érudits :
la Nation est un plébiscite quotidien
du même qui écrivait :
quand les démagogues apparaissent à l’horizon, c’est la FIN des Civilisations
(épouicétout)
CQFD
-
Scalpa
2 mars 2021 08:55
Au sortir de ventôse de germinal a floréal la covide sur sa trotinetta pendant deux mois la tatiana la terrassa.
https://blogs.mediapart.fr/lancetre/blog/230520/des-malades-du-covid-19-ne-guerissent-toujours-pas
-
alanhorus
2 mars 2021 10:26
Ça coupe très souvent sur cette révolution , du coup elle est vegan ou pas ?
-
alanhorus
2 mars 2021 11:01
Cela dit il y a une chose que Tatiana ne sait pas, c’est que la royauté en France viendrait de Jésus Christ, voir pour cela la vidéo de pierre hilard pandemie&mondialisme. Mat-hac en a fait un article. Louis 15 a banni les jésuites en 1762. De Gaulle était jésuite, Mitterrand pension jésuite a neuf ans a Angoulême, Macron est jésuite, et tous sont francs-maçons. Bref nous sommes sous leur domination.
-
alanhorus
2 mars 2021 11:28
Et d’ailleurs toute cette histoire de fausse pandémie de vaccins de manipulation etc .....cela fait furieusement penser à l’Inquisition.
-
alanhorus
3 mars 2021 09:51
Déjà, à cinq ans, il avait fallu le changer de pensionnat. Placé dans une école de filles où il était choyé par les religieuses, le petit garçon <<à la maigre face burinée et aux yeux très clairs, au menton pointu, terriblement volontaire>> devint, à ce régime, si redoutable, que Madame Laetitia Bonaparte remit les destinées scolaires de son fils aux Jésuites d’Ajaccio (l’oncle Lucien, archidiacre d’Ajaccio, avait dû probablement dicter son choix à la toute jeune maman)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_VII
https://www.jesuites.com/le-retablissement-la-nouvelle-compagnie/
