vendredi 23 juin - par maQiavel

La députée de " La France insoumise" Danièle Obono au cœur d’une polémique !

Depuis quelques années, la France est coutumière de polémiques suivant un schéma bien déterminé : des informations partent de plateformes de site à sensibilité droitarde et identitaire, sont ensuite relayées par des cadres du Front National pour enfin déboucher dans la presse « mainstream » à sensibilité gauchiste. Ces informations souvent manipulées de toute part donnent alors naissance à une polarisation de l’opinion et à une polémique. On évoquera les cas des « viols de masse » à Cologne, de l’affaire Théo ou dernièrement du festival « interdit aux blancs ». Il y’aurait tout une analyse à faire de ce phénomène qui est déjà bien rodé bien qu’il n’en soit qu’à ses balbutiement (car il montera certainement en puissance) mais ce ne sera pas l’objet de cet article.

 

Une nouvelle polémique monte depuis mercredi selon ce schéma caractéristique, celle de la député qui préfère « Nique la France » à « Vive la France » ou qui défend la chanson « Nique la France » , « qui veut pouvoir niquer la France » ou encore selon d’autres interprétations de la député coupable de ne pas avoir crié « Vive la France » dans un studio de radio ou encore de la député qui ne se soumet pas aux injonctions journalistiques de lui faire crier « Vive la France ». C’est de cette polémique qu’il sera question dans l’article.

 

Que s’est-il passé exactement ? Danièle Obono était conviée au grand oral des Grandes Gueules et voici l’extrait de l’émission d’où partira la polémique :

 

 

La pétition dont il est question dans la vidéo était lancée par « les Inrocks », faisait suite à la mise en examen du chanteur Saïdou du groupe ZEP (Zone d’expression populaire) et du sociologue Saïd Bouamama pour « injure publique » et « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence », suite à une plainte de l’Agrif (Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l’identité française et chrétienne), association que les médias mainstream qualifient d'extrême droite. En cause, un ouvrage et un rap satirique « Nique la France », sortis en 2010 dont le refrain est : « Nique la France et son passé colonialiste, ses odeurs, ses relents et ses réflexes paternalistes. Nique la France et son histoire impérialiste, ses murs, ses remparts et ses délires capitalistes. »

 

 

 

Il y’a plusieurs niveaux de lecture de cette polémique.

 

  1. La défense de la liberté d’expression

 

A la question « En tant que députée, êtes-vous fière d'avoir signé ? », Daniel Obono répond : « Pour défendre la liberté d’expression de ces artistes, oui. Parce que ça fait partie des libertés fondamentales. » Elle précise également ne pas cautionner ce rap mais assume le fait d’avoir défendu ces artistes.

 

Rappelons ici un des principes de la liberté d’expression : elle ne vaut que pour la personne qui pense autrement, quand bien même on la méprise et si on veut l’empêcher de s’exprimer, c’est que l’on s’oppose à cette liberté ! Il sera donc impossible pour les véritables défenseurs de la liberté d’expression de s’insurger de ce qu’une citoyenne, même élue de la République, puisse défendre ce principe philosophique. Particulièrement ces personnes qui s’insurgent, au nom d’une atteinte à la liberté d’expression , des condamnations de Dieudonné, de Boris Le Lay, d’Hervé Ryssen et d’autres personnes classées à l’extrême droite et étiquetées « raciste » dans les médias mainstream. On pourrait par la même occasion demander à madame Obono si elle serait prête à signer une pétition en défense d’une de ces personnes, ce qui permettrait de vérifier la sincérité et la cohérence de sa position. D’autant que dans une interview, elle s’exprime ainsi : « J’ai apporté mon soutien au groupe ZEP, dont l’album s’appelle « Nique la France ». Je l’ai défendu au nom de la liberté d’expression. Je ne reprends pas le terme, pour ma part. Mais je crois indispensable de défendre la licence créative pour les artistes ».

 

  1. L’injonction au patriotisme

 

Il semble pour beaucoup évident qu’une personne occupant une fonction publique dans une nation doive avoir un fort sentiment d’attachement à cette dernière. Mais ce qui n’était qu’une lapalissade pour les humains des siècles passés ne l’est plus aujourd’hui (pour des raisons qui seraient trop longues à développer dans cet article), particulièrement en occident et en France. Certains le regretteront, d’autres moins mais la bizarrerie de cette polémique tient au fait que dans ce contexte général d’affaissement du patriotisme au profit d’idéologies cosmopolites, surtout parmi les élites, ce soit à Madame Obono qui est faite cette injonction au patriotisme.

 

Pour laver l'affront d’avoir signé la pétition, la députée se voit enjoindre de dire, là, sur le plateau : « Vive la France ». « Vous pouvez dire "vive la France" ? » lui demande la grande gueule. Elle répond : « Je peux dire « vive la France », mais pourquoi, en soi ? Je ne me lève pas le matin en disant "Vive la France" ». Sur un ton semi-accusateur et indigné, elle se verra répondre : « Vous signez plus facilement nique la France que vous ne dites "vive la France". » 

 

On peut se demander si ces grands gueules auraient fait ce genre d’injonction au député Meyer Habib qui proclame ouvertement son amour d'Israël ? Ou auraient-ils craint une forte indignation dans les médias et des attaques venant des réseaux communautaires juifs ? La réponse étant par trop évidente, on peut tout simplement se demander s’ils auraient fait ce genre d’injonction à Eric Coquerel, Eva Joly, Olivier Besancenot, Noël Mamère ou Clémentine Autain qui ont signé la même pétition que Danièle Obono ? Il faut noter qu’une mention de ses origines a été faite dans l’émission et il était admit sur le plateau que celle qui doit tant à l'école républicaine qui lui avait permis de s'élever au rang de députée devait simplement se soumettre à cette injonction.

 

C’est de là que la polémique va démarrer pour être récupérée par les plateformes des réseaux sociaux à sensibilité dit « identitaire » et aux références ethno-communautaires qui ont fait de Danièle Obono l’incarnation de l’ennemi et le symbole du « Grand Remplacement », étiquette qui lui collera à la peau tout son mandat. A partir de maintenant, peu importe ce qu’elle fera ou dira seul comptera ce qu’elle incarne et le symbole qu’elle représentera aux yeux des uns ou des autres, toutes ses actions seront analysées à la loupe selon ce prisme. Il est facile de déduire que ce ne sera pas la première fois qu’elle sera prise sous le feu croisé des polémiques.

 

L’ironie est que cette polémique donne de l’épaisseur à la pétition des Inrocks  : le texte citait Ferré, Renaud, Aragon et s'inquiétait de la liberté d'expression à deux vitesses qui fait, en substance, que le droit des Français à critiquer la France diminue à mesure que leur peau se colore. Si Ferré pouvait « baiser la Marseillaise » et Renaud « tringler la République », le chanteur de ZEP, même arabe, peut bien « niquer la France ». Si Coquerel, Besancenot ou Eva Joly peuvent signer cette pétition, Danièle Obono, même noire, le peut aussi.

 

 

Sources :

zonzon25

Thebengale96

 



268 réactions


  • Qiroreur Qiroreur 23 juin 17:28

    " On pourrait par la même occasion demander à madame Obono si elle serait prête à signer une pétition en défense d’une de ces personnes, ce qui permettrait de vérifier la sincérité et la cohérence de sa position."


    Naïveté quand tu nous tiens...

    • maQiavel maQiavel 23 juin 17:32

      @Qiroreur
      Est ce qu’accorder le bénéfice du doute à une personne est de la naïveté ? Si c’est le cas , je suis naïf et j’en suis fier. 


    • maQiavel maQiavel 23 juin 17:36

      En tous cas , cela aurait été une question bien plus intéressante que cette injonction à dire "vive la France". 


    • wendigo wendigo 23 juin 22:55

      @maQiavel
       Dies moi sur l’autre sujet du même cru, vous nous parlez de liberté d’expression, ce sur quoi nous sommes d’accord. Une question, "nique la France" ça veut dire quoi et pourquoi le dire ou en signer une pétition ?
      Perso j’aime la liberté d’expression que nous avons ici en France et je ne comprend pas que cette même liberté d’expression fasses dire à certains "nique la France", pour cette liberté ils devraient plutôt dire "merci la France" ; vous ne croyez pas ?
       Maintenant que penser d’une créature qui signe une pétition "nique la France" et qui se présente en politique dans ce même pays derrière, peut on dire qu’elle est en accord avec ses idées ?

      Que ses idées qui la pousse en politique vont la mener à la trahison ?
      Ou juste qu’elle n’est pas en accord avec elle même, pour ne pas dire qu’elle est à la rue ?
       


    • Garibaldi2 24 juin 04:05

      @wendigo

      Arrêter de prendre les gens pour des truffes. En signant la pétition elle est parfaitement en accord avec l’esprit de la république qui accorde à chacun (citoyen français ou non) le droit à une expression libre tant qu’elle n’est pas contraire à la loi. (Cf article 4 de la constitution)


    • Garibaldi2 24 juin 04:06

      @Garibaldi2

      Il faut arrêter ...


    • wendigo wendigo 24 juin 07:21

      @Garibaldi2

       Ha bon, l’esprit de la république c’est de lui cracher dessus ?
       J’aime bien ces braves gens qui dégueule sur le pays qui les laisse s’exprimer tout en prétendant que c’est dans l’esprit du dit pays ...
      C’est peut être vous qui devriez arrêter de prendre les gens pour des truffes ou arrêter de l’être, c’est au choix.
       C’est le remercier pour cela, ce pays que vous devriez faire.
      Je pense que vous devez pas prendre la mesure de ce qu’est la liberté d’expression, vous semblez confondre liberté et anarchie. Liberté d’expression n’interdit pas le respect, elle doit savoir s’arrêter ou commence celle des autres.
      Il est vrai que je n’ai pas votre éducation, chez nous on dit chaque jour "merci la France", merci pour nous avoir accueillie quand ça allait mal pour nous, merci de nous faire vivre en paix, , de nous autoriser à ouvrir nos gueule ... Vous savez quand on est né à Minsk dans les années 60, la liberté d’expression a un autre goût, une autre valeur !
      Désolé mais j’ai eu une mauvaise éducation qui m’interdit de chier là où je mange !


    • Sylvain Sylvain 24 juin 10:42

      @wendigo

      "Liberté d’expression n’interdit pas le respect, elle doit savoir s’arrêter ou commence celle des autres."

      Dans ce cas la ce n’est plus la liberté d’expression, vous avez une vision limité de l’expression publique à l’image d’un Valls et d’un Gayssot. C’est pas une insulte et c’est tout à fait défendable. Mais il faut assumer, vous considérez qu’en tenant des propos négationniste ou en disant "nique la France" vous empiétez sur la liberté des autres... vous n’êtes donc pas pour la liberté d’expression. 

      La liberté d’expression c’est justement autoriser la libre parole, même quand elle ne nous plait pas, même quand c’est pour insulter la nation, ou la république. 


    • yoananda yoananda 24 juin 10:54

      @Sylvain
      ha bizarre je croyais que la liberté d’expression en France consistait à ne pas remettre en cause la sécurité d’Israël ?

      J’ai du louper un épisode.


    • Sylvain Sylvain 24 juin 11:08

      @yoananda

       ? pas compris


    • maQiavel maQiavel 24 juin 11:10

      Il faut faire la part des choses.

      Il y’a le principe de liberté d’expression tel qu’il existe en France. En ce qui me concerne, je considère qu’il est mauvais et liberticide notamment du fait de la loi Gayssot et Pleven. D’ailleurs, s’il y’a eu cette pétition dont il est question dans l’article c’est parce que les rappeurs avaient été mit en examens pour incitation à la haine.

      On a tout à fait le droit de défendre l’application du principe de liberté d’expression telle qu’il existe en France et qui permet par exemple d’interdire des spectacles d’humoriste à priori (cfr affaire Dieudonné). Moi je suis contre et suis pour l’abolition de la loi Gayssot et Pleven. Mais là n, c’est surtout un débat philosophico-idéologique et chacun peut justifier sa position.

      -Le principe de liberté d’expression n’interdit pas le respect évidemment. Mais il n’oblige pas au respect non plus.

      -On a le droit de critiquer une personne qui dit « nique la France ». Mais le sanctionner pénalement pose problème et je considère qu’il est tout à fait légitime de signer une pétition pour que ça n’arrive pas.

      -Comme le dit Sylvain la liberté d’expression c’est justement autoriser la libre parole, surtout quand elle ne nous plait pas. Parce que même en Corée du nord , ceux qui ne tiennent que des propos qui plaisent au pouvoir ont la libre parole.


    • wendigo wendigo 24 juin 11:24

      @Sylvain
      " vous empiétez sur la liberté des autres... vous n’êtes donc pas pour la liberté d’expression.

      ******
       Vous avez l’autocensure, c’est l’un des grand fondement de la liberté, puisque vous prenez vous même la liberté de mesurer votre liberté. Une personne disant "nique la France" ne prend pas cette liberté d’autocensure .
       Je ne vois pas ce que vient foutre la loi gayssot dans le topo, en ai-je déjà parlé ou fait allusion ? (ceci est un tout autre sujet)
      Visiblement vous confondez la liberté avec le bordel, cette votre liberté j’en conviens mais cela à force ne va pas aider à la compréhension, sauf si cela est l’objectif visé.


    • maQiavel maQiavel 24 juin 11:35

      @wendigo

      Si on voulait être rigoureux, on devrait arrêter de parler de « liberté d’expression » pour parler de « droit à l’expression ».  Et on pourrait le définir comme la possibilité de dire tout ce qui n’est pas interdit par la loi. Même les libertaires les plus radicaux ne sont pas pour un droit à l’expression sans aucune limite car un droit sans limite revient simplement au droit du plus fort. Et c’est ça qu’on pourrait qualifier de « bordel ». La question, c’est est ce qu’ il faut fixer les limites à ce droit d’expression. Et c’est là qu’il y’a débat.

      Mais de façon générale : ce n’est pas parce qu’on a le droit de s’autocensurer qu’on est dans l’obligation de s’autocensurer. Ce n’est pas parce qu’on a le droit de dire vive la France qu’on est dans l’obligation de le dire et que cela nous interdit de dire « nique la France ». 


    • wendigo wendigo 24 juin 11:38

      @maQiavel

       J’entend bien, mais vous devez aussi convenir que l’insulte n’est quant à elle pas autorisée, par le droit mais aussi par les us et coutumes. Un "nique la France" n’est pas une injure faite à une personne, mais à plusieurs millions, c’est le principe même d’un pays, une réunion de plusieurs personne.
      De plus ce type de propos est par son caractère et l’impacte qu’il aura assurément un trouble à l’ordre publique, êtes vous pour les troubles à l’ordre publique ?
      Vous nous parlez de dieudonné, niveau liberté d’expression le choix est bien trouvé, mais je ne crois l’avoir entendu prononcer "nique la France" dans un de ses sketch, perso je ne suis pas contre le fait qu’il s’exprime comme il le fait, il sait aussi en assumer les conséquences, lui est un humoriste, c’est son étiquette, mais la petite dame là, c’est quoi son étiquette, elle se produit en spectacle où ? Il faut comparer ce qui est comparable.
      Oui à la liberté d’expression (vous aurez constaté que je ne suis pas celui qui s’en prive) Mais, il faut aussi avoir de la suite dans les idée et le respect de soi et quand on dit ou signe la petition "nique la France", le mieux s’est de s’y tenir et de ne pas entrer en politique Française dans la foulée, ce n’est pas honnête. Bon serte elle fait dans la politique l’honnêteté n’est pas de coutume, mais ce que je disais plus haut, l’autocensure c’est aussi la liberté et il ne faut pas confondre liberté et bordel, les deux ne sont pas compatible, la liberté n’étant qu’une notion et par trop de liberté on en arrive à la tyrannie (d’où le principe d’autocontrôle)


    • wendigo wendigo 24 juin 11:55

      @maQiavel
       Nous sommes d’accord (vous voyez vous vous êtes trompé l’autre jour smiley )

       je ne pense pas que c’est par le droit (ou l’autorité, ce qui revient au même) que les choses se régleraient, mais par une chose plus simple et plus rapide l’éducation (pas le merdier national, l’usine à cons justement à l’origine de ce bordel) La liberté d’expression est une culture, un état d’esprit, qui possède ses codes (pas ses lois) qui justement évitent de passer trop facilement de liberté à bordel. Vous connaissez la différence entre "aimer" et "être amoureux" ? être amoureux est une pulsion qui ne dure que quelques temps, alors que aimer, c’est un sentiment qui pour perdurer demande un travail mutuel de chaque instant. La liberté c’est la même chose qu’aimer, s’est d’abord et avant tout un travail sur soi, s’est définir par soi même qu’elles limites on s’accorde à soi (pas qui sont imposées). Si on ne s’en accorde pas alors on tombe dans la chienlit et la chienlit conduit à dire "nique la France".
      On nous gaves avec la liberté d’expression sans donner le mode d’emploi, ni les compétences pour pouvoir en faire bon usage.
      Je vous ferais remarquer pour finir, que par le principe sacro saint de la liberté d’expression, nous nous faisons bâillonner . Est ce bien de la liberté d’expression, ou bien un bordel castrateur ?
      Perso, parce que je ne suis pas charlie je m’en suis pris plein la G, parce que la soit disant liberté d’expression imposait que l’on soit charlie ... et ma liberté de ne pas l’être, elle était où ?


    • maQiavel maQiavel 24 juin 13:14

      @wendigo

      Avant de vous répondre, je tiens à préciser qu’en ce qui me concerne, c’est l’affaire Dieudonné qui a structuré ma représentation du principe de liberté d’expression. C’est juste pour que vous compensiez le cadre dans lequel se situent mes propos. Pour moi, c’est LE cas d’école. Depuis cette affaire, je suis pour un droit d’expression qui se limite uniquement à l’incitation à commettre une infraction et à la calomnie.

      -Il y’a d’un coté le principe et de l’autre les individus. Les principes transcendent les individus. Cela signifie que quel que soit l’individu, le principe ne doit pas changer, ils ne doivent pas se modifier en fonction des individus, ils doivent être impersonnels. Cela signifie également que défendre le principe ne signifie pas défendre l’individu incriminé.

      Je donne un exemple : la peine de mort. Un activiste peut être par principe contre la peine de mort. Ce n’est pas parce qu’il est par principe contre la peine de mort qu’il défend un meurtrier responsable de la mort d’enfants. C’est qu’il considère que quel que soit le crime commit, aucun individu ne devrait être condamné à mort. On peut ne pas être d’accord avec lui mais on ne peut pas l’accuser de défendre des meurtriers ou de soutenir les meurtriers, ce serait complètement idiot.

      Pour la liberté d’expression, c’est pareil. Lorsque des personnes s’opposaient à la censure du spectacle « le mur », le premier réflexe était de les accuser de défendre Dieudonné et de partager ses thèses. Et pourtant, nombreux parmi ceux qui étaient contre cette censure détestaient Dieudonné, beaucoup ont du expliquer inlassablement qu’ils ne défendaient pas Dieudonné mais un principe général qui dépassait largement le cas d’un individu. Etre contre la censure d’un spectacle artistique quel qu’il soit au nom de la liberté d’expression, ce n’est pas défendre l’artiste, c’est défendre un principe général s’appliquant à tous les citoyens.

      Pour les pétitions, c’est la même chose. En ce qui me concerne, j’aurais pu signer la pétition demandant la libération de Vincent Reynouard ( à l’époque je n’avais pas d’opinion aussi arrêtée sur la question mais l’affaire Dieudonné est passée par là). Pas parce que je défends Vincent Reynouard ou que je serais nazi dans mon fort intérieur, j’abhorre de tout mon être cette idéologie totalitaire faisant de la négation de l’individu une valeur. Mais je l’aurais signé par attachement au principe de liberté d’expression. Et cela ne m’aurait pas empêché d’entrer en politique, si j’en avais ressenti le devoir, bien au contraire, j’en aurais été fier !

      Et bien pour cette pétition que la dame Obono a signé c’est pareil. Elle a dit ne pas cautionner ce rappeur mais qu’elle a signé cette pétition au nom de la protection des libertés fondamentales. Il faudrait vérifier la cohérence de ses propos mais c’est ce qu’elle a dit jusque là. Quand bien même ce rappeur a dit « nique la France », on s’en fiche, le principe de liberté d’expression dépasse sa petite personne. Et signer une telle pétition en défense de la liberté d’expression ne doit pas empêcher quiconque d’entrer en politique, bien au contraire puisque cette défense est en soi un combat politique.

      Sinon sur les mœurs, Rousseau de son temps avait déjà émit un principe important :  « c’est à l’estime publique (comprendre opinion publique) à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs ».

      Ce qu’il voulait dire, c’est qu’on ne doit pas s’abstenir d’émettre des jugements de valeurs même pour des comportements légaux. Mais ce n’est pas parce qu’on juge qu’un comportement est « mauvais » qu’il faut l’interdire. On peut considérer que dire « nique la France » est mauvais et on a le droit de le clamer. Mais interdire ce comportement, c’est autre chose. 


    • maQiavel maQiavel 24 juin 13:14

      @wendigo

      Souvent, ceux qui sont en faveur de limites très restrictives de l’expression ressortent l’argument de l’ordre public voir de la guerre civile.

      Déjà, il faut dire que si trouble public il doit y avoir et si guerre civile est à craindre, ce n’est pas la censure qui va régler le problème, ça ce n’est que cacher la poussière sous le lit et au contraire ça ne peut que cristalliser les tensions.

      Ensuite, il y’a un principe de proportionnalité qui doit s’appliquer : on combat des idées par des idées, des paroles par des paroles et des actes par des actes (exception faite de l’incitation à commettre une infraction qui est une parole qui incite à passer à l’acte) ! Si on use de la violence, l’Etat est en droit de répondre par la violence dont il dispose le monopole légal. Par contre si des paroles déplaisent, l’Etat n’a pas à faire usage de la coercition, il y’aurait alors une disproportionalité qui serait susceptible de glisser rapidement vers un Etat liberticide dont tous les citoyens pourraient être victimes.

      Et enfin, il y’a la course à la censure. Si on peut interdire et pénaliser les « nique la France » , pourquoi pas les « nique la Bretagne » , « nique la corse » ou « nique la Martinique » ? Des lobbies Bretons, Corses ou Martiniquais pourraient très bien s’appuyer là-dessus pour réclamer le même traitement pour les régions que pour le pays. Et ensuite, nous avons sur notre sol un certain nombre de binationaux qui pourraient réclamer une pénalisation des « nique Israël », « nique l’Algérie » ou « nique les Etats unis ». Et si on ne peut pas niquer des pays, pourquoi aurait –on le droit de niquer des organisations ? On se retrouverait donc avec des réseaux qui réclameraient la pénalisation des nique LGTB, « nique le CRIF » ou encore « nique le CFCM. Et les religions alors ? On n’a pas le droit de niquer des organisations et des pays mais on aurait le droit de niquer des religions ? Que nenni, des fondamentalistes religieux réclameront alors la pénalisation des insulte envers le judaïsme, le christianisme, l’islam et peut être même le raélisme. smiley

      Je caricature mais c’est une dynamique bien connue. On commence par censurer une chose et on se retrouve finalement à censurer des tas de choses pour pouvoir conserver un semblant de cohérence. Regarder les lois mémorielles, c’est un très bon exemple. Ca a commencé par la shoah et ensuite l’esclavage et aujourd’hui les arméniens réclament leur du. Qu’est ce qui garanti qu’on ne va pas passer de l’interdiction de « nique la France » à celle de « nique l’islam » ? Réponse : rien du tout. Et tout cela ne va pas épargner des troubles à l’ordre public. Donc pour ne pas nous retrouver un jour comme en Corée du nord (comparaison qui peut faire sourire aujourd’hui mais quand on a des éditorialistes qui disent ouvertement qu’il faut imiter les chinois pour censurer internet, on peut légitimement parler de ce risque, je ne parle même pas des lois soi disant antiterroriste), on doit pouvoir en France dire « vive la France » mais aussi « Nique la France ». 


    • maQiavel maQiavel 24 juin 13:20

      @wendigo
      J’ai écrit sans lire votre dernière réponse que je n’avais pas vu , vous m’en voyez désolé. 

      On est d’accord Si ce n’est qu’ en ce qui me concerne , l’ existence de la liberté d’expression implique de facto une mauvaise utilisation de l’expression. Ce n’est pas bon , on peut même considérer que c’est mauvais mais son application est peut être la moins mauvaise des solutions. Souvent , le choix n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. La liberté d’expression est un moindre mal. 


    • La mouche du coche La mouche du coche 24 juin 13:25

      Hahaha, vous avez fait supprimer mon commentaire ! smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 24 juin 13:28

      L"auteur invoque la liberté d’expression dans son article et fait supprimer les commentaires qui en débattent en dessous. J’adore mettre les gens devant leurs contradictions. smiley


    • maQiavel maQiavel 24 juin 13:47

      @La mouche du coche
      Moi supprimer un commentaire ? smiley

      Je ne fais même pas supprimer les commentaires qui contreviennent à la charte agoravox et dans lesquels je me fais insulter copieusement et vous pensez que c’est le votre qui va me faire peur ? smiley

      Moi je vous encourage à le réécrire et si on le supprime , je le remettrait moi même. smiley 


    • izarn 24 juin 14:01

      @wendigo
      Nique la France ça veut dire le Batacla et la promùenade des anglais à Nice....

      Alors si cette conasse de FI n’a pas encore compris....

      La FI meme avant de l’écouter c’est de la merde...


    • La mouche du coche La mouche du coche 25 juin 10:52

      Il n’assume pas en plus. J’adore. smiley


    • maQiavel maQiavel 25 juin 11:14

      @La mouche du coche
      Si vous le dites : j’ai censuré votre commentaire. 

      Voilà , vous avez raison ! 


    • wendigo wendigo 25 juin 18:33

      @maQiavel

       Faites gaffe de ne pas tomber dans les filets de la novlangue, qui vous font confondre les choses. Confusion générée et entretenue par le système, afin d’effacer les murs de la cage.
      N’oublions pas que la "liberté", n’est qu’une notion, elle n’existe pas autrement que dans l’idée que l’on s’en fait. On dit "libre comme l’air et l’oiseau", mais ils ne sont libre que dans le cadre des lois de la physique.
      La liberté d’expression dont vous me parlez, ce "moindre mal", n’est moindre qu’en apparence, il ne peut et ne va mener qu’à la pire des tyrannie, celle de l’individualisme.

       "Divide ut regnes"

       Une question, malgrés cette liberté d’expression, avez vous l’impression d’être plus libre qu’avant qu’elle ne deviennes une marotte ?
      Moi qui est connu les années 80 et même 90, la liberté d’expression, on s’en foutait, on ne s’en souciait pas, pourquoi ? parce elle était naturelle elle faisait parti d’un pack. Si aujourd’hui on en parle autant, c’est parce qu’on ne l’a plus, ce que l’on a à la place c’est une dictature de la pensée unique qui se drape de pseudo liberté d’expression qui comme par hasard n’est affiché qu’en cas d’abus de certains et souvenez vous qu’il ni a abus que dans l’excès !
      Je suis un vieux modèle de "fremen", de ceux qui ont connu la vrai liberté, je comprend entend et conçois ce que vous dites, mais je vous demande de prendre une liberté, une vrai, celle de bien réfléchir à ce que appelez liberté d’expression, si votre expression n’est pas entendu et que tout le monde lâche la sienne en même temps, le brouhaha engendré annulera toutes les expressions pour aboutir à un grand silence bruyant.
      Voila pourquoi il faut des codes.
      Mais bon libre à vous de penser comme bon vous semble, car la liberté de penser c’est encore un autre truc que l’on veut nous virer ; mais ceci est un autre débat.
      Pour ce qui est de la liberté d’expression, nous aurons tout loisir d’en reparler en travaux pratiques durant les autres sujets que nous commenterons désormais. Vous pourrez juger du coté insidieux de la chose.


    • maQiavel maQiavel 25 juin 19:15

      @wendigo

       

      Faites gaffe de ne pas tomber dans les filets de la novlangue, qui vous font confondre les choses. Confusion générée et entretenue par le système, afin d’effacer les murs de la cage.
      N’oublions pas que la "liberté", n’est qu’une notion, elle n’existe pas autrement que dans l’idée que l’on s’en fait. On dit "libre comme l’air et l’oiseau", mais ils ne sont libre que dans le cadre des lois de la physique
      .

      ------> C’est pourquoi je dis plus haut que si on voulait être rigoureux, on devrait arrêter de parler de « liberté d’expression » pour parler de « droit à l’expression ».

      Si je reprend le terme de « liberté », c’est par commodité de langage mais si vous voulez , j’arrête d’utiliser cette expression , ça ne me pose pas aucun problème.

      ,- ce "moindre mal", n’est moindre qu’en apparence, il ne peut et ne va mener qu’à la pire des tyrannie, celle de l’individualisme.

      ------> Et abolir ce droit à l’expression nous protégerait de la tyrannie et de l’individualisme ? Qui décrètera ce qui est permit de dire ou de ne pas dire si ce n’est les puissants ? C’est donc au contraire l’abolition de ce droit qui mène à la tyrannie

      Pour l’individualisme, je ne vois absolument pas en quoi ne pas réprimer juridiquement des expressions et des opinions le favoriserait.

      -avez vous l’impression d’être plus libre qu’avant qu’elle ne deviennes une marotte ?

      ------> J’ai l’impression d’être plus libre de m’exprimer qu’en Corée du nord ou en Chine même si ce n’est pas parfait et qu’il faudrait l’améliorer.

       -Si aujourd’hui on en parle autant, c’est parce qu’on ne l’a plus,

      ------> Je suis tout à fait d’accord. Raison de plus d’en parler.

      -si votre expression n’est pas entendu et que tout le monde lâche la sienne en même temps, le brouhaha engendré annulera toutes les expressions pour aboutir à un grand silence bruyant.

      ------> Dans ce cas, qui décide des expressions permises et interdites ? Qui décide des codes ? Réponse : les puissants. Je préfère encore un grand silence bruyant que la voix des puissants.

      Ceci étant, ce n’est pas parce que l’expression est libre qu’elle n’est pas hiérarchisable : toutes les expressions ne se valent pas et c’est à chacun de les hiérarchiser.

      Pour le reste, comme vous dites , nous aurons l’occasion d’en reparler et j’ose espérer que vous pourrez juger du coté insidieux de leur répression. 


    • wendigo wendigo 25 juin 20:03

      @maQiavel

       Mais mon cher Maq, le "droit d’expression", nous l’avons, même en dictature nous l’avons, ce n’est pas parce que vous aurez le droit de vous exprimer que vous aurez la liberté de le faire !
      Vous savez, ils s’expriment aussi en corée du nord, ils ont le droit de le faire ; la liberté par contre ... on ne peut pas tout avoir.
      Maintenant le droit pris sous un autre angle imposent des règles, des codes et sous cet angle là, alors vous dites exactement la même chose que moi et d’ailleurs vous dites la même chose que moi, vous ne faites que prendre d’autres termes pour le faire comme quand vous écrivez :
      "toutes les expressions ne se valent pas et c’est à chacun de les hiérarchiser."
      Cela revient à dire ce que je vous écrivais plus haut :

      "La liberté d’expression réclame un autocontrôle "
      Et donc dire "nique la France", n’est pas de la liberté d’expression, mais un trouble à l’ordre publique à caractère injurieux. C’est une expression de haine, ce qui démontre un manque de contrôle, la personne qui dit cela n’est pas libre, puisque tenu par sa colère (les émotions sont une prison elles ne rendent pas libre bien au contraire, je vais faire mon mao, mais le nirvana, le fameux nirvana, c’est arriver à la béatitude, et pour cela il faut se libérer de ses sentiments et émotions, sans cela, pas de liberté, pas de béatitude, juste des barreaux).
      Le problème est qu’avant de nous lancer sur ce sujet il aurait été bon de savoir ce qu’est réellement la "liberté" et quels sont ses freins et entraves et les premiers, ne sont pas les lois, ils sont plus vicieux, ils sont en nous ; nos émotions, notre égo, nos sentiments. C’est pour cela que je vous parle d’autocontrôle, c’est basique, c’est con, c’est invisible, mais c’est !


    • maQiavel maQiavel 25 juin 20:09

      @wendigo
      Le droit à l’expression nous l’avons mais ou en fixer les limites ? C’est là la question et je vous répond que je considère qu’on doit avoir le droit de tout dire sauf ce qui relève de la calomnie et de l’incitation à commettre une infraction. Et donc qu’on doit avoir le droit de dire" nique la France" pour les raisons que j’ai expliqué plus haut. 


    • yoananda yoananda 25 juin 20:13

      @wendigo
      "les émotions sont une prison elles ne rendent pas libre bien au contraire, je vais faire mon mao, mais le nirvana, le fameux nirvana, c’est arriver à la béatitude, et pour cela il faut se libérer de ses sentiments et émotions, sans cela, pas de liberté, pas de béatitude, juste des barreaux)"

      Seul un libéré peut dire ce qu’il en est. Supposons que tu en es un, supposons que j’en sois un.

      C’est juste, mais l’inverse aussi : les émotions ne sont pas un obstacle à la libération mais des aides à la libération.

      Elles sont obstacles, aides, ni obstacles, ni aides. On pourrait dire qu’elles n’ont rien à voir avec la libération, mais ce serait faux, elles ont aussi à voir.

      La libération transcende les émotions (donc, les émotions ne sont ni "pour", ni "contre", bien au contraire).

      Pire, pour se libérer, il faut se libérer de la liberté ! lol

      C’est la que c’est fun smiley


    • wendigo wendigo 25 juin 20:34

      @yoananda

       Un libéré pense aussi à la prison des autres qui eux ne le sont pas, d’où autocontrôle !
      Ma liberté s’arrête où commence celle des autres, nous sommes d’accord, c’est bien le principe même de la liberté et du savoir être libre ensemble ?
      Dans le terme "nique la France", ce "devoir", cette règle d’or n’est pas respecté.
      Désolé, mais pisser au cul des autres n’est pas un signe, ni d’intelligence, ni de respect, tant des autres que de la liberté, c’est juste un cri de rage, donc non libre !


    • wendigo wendigo 25 juin 20:44

      @maQiavel

      Ce que je répondais à Yao, plus haut ; les limites sont établies depuis belle lurette :
       "ma liberté s’arrête où commence celle des autres"
      Sans cela ce que l’on appellera faussement "liberté d’expression", n’est que de la sauvagerie égocentrique.
      On commence par un "nique la France" et on finit par pisser sur le trottoir ou s’emmancher dans la rue, qui sont aussi de la liberté d’expression ...
      On est sensé être civilisé et civilisé va avec civilité, s’il ni a pas de civilité, alors nous ne somme que des sauvages et "nique la France" c’est un terme de sauvage.
      Maintenant pour moi pas de problème, une levrette devant la crèche municipal ou une pipe sur le parvis de l’église à la sortie de la messe, pas de soucis, c’est pas ce qui va m’émouvoir, sauf que j’ai conscience que je ne suis pas seul au monde que je vis dans une CIVILISATION, je fais donc avec et je m’autocensure !
      Quand j’étais jeune j’écoutais des trucs comme ça :
      https://www.youtube.com/watch?v=Wz_YbtVnYcw
       Donc on peut chier sur la fontaine publique un jour de marché, au pire je ferais un selfi .


    • yoananda yoananda 25 juin 20:46

      @wendigo
      "Ma liberté s’arrête où commence celle des autres, nous sommes d’accord"

      Non, pas si on parle de la liberté du libéré au sens bouddhique. Mais c’est hors-sujet.

      Oui, le "nique la France", je te rejoint, je doute fort qu’il soit une expression de liberté : c’est du "non libre" comme tu dis.

      "c’est bien le principe même de la liberté et du savoir être libre ensemble ?"

      C’est une question intéressante qui fait écho a des réflexions que j’ai en ce moment ... mais, c’est hors-sujet aussi smiley et c’est un peu trop tôt pour moi d’en parler.


    • maQiavel maQiavel 25 juin 21:52

      @wendigo

      Ce que je répondais à Yao, plus haut ; les limites sont établies depuis belle lurette :
       "ma liberté s’arrête où commence celle des autres"

      ------> Cette phrase en soi ne veut rien dire. La liberté des uns ne réduit jamais la liberté des autres. Par exemple lorsque l’esclavage a été aboli, affranchis, leur liberté des affranchis n’a pas réduit la liberté des esclavagistes, ils ont perdus leur pouvoir et leur droit de traiter légalement d’autres êtres humains comme des esclaves oui, mais ils n’ont pas perdu de liberté. Les libertés ne sont pas des territoires qu’il faut abandonner pour en céder une part aux autres.

      C’est pour ça qu’il est préférable de parler de « droit à » plutôt que de « liberté ». Et on devrait avoir le droit de tout faire qui ne viole pas les droits d’autrui.

      Quant à la civilité, elle découle des mœurs et non de la loi. Ce n’est pas parce qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui que tout doit être fait. 


    • wendigo wendigo 25 juin 22:25

      @maQiavel
      ils ont perdus leur pouvoir et leur droit de traiter légalement d’autres êtres humains comme des esclaves oui, mais ils n’ont pas perdu de liberté

      **************

       HA SI ! ils ont perdu la liberté de dominer, de faire ce que bon leur semblait d’autres qu’eux ! Ils ont perdu la liberté jouir !
      Etre esclavagiste, s’est se croire un petit dieu, c’est une perverse liberté ! La liberté de maltraiter, la liberté de violer, la liberté de TUER ! Voila ce qu’ils ont perdu une liberté que vous et moi ne pouvons pas comprendre.
       La liberté c’est un territoire, nous sommes des animaux basiques, nos raisonnements en sont resté au territoire et à ses luttes, ce que vous appelez "liberté d’expression", un chien appelle cela pisser sur un réverbère. N’oubliez pas que nous sommes guider par des principes psychologiques archaïques, que tous les termes à caractère possessif que nous utilisons ne sont que des émergences de notre égo. J’avais posté ceci l’an passé, jetez y un oeil, Serge Marquis est bien plus passionnant que moi pour vous parler de cette sale bête qu’est l’égo, qui est con comme une planche et fière comme un paon :
      http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/serge-marquis-pensouillard-le-53159
      Et le terme "nique la france "n’est rien de plus que le hurlement de cette bête malsaine qui enferme l’homme derrière des mensonges et l’éloigne de l’Utopie !

      ***********

      C’est pour ça qu’il est préférable de parler de « droit à » plutôt que de « liberté ». Et on devrait avoir le droit de tout faire qui ne viole pas les droits d’autrui.

      **********
       Et rebelote, vous êtes ineffable Maq, ce que vous écrivez là ; "le droit de tout faire qui ne viole pas le droit d’autrui", revient à dire, que la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres !
      Je vous soupçonne de le faire exprès alors je vais reformuler ma phrase :
      " Le droit des uns s’arrête où commence celui des autres", mais je subodore que vous allez encore contredire le fait que nous disons la même chose, pas de problème la polémique est un art subtile je ni suis pas très fort mais je peux y jouer.


    • maQiavel maQiavel 26 juin 18:47

      @wendigo
      " Le droit des uns s’arrête où commence celui des autres"

      Très bien. Dans ce cas , au nom de la violation quel droit fondamental ne devrait -on pas dire nique la France ? 


  • Qiroreur Qiroreur 23 juin 17:45

    "on peut tout simplement se demander s’ils auraient fait ce genre d’injonction à Eric Coquerel, Eva Joly, Olivier Besancenot, Noël Mamère ou Clémentine Autain qui ont signé la même pétition que Danièle Obono ?"


    On peut, en effet... la question serait à poser en priorité aux élus actuels (Coquerel et Autain, les autres ne l’étant plus sauf erreur de ma part). 
    On peut aussi se demander quels autres pays au monde permettent à des personnes issus des quatre coins de la planète, nés à l’étranger et "récemment naturalisés" comme c’est le cas de cette député, de devenir français pleinement et accéder aux fonctions les plus élevées (ce qui est normal chez nous ne l’est pas partout). Et on peut aussi attendre de gens qui ont bénéficié de la naturalisation, qui aspirent à représenter les français qui vont désormais les payer par leurs impôts qu’ils défendent avant tout leur pays d’accueil, à moins que ce soit un peu trop demander ?

    Au fait, as-tu vérifié si les autres politiques cités avaient été interrogés à ce sujet ? 

    • maQiavel maQiavel 23 juin 17:53

      @Qiroreur

      Certains parmi ceux que j’ai cités disent eux-mêmes qu’on ne leur a jamais posé la question. « C’est un autre député, Éric Coquerel, invité sur France Info, qui est monté au créneau. Lui-même est signataire de la pétition incriminée. « Moi ce qui m’étonne c’est que depuis 2012, ni moi, ni Besancenot, ni Noël Mamère, on ne nous a jamais parlé de cette affaire ».


    • Qiroreur Qiroreur 23 juin 18:37

      @maQiavel
      Irrecevable.

      1. Il parle pour lui... qu’est qu’il en sait que la question n’a pas été posée aux autres ? Il a consulté les archives de l’INA ? 

      2. Il est du même parti... tu ne t’attends quand même pas à de l’objectivité de sa part ? 


    • maQiavel maQiavel 23 juin 19:06

      @Qiroreur
      Très bien. Dans ce cas , de quelle manière faudrait-il vérifier si ces politiques ont été interrogés si on part du principe qu’on ne peut pas prendre en compte leur parole ? 

      Parce qu’au fond , ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de traces de ces interrogations qu’elles n’existent pas ? Donc comment on vérifie ? 


    • Qiroreur Qiroreur 23 juin 19:36

      @maQiavel
      En prenant les émissions où ils ont été invités, en leur demandant. Je ne te dis pas que c’est simple et que tu aurais pu le faire mais juste que se baser sur Coquerel...

      Je suspecte très fortement que cette question plus générale de sentiment d’appartenance à la France (car au fond c’est de cela dont il s’agit) a été posée sous différentes formes à ces personnes citées, notamment par des Zemmour, des Élisabeth Lévy et autres (Autain et elles avaient un RV où elles débattaient régulièrement)... y’en a pas quinze mille non plus, les autres sont à 90% des anti-France convaincus... ça aussi... En fait, on s’étonne que soit posée une question aussi basique à un politique parce que cette question n’est jamais posée à tous ces anti-France de gauche, mais là comme elle est noire là ça fait scandale... pourtant la question est tout à fait pertinente en réalité : d’ailleurs tu n’y réponds pas : ne trouves-tu pas surprenant qu’une député française qui a été fraichement naturalisée, compte tenu de son parcours, rechigne à simplement à dire "vive la France", qu’elle le fasse du bout des lèvres comme si c’était un truc horrible que de simplement un peu aimer son pays, le préférer juste un tout petit peu aux autres ?


    • maQiavel maQiavel 23 juin 20:05

      @Qiroreur

      -En prenant les émissions où ils ont été invités, en leur demandant. Je ne te dis pas que c’est simple et que tu aurais pu le faire mais juste que se baser sur Coquerel...

      ------> Même si on compile toutes les émissions ou ils ont été invité et qui sont présentes sur le web , ce ne serait pas une démonstration qu’on ne leur a jamais posé la question puisqu’il pourrait que ce soit le cas dans des émissions dont le contenu n’a pas été enregistré ( dans des petites radio ) ou encore conservé en ligne.

      Donc l’une des façons de procéder, c’est de leur poser la question en postulant qu’ils nous disent la vérité jusqu’à preuve du contraire. Mais tu dis plus haut qu’on ne doit pas attendre de l’objectivité ( de l’honnêteté voulais tu certainement dire ) de la part de Coquerel parce qu’il est du même parti , on pourrait d’ailleurs étendre cette suspicion envers tous les autres puisqu’ils sont de la même mouvance idéologique et considérer qu’ils ne la déjugeront pas. On se retrouve là donc face à une impossibilité pratique de démontrer qu’ils n’ont jamais été interrogés.

      Donc moi ce que je fais , c’est que je me fie à ce que l’un d’eux déclare et je le prendrai pour vrai jusqu’à ce qu’une personne démontre qu’il ment ou se trompe (en montrant un extrait ou l’un d’eux est interrogé sur la question ) , c’est dans ce sens que doit se situer la charge de la preuve , ce n’est pas parfait mais c’est la moins mauvaise méthode. On pourrait demander aux autres mais tu sais très bien qu’ils confirmeront ses propos. Passons.

      Je suspecte très fortement que cette question plus générale de sentiment d’appartenance à la France (car au fond c’est de cela dont il s’agit) a été posée sous différentes formes à ces personnes citées, notamment par des Zemmour, des Élisabeth Lévy et autres (Autain et elles avaient un RV où elles débattaient régulièrement)...

      ------> Sauf que là , c’est autre chose , c’est une injonction à dire vive la France ! Comme d’un coté elle a signée cette pétition et de l’autre qu’elle est d’origine subsaharienne, elle devait montrer patte blanche pour prouver que elle , elle ne nique pas la France ( raison pour laquelle c’est à elle qu’on a fait cette injonction et non aux autres ).

       ne trouves-tu pas surprenant qu’une député française qui a été fraichement naturalisée, compte tenu de son parcours, rechigne à simplement à dire "vive la France", qu’elle le fasse du bout des lèvres comme si c’était un truc horrible que de simplement un peu aimer son pays, le préférer juste un tout petit peu aux autres ?

      ------> Je t’y ai déjà répondu sur un autre fil. Moi à sa place et avec son parcours, je les aurais envoyé chier. Je trouve qu’elle a été trop sympa. J’aurais répondu que je dis vive la France ou je veux , quand je veux et certainement pas sous injonction journalistique. La polémique aurait été encore plus vive mais je ne l’aurais pas craint car en capacité de justifier ma position. 


    • Qiroreur Qiroreur 23 juin 22:09

      @maQiavel
      "c’est une injonction à dire vive la France ! Comme d’un coté elle a signée cette pétition et de l’autre qu’elle est d’origine subsaharienne, elle devait montrer patte blanche pour prouver que elle , elle ne nique pas la France ( raison pour laquelle c’est à elle qu’on a fait cette injonction et non aux autres )."

      Je ne partage pas le mot injonction. La séquence complète montre qu’on lui pose une question en rapport avec la question précédente (sa signature de soutien à des "artistes" qui niquent la France) et son hésitation et tout le contexte (j’ignorais qu’elle était mouillée dans le QG décolonial) explique pas mal de choses (PIR, QG décolonial, LCR, NPA) et est le témoignage de qq chose assez évident. Tu as le droit de ne pas vouloir le réaliser (à mon sens, c’est de l’aveuglement de ta part ici) mais cette évidence frappe une bonne partie des français (et pas simplement les droitards) d’où le fait qu’il y ait polémique.


    • Garibaldi2 24 juin 04:13

      @Qiroreur

      Quand on veut donner des leçons de patriotisme, on commence par écrire ’’des Français’’, avec une majuscule !


    • maQiavel maQiavel 24 juin 11:13

      @Qiroreur
      Il y’a injonction. Elle a signé la pétition donc elle devait montrer patte blanche et démontrer qu’elle ne partage pas les propos des rappeurs alors qu’elle a dit explicitement juste avant qu’elle ne cautionnait pas leur propos. Tu as le droit de ne pas vouloir le réaliser (à mon sens, c’est de l’aveuglement de ta part ici)  mais cette évidence frappe une bonne partie des français d’ou le fait qu’il y’ait la polémique. 


    • Qiroreur Qiroreur 24 juin 17:19

      @maQiavel
      Mai je rêve... il se fout de ma binette ! smiley

      Bon, on va se mettre d’accord : Déf du Larousse :

      • "- Ordre formel d’obéir sur-le-champ sous menace de sanction : ex : Sur l’injonction du commissaire de police.
      •  - Pouvoir reconnu aux juridictions administratives par la loi du 8 février 1995 qui leur permet d’imposer à l’Administration de prendre une mesure déterminée."

      Où est la menace de sanction ici ? Si la faire passer pour ce qu’elle est peut-être est une sanction, alors c’est particulièrement capillotracté. Non, je le répète, c’est bien une question "j’ai repris le texte par écrit exprès" : il lui demande "vous êtes députée et vous ne pouvez pas dire "vive la France" ?" Pourquoi ? Parce que non seulement les députés, les maires, les élus de la République disent "vive la France", à la fin de leurs discours mais qu’en plus cette personne a toutes les raisons de le dire (naturalisée récemment, élue député... on a envie de dire "bravo" d’ailleurs). Alors je sais que chez les cocos on chante l’internationale plus que la Marseillaise mais elle n’est plus une simple candidate ou militante. Elle est payée par tous les Français pour les représenter. 

    • maQiavel maQiavel 24 juin 18:12

      @Qiroreur
      La sanction ici , c’est : si vous ne dites pas vive la France , donc vous cautionner le "nique la France" du rappeur pour lequel vous avez signé une pétition. 

      Maintenant il faut arrêter de tourner autour du pot , ces propos ici ne sont pas en cause , ils sont inattaquables , elle est attaquée pour ce qu’on pense qu’elle est ( "peut être "comme tu dis ) , c’est ça la base de la polémique , le reste c’est du capillotractage. 


    • Qiroreur Qiroreur 25 juin 16:16

      @maQiavel
      "ces propos ici ne sont pas en cause , ils sont inattaquables"

      C’est ton opinion. La mienne est que, contextualisés, ils sont critiquables.


  • Phaeton Phaeton 23 juin 17:49

    Ce cas n’est pas si compliqué :

     
    La député à le droit de soutenir un "nique la France" et de refuser un "vive la France".
     
    Mais les gens ont le droit de penser que c’est une grosse merde qui semble ne pas aimer le pays et qu’elle joue le jeu des racistes.
     
    Pour la chanson de ZEP, elle me fait penser aux supporters de Karim Benzema qui disent que l’EDF est une équipe raciste...^^
     
    Il vaut mille fois mieux être noir en France qu’au Magreb.
    Y’a que dans les régimes mous de chez mous qu’une telle chose peut se produire, autrement ils aimeraient la France mordicus.

    • maQiavel maQiavel 23 juin 17:54

      @Phaeton
      Mais les gens ont le droit de penser que c’est une grosse merde qui semble ne pas aimer le pays et qu’elle joue le jeu des racistes.

      ------> Bien sur , personne ne dit le contraire. smiley


  • Qiroreur Qiroreur 23 juin 18:28

    Chacun jugera mais ta présentation est biaisée. Tu dis 


    "Pour laver l’affront d’avoir signé la pétition, la députée se voit enjoindre de dire, là, sur le plateau : « Vive la France ». « Vous pouvez dire "vive la France" ? » lui demande la grande gueule. Elle répond : « Je peux dire « vive la France », mais pourquoi, en soi ? Je ne me lève pas le matin en disant "Vive la France" ». Sur un ton semi-accusateur et indigné, elle se verra répondre : « Vous signez plus facilement nique la France que vous ne dites "vive la France". » "

    Je retranscris mot pour mot : 

    - Le journaliste : Avec votre parcours, d’être devenue député, vous dites "vive la France"
    - DO : (soupir, yeux en l’air) Euh... c’est pas euh... pourquoi "vive la France" ? 
    - Le journaliste : Non, mais, "vive la France" parce que c’est la démocratie, que vous êtes député de la République...
    - DO : Bah oui, j’en suis honorée...
    - Le journaliste : Vous êtes député, vous ne pouvez pas dire "vive la France" ?
    - DO : Oui, je peux dire "vive la France". Mais "vive la France" pourquoi, le 14 juillet...
    - Un autre intervenant : C’est pas convainquant...
    - DO : Nan, mais il faut que je me mette a garde à vous et que je chante la Marseille quoi ? ( Brouhaha). Nan, mais je suis contente, je suis allée à l’Assemblée, je trouve que c’est pas mal (...) y compris d’où je viens...
    - Le journaliste : bah c’est pour ça... c’est un espoir, l’école républicaine vous a permis d’arriver là
    - DO (l’air incrédule) : Ouais bon... j’ai un parcours un peu particulier, après oui, je trouve que c’est bien, mais je ne me lève pas le matin en disant "vive la France", c’est pour ça que je trouve que... qu’il faudrait plus...

    Ensuite un autre intervenant lui fait remarquer qu’il est français et qu’il n’a pas de problème à dire "vive la France"...


    Voilà donc une fois écrit cela permet de dire deux choses : 
    1. Cette député est née à l’étranger, et naturalisée récemment. Le pays dont elle avait (toujours ?) la nationalité n’est pas un modèle de démocratie notamment pour ce qui est du droit de la presse (journalistes arrêtés, rédactions détérioriées...). 
    2. Pourquoi de tels propos ne passent pas pour elle et passerait sans doute pour d’autres ? C’est ce que Maqiavel sous-entend et je pense qu’il a en partie raison. On devrait exiger la même chose à des bi-nationaux franco-israéliens ou de tous les députés (on devrait aussi interdire la double-nationalité aux élus pour des raisons évidentes), quelles que soient leurs origines et qui signent des pétitions en tant qu’élu (j’insiste, on est pas d’accord mais tant pis) pour soutenir des "artistes" (faut quand même pas déconner non plus) qui crachent sur la France.

    Le parcours, qui est en filigrane de cette interview, devrait lui faire dire immédiatement : "oui, vive la France", 

    Or à la lecture de ses propos (ainsi qu’à leur audition) cette député semble prendre à la légère tout cela comme le fait qu’elle ait pu accéder à l’A.N. que "voilà quoi, je suis contente mais bon...". 
    Dans une France traversée par une crise identitaire, ces hésitations comme son parcours politique ne sonnent pas franchement comme un amour de la France auquel on pourrait s’attendre de la part de quelqu’un à qui a été accordée la nationalité et qui désormais représente les français. Ne pas comprendre cela, le résumer à une polémique identitaro-droitarde me semble léger. J’ajouterais que je ne saisis pas bien l’objectif ici : est-ce de dénoncer le processus décrit (polémique lancée par les identitaires, reprise par tous les médias...) ou de dénoncer ces même identitaires ? Et si c’est le premier pourquoi ne pas dénoncer les titres des vidéos de RMC-BFM dans ce cas* ? Une fois de plus ce n’est pas les identitaires qui déclenchent l’histoire mais ce média, non ? 
    Du reste les médias ne se privent pas de parler des "fachos"...


    * Comme : "Danièle Obono hésite à dire "vive la France" ? "Elle n’a pas pris conscience de son rôle de député""

    • yoananda yoananda 23 juin 18:53

      @Qiroreur
      mon Dieu mais quel enculage de mouche toutes ces micro-polémiques ... pendant que les chrétiens d’orient se font génocider tranquillou, que les racailles qui s’islamisent débordent des cités, que les migranvahisseurs débarquent par milliers et que les français importés plus ou moins récents affichent de plus en plus ouvertement leur mépris des institutions ou du peuple ...

      La France sera disparue totalement que vous en serez encore à rêver la république idéale et de comment on devrait amender tel alinéa de tel sous paragraphe de telle loi de tel code ...

      Mais tant qu’il y a des institutions "que-le-monde-nous-envie", des super-marchés pleins, et des feux d’artifices au 14 juillet, tout va bien !

      Les gens "normaux" s’éloignent de plus en plus de ce fatras administratif de règles de code de lois de taxes d’impots de prélèvements d’amendes dès qu’ils le peuvent, ou le maudissent quand ils ne peuvent pas à cause des multiples nuisances qu’il provoquent.

      On a passé depuis longtemps le pic démocratie, le pic justice, le pic éducation.

      Je pense qu’il est grand temps de se poser les vraies question : mais quel pourrait bien être le sexe des anges alors ?

      La au moins on saurait dans quoi on met les pieds.


    • Qiroreur Qiroreur 23 juin 19:20

      @yoananda
      Ca va mieux ?


    • yoananda yoananda 23 juin 19:24

      @Qiroreur
      je vais aller plus loin, je pense, au moins pour partie, que cet esprit de scribouillard besogneux (je ne parle pas de toi spécifiquement, je parle d’une mentalité française, mais je t’inclus dedans bien sûr et moi aussi d’ailleurs) sert d’anesthésiant psycho-actif qui provoque l’illusion d’agir pour mieux ... se laisser mourir tranquille en définitive.


    • Qiroreur Qiroreur 23 juin 19:41

      @yoananda

      Ce côté scribouillard comme tu dis est précisément la culture française. On polémique dans toutes les familles de France. Demande à des étrangers : on est les seuls à parler de politique à ce point jusque dans les repas de famille... On a une tradition de l’écriture, de l’essai, du pamphlet, des écrits polémiques. C’est comme ça... 

      Tu interprètes tout selon un unique prisme, pourtant il n’y avait pas de risque de grand remplacement au 19e et ça polémiquait autant si ce n’est plus (aujourd’hui on a plus le droit de rien dire).


    • maQiavel maQiavel 23 juin 19:47

      @Qiroreur

      Point 1 & 2 : Ca rejoint en quelque sorte la conclusion de l’article. Dans le fond, ça va au-delà de la naturalisation car même si elle était née en France, les choses ne se seraient pas passées différemment.

      C’est qu’en gros il y’a deux manières de voir les choses :

      -D’un coté ceux qui exigent un amour de la France pour les Français de branche (terme politiquement correct pour dire noir et maghrébin) et considèrent que précisément, parce qu’ils sont de branches et que la francité leur a été accordée (qu’ils l’aient acquis ou qu’ils soient nés avec ) ils ne doivent pas avoir un autre comportement. C’est un peu comme un enfant adopté auquel on demanderait de clamer son amour de la famille, déjà pour ne pas être soupçonné d’allégeance à son ancienne famille mais aussi par reconnaissance.

      -De l’autre coté, il y’a ceux qui ne font pas de distinction entre les Français de branche et les autres et qui n’exigent rien de plus aux premiers qu’ils ne demanderaient aux seconds. Si un Français de souche peut baiser la Marseillaise ou tringler la République alors un Français de branche peut niquer la France, c’est la réalisation en acte de l’égalité de tous, il n’y a pas de traitements différentiés en fonction de la naissance. L’enfant d’adoption et l’enfant naturel peuvent tous deux dire « merde » au père de famille en quelque sorte.

      Ces deux perceptions s’inscrivent dans deux univers mentaux très distinct (d’aucuns diraient mentalité de droite versus mentalité de gauche).

      Je n’ai pas la prétention de trancher entre ces deux perceptions qui peuvent se justifier (même si pour ma part, j’adhère pour le moment à la seconde conception mais rien de définitif, ça pourrait aussi changer). Mais dans tous les cas , la question identitaro-droitarde (et même gauchiste ) est au cœur du sujet car comme tu le dis toi-même la France est traversée par une crise identitaire , donc je ne vois pas comment on pourrait l’évacuer.

      J’ajouterais que je ne saisis pas bien l’objectif ici 

      C’est très simple, il ne s’agit pas de dénoncer quoi que ce soit mais d’illustrer un phénomène (et non de le décrire ou d’en expliquer un mécanisme), cette polémique est en quelque sorte un exemple type. Le fond, c’est la façon dont nos représentations modifient nos perceptions. Et dans une France clivée au niveau des représentations, les perceptions d’un même événement sont différentes. Cette dame est accusée de « Niquer la France » comme si c’est ce qu’elle avait réellement tenu de tels propos. Qu’a-t-elle réellement dit et dans quelle circonstance ? Comment est-on passé de ce qu’elle a réellement dit à ce qui a été interprété dans certaines plateformes sur les réseaux sociaux ? Je ne l’ai pas décrit mais j’ai illustré la façon dont ça s’est passé. Cette focalisation sur sa personne est très intéressante , d’autant plus que je met ma main à couper que sa personne va cristalliser certaines tensions présente dans la société française. 

      Je pense qu’il y’a là un phénomène qui ne fera que monter en puissance au fur et à mesure que la tension identitaire va grimper. Autre chose, cette vidéo n’aurait pas été relayée et commentée sur les réseaux sociaux et la polémique n’existerait pas. Dans ce phénomène, ce sont les réseaux sociaux qui dictent le ton et ça c’est quasiment révolutionnaire.

       


    • Qiroreur Qiroreur 23 juin 21:25

      @maQiavel
      "Si un Français de souche peut baiser la Marseillaise ou tringler la République alors un Français de branche peut niquer la France, c’est la réalisation en acte de l’égalité de tous, il n’y a pas de traitements différentiés en fonction de la naissance. "

      Parfaitement d’accord avec ça. Mais qui dit "je baiserai la France jusqu’à ce qu’elle m’aime", qui dit "nique la France", qui parle de colonisation comme si on avait quitté l’Algérie hier ? Quelles populations sont en rupture avec le reste de la population (autres "de branche" inclus... le cas des chinois de France est qd même éloquent) ? Qui fait des manifestations sur des critères raciaux (à base de "Black live matter") en nous faisant croire que la France serait un pays où la police passe sa vie à bastonner des noirs (alors qu’ils se font caillasser, brûler vif, tout ça gratuitement) ?

      Tu ne peux pas évacuer le fait que l’hostilité d’une certaine partie des français repose sur des réalités criantes, et encore... les médias et journalistes de presse (largement à "gauche") n’en parlent que très peu : il y a qq jours un collège moderne, récent a flambé à Grenoble, les pompiers qui ont voulu intervenir ont été ralentis par des caillassages... les coûts doivent être colossaux et normalement ça devrait faire la une partout, les ministres devraient se déplacer... mais c’est tellement devenu banal qu’il ne se passe plus rien. Que même si on retrouve les gamins qui ont fait ça, de toute façon c’est l’assurance habitation des parents qui paiera et si on ne les retrouve ce sera ceux qui payent des impôts. Les français, avec ou sans médias, dans leur ensemble, comprennent bien qu’il y a un soucis et qu’il n’est pas uniquement du au chômage. La misère éco ne peut pas expliquer à elle seule certains comportements. Voilà aussi pourquoi quand une noire élue député il est attendu d’elle qu’elle soit irréprochable, qu’elle affiche un amour de la France sans rajouter un "mais" derrière, sans rechigner. 

      Alors je suis d’accord avec toi, son traitement aux Grandes Gueules (qui sont des petites bites avec d’autres comme BHL par exemple) est probablement discriminatoire mais quelque part les GG représentent ce que pensent une partie de la France. Le type qui intervient dans cet entretien vers la fin (je en connais pas son nom) a la réaction typique du fdesouche qui accumule des décennies d’agacement face au laxisme vis-à-vis de la délinquance commise, on ne va pas se mentir, par à peu près toujours les mêmes. Comme bcp de français il en a marre qu’on nous parle de colonisation, d’esclavage, de repentance et toutes ces conneries. Et du coup, c’est injuste pour elle mais c’est comme ça, il exige d’elle ce qu’il ne demanderait pas à des types qui ont abusé toute leur carrière des avantages de la République.


    • Croa Croa 23 juin 23:25

      À Qiroreur,

      En fait elle s’est bien fait baiser là. Elle aurait dû s’insurger violemment qu’on la soupçonne d’un manque de patriotisme, seul moyen de s’en sortir. En s’étonnant mollement de la question « Pourriez-vous dire “Vive la France” » le sous-entendu passe et c’est irrattrapable !

      Cette dame manque encore un peu d’expérience.


    • Qiroreur Qiroreur 24 juin 00:01

      @Croa
      Les GG ont du se renseigner sur le parcours de la miss. Ils ont vu (PIR, QG décolonial, LCR, NPA) et le truc de la pétition n’a été qu’un prétexte. En revanche je maintiens que face à des gens comme ça il faut leur poser la question. Ces gens nous parlent de racisme mais participent à des organisations qui, je l’affirme, sont racistes. Quand on co-signe des textes avec le PIR il n’y a aucun sous-entendu : on est anti-France. On peut tortiller du cul autant que l’on veut, noir, blanc, ça na aucune importance. Valls autre anti-France notoire est dans le même cas à mes yeux. 


    • maQiavel maQiavel 24 juin 11:20

      @Qiroreur

      Le problème est que lorsque tu parles de réalités criantes, elles sont criantes pour toi et une certaine frange de la population. D’autres franges de la population n’ont pas du tout les mêmes perceptions. On pourrait discuter des heures pour décrire ce qu’est la réalité mais nous n’arriverons pas à un consensus et finiront par nous accuser mutuellement d’aveuglement.

      Mais moi, c’est ça qui m’intéresse : à quelle point le système de représentation influe sur les perceptions ? Comment en suivant la même interview peut on arriver à des conclusions aussi différentes sur ce que madame Obono a dit ? Je pense qu’on vit en France ce qui existe actuellement aux Etats unis, à savoir une forme de sécession des représentations mentales !

      Il y’aurait plusieurs articles à faire là dessus ...


    • maQiavel maQiavel 24 juin 11:25

      @Qiroreur
      Quand on co-signe des textes avec le PIR il n’y a aucun sous-entendu : on est anti-France.

       ------> Moi je n’en aurait rien à faire des cosignataires des textes que je signe , quand bien même ce serait le PIR , Boris Le Lay , Conversano , Macron , BHL , Fourest ou un arrière petit neveu à Adofle Hitler. Pour moi , ce genre de mécanisme mental est assez proche de celui des antifa qui traquent le fascisme par contagion ( entrer en contact avec une personne accusée de fascisme fait de vous un fasciste). C’est totalement absurde. 

      Quand une personne signe un texte , c’est sur le contenu du texte qu’elle a signée qu’elle doit être critiquée et rien d’autre. 


    • Qiroreur Qiroreur 24 juin 17:47

      @maQiavel
      "Le problème est que lorsque tu parles de réalités criantes, elles sont criantes pour toi et une certaine frange de la population."

      Là tu abuses. Ce n’est pas ma perception ou celle des affreux droitards, c’est la réalité décrite par les policiers, gendarmes, pompiers, responsables de collèges, surveillants pénitentiaires, magistrats mais également toute la société civile, personnel hospitalier, employés de mairie, commerçants.... Il suffit d’observer la réalité de la pop carcérale... Là franchement insinuer que ce serait une "certaine frange de la population" qui se ferait un film est limite grotesque. Même dans les quartiers, celui où j’ai travaillé et celui où j’ai habité, les arabes et les noirs que je côtoyais admettaient volontiers qu’il y avait un sacré pb. Et crois-moi, eux ne prennent pas de gants (surtout les anciens mais même certains jeunes), particulièrement excédés parce que, justement, ces gens qui n’élèvent pas leurs gosses qui se comportent mal donnent du grain à moudre aux authentiques racistes et font que le fdesouche finit par le devenir à force de constats. La culture de l’excuse, c’est pas du tout leur truc à eux. 

      Le pb est que plutôt de regarder la réalité en face, bcp de gens des quartiers sont encouragés par la gauchiasserie à externaliser la cause de leurs pbs, comme si la pauvreté,la couleur de peau, la religion étaient des excuses et conféraient un statu de victime. Comme si l’Histoire de France dans leurs pays d’origine (qui est plus nuancée que les représentations qu’ils s’en font) était une justification à leurs comportements.

      "Mais moi, c’est ça qui m’intéresse : à quelle point le système de représentation influe sur les perceptions ? Comment en suivant la même interview peut on arriver à des conclusions aussi différentes sur ce que madame Obono a dit ? Je pense qu’on vit en France ce qui existe actuellement aux Etats unis, à savoir une forme de sécession des représentations mentales !

      Il y’aurait plusieurs articles à faire là dessus ...""


      Possible, probable même. La première action à faire est de mesurer car ce qui est mesuré est maitrisé. C’est ce que font d’autres pays. On sait très exactement qui commet quel délit. Et quand on a des populations 10 fois plus impliquées dans certains crimes que d’autres, on peut commencer à examiner les solutions (prévention, répression, améliorer la formation, changer le mode d’instruction, etc.). Autrement on reste dans le gloubiboulga à la française où l’on refuse de regarder la réalité en face de peur de stigmatiser. 

      Si on veut avoir une vision claire de la situation c’est le seul moyen... mais tu sais très bien que tout le monde ne va pas être d’accord.




    • maQiavel maQiavel 24 juin 18:27

      @Qiroreur

      Là tu abuses. Ce n’est pas ma perception ou celle des affreux droitards, c’est la réalité décrite par les policiers, gendarmes, pompiers, responsables de collèges, surveillants pénitentiaires, magistrats mais également toute la société civile, personnel hospitalier, employés de mairie, commerçants....

      ------>C’est complètement faux de dire que toute la société civile a la même perception de ces « réalités criantes » comme tu dis , tu trouveras nombre d’associations , d’activistes , de magistrats , d’avocats , de sociologues , de professeurs et mêmes responsables de collèges et bien sur tout simplement d’habitants qui n’ont pas la même perception que celle des policiers , gendarmes et surveillants pénitentiaires etc.

      S’il y’avait réellement un consensus sur ces quartiers, ils ne seraient même pas un sujet de discussion et ça c’est un fait.

      Personne ne dit qu’il n’y a pas de problèmes, tout le monde va s’accorder là-dessus mais tout le monde ne va pas les identifier et les hiérarchiser de la même façon. Ca m’étonne que tu ne vois pas qu’il existe une fracture des représentations alors que cette discussion en est la parfaite illustration : on regarde la même chose mais on ne voit pas la même chose.

      Il suffit d’observer la réalité mais tout le monde ne voit pas la même, par exemple pour énormément de personnes vivant dans ces quartiers, le racisme et la répression policière est une réalité, que tu le veuilles ou non et pour d’autres ce n’est que de la gauchiasserie comme tu dis. Et je n’aime pas cet argument d’autorité mais je ne parle pas hors sol non plus , je suis né et ait grandi dans ces quartiers , on pourrait même considérer que j’en habite un actuellement même si ce n’est pas en France.

      Si on n’est même pas d’accord sur le fait que les perceptions de la problématique ne sont pas identiques, alors c’est que cette fracture des représentations est beaucoup plus grave que je ne l’imaginais. 


    • Qiroreur Qiroreur 25 juin 00:30

      @maQiavel

      Il y a une partie de la France qui ne perçoit pas certaines populations comme étant françaises parce que l’expression de leur culture est trop visible, trop différente et pas compatible selon eux. Ce n’est pas une question de couleur de peau (ça peut l’être aussi), c’est surtout une question de ce que l’on voit : le voile islamique omniprésents dans certains lieux ne fait pas partie de l’histoire de notre pays, les devantures des commerces écrites en arabe non plus, la prière du vendredi et ces hommes en kamis non plus, les mosquées par milliers non plus, etc. Là ce n’est pas une histoire de représentation mais bien de ce que l’on perçoit comme étant de notre culture ou pas. Je vois bcp de chinois reprendre des bars, mais bcp ne changent rien, ils mettent parfois une divinité derrière leur comptoir, quelques rappels de leur culture éventuellement, mais leurs femmes ne sont pas habillées en costume traditionnel ou ce genre de choses.

      Quant aux quartiers, désolé, mais si, bcp de personnes les perçoivent comme des espaces qui ne sont plus français (le phénomène de départ des populations d’origine européenne est une réalité). Navré de te choquer mais c’est la réalité. Et pour bcp de français aller dans une cité, passer devant un groupe de jeunes, même s’ils ne font rien de spécial, même en sachant qu’évidemment tout jeune de ces quartiers ne sont pas des délinquants... suscite un malaise pour eux. Et cela ne vient pas d’un racisme qu’ils auraient en eux mais bien souvent d’un ensemble d’expériences négatives. 

      Perso j’ai les deux regards, celui d’avoir travaillé en cité et donc de savoir que la caricature qui en est faite ne correspond pas exactement à la réalité (même s’il y a des choses qui se passent et qui n’existent pas ailleurs... soyons lucides) mais également des expériences très souvent négatives avec des racailles, comme 95% de mon entourage. Inversement j’ai plutôt de la sympathie pour les personnes d’origine asiatiques, non par une sorte de sinophilie issue de mon éducation mais juste par expérience personnelle. 

      Je pense que tu comprends ça. Et quand tu me dis "C’est complètement faux de dire que toute la société civile a la même perception de ces « réalités criantes » comme tu dis", je ne dis pas exactement "toute la société", mais bcp, une majorité de desouche ça c’est certain (pourquoi la pop française dans son ensemble, 70% environ, voudrait alors moins d’étrangers ? Parce qu’elle serait raciste ?). 

      Il est criant que les collèges auxquels est mis le feu sont dans certains quartiers et pas d’autres, criant le tx de délinquance/criminalité de certaines pop (mais ça tu va encore me dire que c’est les droitards... franchement là on ne peut pas discuter si tu nies la réalité), criant le fait que personne en France ne s’amuse à caillasser des pompiers à part dans certains endroits, ou défoncer un médecin de nuit. Là où j’habitais avant le dernier médecin de nuit s’est fait violenter 4 fois en 2 ans (matériel volé, agressions violentes gratuites...) et devine où ? dans les cités. A tel point qu’il a décidé de ne plus y aller et qu’à ce jour il n’y en a plus un seul sur tout le département pour intervenir de nuit dans ces quartiers. Tu crois vraiment que TOUS les médecins sont d’horribles racistes pour décider de se TOUS se barrer de ces quartiers ?

      "Ca m’étonne que tu ne vois pas qu’il existe une fracture des représentations alors que cette discussion en est la parfaite illustration"

      Détrompes-toi je vois parfaitement la fracture. Et le seul moyen de la résorber et de trouver des solutions est de mesurer la réalité et, justement, d’arrêter d’être dans les représentations. A l’issue de quoi, peut-être que parmi les personnes qui commettent le plus d’agressions physiques on va retrouver une majorité de femmes de plus de 50 ans travaillant dans la grande distribution, qui sait ?


    • maQiavel maQiavel 25 juin 09:52

      @Qiroreur

      -Il y a une partie de la France qui ne perçoit pas certaines populations comme étant françaises parce que l’expression de leur culture est trop visible, trop différente et pas compatible selon eux.

      ------> Tout à fait et cela personne ne le conteste.

      Quant aux quartiers, désolé, mais si, bcp de personnes les perçoivent comme des espaces qui ne sont plus français

      ------> Bien évidemment.

      Et pour bcp de français aller dans une cité, passer devant un groupe de jeunes, même s’ils ne font rien de spécial, même en sachant qu’évidemment tout jeune de ces quartiers ne sont pas des délinquants... suscite un malaise pour eux.

      ------> Exactement.

      Perso j’ai les deux regards, celui d’avoir travaillé en cité et donc de savoir que la caricature qui en est faite ne correspond pas exactement à la réalité (même s’il y a des choses qui se passent et qui n’existent pas ailleurs... soyons lucides) mais également des expériences très souvent négatives avec des racailles, comme 95% de mon entourage. Inversement j’ai plutôt de la sympathie pour les personnes d’origine asiatiques, non par une sorte de sinophilie issue de mon éducation mais juste par expérience personnelle. Je pense que tu comprends ça.

       

      ------>Sans aucune difficulté.

       Et quand tu me dis "C’est complètement faux de dire que toute la société civile a la même perception de ces « réalités criantes » comme tu dis", je ne dis pas exactement "toute la société", mais bcp, une majorité de desouche ça c’est certain (pourquoi la pop française dans son ensemble, 70% environ, voudrait alors moins d’étrangers ? Parce qu’elle serait raciste ?). 

      ------> Là il faut se mettre à nuancer. Ce n’est pas parce que 70 % des Français sont pour un contrôle plus rigoureux des flux migratoires que 70 % des Français en ont la même perception. Il y’a dans ces 70 % (parmi lesquels je m’inscris) énormément de nuance. Et ces 70 % n’ont pas non plus la même perception de ces « réalités criantes ».

      Cela fait partie des raccourcis dont je me méfie. Parmi les « desouche » comme tu dis , si on veut traduire ça électoralement , on pourrait dire qu’une grande majorité des électeurs de LR et du FN ont en effet à peu près la même perception de ce phénomène. Je ne suis pas du tout certain que ça fait une majorité des « desouche ».

      -Détrompes-toi je vois parfaitement la fracture. Et le seul moyen de la résorber et de trouver des solutions est de mesurer la réalité et, justement, d’arrêter d’être dans les représentations.

      ------> C’est impossible, la réalité nue nous est imperceptible, on la perçoit toujours à travers le prisme de nos représentations, et c’est ce que nous nommons naïvement « la réalité ».

      Ne va pas croire que ce que tu perçois de la réalité est la vraie vérité vraie objective , absolue et indépendante de tes propres représentations , raison pour laquelle d’autres ne perçoivent pas la même chose que toi , et ils ont tout autant que toi les yeux ouvert.

      C’est trop facile de s’imaginer que dans l’analyse de phénomènes sociaux aussi complexes et pluriels, ceux qui ne partagent pas ses propres analyses soient au mieux des aveugles , au pire des gauchiasses de mauvaise. C’est plus compliqué que ça …

      Je me répète mais l’extrait de l’émission de cet article illustre PARFAITEMENT ce phénomène : on mate la même émission mais on ne voit pas et on n’entend pas la même chose. Au début, ça me sidérait mais l’explication est là …


    • Qiroreur Qiroreur 25 juin 15:18

      @maQiavel

      Nuancer oui, nier non (ce n’est pas ce que tu fais mais je connais bcp de gens qui sont dans e cas, à savoir nier pour ne pas remettre en cause leur vision du monde où en gros "tout-le-monde-il-beau"). 

      "Ce n’est pas parce que 70 % des Français sont pour un contrôle plus rigoureux des flux migratoires que 70 % des Français en ont la même perception. Il y’a dans ces 70 % (parmi lesquels je m’inscris) énormément de nuance. Et ces 70 % n’ont pas non plus la même perception de ces « réalités criantes »."


      Ca veut dire que 70% des gens perçoivent le fait qu’il y ait trop d’immigration (et je suis certain que si on leur demande laquelle précisément, certains continents/pays ressortiraient très majoritairement) comme source de difficulté. 

       

      "Cela fait partie des raccourcis dont je me méfie. Parmi les « desouche » comme tu dis , si on veut traduire ça électoralement , on pourrait dire qu’une grande majorité des électeurs de LR et du FN ont en effet à peu près la même perception de ce phénomène. Je ne suis pas du tout certain que ça fait une majorité des « desouche »"


      Tu oublies les DLF, une bonne partie des absententionnistes et là on atteint la majorité. Or les électeurs de ces partis sont en écrasante majorité des desouche (suffit de regarder une salle de meeting de LR, du FN... c’est évident). Inversement Mme Obono a été élue dans une circo à cheval sur les 18-19e, les scores de JLM sont très bons dans certains quartiers (les populaires...). 


      Ne va pas croire que ce que tu perçois de la réalité est la vraie vérité vraie objective , absolue et indépendante de tes propres représentations , raison pour laquelle d’autres ne perçoivent pas la même chose que toi , et ils ont tout autant que toi les yeux ouvert.


      Je n’ai jamais dit cela. Si tu me lis bien cela fait plusieurs posts que je dis qu’il faut mesurer un phénomène pour pouvoir en mesurer l’ampleur réelle. C’est le seul moyen qu’on ait trouvé jusqu’alors pour sortir des superstitions, des croyances, des idées pré-conçues, du bon-sens qui peut s’avérer trompeur. Evidemment que ma perception de la réalité est faussée par mes propres représentations. Mais encore une fois, les expériences personnelles ne sont pas des fantasmes et la somme d’expériences individuelles dégagent des tendances. 


      C’est trop facile de s’imaginer que dans l’analyse de phénomènes sociaux aussi complexes et pluriels, ceux qui ne partagent pas ses propres analyses soient au mieux des aveugles , au pire des gauchiasses de mauvaise. C’est plus compliqué que ça …


      J’ai cité le seul moyen que je connais de lever en grande partie ce pb d’appréhension de la réalité, à savoir étudier (études sociales, ethniques, éco...), croiser les données et en tirer les conclusions. Le pb est qu’on se refuse d’analyser certains phénomènes sociaux sous certains angles. Mais le gauchiste va hurler à la discrimination, à la stigmatisation...

       

      Je me répète mais l’extrait de l’émission de cet article illustre PARFAITEMENT ce phénomène : on mate la même émission mais on ne voit pas et on n’entend pas la même chose. Au début, ça me sidérait mais l’explication est là …

      Je tente de contextualiser cette interview. Tu l’as prend de manière brute. Fatalement on arrive pas aux même conclusions.


    • maQiavel maQiavel 25 juin 17:32

      @Qiroreur

      -Tu oublies les DLF, une bonne partie des absententionnistes et là on atteint la majorité.

      En rajoutant les scores de DLF, FN et LR , on arrive à peu près à 46 % de l’électorat et il faut considérer que parmi ces électeurs , une partie seulement vote pour des questions identitaires , d’ailleurs le résultats du second tour l’a bien illustré. On est très loin de 50 % des « desouche ».

      Quant aux abstentionnistes, ils ne sont pas du tout homogènes, rien ne prouve qu’en votant, ils n’épouseraient pas à peu près la même cartographie électorale.

      Sur le reste, je suis en partie d’accord et en partie pas mais je pense qu’on a fait le tour. 


  • bonalors 23 juin 19:15

    je pense mais je peux me tromper que l on devrait a ce stade proposer le job de député a tous les chômeurs, on devrait bien en trouver un qui accepte non ?
    Pourquoi chercher les députés a l étranger ? Les français sont tombes si bas, que de devenir député ds un tel pays est une honte, je peux comprendre cela ...
    Si ma fille était député, elle ne s assiérait plus a ma table ... diantre que Dieu m’en garde ...


  • asinus 23 juin 19:26

    bon ils niquent la France , mais vont a la soupe toute honte bue avec 4% des suffrages exprimés.

    Au passage on attend avec impatience le journaliste qui nous démontreras que la majorité des militants et des cadres de la FI ne sont pas des fonctionnaires ou sous statut protecteur .Bref on conchie une France dans laquelle on est des petits privilégiés. Ça relativise passablement l’insoumission et la révolte n’est il pas ?


  • guepe guepe 23 juin 19:27

    Cette polémique fait oublier ces propos juste avant, où elle affirmait qu’il n’y avait pas de problèmes culturels liés au machisme et au fait que des femmes n’étaient pas autorisés . Pour elle, le harcèlement , il est partout, et meme à Montpellier ,c’est dur de porter une jupe ( lol, je sais pas ce qu’elle connait de Montpellier...) donc y a pas de problèmes plus qu’ailleurs.

    C’est un peu comme si un Venezulien de Caracas se disait qu’il n’y avait pas de problème intrinsèquement lié au Venezuela pour les homicides, parmi les plus élévés, parce qu’au meme au Danemark , il y a des homicides aussi. Quelle Blague, cette député.

    Quand à la polémique, me semble que cette femme a participé au QG Décolonial. Il suffit de voir une vidéo de ces imbéciles pour voir que la France,il la déteste et ne reste que pour des raisons économiques. Un peu comme les prostitués insultent leurs macs un peu violent ( et ici , il est plutot impotent...).
    Donc pas étonnant, quelle affirme promptement soutenir un groupe qui dit "Nique la France" ( pour des raisons coloniales en plus, comme si ça existait encore,Ah quand "Nique l’Algérie" pour la piraterie barbaresque ? ) mais que ça semble presque l’emmerder de dire "Vive la France".

    En fait, la polémique est qu’on doit lui demander si elle peut dire "Vive la France". La question ne se pose meme pas, elle doit savoir. Comme lui rappelle l’urgentiste, qui n’a pas de problème lui.
    Cette député n’est qu’une ingrate comme c’est tant en produire notre système éducatif. Qu’elle est pu devenir député montre bien l’état de déliquescence de la république.


    • Croa Croa 23 juin 23:39

      À guepe,

      Que Emmanuel Macron, petit rimailleur pensant printemps et amateur de femmes d’expérience, ait pu devenir Président de La République montre bien plus encore l’état de déliquescence de cette même république. (En fait ce n’est qu’un pantin. Pour obéir aux ordres de Bruxelles être con c’est mieux !)

      Qu’une jeune noire soit élue députée ça remonterait même plutôt le niveau il me semble. 


    • guepe guepe 23 juin 23:59

      @Croa

      Ce n’est pas parce qu’elle est noire que j’ai dit ça, hein. Qu’Autain , Valls et autres quiches soit également députés ne remonte pas non plus le niveau. C’est dingue cette fixation sur la couleur de peau chez certains antiracistes. De certains du Fns, c’est pas étonnant mais que certains de gauche passe leur temps à faire remarquer qu’elle est noire pour taire toute critique n’est pas forcément mieux.

      En plus, c’est déjà dit plus haut qu’elle ne m’avait pas l’air foncièrement anti-france, et finalement plutot d’accord avec vous. Elle s’est faite pièger et n’a pas su quoi répondre ou plutot elle ne manie pas encore la langue de bois députassière ^^


    • Claire29 Claire29 24 juin 12:08

      @guepe

      C’est ridicule de dire qu’elle a été piégée,le principe du Grand oral à midi sur la chaîne 23 et RMC est que l’invité souvent un politique se prête au jeu des questions pas toujours politiquement correctes des deux présentateurs et des GG du jour ! Quand on lit les commentaires indignés qu’on ait osé lui poser cette question,il faudrait alors s’indigner chaque fois que dans une émission politique,le présentateur ose poser une question dérangeante à son invité ! Alors en fonction de la couleur de la peau,il y a des questions qu’il ne faudrait pas poser à un élu de peur d’être poursuivi pour racisme ? Ce terrorisme intellectuel de la gauchofachosphère est insupportable !


  • guepe guepe 23 juin 19:29

    Mais comme le rappelle Maq, on devrait aussi le demander à Clémentine Putain et Eric CoqEtBêle. Et meme à tous les autres députés, on risque d’avoir des surprises.


    • yoananda yoananda 23 juin 19:33

      @guepe
      tu peux même demander à Valls : il se pâmera d’amour pour la république et son avant-garde, mais jamais (sauf si j’ai loupé mais je serais très surpris) il ne dira qu’il aime la France, et encore moins les français, faut pas pousser mémé dans les orties non plus. Par contre Israël pour lui, ou l’Algérie pour d’autres ...


    • bonalors 23 juin 20:12

      @guepe

      Bonsoir

      Du sexisme en politique ? avec la charia on devrait résoudre définitivement ce problème ...

      Bon il semblerait que l on ait un bon quotta de députés a jupes, et qui puis est soumises, ça devient excitant tout plein ...


    • Claire29 Claire29 23 juin 20:16

      @yoananda
      tu peux même demander à Valls 

      Justement,l’exemple de Valls a été cité dans l’émission,il paraît que la question lui a été posée,étant d’origine espagnole !


    • yoananda yoananda 23 juin 20:21

      @Claire29

      et il a dit quoi ?


    • Claire29 Claire29 23 juin 20:42

      @yoananda
      Je ne sais pas !


  • guepe guepe 23 juin 19:34

    Danièle Obono est une activiste radicale d’origine gabonaise, qui se revendique “bolcho-trotsko-marxiste” et raille “les siècles et les siècles d’idéologie néocoloniale, esclavagiste, raciste, systémique de la France”. Elle est surtout proche du PIR, parti accusé d’antisémitisme, de sexisme et d’homophobie qui, notamment, “s’oppose à une Europe impériale blanche”. La députée d’extrême gauche admire aussi le combat de sa fondatrice franco-algérienne Houria Bouteldja, qui a multiplié les dérapages haineux, qualifié les Français de souche de “souchiens” et défendu les terroristes palestiniens du Hamas.

    Ancienne militante à la LCR et au NPA, Danièle Obono a notamment, par le passé, participé à un débat organisé au “QG Décolonial" de Paroles d’honneur, signé un appel “contre l’islamophobie et le racisme d’État” aux côtés du PIR, peu après l’attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo, signé toujours avec Houria Bouteldja et les Indigènes de la République une tribune dénigrant le “racisme anti-blanc” qualifié de “concept dangereux”, ou encore signé une pétition en solidarité avec un rappeur, auteur d’une chanson intitulée “Nique la France“, assumant cette dernière prise de position controversée au cours d’une interview sur RMC, ce mercredi.

    Voilà le CV politique de notre député admirable. Que quelqu’un qui déteste la France puisse se faire naturaliser tranquillou est déjà un problème, qu’elle puisse en plus devenir député....

    Mais bon, c’est les insoumis, qui sont remplis de gauchistes haissant la France.


    • yoananda yoananda 23 juin 19:48

      @guepe
      "Mais bon, c’est les insoumis, qui sont remplis de gauchistes haissant la France."

      Normal avec Melenchon l’algérien comme président ! Il ne supporte pas d’être entouré de blonds aux yeux bleues.


    • maQiavel maQiavel 23 juin 20:22

      @guepe

       

      Juste une chose : concernant les textes et les pétitions qu’on signe. Ce qui est important, c’est le contenu du texte et non le nom des cosignataires. En ce qui me concerne, je n’en aurais rien à foutre d’avoir pour cosignataire les indigènes de la république ou d’autres groupes peu recommandable si je suis en accord avec le texte.

      Je dis ça parce que c’est aussi ce qu’on a reproché à Noam Chomsky lorsqu’il avait signé la pétition sur Faurisson. On lui fait le reproche que parmi les signataires, il y’avait des « négationnistes » et des « antisémites », et donc qu’il était quelque part lui-même négationniste et antisémite. On a fait le même procès à Jean Bricmont sur la pétition sur la libération de Reynouard.

      En gros, on s’en fout des cosignataires, ce qui compte, c’est le contenu de ce que l’on signe. 


    • guepe guepe 23 juin 20:31

      @maQiavel

      Sauf qu’en l’occurence, elle est plutot proche de ces "groupuscules peu recommandables" et elle le cache pas vu qu’elle admire la fondatrice du PIR et participe au QG Décolonial ( rien que ce nom est ridicule...).

      Mais vu qu’elle s’est naturalisée, c’est sans doute du à un amour soudain irrépressible pour la France smiley

      @yoananda

      Plutot marocain, le mélenchon ^^


    • maQiavel maQiavel 23 juin 20:41

      @guepe
      Je faisais une remarque sur les pétitions car quand on dit qu’elle est proche des PIR , c’est parce qu’ils ont signés des textes en commun et qu’elle a participé au QG colonial. 

      A vrai dire , je pense que s’il y’a quelque chose à lui reprocher , c’est sur ce qu’elle dit et fait et pas sur des spéculations sur les personnes dont elle est proche. Parce que ça me fait penser au mécanisme de pensée des antifa tout ça , par exemple , c’est sur cette base qu’on a fait d’Etienne Chouard un proche d’Alain Soral ( il a participé à des conférences avec des membres d’E&R , il a dit aussi admirer le travail d’Alain Soral le qualifiant de résistant etc). Donc je me méfie de ces associations par capillarité ... 


    • yoananda yoananda 23 juin 20:53

      @guepe
      de naissance oui, mais il soutient souvent l’algérie, donc de coeur, semble-t-il ... bon de toute manière l’un ou l’autre smiley


    • maQiavel maQiavel 23 juin 21:16

      @guepe
      Je ne dis ce qu’elle est où qu’elle n’est pas, je me limitais à une critique de la méthode selon laquelle elle devrait être jugée. Sinon, je ne la connais pas mais j’ai lu des textes qu’elle a signée qui me donne un aperçu de son logiciel. C’est certain que ce n’est pas une patriotarde. smiley

      Merci pour le lien. 


    • Croa Croa 23 juin 23:48

      À guepe,

      « Plutot marocain, le mélenchon ^^ » Non Français ! Nés au Maroc ou en Algérie peut importe, les pieds noirs sont français autant que nous !


    • guepe guepe 24 juin 00:01

      @Croa

      Oui mais je disais ça car c’est une remarque qui circule sur les réseaux sociaux " Mélenchon l’algérien". Je voulais juste remarquer qu’il était du maroc, et pas d’algérie.


    • yoananda yoananda 24 juin 00:56

      @guepe
      en tout cas, je remarque que les bronzés sont quasi incriticables, parce que dessuite, ils peuvent s’abriter sous le parapluie anti-raciste.

      Alors que la, que je sache, ce n’est pas sa négritude qui est attaquée, on ne dit pas que c’est une conne de noire, mais une conne tout court.

      J’ai pas trop suivi l’affaire, mais de ce que j’en ai lu ici c’est ça qui ressort.


  • Scalpa Scalpa 23 juin 19:56

  • Claire29 Claire29 23 juin 20:41

    Quand on défend la liberté d’expression,on la défend pour tous et si au nom de la liberté d’expression, on peut dire "Nique la France",au nom de la même liberté d’expression,on doit pouvoir demander à une députée si elle peut dire "Vive la France" et dire ce qu’on pense de sa réponse quelle que soit la couleur de sa peau sans être suspecté de racisme !

    Nous votons,nous payons des impôts et nous avons le droit de savoir qui est la personne qui nous représente à l’Assemblée nationale,ses idées sur la France et sur son rôle de député,la couleur de sa peau ne doit pas servir de prétexte pour éviter de lui poser des questions qui peuvent la déranger !
    Les invités de cette émission "Le grand oral"sont souvent des responsables politiques,ils se prêtent tous au jeu des questions et on les découvre ainsi sous un autre jour !
     Une fois de plus,nous avons la confirmation que France insoumise est pour la liberté d’expression limitée à ses idées !

  • DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 23 juin 21:48

    Une député NOIRE, çà vous dérange hein ?? ... ^_^ lol
    Une député NOIRE, çà fait mal aux fesses des RACISTES droitistes !


    • asinus 24 juin 00:13

      @DJL 93VIDEO
      ben non , elle tend la main dans la gamelle du voisin l’atavisme sans doute.

      Tu sais bien quand toi et tes pareils vous allez le 5 du mois a la poste 

      toucher l’argent que distribue la chienne de France , tu marmonnes toi et tes frères oh oui vous avez la rage hein les niques la France mais n’empêches les fiers guerriers du désert vous courbez la tète

      et en mendiants comme des roms vous tendez la mains 


    • wendigo wendigo 24 juin 08:21

      @DJL 93VIDEO

       Mais qu’est ce que vient foutre la couleur de sa peau dans le merdier, perso elle pourrait être blanche, bleu, jaune avec des étoiles verte ou ressembler à casimir, je m’en fout comme de ma première couche. La conneries ne se limite pas ce genre de détails, elle est la seule constante de l’humanité et elle a une nouvelle ambassadrice. Pour info, elle n’est pas la première député noir et je serais curieux de savoir ce que Jean Légitimus ou Léopold sédar Senghor (oui il n’a pas été député) Auraient pensé de cette petite c.. (c’est ma liberté d’expression que de lui donner le titre de C..)


  • Shogun Shogun 23 juin 21:58

    En même temps, tous les politiques que les français élisent depuis plus 40 ans niquent et vendent la France comme une prostituée de bas étage sans s’en rendre compte et font infiniment plus de mal au pays qu’un petit morceau satirique.


    Y a bon la soumission !

    • Shogun Shogun 23 juin 22:05

      Heureusement pour eux que le crime de haute trahison a été supprimé de la Constitution.


    • guepe guepe 23 juin 22:26

      @Shogun

      Bonjour Boris le Lay. Comment ca va du Japon ? A quand le débarquement de Provence ? ^^


    • Shogun Shogun 23 juin 22:53

      @guepe
      En toute franchise, je sais pas qui est ce Boris la guepe.


  • troletbuse 23 juin 22:44

    Tous les jours, politicards, journaputes mentent, volent donc niquent les Français ainsi que la France en la vendant par petits morceaux. C’est de leur responsabilité si la mentalité est devenue ainsi. Alors qu’ils aillent se faire foutre. C’est ridicule.


Réagir