La France doit-elle revenir au protestantisme ou au catholicisme ?
Xavier Ciret, catholique, débat avec Jean Robin, protestant réformé, pour savoir si la France doit revenir au protestantisme ou au catholicisme.
226 réactions
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yoananda2
11 décembre 2024 15:03
il faut revenir à la philosophie des anciens Grecs
pas besoin d’obscurantisme
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micnet
11 décembre 2024 15:09
Moi je souhaite que la France reste la France et bien qu’étant protestant, je reconnais que la France a été structurée en grande partie par le catholicisme qu’on le veuille ou non. Donc vive le catholicisme !
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Jean Robin
11 décembre 2024 19:17
@micnet
ton commentaire est bien la preuve que tu n’es pas protestant. Les protestants réformés se sont opposés à l’Eglise catholique sur la croyance au libre arbitre humain. Tu es sur la même position que l’Eglise catholique sur ce sujet, donc tu es plus proche des papistes que des protestants réformés. L’Espagne a été occupé pendant 8 siècles par l’islam donc vive l’islam en Espagne selon toi. -
micnet
11 décembre 2024 19:53
@Jean Robin
« L’Espagne a été occupé pendant 8 siècles par l’islam donc vive l’islam en Espagne selon toi.«
Ah bon ? L’Islam a fait l’Espagne maintenant ? C’est pas ce que j’ai appris…En revanche, le catholicisme a « fait » la France, ça oui ! Est-ce que pour autant j’adhère à la foi catholique ? Bien sûr que non. Mais je défends la « culture catholique « car constitutive de l’identité française au premier chef et tous ceux qui cherchent à détruire cette culture sont des ennemis de la France, qu’ils soient islamistes, gauchistes, protestants ou même…catholiques, et deviennent de fait mes adversaires idéologiques. En voulant en finir avec cette culture là, tu te fais l’idiot utile des islamistes qui veulent imposer la charia en France. Donc après l’Espagne, tu pourras te targuer d’avoir contribué (certes à un niveau microscopique vu que tu ne représentes pas grand chose) à l’islamisation de la France… Et pour conclure à propos du catholicisme, sache que je considère que le pape actuel est aussi un ennemi de la France à mes yeux, ça te fait donc un point commun avec lui.
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yoananda2
11 décembre 2024 20:09
@micnet
tous ceux qui cherchent à détruire cette culture sont des ennemis de la France, qu’ils soient islamistes, gauchistes, protestants ou même…catholiques, et deviennent de fait mes adversaires idéologiques.
hey !!! n’oublie pas les païens stp dans ta liste.
Dis donc, ça te fait un sacré paquet d’adversaires ! tu ne dois pas t’ennuyer
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Cathy
12 décembre 2024 17:00
@micnet
oui à une eptite précision près, nous étions à l’origine chrétiens orthodoxes !Certains ont tendance en Occident à percevoir l’Orthodoxie comme une foi étrangère, grecque ou russe. Pourtant l’histoire de France commence avec l’Orthodoxie !
"En effet l’Église indivise qui s’étendait avant le grand schisme de 1054 partout en Orient comme en Occident est l’Église Orthodoxe. Dès les premiers siècles de l’Église et avant l’avènement du royaume des Francs, la Gaule était déjà un haut lieu de l’Orthodoxie. En son sein naquirent et furent glorifiés des Saints essentiels à notre foi, comme Saint Irénée de Lyon (23 Août), grand évangélisateur qui rappela à l’évêque de Rome les limites de sa juridiction lors de la controverse de Pâques, Saint Jean Cassien (29 Février), grand père de la tradition monacale et hésychaste, ou Saint Vincent de Lérins (24 Mai) qui codifia la méthode qui nous permet de déterminer la vraie foi jusqu’à ce jour.
L’acte de naissance de la France en tant qu’État est bel et bien le baptême de Clovis (496). Qu’en est-il de ce baptême ? La source la plus importante de cette période de l’histoire des francs est sans doute Saint Grégoire de Tours (17 Novembre), il décrit le baptême ainsi :
« Le nouveau Constantin s’avance vers le baptistère, pour s’y faire guérir de la vieille lèpre qui le souillait, et laver dans une eau nouvelle les tâches hideuses de sa vie passée. … Le roi, ayant donc reconnu la toute-puissance de Dieu dans la Trinité, fut baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et oint du saint chrême avec le signe de la croix »
Ce baptême se déroula donc selon l’ancienne tradition Orthodoxe dans un baptistère. Notre premier roi fut immergé (sens premier du mot baptême) par trois fois dans l’eau, et non par simple aspersion comme pratiqué par l’Église Romaine moderne pour baptiser les adultes."
http://foi-orthodoxe.fr/petite-histoire-de-la-france-orthodoxe/
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ezechiel
11 décembre 2024 21:23
La France est une construction de l’Église catholique.
La France en tant que nation, est née de l’allégeance faite par Clovis à l’Église catholique, lors de son Baptême à la Basilique de Reims, validée par le testament de l’évêque Saint Rémi.
Cette Sacralisation héritée de Dieu, a légitimé le pouvoir royal en France et par ricochet dans les nouvelles nations catholiques pendant plus de 1200 ans.Si pas d’Église catholique, alors pas de France.
La république maçonnique, issue du protestantisme, n’a fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.
Je rappelle simplement la parole du Christ :
"N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme et qu’il dit : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint."
Matthieu 19:4-6-
Jean Robin
11 décembre 2024 21:33
@ezechiel
l’humanisme est catholique, Pétrarque, Thomas More, Erasme (qui s’est opposé à Luther) car l’humanisme vient de la croyance dans l’illusion du libre arbitre. Le protestantisme est anti-humaniste. La Réforme a donné la révolution industrielle et scientifique, les êtres humains sur la Lune, Internet. La Renaissance catholique a donné le communisme, le wokisme, la maçonnerie de gauche. Votre grande diversion ne trompe personne, vous qui cautionnez les massacres de Français parce qu’ils n’étaient pas papistes. Vous êtes anti-France, comme votre Eglise satanique. Vous avez perdu, votre occupation de la France est terminée depuis Vichy, maintenant votre destin sera le même que celui de l’islam en Espagne, après 8 siècles d’occupation. Les élus de Dieu, que vos aïeux ont génocidé, sont de retour en France et vont relever le pays que vous avez contribué à faire chuter, avec les marxistes avec lesquelles vous aviez fait alliance depuis De Gaulle. -
yoananda2
11 décembre 2024 21:56
@ezechiel
Si pas d’Église catholique, alors pas de France.
pas de france chrétienne oui... la belle affaire. On aurait eu la gaule à la place, et on aurait évité 1000 ans d’obscurantisme, l’index, l’inquisition, la croisade des albigeois, le bûché des cathares, le commerce des indulgences, et les prêtres pédophiles. je dois en oublier...
on aurait fait des temples à Odin ou Toutatis au lieu d’avoir un juif cloué sur une croix. Ca aurait plus de gueule.
Je rappelle simplement la parole du Christ :
on s’en fou de ce qui est écrit dans votre vieux grimoire juif.
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ezechiel
11 décembre 2024 21:57
@Jean Robin "l’humanisme est catholique, ...l’humanisme vient de la croyance dans l’illusion du libre arbitre."
Non, l’humanisme n’est pas catholique. L’humanisme, c’est la croyance que l’humain seul peut définir son destin, sans avoir besoin de Dieu.
L’homme devient alors le centre de toute réflexion, et non plus Dieu. C’est un changement de paradigme.
Les idéologues humanistes de la kabbale juive, comme Johannes Reuchlin, ont diffusé en masse par leurs écrits les idées humanistes contre la scolastique de Saint Thomas D’Aquin, et contre l’Église catholique.
C’est ce à quoi aboutit le protestantisme, puisque il n’a pas de dogme complet défini de manière univoque, et finit naturellement pas se conformer au Monde selon la mode du moment, en dénaturant le christianisme. -
ezechiel
11 décembre 2024 22:02
@yoananda2 "on aurait fait des temples à Odin ou Toutatis ....""
Vous pouvez spéculer autant que vous voulez.
Je parle de faits. La France est devenue la première puissance mondiale qui a rayonné à travers le Monde en tant qu’état catholique, avec ses milliers d’Églises et de croyants catholiques, et non avec des temples à la gloire de Odin, de Toutatis, ou de Godzilla. -
Jean Robin
11 décembre 2024 22:05
@ezechiel
c’est un fait, on s’en fout de ton opinion d’idéologue papiste. L’humanisme est né dans le catholicisme, Thomas d’Aquin a repris le païen Aristote, ensuite Pétrarque, Thomas More et Erasme ont développé l’humanisme. Lis une encyclopédie, au lieu de nous ressortir ton catéchisme d’ignorant dont on n’a que faire. Tu partages ton ignorance, veux-tu qu’on devienne aussi ignorant que toi ? -
ezechiel
11 décembre 2024 22:08
@Jean Robin ". La Renaissance catholique a donné le communisme, le wokisme, la maçonnerie de gauche."
Non. Toutes ces doctrines sont anticatholiques.
Le communisme et la franc-maçonnerie se sont ouvertement attaqués à l’Église catholique et orthodoxe (suffit de voir le résultat en URSS pendant 70 ans !)
Alors que le protestantisme autorise le mariage woke entre personnes de même sexe, y compris entre pasteurs. -
yoananda2
11 décembre 2024 22:11
@ezechiel
La France est devenue la première puissance mondiale
et ce qu’elle a apporté au monde ce n’est pas le petit jésus d’amour, ça ça vient des juifs.
ce que le peuple français à apporté au monde, c’est le mètre (cette merveille), les mathématiciens comme Pierre de Fermat, l’école d’ULM, Pierre et Marie Curie, les frères lumières, le Concorde, Voltaire, Lamarck et j’en passe
aucun rapport avec votre grimoire juif et ses fables misérabilistes
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ezechiel
11 décembre 2024 22:22
@Jean Robin "Vous êtes anti-France, comme votre Eglise satanique."
Vous n’avez aucune compréhension de ce qu’est la France.
Les Chrétiens dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la vie éternelle en évitant l’Enfer. C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation occidentale, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.
L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes oeuvres pour mériter sa place auprès de Dieu.
N’ayant plus de comptes à rendre, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction progressive d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles. (D’où même le mariage homosexuel permis entre pasteurs dans les églises protestantes) -
micnet
11 décembre 2024 22:36
@ezechiel & Jean Robin
Je sais que je parle dans le vide en m’adressant à vous deux mais franchement les gars, vous ne pensez pas qu’on a peut-être mieux à faire qu’un concours de teubs en cherchant à savoir qui a la plus grosse…foi ? Vous pensez sérieusement que la priorité est d’abattre le catholicisme ou le protestantisme en France ? C’est vraiment ça qu’attendent les français ? Le wokisme et l’immigration massive sont les deux principales plaies qu’on doit subir aujourd’hui, l’une vient des US (pays o combien protestant) quant à la seconde elle est largement plébiscitée par le pape actuel. Bref il n’y a pas de quoi pavoiser ni dans un camp ni dans l’autre. On ferait mieux d’unir les patriotes sincères quelles que soient leur appartenance religieuse (y compris les juifs ou les musulmans ou même les paiens (ça c’est pour Y2) qui aiment la France de culture chrétienne et il y en a) plutôt que de chercher à nous déchirer la gueule entre nous. Bon voilà c’est dit maintenant continuons à nous distribuer des gnons, aucune importance de toute façon personne ne nous lit
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ezechiel
11 décembre 2024 22:38
@yoananda2 "ce que le peuple français à apporté au monde, c’est le mètre (cette merveille), les mathématiciens comme Pierre de Fermat, l’école d’ULM, Pierre et Marie Curie, les frères lumières, le Concorde, Voltaire, Lamarck et j’en passe"
Les gens que vous citez ont été formés dans des écoles catholiques, la plupart chez les jésuites, et non pas dans des temples chez Odin, Vishnu ou Poséidon.
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Jean Robin
11 décembre 2024 22:43
@micnet
J’ai publié une vidéo de plus de 2h dans laquelle je donne des arguments, des faits, des raisonnements. Personne n’y réagit parce que ni toi ni Ezechiel ni personne ne prend la peine de regarder. Vous commentez donc dans le vide. Si la France revient au papisme ce sera comme la Saint Barthélémy. Si la France revient au protestantisme ce sera comme sous la 4è République. Choisis ton camp. -
yoananda2
11 décembre 2024 22:48
@ezechiel
non pas dans des temples chez Odin, Vishnu ou Poséidon.
ou Gozilla !!! (pour une fois que vous êtiez drôle !!)
même en ayant été formé au temple de Godzilla ou de King Kong, on n’aurait pas perdu 1000 ans à déblaterer sur les imbécilités bibliques et le sexe des anges, on serait direct parti sur la science grecque, et on aurait été sur la Lune construire un temple à Gozilla en l’an 1000.
En ce moment, je serais peut être en train de skier sur le mont Olympe sur Mars ... oups, on n’a pas appelé la plus grande montagne du système solaire le monte Jésus ou le mont d’Acquin ... ça fait pas bander.
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ezechiel
11 décembre 2024 22:57
@Jean Robin "Si la France revient au papisme ce sera comme la Saint Barthélémy"
La Saint-Barthélémy fut un coup politique pour éradiquer un ennemi intérieur rongeant la France, qui vivait alors une période d’extrême tension, les protestants ayant même tenté d’enlever le roi et fomenté des conjurations pour prendre le pouvoir.
Rappelons que les protestants de l’époque, en particulier les calvinistes, ont voulu instaurer l’état totalitaire en Europe : interdiction de la musique et des arts, destruction des Églises et d’un patrimoine technique et artistique millénaire inestimable, organisation d’une surveillance généralisée des populations pour vérifier l’application des bonnes moeurs, comme l’avait promulgué Calvin dans sa république de Genève.
Luther fut un hérétique tourmenté car il savait qu’il avait injecté un poison violent, une hérésie abominable dans la doctrine de l’Église, il l’a lui-même reconnu à la fin de sa vie :
« Il est terrifiant de devoir reconnaître que dans le passé tout était calme et tranquille, que la paix régnait partout, alors qu’aujourd’hui surgissent dans tous les Pays des groupes factieux, c’est une abomination qui fait pitié. Je dois confesser que mes doctrines ont produit de nombreux scandales. Oui, je ne peux le nier : souvent cela m’épouvante, spécialement quand ma conscience me rappelle que j’ai détruit la situation en place de l’Église, si calme et si tranquille sous la papauté ».
Lettre de Martin Luther à Zwingli -
Gollum
12 décembre 2024 09:43
@ezechiel
Les idéologues humanistes de la kabbale juive, comme Johannes Reuchlin, ont diffusé en masse par leurs écrits les idées humanistes contre la scolastique de Saint Thomas D’Aquin, et contre l’Église catholique.
Ah ? Wikipédia :
sa défense de la Kabbale vaut à Reuchlin des ennuis avec l’Inquisition. Le tribunal de l’Inquisition de Mayence le condamne[À quoi ?] en 1513 pour son refus de brûler les livres juifs. Reuchlin fait appel à Rome par l’intermédiaire du médecin juif du pape Bonet de Lattes, ce qui fait traîner l’affaire.
.................
Reuchlin reçoit l’appui des autorités romaines : non seulement le concile du Latran (1512-1517) prend position en sa faveur, ne pouvant rien trouver dans le Talmud qui soit contraire au christianisme, mais le pape Léon X juge même hérétique l’idée d’une contradiction entre le Talmud et la doctrine chrétienne
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yoananda2
12 décembre 2024 09:44
@ezechiel
interdiction de la musique et des arts, destruction des Églises et d’un patrimoine technique et artistique millénaire inestimable, organisation d’une surveillance généralisée des populations pour vérifier l’application des bonnes moeurs
ha oui tiens on dirait que vous parlez des persécutions des premiers chrétiens après Constantin envers les païens. Très éloquent. Cf Ramsey McMullen
bon finalement, vous vous plaignez quand c’est votre paroisse qui est menacée mais vous êtes content quand c’est celle des autres. Le massacre de Verdun des païens par Charlemagne, je suis sûr que ça vous en touche une sans faire bouger l’autre.
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yoananda2
12 décembre 2024 09:46
@Gollum
Reuchlin reçoit l’appui des autorités romaines : non seulement le concile du Latran (1512-1517) prend position en sa faveur, ne pouvant rien trouver dans le Talmud qui soit contraire au christianisme, mais le pape Léon X juge même hérétique l’idée d’une contradiction entre le Talmud et la doctrine chrétienne
oui bon, on va pas chipoter, ezechiel n’est plus à une calomnie historique près ...
Reuchlin c’est satanique épicétou
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ezechiel
12 décembre 2024 15:23
@Gollum " le pape Léon X juge même hérétique l’idée d’une contradiction entre le Talmud et la doctrine chrétienne"
Le Talmud a toujours été condamné par l’Église catholique.
Le pape Léon X n’a jamais jugé hérétique l’idée d’une contradiction entre le Talmud et la doctrine chrétienne, il a permis temporairement sa diffusion.
L’Église catholique a condamné le Talmud avant et après Léon X. -
Gollum
12 décembre 2024 16:30
@ezechiel
Sous son règne se déroule l’affaire Reuchlin : Jean Reuchlin, auteur d’une grammaire de l’hébreu, soutenu par les humanistes de l’époque, affronte l’Inquisition au sujet du Talmud. En 1515, Léon X prend parti en faveur du savant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_XAlors ? Pape hérétique ? Comme ceux de V2 ?
Décidément c’est le bordel dans cette Église soutenue par l’Esprit-Saint..
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Cathy
12 décembre 2024 17:06
@Jean Robin
pourtant, tout comme le Pap, vous reconnaissez les mariages entre personnes de m^me sexe :Pourquoi les protestants sont-ils plus gay friendly que les catholiques ?RELIGION•La principale Eglise protestante de France a voté en faveur de la bénédiction des couples homosexuels...article de 2015
"un vote quasi historique et quasi unanime. Dimanche, les délégués de l’Eglise protestante unie de France (EPUdF) ont décidé d’accorder la bénédiction aux couples homosexuels. Autrement dit, ses pasteurs pourront désormais bénir les couples homosexuels mariés civilement. Hasard du calendrier, cette décision est tombée le 17 mai, Journée internationale de lutte contre l’homophobie.
« C’est une très bonne nouvelle et une avancée pour les protestants, mais aussi pour les religions et pour la société dans son ensemble », réagit Elisabeth Saint-Guily, co-présidente du mouvement homosexuel chrétien David et Jonathan. Elle parle même de « décision prophétique », ajoutant : « Il y a dix ans, cette communauté était encore majoritairement hostile aux couples homosexuels. Les choses ont donc bougé »."
bref, ce n’est plus une religion mais un foutoir sans nom.
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Equus zebra
12 décembre 2024 01:06
La population chinoise actuelle (2020) étant de 1 394 millions de personnes, ces deux sources pointent donc vers 71 millions de chrétiens en Chine en 2020, dont 60 à 62 millions de protestants et 9 à 10 millions de catholiques.
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Candaule in the wind
12 décembre 2024 01:18
Un random balbutiant qui débat avec le pire tocard du web : je pense que ça va attirer les foules.
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micnet
12 décembre 2024 11:48
@tous
Contrairement à Ezechiel, je suis contre un retour à l’ancien régime et contre toute forme de théocratie en général (la foi est une affaire privée, point barre). Et je n’ai pas envie que la France repasse sous la tutelle du Vatican. Que ce soit clair.
MAIS si on est honnête et qu’on regarde l’Histoire telle qu’elle est : sous l’ancien régime, la France dominait le monde. Depuis que nous sommes en République, hors mis la période napoléonienne, la France est devenue une naine.
Voilà la réalité. (Et oui avec Richelieu aux commandes, ça avait quand même une autre gueule que Macron)
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Gollum
12 décembre 2024 11:55
@micnet
MAIS si on est honnête et qu’on regarde l’Histoire telle qu’elle est : sous l’ancien régime, la France dominait le monde. Depuis que nous sommes en République, hors mis la période napoléonienne, la France est devenue une naine.
Je ne sais pas si t’es honnête (en fait je pense que si) mais c’est carrément de la relation pseudo-causale de pacotille...
Les USA ne sont pas une royauté et ça ne les empêche aucunement d’être un empire..
Voilà, c’est tout.
CQFD épicétou..
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yoananda2
12 décembre 2024 11:58
@micnet
(je fais une paranthèse sur un autre débat, à savoir si les machines sont "intelligentes" : https://www.youtube.com/watch?v=lJVjbyOEWOk
je précise que ce n’est pas ma position, mais c’est pour que tu sois un peu courant de ce qu’il se dit en science actuellement, cette vidéo vulgarise assez bien même s’il parle de "pensée" d’une manière un peu vague — alors que moi je distingue conscience, pensée, intelligence) -
yoananda2
12 décembre 2024 12:00
@Gollum
Les USA ne sont pas une royauté et ça ne les empêche aucunement d’être un empire..
oui et avant la France, ce fût l’Italie qui dominait, puis l’Espagne, le Portugal, la Hollande... (je ne sais plus dans quel ordre, mais chacun à imposé sa monnaie à une époque donnée)
c’est un jeu de chaises musicales
pendant que la France déclinait RELATIVEMENT aux autres puissances européennes, l’occident lui dominait le monde, tout en se sécularisant.
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micnet
12 décembre 2024 12:24
@Gollum
« je ne sais pas si t’es honnête (en fait je pense que si) mais c’est carrément de la relation pseudo-causale de pacotille... »
Ah ben j’ose espérer qu’a minima tu me considères comme quelqu’un d’honnête (comme je le pense s’agissant de toi et Y2) parce que si ce n’est pas le cas, je ne vois pas l’interêt de continuer à discuter. Pour le reste, pas de problème pour se friter
« Les USA ne sont pas une royauté et ça ne les empêche aucunement d’être un empire..«
Et oui mais d’abord les US n’ont pas la même histoire que nous (pas de centralisation d’état) ensuite si tu veux me faire dire que le protestantisme a eu un effet bénéfique et ben je suis d’accord
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yoananda2
12 décembre 2024 12:34
@micnet
Ah ben j’ose espérer qu’a minima tu me considères comme quelqu’un d’honnête (comme je le pense s’agissant de toi et Y2) parce que si ce n’est pas le cas, je ne vois pas l’interêt de continuer à discuter.
toutafé !
c’est précisément pour cette raison que j’avais cessé de discuter avec Conférençovore bien que nous étions assez proche sur certains sujets.
Il m’avait fait comprendre qu’il ne me considérait pas comme honnête, et donc, j’en ai conclu la seule conclusion possible : il est inutile de discuter dans ces conditions. Ca n’a aucun sens.
De même, Qaspard me considère psychotique, c’est son droit, mais je ne vois pas dans ce cas pourquoi il m’adresse la parole et je ne vais certainement pas lui répondre dans ces conditions. Ca n’a plus aucun sens non plus.
si tu veux me faire dire que le protestantisme a eu un effet bénéfique
je considère qu’en libérant l’homme de la culpabilité de l’argent, le protestantisme est économiquement meilleur que le catholicisme ou toute forme de richesse est suspecte par défaut. (les premiers chrétiens riche prenaient grand soin de redistribuer à leur mort)
C’est, comme toujours, au prix de grosses contorsions mentales par rapport au message du petit Jésus (mais beaucoup moins si on considère l’ensemble de la bible évidement, il suffit juste de piocher ce qui nous arrange et de trouver une interprétation bateau pour ce qui contredit).
Avec leur théologie de la destinée manifeste, et le fait qu’être riche est vu comme une bénédiction de Dieu, ils sortent du misérabilisme catholique et peuvent renouer avec une politique de puissance plus facilement.
Ca ne veut pas dire que j’adhère au protestantisme hein, c’est juste une analyse sociologique de la religion. Ca vaut ce que ça vaut.
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micnet
12 décembre 2024 12:55
@yoananda2
On est d’accord s’agissant du prérequis à considérer son interlocuteur comme quelqu’un d’honnête sinon il n’y a pas d’intérêt à discuter. Juste une remarque quand même pour éviter toute ambiguïté future : il peut m’arriver dans le feu d’une discussion animée (comme on sait le faire) de dire sur un sujet ponctuel : « tu es de mauvaise foi là dessus ». Sache juste que ça ne remet pas en cause ce que je pense de ton honnêteté de manière générale. Précision utile.
« l’argent, le protestantisme est économiquement meilleur que le catholicisme ou toute forme de richesse est suspecte par défaut. (les premiers chrétiens riche prenaient grand soin de redistribuer à leur mort) C’est, comme toujours, au prix de grosses contorsions mentales par rapport au message du petit Jésus«
Alors sur ce sujet précis lié à l’argent, où vois-tu une contorsion mentale du protestantisme par rapport aux évangiles ?
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Gollum
12 décembre 2024 13:17
@yoananda2
j’avais cessé de discuter avec Conférençovore
Idem. Mais surtout parce que le gars avait l’insulte facile en essayant de vous rabaisser dès que l’occasion se présentait..
Pour le protestantisme oui il est nettement adapté à l’argent et comme l’argent est devenu le support de la puissance aujourd’hui...
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Gollum
12 décembre 2024 13:21
@micnet
Alors sur ce sujet précis lié à l’argent, où vois-tu une contorsion mentale du protestantisme par rapport aux évangiles ?
Lol
Eh ouais t’es protestant va falloir changer de bergerie..C’est récurrent dans le NT la condamnation de l’argent, du "il est plus facile à un chameau de passer par le chas d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume", etc, etc..
en passant par l’Apocalypse dont le chiffre de la Bête, le 666, est attribué à ceux qui achètent et qui vendent..
CQFD épicétou..
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yoananda2
12 décembre 2024 13:52
@micnet
Alors sur ce sujet précis lié à l’argent, où vois-tu une contorsion mentale du protestantisme par rapport aux évangiles ?
décidement ... les chrétiens du net c’est plus ce que c’était...
marc 10:24 Les disciples furent étonnés de ce que Jésus parlait ainsi. Et,reprenant, il leur dit : Mes enfants, qu’il est difficile à ceux qui se confient dans les richesses d’entrer dans le royaume de Dieu !
luc 12:15 : Puis il leur dit : Gardez-vous avec soin de toute avarice ; car la vie d’un homme ne dépend pas de ses biens, fût-il dans l’abondance.
luc 14:33 : Ainsi donc, quiconque d’entre vous ne renonce pas à tout ce qu’il possède ne peut être mon disciple.
matthieu 6:19 :Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent ;
20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
marc 10:21 : Jésus, l’ayant regardé, l’aima, et lui dit : Il te manque une chose ; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
luc 16:13 Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. -
micnet
12 décembre 2024 14:33
@yoananda2
les chrétiens du net c’est plus ce que c’était..
Mais si t’inquiète, je voulais juste vérifier les versets que tu avais en tête et sans surprise, ce sont ceux qui condamnent l’avarice ou le fait d’être "esclave" de l’argent. Ben oui, je ne crois pas que les protestants ont jamais affirmé le contraire, si ?
Attention à ne pas confondre avec une autre religion : il suffit de lire l’ouvrage de Max Weber L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme qui est l’ouvrage de référence là-dessus où la thèse de l’auteur consiste à valoriser le travail en tant que tel (= source d’épanouissement et non de contrainte) et non de "s’enrichir pour s’enrichir". En résumé, les protestants valorisent "l’esprit d’entreprise" et la bonne gestion de son capital.
Et à ce propos, Jésus nous relate la "parabole des talents" :(Matthieu 25 14-30)"C’est comme un homme qui partait en voyage : il appela ses serviteurs et leur confia ses biens. À l’un il remit une somme de cinq talents, à un autre deux talents, au troisième un seul talent, à chacun selon ses capacités. Puis il partit. Aussitôt, celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla pour les faire valoir et en gagna cinq autres. De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres. Mais celui qui n’en avait reçu qu’un alla creuser la terre et cacha l’argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et il leur demanda des comptes. Celui qui avait reçu cinq talents s’approcha, présenta cinq autres talents et dit : “Seigneur, tu m’as confié cinq talents ; voilà, j’en ai gagné cinq autres.” Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.” Celui qui avait reçu deux talents s’approcha aussi et dit : “Seigneur, tu m’as confié deux talents ; voilà, j’en ai gagné deux autres.” Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.” Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi et dit : “Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain. J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.” Son maître lui répliqua : “Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu. Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts. Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix. À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a. Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !”
Donc l’esprit du protestantisme c’est exactement ça : savoir faire fructifier les dons qu’on a reçus et ne pas se résigner à la passivité, notamment s’agissant de la gestion de son capital En fait, c’est juste du bon sens.
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yoananda2
12 décembre 2024 14:46
@micnet
oui, on en revient toujours à la même chose. Une parabole peut s’interpréter de 1000 manières différentes si tu la prends de manière isolée.
Mais si tu veux être cohérent, faut la mettre en regard avec "le reste".
Et c’est exactement ce que je disais en préambule, en mettant l’accent sur une interprétation particulière tu peux lire plusieurs paraboles dans le sens qui t’arrange (je ne parle pas de toi mais en général) et suffit de maquiller d’autres paraboles qui ne vont pas dans le sens voulu et voila, le tour est joué.
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Donc on peut interpréter les paroles du petit jésus d’amour à la façon Weberienne, protestante, et on peut les interpréter à la façon catholique (la richesse c’est caca et pour le coup, il n’y a pas à beaucoup forcer pour lire ça dans les paroles du crucifié). On peut même interpréter les paroles du juif pour sortir des concepts de guerre juste, je crois que c’est Augustin qui fait ça. Le mental est capable de toutes les ruses. ok.
—
Alors moi, je vais te poser une question : d’après toi, tous ces protestants très très chrétiens qui sont super riche, ils sont bien entendu tous super détachés de leur richesse.
Tu leur dit "abandonne toute ta richesse, refile la aux pauvres et entre dans un monastère pour dédier ta vie à prier le petit jésus", ils le font tous sans aucune hésitation, zéro soucis, c’est ça ?
Et puis même si on ne leur demande pas, à leur mort, ils redistribuent tout aux oeuvres carritatives comme chacun sait ?
Bon, ben niaka regarder les stats chez les protestants...
t’en penses quoi ? -
yoananda2
12 décembre 2024 15:00
@micnet
En fait, c’est juste du bon sens.
j’ai loupé ça.
Tu comprends bien que le juif ressucité n’est pas venu enseigner le bon sens, non ? tu crois qu’ils avaient besoin de lui pour ça ?
Bon, tu pourrais me dire que ses enseignement ne peuvent s’opposer au bon sens.
Ben si, justement,ils le peuvent et le font.
il ne cesse de défier le "bon sens" (les conventions), celui de son époque certes quand il s’interpose pour ne pas lapider la femme adultère (mais à l’époque c’était leur bon sens),
alors certes, on pourrait dire qu’il oppose le "bon sens" d’aimer son prochain contre les vielles normes et la morale de son époque, et jusque là, ok
mais surtout, c’est le bon sens de la survie de base qui est repoussé, puisque c’est précisément ce qu’il fait quand il accepte son chemin de croix, et qu’il récuse les liens du sang (qui est ma mère ? qui sont les frères ?), le bon sens de la self defense quand il rabaisse l’épée de Pierre.
la c’est pas de la convention sociale ou de la morale, c’est autre chose.
Donc, non, tu ne peux pas justifier une positition chrétienne juste par "du bon sens" puisque le crucifié s’oppose à "tous" les bons sens.
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yoananda2
12 décembre 2024 15:04
@yoananda2
mais surtout, c’est le bon sens de la survie de base qui est repoussé, puisque c’est précisément ce qu’il fait quand il accepte son chemin de croix, et qu’il récuse les liens du sang (qui est ma mère ? qui sont les frères ?), le bon sens de la self defense quand il rabaisse l’épée de Pierre.
ha oui et là, je sais ce qu’on va me répondre : ouai mais jésus c’est jésus, il est fils de Dieu tu comprends, lui il peut faire des choses que les autres peuvent pas, genre comme les conneries à la TV avec la mention "n’essayez pas de reproduire à la maison cette scène a été réalisée par un cascadeur professionnel".
lol
sauf que non, puisque Jésus invite tout le monde à le suivre et annonce que tous ceux qui le font feront comme lui et même plus mieux encore.
comme je ne cesse de le dire : il faut prendre le récit dans son ensemble et pas faire son petit marché de paraboles pour justifier telle ou telle position.
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Gollum
12 décembre 2024 15:08
@yoananda2 & micnet
Il est clair que Jésus condamne l’argent, les possessions et appelle au dépouillement.
La parabole des talents est interprétée, chez les cathos, comme un appel à faire fructifier les dons de l’Esprit. Rien à voir avec se forger un capital sonnant et trébuchant..
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yoananda2
12 décembre 2024 15:28
@Gollum
Il est clair que Jésus condamne l’argent, les possessions et appelle au dépouillement.
meuh non, il appelle à s’enrichir par le travail honnête pour travailler le détachement matériel !
c’est quand même pas si compliqué à comprendre.
tu accumules les richesses, comme ça tu peux être sûr que tu es vraiment dans le détachement de la richesse.
parce que si tu n’as rien, comment tu peux être sûr d’être détaché ? hein ?
tu y avais pas pensée hein !
CQFD QI 160 mini épicétou
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micnet
12 décembre 2024 16:27
@yoananda2
« on en revient toujours à la même chose. Une parabole peut s’interpréter de 1000 manières différentes si tu la prends de manière isolée. Mais si tu veux être cohérent, faut la mettre en regard avec "le reste".
aaaah enfin tu commences à l’admettre, et bien oui c’est ce que je me tue à t’expliquer depuis qu’on échange là dessus : en effet, beaucoup de textes bibliques peuvent s’interpréter de plein de manières différentes et c’est ce qui en fait toute la richesse. Certains textes sont très explicites et laissent peu, voire pas du tout de place à plusieurs interprétations possibles et d’autres comme les paraboles en laissent énormément. Tu me riais au nez jusque là en m’expliquant que « mais non, tout est très explicite et toute forme d’interprétation s’apparente à un tortillage de cul » et je constate que tu commences (enfin) à faire machine arrière. Bravo pour ce bel effort
. Et j’ajoute que c’est bien le rôle des théologiens (que tu méprises à tort) de faire ce travail à la fois d’exégèse et d’historiens et ce n’est pas un petit boulot de rien du tout.
Et oui il y a sans doute une approche plus « catholique » des évangiles consistant à assimiler l’argent au « diable » (bien que les principaux milliardaires français soient catholiques, les Bolloré, les Arnaud,…) et puis il y a l’approche protestante qui met en avant la valeur « travail » (et pas l’enrichissement en tant que tel contrairement à ce que tu penses).« je vais te poser une question : d’après toi, tous ces protestants très très chrétiens qui sont super riche, ils sont bien entendu tous super détachés de leur richesse. Tu leur dit "abandonne toute ta richesse, refile la aux pauvres et entre dans un monastère pour dédier ta vie à prier le petit jésus", ils le font tous sans aucune hésitation, zéro soucis, c’est ça ?«
Déjà ton postulat de départ est faux : NON les protestants « très très chrétiens » ne sont pas « très très riches » pour autant. La très très grande majorité des protestants font partie de la classe moyenne. Beaucoup font partie du monde rural car la valeur travail est essentielle et c’est ça qui caractérise en premier lieu « l’esprit du protestantisme ». Si donc les ricains s’en sortent mieux que nous, c’est en grande partie parce qu’ils ont cet état d’esprit là et qu’ils n’aiment pas l’assistanat (contrairement aux français). C’est ça LA différence de fond entre l’esprit anglo-saxon et l’esprit français : les premiers se méfient de l’état et les seconds ne peuvent pas s’en passer. Maintenant pour répondre à ta question : est-ce que les protestants seraient moins généreux envers les plus démunis que les catholiques ? Non je ne crois pas. Je t’invite à vérifier par toi-même si tu as un doute : en France il y a au-moins autant d’assoces caritatives protestantes que catholiques (pour les states, je ne sais pas dire.) J’ajoute une chose : Robin est un litteraliste de la Bible (contrairement à moi) et pour autant je ne crois pas savoir qu’il soit anticapitaliste. J’ajoute que tu peux lui reprocher plein de choses mais pas de faire du tortillage de cul.
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Gollum
12 décembre 2024 16:42
@micnet
Et oui il y a sans doute une approche plus « catholique » des évangiles consistant à assimiler l’argent au « diable » (bien que les principaux milliardaires français soient catholiques, les Bolloré, les Arnaud,…)
Il s’agit d’un reliquat de cette catholicité bourgeoise du XIX ème siècle qui s’était complètement alignée sur le protestantisme, il n’est pas difficile de comprendre pourquoi..
Il n’empêche que Jésus appelle bien au détachement des biens matériels, à la pauvreté, il n’y a pas d’ambiguïté là-dessus.. (le verset sur servir Mammon ou Dieu est plus qu’explicite)..
Donc les USA, patrie du protestantisme comme du fric (In God we trust imprimé sur les billets de banque) quelque part c’est un crachat au Christ.
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yoananda2
12 décembre 2024 16:45
@micnet
je constate que tu commences (enfin) à faire machine arrière. Bravo pour ce bel effort .
c’est gentil de m’encourager mais je n’ai pas fait machine arrière. Je dis toujours exactement la même chose qu’au début, sauf peut être, avec plus de diplomatie ou plus de patience parfois dans les explications
Déjà ton postulat de départ est faux : NON les protestants « très très chrétiens » ne sont pas « très très riches » pour autant.
ce n’est pas mon postulat.
j’ai écrit ceci :
d’après toi, tous ces protestants très très chrétiens qui sont super riche
Encore une fois tu me lis de travers. Je te parle des protestants super riche, je n’ai jamais dit qu’ils l’étaient tous. Je me focalise sur ceux là qui sont super riche et "très très chrétiens" (ici je suis ironique)
Bon, me formulation n’était pas idéale (je t’ai dit que je suis mauvais en français).
j’aurais du dire : prenons les protestants super riche par exemple...
pour voir si cette culture de l’enrichissement se fait de manière qui corresponde aux paroles du petit jésus...
C’est ça LA différence de fond entre l’esprit anglo-saxon et l’esprit français : les premiers se méfient de l’état et les seconds ne peuvent pas s’en passer.
oui je suis d’accord.
Maintenant pour répondre à ta question : est-ce que les protestants seraient moins généreux envers les plus démunis que les catholiques ? Non je ne crois pas.
Oui, c’est bien, et tu as raison, ça ne va pas dans mon sens, mais ce n’est pas vraiment non plus le sujet dont je parle.
Je ne parle pas d’être généreux mais d’être détaché de la richesse.
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Cathy
12 décembre 2024 17:22
@micnet
Bonjour, Si je peux me permettre il faut sortir du binaire structuré anglo-saxon, une précision, il n’est pas dit "ne sois pas riche", pas du tout, c’est l’attachement à l’argent et tout ce qui en découle qui sont dangereux, Avoir de l’argent n’est pas malsain, y être pathologiquement accroché est malsain. Les anglos qui n’ont que le mot profit à la bouche sont de dangereuses personnes pour le vivre ensemble ainsi que leur avorton du PO, bon, ce sont les m^$mes salopards ! ! -
micnet
12 décembre 2024 17:55
@Gollum
Il n’empêche que Jésus appelle bien au détachement des biens matériels, à la pauvreté, il n’y a pas d’ambiguïté là-dessus.. (le verset sur servir Mammon ou Dieu est plus qu’explicite)..
Tout à fait ! Mais tu penses vraiment que les français seraient plus "détachés" que les anglo-saxons par rapport aux biens matériels ?
La discussion ici n’est pas de savoir si les protestants sont de "meilleurs" ou de "pires" chrétiens que les catholiques mais simplement de montrer les différences d’approches selon l’interprétation des textes. Or si les textes condamnent clairement le "Dieu argent", ces mêmes textes condamnent tout autant l’oisiveté comme "source de tous les maux" (certes c’est sans doute plus présent dans l’AT que dans le NT)
Alors je vais te poser la question suivante : est-ce qu’un type qui créé sa propre entreprise, qui créé des emplois et qui contribue par sa force de travail à faire tourner l’économie sans pour autant faire partie des "riches" (il faut imaginer ce que représente la vie d’un "petit entrepreneur"), est-ce que tu considères qu’il ne respecte pas l’enseignement du Christ ? (c’est une question sans aucune arrière-pensée, c’est juste pour avoir ton opinion)Donc les USA, patrie du protestantisme comme du fric (In God we trust imprimé sur les billets de banque) quelque part c’est un crachat au Christ.
C’est amusant car en lisant ta formule "crachat au Christ", ça me fait une drôle d’impression, comme si c’était "l’ancien Chrétien" en toi qui réapparaissait
.
Mais s’agissant des States, c’est effectivement tout le problème : il y a le pire comme le meilleur ! Il y a le vulgaire comme le culte du fric, comme il peut y avoir le sublime (par ex Jessie Owens, l’athlète noir (et chrétien protestant) qui défia les athlètes aryens aux JO de 36 et qui sympathisa même avec son adversaire sportif de saut en longueur). -
micnet
12 décembre 2024 18:09
@yoananda2
Encore une fois tu me lis de travers. Je te parle des protestants super riche, je n’ai jamais dit qu’ils l’étaient tous. Je me focalise sur ceux là qui sont super riche et "très très chrétiens
Et moi je n’ai jamais dit que tu avais dit que les protestants "très chrétiens" étaient tous riches
j’aurais du dire : prenons les protestants super riche par exemple...
Mais la vraie question c’est quelle proportion y-a-t-il de riches chez les protestants ?
pour voir si cette culture de l’enrichissement se fait de manière qui corresponde aux paroles du petit jésus...
Non ta formule est biaisée, le protestantisme n’est pas la "culture de l’enrichissement" mais la "culture du travail" car pour Max Weber c’est l’’exercice du travail qui est importante
Le problème central, même d’un point de vue économique, n’est pas pour nous le développement de l’activité capitaliste en tant que telle (…) mais bien plutôt le développement du capitalisme d’entreprise, avec son organisation rationnelle du travail libre.
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yoananda2
12 décembre 2024 18:12
@micnet
est-ce qu’un type qui créé sa propre entreprise, qui créé des emplois et qui contribue par sa force de travail à faire tourner l’économie sans pour autant faire partie des "riches" (il faut imaginer ce que représente la vie d’un "petit entrepreneur"), est-ce que tu considères qu’il ne respecte pas l’enseignement du Christ ?
ben oui clairement.
Le problème c’est que les gens sont chrétiens et pas "suiveurs de Jésus". Chrétien c’est très différent puisque c’est une religion construire autour de la figure du juif à la couronne d’épine.
Les enseignements du petit jésus d’amour, si on se concentre exclusivement sur lui est limpide.
Quand le petit jésus rencontre ses apôtres il leur demande de tout lâcher. Il leur dit de ne pas s’inquiéter pour la bouffe (il parle des petits oiseaux et il multiple les pains) et se consacrer de toute leur âme à l’amour et seulement l’amour.
Il ne leur dit pas "venez à mes prèches le dimanche mais continuez de bosser en attendant le royaume des cieux, faut bien bouffer hein !"
Le message du Christ ce n’est pas de justifier ce qui existe déjà. Pourquoi il serait venu dans ce cas si c’était pour dire aux gens : pas de soucis, continue ta vie pépère ça ne changera rien pour accéder au royaume des cieux de toute manière.
"beaucoup d’appelés mais peu d’élus".
Le message de juif crucifié est très simple : dès que tu le rencontre, tu lâche tout pour suivre "la voie" qu’il propose, y compris au péril de ta vie parce que tu gagne la vie eternelle au royaume des cieux.
t’as la foi ou pas.
C’est pas moi qui interprète, c’est ce que lui dit.
-
micnet
12 décembre 2024 18:13
@Cathy
c’est l’attachement à l’argent et tout ce qui en découle qui sont dangereux, Avoir de l’argent n’est pas malsain, y être pathologiquement accroché est malsain
Je suis d’accord. Maintenant la question qu’on ne manquera pas de poser est : est-il possible d’être riche sans être "pathologiquement accroché" à sa richesse ?
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yoananda2
12 décembre 2024 18:19
@micnet
Mais la vraie question c’est quelle proportion y-a-t-il de riches chez les protestants ?
non, la question c’est : est-ce que les protestants sont plus riche en moyenne, puisqu’on parle de culture protestante.
je crois que c’est le cas mais je n’ai pas de chiffre exact.
Non ta formule est biaisée, le protestantisme n’est pas la "culture de l’enrichissement" mais la "culture du travail" car pour Max Weber c’est l’’exercice du travail qui est importante
oui tu as raison. Mais moi je parle du protestantisme, pas de la thèse de Weber.
Le protestantisme considère que la richesse est signe de la bénédiction de Dieu, c’est la "destinée manifeste".
bon, je ne suis pas spécialiste, je peux me tromper
mais chatgpt dit :
L’ascétisme protestant, décrit par Max Weber, favorise l’épargne et l’accumulation de capital en interdisant la consommation ostentatoire et en promouvant une vie simple et productive. Cela a contribué à la croissance économique et au développement du capitalisme, mais sans que la richesse soit considérée comme une fin en soi
Tu bosses, t’épargne, tu fructifie, tu ne frime pas avec, tu dédie ton travail à la gloire de Dieu.
Bon et bien, je ne vois pas trop le rapport avec le petit jésus qui dit juste "prépare toi à tout abandonner pour me suivre".
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yoananda2
12 décembre 2024 18:22
@micnet
Maintenant la question qu’on ne manquera pas de poser est : est-il possible d’être riche sans être "pathologiquement accroché" à sa richesse ?
c’est pas le sujet.
Jésus ne demande pas d’aller voir un psy pour vérifier si on est névrosé de la thune ou pas.
Il demande : es-tu capable de tout lâcher, absolument tout, si je viens te chercher
Jésus cri et le croyant passe.
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micnet
12 décembre 2024 18:30
@yoananda2
Quand le petit jésus rencontre ses apôtres il leur demande de tout lâcher. Il leur dit de ne pas s’inquiéter pour la bouffe (il parle des petits oiseaux et il multiple les pains) et se consacrer de toute leur âme à l’amour et seulement l’amour.
Tout à fait ! Mais attention "être prêt à tout lâcher", ça ne veut pas nécessairement dire "devenir pauvre". Cela signifie "se mettre intégralement au service du Christ".
Le message de juif crucifié est très simple : dès que tu le rencontre, tu lâche tout pour suivre "la voie" qu’il propose, y compris au péril de ta vie parce que tu gagne la vie eternelle au royaume des cieux.Absolument ! Et partant de là, pourquoi est-ce que la voie qu’il a choisi pour telle ou telle personne ne serait pas de le servir en tant que chef d’entreprise ? C’est bien que tu abordes ce sujet car je connais effectivement pas mal de personnes qui après s’être converti à la foi chrétienne ont tout plaqué d’un point de vue professionnelle (voire même personnel parfois) pour se lancer dans une vie complètement orientée dans ce sens.
Par ailleurs, je reviens à la parabole des talents : comment toi tu l’interprètes ? Parce qu’il est dit à plusieurs reprises dans la Bible que chacun d’entre nous possédons des talents qu’il s’agit de faire fructifier et que Dieu cherche à utiliser ces talents à son service. -
micnet
12 décembre 2024 18:36
@yoananda2
Le protestantisme considère que la richesse est signe de la bénédiction de Dieu, c’est la "destinée manifeste".
Non tu as raison, ça fait partie de la "mentalité protestante" (à laquelle je n’adhère pas forcément mais il y a une logique derrière)
mais chatgpt dit :
L’ascétisme protestant, décrit par Max Weber, favorise l’épargne et l’accumulation de capital en interdisant la consommation ostentatoire et en promouvant une vie simple et productive. Cela a contribué à la croissance économique et au développement du capitalisme, mais sans que la richesse soit considérée comme une fin en soi
Tu bosses, t’épargne, tu fructifie, tu ne frime pas avec, tu dédie ton travail à la gloire de Dieu.
Bon et bien, je ne vois pas trop le rapport avec le petit jésus qui dit juste "prépare toi à tout abandonner pour me suivre".
Bon ben merci à chatGPT qui me fait gagner du temps
. Mais s’agissant d’être prêt "à tout abandonner pour Jésus" n’est pas incompatible avec le fait de s’enrichir par la suite. C’est même la démonstration pour le protestant qu’il a eu raison de tout plaquer pour le Christ puisqu’il en a récolté les fruits en s’enrichissant. -
berphi
12 décembre 2024 18:39
@yoananda2
"beaucoup d’appelés mais peu d’élus".
Ce n’est pas ce qui te singularise le plus quand tu remâches bêtement ce Gollum présente comme l’argument de taille, la preuve ABSOLUE de l’incohérence du message christique. Gollum ne contextualise pas le message dans son époque, Gollum ne saisi pas que le Christ ne s’adresse qu’aux Juifs de Jérusalem et seulement aux Juifs de Jérusalem, étant normalement inutile de lui rappeler également que l’évangélisation universelle de Saul de Tarse est arrivée après sa résurrection.
Le moins que l’on puisse dire est que le Christ ne s’est encore une fois pas trompé, son audience locale, dans sa grande majorité, l’a rejeté. -
yoananda2
12 décembre 2024 18:41
@micnet
Mais attention "être prêt à tout lâcher", ça ne veut pas nécessairement dire "devenir pauvre".
ouai enfin si tu lis la bible, c’est que la pauvreté n’est même plus un critère, c’est au delà, puisque c’est Dieu qui va pourvoir a tes besoins. Tu sors carrément de la notion.
Mais du point de vue du non croyant, du mécréant, oui, il s’agit de devenir pauvre, de ne plus rien posséder.
Absolument ! Et partant de là, pourquoi est-ce que la voie qu’il a choisi pour telle ou telle personne ne serait pas de le servir en tant que chef d’entreprise ? C’est bien que tu abordes ce sujet car je connais effectivement pas mal de personnes qui après s’être converti à la foi chrétienne ont tout plaqué d’un point de vue professionnelle (voire même personnel parfois) pour se lancer dans une vie complètement orientée dans ce sens.
ok, donc ils rencontrent le petit jésus qui leur dit "va bosser faignasse" ou "trouve toi un job, suffit de traverser la rue". Pourquoi pas... les voies de Dieu comme on dit...
donc ces gens marchent sur l’eau, sont immunisés contre le poison, parlent en langues, exorcisent les démons, multiplient les pains et j’en passe ?
C’est pas moi qui dit encore une fois, c’est le petit jésus d’amour.
Quand Pierre (je crois) commence à marcher sur l’eau, Jésus lui réponds "homme de peu de foi". Donc si c’est gens ont la super grosse foi, ils sont capable de faire ce que leur chéri a dit qu’ils pourraient faire, n’est-il pas ?
Et ne me dis pas "le christianisme n’est pas un show", parce qu’il y a assez de souffrance sur cette planète pour venir en aide aux miséreux avec tous les dons de l’esprit saint : guérison, faim, etc...
—
donc oui, tu pourrais aller bosser, faire du pain, ou planter des fleurs si c’est "ta voie" ou construire des pipelines de pétrole à la gloire de Dieu, mais pas recevoir un salaire pour ça. Tu le ferais juste à la gloire de Dieu, et tu refuserais tout paiment pour ça.
tu crois que les apotres se faisaient payer pour leurs prêches ?
tu imagines Jésus demander une "compensation financière" ?
tu crois qu’il a contracté une assurance vie avant d’aller au mont golgotha ?
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berphi
12 décembre 2024 18:55
@micnet
Salut Camarade,
Tu m’en vois surpris mais je partage l’avis de Gollum et Yo sur cette question de la richesse, du bien matériel. Je ne te cite pas la parabole du chameau devant passer par le chas d’une aiguille, tu l’as connais.
N’importe quelle personne qui aura connu ces fameux jours de Vérité, cette renaissance, te diront que le bien matériel, l’argent - toutes preuves ou toutes démonstrations actives ou passives de réussites sociales, soyons clair — n’ont plus aucune espèce d’importance, et tu ne passeras pas sans l’obligation de te défaire de toute attache matérielle, de tout orgueil, si tu veux renaître et selon ce que le Christ a enseigné. Pire, le Christ ne reconnaîtra que ceux qui sont nés à nouveau. -
micnet
12 décembre 2024 22:26
@yoananda2&Gollum&Berphi
Bon comme d’hab, notre ami Y2 est capable d’avoir des propos intéressants et nuancés et puis d’un coup, sans qu’on ne pige trop pourquoi il pète une durite et se lance dans des élucubrations débiles qui n’ont ni queue ni tête. C’est dommage parce qu’il a dit dans son message précédent (pas celui délirant de 18h41, celui d’avant) quelque chose de tout à fait juste : oui suivre le Christ c’est être prêt à tout lâcher pour lui, y compris à renoncer à ses biens matériels et à ses liens familiaux.
Et moi je suis 100% d’accord avec ça !
Mais là où je ne suis pas d’accord et où il y a une complète mésinterprétation des textes, c’est quand on vient m’expliquer que Jésus nous demande de "devenir pauvre". Non il ne demande pas ça, il nous demande "d’être prêt à le suivre à n’importe quelle condition" mais comme chaque individu est unique, ça ne signifie pas que la destinée de tout converti soit de devenir clodo et vivre dans la rue affamée. Pardon d’être un peu direct messieurs et ce n’est absolument pas personnel ce que je dis là mais cela relèverait clairement de la pathologie mentale que de se dire "Alleluia gloire à Dieu, je vais me débarrasser de tout ce que je possède, y compris de mes fringues et je vais aller squatter sous un pont à poil avec mes cartons en chantant des cantiques à la gloire de Jésus-Christ". Faut déjà avoir une sacrée quantité d’araignées dans le cigare pour raisonner comme ça...
Et puis s’agissant des apôtres, là aussi Yo faut arrêter les clichés à 2 balles : où t’as vu que sous le ministère de Jésus, ils étaient des miséreux ? A plusieurs reprises il est fait mention de Jésus étant invité dans de belles propriétés faisant même la fête en abondance à l’occasion, par exemple, des noces de Cana.
Enfin s’agissant des disciples, là aussi il faut arrêter de penser qu’ils vivaient tous comme des ascètes et qu’ils étaient pauvres et incultes. Prenons le plus emblématique de tous : l’apôtre Paul (sans qui il n’y aurait pas de christianisme) était un érudit et un lettré, il était à la fois juif et citoyen romain et il avait ses "entrées" et ses réseaux chez les romains et les Grecs ce qui lui a permis d’évangéliser ailleurs que dans le monde juif. Et bien c’est cet individu tout sauf insignifiant qui a été choisi par Dieu pour "apporter la bonne nouvelle aux Gentils". Il était pauvre lui ? Tu parles...
Pour terminer à propos du renoncement aux biens matérlels. Selon moi il faut éviter 2 écueils que l’on trouve (certes de moins en moins) d’un côté chez certains protestants et de l’autre chez certains catholiques. Côté protestant, c’est vrai qu’on a eu trop tendance à valoriser le fric et à considérer que le fait d’avoir du pognon à gogo qui nous sortent par les trous de nez tel l’Oncle Picsou qui nage dans sa piscine d’or était un gage de bénédiction. Côté catholique, c’est exactement l’inverse, on a eu trop tendance à valoriser le malheur et la souffrance comme gage de bénédiction quitte à considérer qu’un gus atteint par exemple de la maladie de Charcot complètement paralysé et incapable de remuer une oreille était particulièrement "aimé de Dieu". Dans les deux cas, c’est pathologique. Et là j’entends déjà nos 2 antichrétiens de choc en train de glousser comme des dindons en disant "ah ben c’est bien la preuve que le christianisme est pathologique" ne se rendant pas compte que c’est leur interprétation et non le christianisme qui est pathologique.
Donc en conclusion : non le détachement matériel dont parle Jésus signifie simplement que le chrétien doit se tenir prêt à renoncer à sa vie actuelle si besoin afin de ne pas passer à côté du véritable sens de sa vie. Pas de finir dépressif sous un pont à mendier pour survivre... -
Gollum
13 décembre 2024 09:22
@micnet
Mais là où je ne suis pas d’accord et où il y a une complète mésinterprétation des textes, c’est quand on vient m’expliquer que Jésus nous demande de "devenir pauvre". Non il ne demande pas ça, il nous demande "d’être prêt à le suivre à n’importe quelle condition" mais comme chaque individu est unique, ça ne signifie pas que la destinée de tout converti soit de devenir clodo et vivre dans la rue affamée.
Ben si il appelle à la pauvreté et c’est pourquoi, tout au long de l’Histoire, on a eu des François d’Assise en pagaille et que les moines vont vœux de pauvreté, entre autres, ainsi que de chasteté, chasteté qui n’est rien d’autre que de la pauvreté sexuelle.. (et affective)
Toi, comme ça te gêne, tu inventes littéralement d’autres voies, (individu unique, qui doit suivre sa voie, mais là tu te plantes ça c’est du Nietzsche, pas du Jésus)..
Jésus incite à ce qu’on le suive donc qu’on l’imite. Y a d’ailleurs un ouvrage qui s’intitule L’imitation de Jésus Christ, ouvrage de dévotion du Moyen-Âge..
Au passage pourquoi Jésus est-il si ascétique ? Parce qu’il est un membre de la secte des esséniens, qui insistaient lourdement sur la pureté, du corps, de l’âme..
Alors comme cet appel à l’ascèse est trop radical (d’où le : y aura peu d’élus), les gens se sont habitués à leur propre christianisme où on s’assoit carrément dessus, pour inventer un je suis Jésus quand même à ma manière, mais qui est carrément une trahison, trahison nécessaire sinon le christianisme n’aurait pas survécu.
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Gollum
13 décembre 2024 09:27
inventer un je suis Jésus quand même à ma manière,
----> C’est d’ailleurs comme ça qu’est né cette monstruosité que fut le catholicisme bourgeois du XIX ème siècle, consistant à suivre Jésus à sa manière, en allant à la messe et en s’en mettant plein les poches, en invitant l’évêque du coin à dîner de temps en temps..
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micnet
13 décembre 2024 09:31
@Gollum
« Toi, comme ça te gêne, tu inventes littéralement d’autres voies, (individu unique, qui doit suivre sa voie, mais là tu te plantes ça c’est du Nietzsche, pas du Jésus)..«
Rien ne me gêne, je dis juste que faire dire à Jesus qu’il veut que ceux qui le suivent deviennent nécessairement pauvres est juste faux. Tu ne trouveras pas de textes là dessus. Jesus demande simplement d’être prêt à tout pour le suivre. Et je le répète, Jesus ne passait pas son temps à faire le mendiant dans la rue. À plusieurs reprises il était convié chez des gens importants, notamment pour festoyer (cf noces de Cana). T’as vu beaucoup de clodos festoyer chez les bourgeois toi ? Moi pas…
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yoananda2
13 décembre 2024 09:34
@micnet
Dans les deux cas, c’est pathologique. Et là j’entends déjà nos 2 antichrétiens de choc en train de glousser comme des dindons en disant "ah ben c’est bien la preuve que le christianisme est pathologique"
toutafé.
Je ne renie absolument rien de ce que j’ai dit. Mais je vais reformuler.
Le petit jésus d’amour est explicite : tu dois être prêt à renoncer à ta vie "d’avant" pour entrer dans le royaume des cieux. Et ce n’est pas un "tu dois être prêt mais t’inquiète, les épreuves seront symbolique, tu ne vas pas vraiment mourrir", non, puisque lui même montre qu’il va jusqu’à mourir.
Si tu suis la voie et que tu as peur de devenir clodo parce que bon, hein, on va pas finir depressif sous un pont, ben ... c’est juste que tu n’as pas la foi mon cher micnet ! tu as juste peur. Car je n’ai jamais parlé de finir clodo, j’ai dis que la notion de pauvreté n’était même plus pertinente, ne s’appliquait même plus.
C’est précisément pour ça qu’il y a beaucoup d’appellés et peu d’élus. Parce qu’il y a une barrière mentale de terreur à franchir.
Tu ne l’as pas franchie mon cher micnet. Et ce que tu vis, et dis, c’est juste ta peur, parce que tu n’as pas la foi, parce que tu ne crois pas vraiment dans les paroles du Christ. Tu n’as pas accès au royaume des cieux épicétou.
Mais bon bref.
jitixplik
Je vais jouer ton jeu, je vais admettre que 1/ il n’y a pas de miracles sauf un dans le NT, et qu’on se situe dans ce cadre métaphysique (ce qui n’est pas conforme à ce que dis le petit jésus mais ok), 2/ tu peux aussi conserver une activité professionnelle et construire des pipeline à la gloire de Dieu parce que c’est ton truc et que tu es protestant qui aime travailler. (jésus n’est pas explicitement contre c’est vrai, donc admettons)
Donc tu vois, je me place dans un cadre qui n’est pas conforme aux dire du petit jésus, mais qui est plus "réaliste", parce que hein, bon, faut pas déconner non plus, jésus ne nous demande pas d’être des clodos hein.
Donc dans ce cadre là, tout à fait matéraliste et productiviste et contraire à de nombreuses paroles du petit jésus (mais passons) voici ce que tu peux / dois faire en tant que chrétien : tu peux fabriquer du pain si c’est ton truc, tu peux construire des maisons si c’est ton truc, tu peux jardiner, t’occuper de la forêt, faire à manger pour préparer la fête avec tes amis, etc...
mais tu ne peux pas le faire pour et par l’argent. Le petit jésus est très explicite à ce sujet. (rendre à césar ce qui est à césar, etc...)
A plusieurs reprises il est fait mention de Jésus étant invité dans de belles propriétés faisant même la fête en abondance à l’occasion, par exemple, des noces de Cana.
ben oui, mais personne n’a envoyé de factures aux invités. Jésus n’a pas facturé ses prêches non plus. Tout ça et le reste s’est fait par générosité.
C’est ça la clé, c’est ça que tu ne vois pas.
Si tu veux en terme plus modernes, c’est une "économie du don" que prêche le petit jésus (et je répète, ça, c’est en s’écartant de toute considération sur les miracles, auquel tu ne crois pas, contrairement à ce qui est écrit, mais ça te regarde, je fais un "réduction" dans ton paradigme métaphysique).
Dans un monde chrétien, les gens travaillent parcequ’ils aiment travailler et distribuent leur production gratuitement à ceux qui en ont besoin ou le demandent.Et ils reçoivent donc eux aussi gratuitement par générosité des autres.
Evidement, si tu ne produit pas ton propre pain, il faut bien que quelqu’un te le donne par générosité. Toi, tu décide d’y voir de la mendicité sous un pont. Mais non, parce que tu seras aussi hébergé par générosité.
Tout est générosité, c’est ça l’amour dont parle le petit jésus d’amour.
Tu pige ?
Et c’est exactement ce que ne cesse de dire le petit jésus tout au long de la bible. Dieu pourvoira.
De nombreux chrétiens au cours de l’histoire ont tenté de vivre ainsi et certains y sont arrivés, on les nomme "saints".
Toi tu n’a pas la foi, tu ne crois pas en tout ça, et c’est pour ça que tu ne cesse d’interpréter mes propos à l’envers de ce que je dis et que tu n’écoute pas, tu projette tes peurs et tu ne suis pas la voie du petit jésus, tu te bricole une croyance sur mesure qui t’arrange bien car hein bon, on va pas devenir fou à mendier sous un pont (ce sont juste tes peurs que tu projettes)
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yoananda2
13 décembre 2024 09:37
@micnet
Tu ne trouveras pas de textes là dessus. Jesus demande simplement d’être prêt à tout pour le suivre.
ça tombe bien, ce n’est pas ce que je dis. mais tu ne lis pas, tu interprètes, comme d’hab (nonobstant que je m’exprime mal aussi).
cf mon message précédent, tu devrais mieux comprendre mon propos
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Gollum
13 décembre 2024 09:58
@micnet
Rien ne me gêne, je dis juste que faire dire à Jesus qu’il veut que ceux qui le suivent deviennent nécessairement pauvres est juste faux. Tu ne trouveras pas de textes là dessus.
Ben si. Je rappelle le post de Yo : https://www.agoravox.tv/commentaire13468885
Dont j’extrais ceci :
luc 14:33 : Ainsi donc, quiconque d’entre vous ne renonce pas à tout ce qu’il possède ne peut être mon disciple.
C’est pas assez clair ? Si ça l’est.. Mais, encore une fois, tu zappes parce que tu te rends compte que tu ne peux suivre un tel appel..
Et je ne t’en veux pas, c’est humain, suivre Jésus c’est tout simplement infaisable, inhumain, et les chrétiens dans leur ensemble ne font que trahir Jésus à tout bout de champ tout en se revendiquant de lui.. En fait ils le trahissent sans vergogne, le crucifiant à chaque trahison..
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micnet
13 décembre 2024 10:07
@yoananda2&Gollum
Ah ok, donc je résume : pour être un « bon chrétien », selon des anti chrétiens comme vous 2, il faut nécessairement devenir un clochard. J’admire votre prose suivant la bonne vieille stratégie bien classique de l’homme de paille consistant à dire : « oh ben c’est simple si tu refuses de finir couché sur un trottoir pour le restant de tes jours, t’es pas un bon chrétien. Et tu ne pourras pas le faire car c’est trop radical et inhumain et c’est bien la preuve que le christianisme est une pathologie ». Voilà le raisonnement de taré que nos deux histrions veulent nous faire avaler pour mieux défoncer l’objet de leur détestation. C’est extraordinaire
. Effectivement je comprends parfaitement que ça vous arrange de pouvoir dire : « Jesus vous demande de vivre dans la rue, vous voyez bien que le christianisme est délirant ».
Cela dit j’admets tout à fait que beaucoup de catholiques se sont comportés ainsi dans l’histoire et qu’ils ont accrédité cette thèse au-travers de leur apologie délirante de la souffrance (entre autres).
Seulement pas de bol, car pour en revenir au protestantisme, l’une des caractéristiques est que ce sont des « litteralistes » (et oui) à la base et qu’ils n’ont pas du tout cette interprétation délirante de la pauvreté imaginaire que le Christ chercherait à nous imposer.
Le problème pour vous deux c’est que, de votre propre aveu, vous ne connaissez QUE le catholicisme (et encore juste une partie) et que vous avez été biberonné à UNE façon d’interpréter les textes. Je m’en rends d’ailleurs parfaitement compte au travers de nos échanges car vous semblez à chaque fois halluciner par mes propos qui sont en fait très classiques dans le milieu protestant (c’est pas Micnet qui invente tout seul ce qui l’arrange hein)
En fait vous ne connaissez pas du tout ce monde là, vous êtes enfermés dans vos clichés bien franchouillards de base du style : « oh ben le protestantisme c’est l’appât du fric, regarde ces gros connards de ricains » alors que les protestants sont des gens ultrapuritains à l’origine (ça c’est vrai) et plutôt pauvres mais éduqués selon l’importance du travail et du mérite.
Franchement je vous invite à lire des ouvrages là-dessus si le sujet vous intéresse (mais j’en doute) parce que là j’ai l’impression d’être un extra-terrestre à vos yeux -
micnet
13 décembre 2024 10:20
@yoananda2
C’est toi qui n’a pas compris les miens puisque je t’ai dit plusieurs fois que j’étais d’accord avec toi sur le fait qu’il fallait être prêt à toutes les éventualités pour suivre le Christ. Je l’ai dit d’emblée mais ensuite t’as refait ton show délirant (= post d’hier de 18h41).
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yoananda2
13 décembre 2024 10:25
@micnet
je ne sais pas trop à quoi tu réponds du coup, à un post d’hier soir, à Gollum ?fais un reset et prends ce post stp : https://www.agoravox.tv/commentaire13468955
j’ai ré-expliqué en mieux, je pense, j’espère -
micnet
13 décembre 2024 10:33
@yoananda2
Mais Yo j’ai parfaitement compris ton post et ce depuis hier car tu n’as fait que redire ce qu’on disait hier : oui suivre Jesus nous demande d’être prêt à la suivre et à changer le cas échéant radicalement de vie, y compris si cela nécessite de finir totalement démuni matériellement parlant. Et je le répète : JE SUIS D’ACCORD avec ça ! Tout ce que je conteste, c’est quand on affirme que c’est OBLIGATOIRE et que Jesus nous demande explicitement de devenir pauvre et que c’est la seule voie possible pour tout le monde. Non ça c’est entièrement faux ! Avant d’aller plus loin réponds moi clairement stp : t’es d’accord là dessus ou pas ?
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yoananda2
13 décembre 2024 10:54
@micnet
oui suivre Jesus nous demande d’être prêt à la suivre et à changer le cas échéant radicalement de vie, y compris si cela nécessite de finir totalement démuni matériellement parlant. Et je le répète : JE SUIS D’ACCORD avec ça !
pourquoi parler de "finir". Il s’agit d’un changement de paradigme. Oui, tu finis l’ancien, oui, tu commence le nouveau. Mais il ne s’agit pas "finir" dans une certaine condition matérielle, masi avec un certain rapport à la matière.
Tout ce que je conteste, c’est quand on affirme que c’est OBLIGATOIRE et que Jesus nous demande explicitement de devenir pauvre et que c’est la seule voie possible pour tout le monde.
Ce n’est pas ce que je dis.
Tu ne comprends pas.
Il ne s’agit pas d’être "prêt à rennoncer" et puis après de se dire "ce n’est pas obligatoire, donc je zape". Non, tu rennonce ou tu ne rennonce pas.
C’est aussi simple que ça.
Si tu renonce, tu découvre la suite du programme.
Je t’ai expliqué que alors la notion de pauvreté disparaît.
Tu t’accroche à ce concept car tu n’a pas renoncé, tu parles depuis l’ancien paradigme, et tu exprime ta peur du nouveau.
Je t’ai expliqué, "de l’autre côté", le nouveau paradigme, c’est "l’économie du don" (en terme moderne et sans métaphysique surnaturelle). La notion de pauvreté n’existe plus parce qu’il n’y a plus de notion d’argent, de propriété, etc...
Est-ce que tu comprends ?
Tant que tu me parle de "pauvreté obligatoire" c’est que tu n’a pas compris.
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micnet
13 décembre 2024 11:00
@yoananda2
Bon puisque tu y tiens, je réponds à ton post de ce matin :
« Le petit jésus d’amour est explicite : tu dois être prêt à renoncer à ta vie "d’avant" pour entrer dans le royaume des cieux. Et ce n’est pas un "tu dois être prêt mais t’inquiète, les épreuves seront symbolique, tu ne vas pas vraiment mourrir", non, puisque lui même montre qu’il va jusqu’à mourir.«
Tout à fait ! J’ai déjà dit que j’étais d’accord sur ce point
« Si tu suis la voie et que tu as peur de devenir clodo parce que bon, hein, on va pas finir depressif sous un pont, ben ... c’est juste que tu n’as pas la foi mon cher micnet ! tu as juste peur. Car je n’ai jamais parlé de finir clodo, j’ai dis que la notion de pauvreté n’était même plus pertinente, ne s’appliquait même plus.«
Encore d’accord là dessus.
« dans ce cadre là, tout à fait matéraliste et productiviste et contraire à de nombreuses paroles du petit jésus (mais passons) voici ce que tu peux / dois faire en tant que chrétien : tu peux fabriquer du pain si c’est ton truc, tu peux construire des maisons si c’est ton truc, tu peux jardiner, t’occuper de la forêt, faire à manger pour préparer la fête avec tes amis, etc... mais tu ne peux pas le faire pour et par l’argent. Le petit jésus est très explicite à ce sujet. (rendre à césar ce qui est à césar, etc...)«
À nouveau d’accord. Mais ça nécessite quand même une précision : les protestants ne voient pas le fait de gagner de l’argent comme un but en soi mais comme la preuve que Dieu les bénit et qu’ils sont dans le « bon chemin ». Est-ce que tu saisis la nuance ou pas ? (Cela dit à titre personnel, je ne considère pas que ce soit une bénédiction divine de gagner du fric. J’explique juste la thèse de M Weber)
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yoananda2
13 décembre 2024 11:13
@micnet
merci de faire un effort.
Je ne reprends pas les points ou on est d’accord.Mais ça nécessite quand même une précision : les protestants ne voient pas le fait de gagner de l’argent comme un but en soi mais comme la preuve que Dieu les bénit et qu’ils sont dans le « bon chemin ». Est-ce que tu saisis la nuance ou pas ?
oui je comprends très bien la nuance. Je te dis que ce n’est pas conforme à l’enseignement du petit jésus.
C’est du tortillage de cul. Le protestant t’explique : "ouai on gagne beaucoup d’argent mais c’est pas le but, on est détaché, en vrai on bosse pour la gloire de Dieu et on es prêt à tout moment à donner toute notre épargne".
C’est du narratif.
Le fait est que le compte en banque se remplit dans la pratique.
Et c’est ça le problème. La thune ne devrait même pas exister pour un chrétien. Il y a plein de gens qui le vivent hein, c’est l’état "avant la civilisation", ce n’est pas un truc si farfelu dans l’absolu.
Le message de Jésus est clair : laisse tomber la thune, travaille si c’est ton truc, mais ne demande rien en retour. Générosité maximale, tu donne ce que tu fabrique. Tu donne et tu recevra à hauteur de ce que tu donne (c’est ça le sens de la parabole des talents). Et ensuite, fais confiance, Dieu répondra à tes besoins.
Tu comprends ce saut conceptuel ou pas ? (avant de dire si tu es d’accord ou pas, est-ce que tu le comprends ?)
Ce n’est pas une interprétation de ma part, c’est ce que dit le petit Jésus d’amour.
(la tu peux ne pas être d’accord si tu as des argument,mais déjà faut être sûr qu’on se comprends et que tu ne déforme pas mon propos en "pauvreté obligatoire")
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micnet
13 décembre 2024 11:17
@yoananda2
« Tout ce que je conteste, c’est quand on affirme que c’est OBLIGATOIRE et que Jesus nous demande explicitement de devenir pauvre et que c’est la seule voie possible pour tout le monde. Ce n’est pas ce que je dis. Tu ne comprends pas. Il ne s’agit pas d’être "prêt à rennoncer" et puis après de se dire "ce n’est pas obligatoire, donc je zape". Non, tu rennonce ou tu ne rennonce pas. C’est aussi simple que ça. »
Mais encore une fois, je suis d’accord, je dis simplement qu’il faut être prêt à tout pour suivre Jesus. Ni plus, ni moins. Les mots ont un sens. Bon alors on est d’accord sur tout en fait ?
Bon je développe un peu plus : fidèle à la pensée protestante et à ce que nous enseigne Saint-Paul, je pense que chaque être humain possède des dons qu’il s’agit d’exploiter à bon escient (la fameuse parabole des talents que j’ai citée). Et bien si on accepte de suivre Jésus, c’est pour que celui-ci puisse agir en nous afin d’exploiter nos dons pour les mettre à son service. Et cela implique effectivement un changement de vie pouvant être radical, je le redis je suis d’accord avec toi. Par exemple, pour certains qui en ont la vocation intérieure, ça peut être un choix de vie monacale, pour d’autres ça peut être une implication dans des assoces humanitaires. Et puis pour d’autres encore, ça peut être dans complètement autre chose. Pour moi, le seul critère valable pour savoir si on suit la volonté de Jesus : est-ce que notre (nouvelle) vie nous procure une joie intérieure ? Est-ce qu’on se sent « parfaitement à sa place » dans la vie choisie ? Parce que contrairement aux clichés complètement fous qu’on a trop souvent colportés : la vie chrétienne doit être une vie joyeuse et PAS une vie de souffrance. La radicalité que nous demande Jesus lorsqu’on change de vie, c’est pour notre bonheur SUR TERRE (et pas seulement après notre mort). Est-ce que ça te paraît plus clair et est-ce que tu partages mon point de vue ?
-
yoananda2
13 décembre 2024 11:31
@micnet
Pour moi, le seul critère valable pour savoir si on suit la volonté de Jesus : est-ce que notre (nouvelle) vie nous procure une joie intérieure ? Est-ce qu’on se sent « parfaitement à sa place » dans la vie choisie ? Parce que contrairement aux clichés complètement fous qu’on a trop souvent colportés : la vie chrétienne doit être une vie joyeuse et PAS une vie de souffrance. La radicalité que nous demande Jesus lorsqu’on change de vie, c’est pour notre bonheur SUR TERRE (et pas seulement après notre mort). Est-ce que ça te paraît plus clair et est-ce que tu partages mon point de vue ?
Oui, c’est effectivement le sens d’une partie du message du petit jésus.
Entièrement d’accord avec ça.
Il ne s’agit pas de devenir un reclus ou un ascète, ni même un prêcheur, si ce n’est pas ta voie. Ca n’aurait d’ailleurs pas grand sens si le but c’était de se torturer en attendant la délivrance de la mort.
Si l’enseignement du crucifié n’était que ça, ce serait presque facile d’être chrétien. C’est d’ailleurs, en gros, ce que disent tous les gauchistes : "le système t’oppresse, t’oblige à être aux ordres, à te renier toi même, liberes toi et deviens qui tu es vraiment". Pas besoin du juif de nazaret pour ça.
Mais ce n’est qu’un aspect. Il y a un autre aspect.
Tu rajoute le renoncement à la thune, et même si tu n’adhère pas à la métaphysique surnaturelle, alors, là, on peut s’entendre sur ce qu’est le christianisme.
Sans cet aspect, renoncer à l’argent (et pas en théorie, pas en étant détaché, mais en cloturant ton compte en banque), ce n’est qu’un simulacre de christianisme.
C’est ça l’épreuve. C’est ça qui fait que tu peux ensuite suivre ta voie personnelle et t’épanouir. C’est pour ça qu’il faut être prêt à affronter la mort.
-
berphi
13 décembre 2024 11:38
@micnet
Bonjour Camarade,
Faire voeux de pauvreté ne te conduit pas sous un pont et je ne te citerai évidemment pas le nombre de congrégations religieuses ayant adopté ce prince qui fonctionnent parfaitement depuis des siècles...
Il te demande bien plus que de devenir simplement très pauvre (ce qui semble t’effrayer au plus haut point) il te demande de te détacher de toute attache matérielle. Ce qui n’a rien à voir mais en échange il te propose de devenir plus riche que les plus riches ici bas pour posséder des aptitudes qu’aucun or ne pourrait t’offrir. -
micnet
13 décembre 2024 11:45
@yoananda2
« Oui, c’est effectivement le sens d’une partie du message du petit jésus. Entièrement d’accord avec ça.«
Merci, on a fait un sacré pas en avant là
.« Il y a un autre aspect. Tu rajoute le renoncement à la thune, et même si tu n’adhère pas à la métaphysique surnaturelle, alors, là, on peut s’entendre sur ce qu’est le christianisme. Sans cet aspect, renoncer à l’argent (et pas en théorie, pas en étant détaché, mais en cloturant ton compte en banque), ce n’est qu’un simulacre de christianisme.«
Bon par contre là dessus on ne sera pas d’accord. À nouveau, Jesus ne nous demande pas de « fermer notre compte en banque » si ce n’est pas notre « voie » comme tu dis.
Je vais essayer d’expliquer les choses comme cela : prenons le cas d’un homme qui se convertit à la foi chrétienne et qui souhaite devenir moine. Il se dira en son for intérieur « je veux devenir moine parce que je sens que c’est ma vocation. Je désire au plus profond de moi cette vie qui me comblera de bonheur au service du Christ ». Et je ne pense pas qu’il se dise : « je vais devenir moine parce que Jesus me demande d’être pauvre et de fermer mon compte en banque et même si je sais que je vais sacrément en chier, c’est un mal nécessaire pour obtenir le royaume des cieux ». Est-ce que tu penses sérieusement qu’un type qui s’engage là dedans raisonne comme le second scénario ?
-
yoananda2
13 décembre 2024 11:55
@micnet
Merci, on a fait un sacré pas en avant là .
ok, tant mieux alors.
À nouveau, Jesus ne nous demande pas de « fermer notre compte en banque » si ce n’est pas notre « voie » comme tu dis.
si. Tu dois fermer ton compte en banque parce que ça n’a rien a voir avec "ta voie" (c’est une entrave a ta voie). Je ne cesse de te le dire. Tu peux être fleuriste si c’est ta voie, peintre en batiment, bijoutier, tueur à gage (bon non ! lol), tu n’as pas besoin de thune pour ça. La thune c’est le monde "matériel/politique" qui te l’impose, ce n’est pas l’aspiration de ton coeur.
C’est ça le sens de "tu ne peux pas servir deux maîtres". Soi tu écoutes l’appel de ton coeur, soit tu écoute l’appel de la thune.
Et je ne pense pas qu’il se dise : « je vais devenir moine parce que Jesus me demande d’être pauvre et de fermer mon compte en banque et même si je sais que je vais sacrément en chier, c’est un mal nécessaire pour obtenir le royaume des cieux ».
Tout à fait et ce n’est pas ce que je dis. Il ne s’agit pas de fermer son compte en banque pour devenir pauvre, il s’agit de fermer son compte en banque pour devenir chrétien, et suivre l’appel de sa nature profonde, son coeur, sa voie, appelle le comme tu voudra.
En fait, si tu préfères, il s’agit de se débarasser de toutes tes peurs. Si tu n’as plus peur de manquer, de mourrir, d’être exclus, etc... explique moi à quoi peut bien te servir la thune ? c’est juste un chiffre sur un bout de papier ou sur un ordinateur. Rien à voir avec le royaume des cieux du crucifié.
Est-ce que tu penses sérieusement qu’un type qui s’engage là dedans raisonne comme le second scénario ?
Ben non parce que c’est pas de ça qu’il s’agit. Ce gus là n’est pas un vrai chrétien. Tu ne parviens toujours pas à faire le saut de paradigme. Donc tu comprends de travers.
Lis ce qu’à écris le Berphide, même avec son fond d’âme noire, il a compris la voie du petit jésus d’amour. Et lui, il se dit chrétien, donc tu peux pas le soupçonner comme moi d’essayer de te la faire à l’envers. Pourtant il dit exactement la même chose que moi (en mieux, je reconnais).
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berphi
13 décembre 2024 11:56
@micnet
"et même si je sais que je vais sacrément en chier, c’est un mal nécessaire pour obtenir le royaume des cieux"
Non, tu ne vas pas en chier, le Christ te propose un paradigme qui te révèle ce qu’est la libération de tous tes maux, un bien être incommensurable qui dure du matin jusqu’au coucher, l’amour des autres et tous les autres sans exception te le rendent bien, une volonté qui te fait déplacer une montagne et surtout tu ne ressens plus une seule peur : tu marches sur l’aspic et le dragon. Un état que tu ne voudrais lâcher pour tout l’or du monde
Homme de peu de foi !
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Gollum
13 décembre 2024 12:00
@micnet
les protestants ne voient pas le fait de gagner de l’argent comme un but en soi mais comme la preuve que Dieu les bénit et qu’ils sont dans le « bon chemin ».
C’est assez tordu comme concept. Ce n’est pas un but mais si je suis riche, et de ce fait j’attire toutes les femelles du coin, j’épouse la plus belle qui me court après, en raison même de mon statut social, je suis béni de Dieu ?
C’est pas un peu pharisien comme point de vue ?
Je dirais l’inverse. Si Dieu ne t’aime pas (parce qu’il voit que tu n’es pas très accro aux enseignements du Rabbi) il va te rendre riche pour que le Royaume de Dieu devienne le cadet de tes soucis, que tu t’enfonces dans les plaisirs des sens et des possessions, et adios l’ascèse chrétienne !
Au fond c’est bien ce que l’on voit aux US où ils ont tellement mauvaise conscience qu’ils n’arrêtent pas de donner une partie de leur fortune aux œuvres de bienfaisance afin de se racheter une conscience.. au fond ça ressemble presque à la pratique des indulgences chez les catholiques.
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yoananda2
13 décembre 2024 12:07
@micnet
je vais te dire les choses très simplement.
si tu entends l’appel du petit jésus d’amour, voici ce qui se produit :
tu décide de suivre ta voie intérieure (t’occuper des fleurs, faire du pain, sauter en parachute, etc.. ce que tu veux qui résonne en toi), et tu te débarasse de tes peurs, toutes. Et tu réalise que l’argent n’a aucun sens et qu’il est la manifestation de la peur. Il est la chaine mentale que le monde matériel met à ton esprit.
C’est ça le message (si on exclue le surnaturel) du petit jésus d’amour.
et si tu suis cette voie, tu découvre tes "dons" personnels.
C’est ça qui est écrit dans le NT -
micnet
13 décembre 2024 12:15
@yoananda2 & Berphi
Bon à lire vos commentaires, j’ai l’impression que mon exemple du moine n’a été que partiellement compris.
Je retente autrement. Prenons le cas de deux individus et leur rapport à l’argent :
individu no1 : « je renonce définitivement à la thune afin de servir le Christ comme c’est demandé dans l’évangile »
individu no2 : « si j’ai de la thune, tant mieux pour moi ça peut aider et si je n’en ai plus ça n’a strictement aucune importance car Dieu pourvoira à tous mes besoins »—> très clairement pour moi c’est l’individu no2 qui a la VRAIE foi car il ne se pose pas de question et se laisse entièrement guider par l’esprit saint. Il prend la vie comme elle vient et se repose intégralement sur sa foi en JC. L’individu no1 lui c’est différent car il se sent obligé de se débarrasser de sa thune d’après la compréhension qu’il a des évangiles. Il n’est pas guidé par la foi mais par une obéissance aveugle à un texte (suivant l’interprétation qu’il en a) Bref 2 démarches totalement différentes.
@berphi : si tu es d’accord avec Y2, j’imagine que tu as clôturé ton compte en banque, n’est-ce pas ?
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berphi
13 décembre 2024 12:26
@micnet
Pour ce qui est de ta peur d’être sous les ponts, je ne peux pas ne pas te raconter ce fait divers qui était passé sur toutes les chaînes de tv aux US, il y a une dizaine d’années. Un sans abris, afro américain, ayant trouvé un sac rempli de billets contenant plus de 10 000 $, l’avait apporté au poste de police et afin que son propriétaire puisse le récupérer. L’honnêteté de cet homme avait ému les médias locaux qui l’interviewèrent sur son geste. On découvre un homme souriant, d’une grande douceur, qui répond simplement que Dieu a toujours été là quand il en avait besoin, qui ne lui était pas utile de voler pour. Un homme que tu aimais spontanément, dans la seconde. La suite est drôle parce que les spectateurs touchés par sa personne décidèrent de monter une cagnotte pour le remercier, elle constitua un montant bien supérieur à celui qu’il avait trouvé. Ce qu’il en fit, je n’en sais rien. -
berphi
13 décembre 2024 12:34
@micnet
@berphi : si tu es d’accord avec Y2, j’imagine que tu as clôturé ton compte en banque, n’est-ce pas ?
Le Christ ne te demande pas de te suicider socialement mais de te détacher du matériel au point que tu sois capable de fermer ton compte en banque. (Les moines qui font voeux de pauvreté dispose d’un compte en banque). Qu’au matin au réveil, tu sois dans une autre disposition que celle de la captation. Matériel = captation, radinerie, repli sur soi, négation de l’autre. Cette Libération dont je te parle ne vaut pour moi que si elle est vécu par tous. Ce serait la plus grande intelligence collective à produire. -
yoananda2
13 décembre 2024 12:37
@micnet
Je retente autrement. Prenons le cas de deux individus et leur rapport à l’argent :
individu no1 : « je renonce définitivement à la thune afin de servir le Christ comme c’est demandé dans l’évangile »
individu no2 : « si j’ai de la thune, tant mieux pour moi ça peut aider et si je n’en ai plus ça n’a strictement aucune importance car Dieu pourvoira à tous mes besoins »Ha ! c’est mieux expliqué en effet.
Il n’est pas guidé par la foi mais par une obéissance aveugle à un texte
ouai enfin, la seule référence disponible c’est le texte si tu veux te dire chrétien. Sinon tu n’a pas besoin de te dire chrétien, tu peux juste dire "je suis ma voie intérieure, j’ai Dieu qui me cause et me guide en dedans".
Pourquoi le gus n°2 aurait-il besoin de se dire "chrétien" au juste ? par attavisme ?
et pourquoi aurait-il besoin de lire la bible, puisque de toute manière, il se repose entièrement sur sa conviction intérieure pour son interprétation ?
mais je vais quand même répondre.
Non, c’est le gus n°1 qui a raison.
Alors, je te concède qu’on pourrait en effet se dire "étant détaché de la thune, je m’en fou qu’il y en ai ou pas".
Je vais te répondre de 2 manières.
D’abord, 1/ ce n’est pas ce qui est écrit dans le NT. Jésus est explicite. Tu ne possèdera rien et tu seras heureux. Tu peux dormir dans une maison mais tu ne la possède pas. C’est pour ça qu’il dit "le fils de l’homme na nulle part ou poser sa tête", parce que c’est la providence qui pourvoit et non pas des titres de propriétés.
C’est le rapport à la matière qui est changé. Tu n’as plus de possession, plus de thune.
Ensuite 2/ Donc toi tu dis "ouai ok, je sais que je ne possède rien, mais je joue le jeu que la société m’impose, c’est juste une convention, je ne suis pas dupe, mais c’est quand même pratique parfois".
Ben non.
Tu ne contracte plus.
Le côté "je joue le jeu sans être dupe" c’est tricher avec soi même.
C’est facile à tester.
Le jour ou tu dois bouffer ou dormir, est-ce que tu utilises la thune ou pas ? Si oui, tu triche.
Si tout l’argent que tu gagne tu le redonne, tu ne t’en sert JAMAIS pour toi (ou tes proches) alors ... ok, même si c’est contraire au texte, je veux bien te concéder ça.
En gros si vraiment tu veux pousser le bouchon, tu peux gagner de la thune, mais jamais le dépenser, tu dois le donner. Le DONNER et pas l’échanger contre aure chose.
Et franchement, c’est juste plus simple de renoncer à la thune.
Conclusion : Ta réflexion c’est juste un piège du mental.
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micnet
13 décembre 2024 12:38
@berphi
« Le Christ ne te demande pas de te suicider socialement mais de te détacher du matériel au point que tu sois capable de fermer ton compte en banque«
Je suis tout à fait d’accord, relis moi attentivement car c’est très exactement ce que j’ai dit à Y2. Entre « être prêt à fermer son compte en banque « et « fermer son compte en banque quoiqu’il arrive », ça fait toute la différence.
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Je me moque d’être seul contre tous, je défends la France telle que je l’ai connue et je ne veux pas que cela change.
!!!
Même le pape actuel est incapable de faire mieux que ça 
