L’énergie pour déplacer la masse de la grande pyramide !!!
Quentin Leplat propose ici une analyse des chiffres donnés dans un documentaire publié sur RMC découverte qui suggère que 700 hommes auraient pu suffire à tracter les blocs de la grande pyramide en 20 ans. Un rapide calcul permet de montrer que cela est impossible, car la charge de travail pour chaque homme est équivalente à courir 100 km par jour pendant 20 ans 365 jours par an.
Lien vers l'outil de caclul des forces nécessaires pour tracter un mégalithes : Format ods https://docs.google.com/spreadsheets/... Format xls : https://docs.google.com/spreadsheets/...
Web conférence où Quentin Leplat traite du transport des mégalithes sur la chaine Arcana :
Patrice Pouillard, BAM serie n° 3 : La réelle compléxité du chantier de la Grande Pyramide :
Lien : BAM en streaming : https://bam-investigations.com
21 réactions
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sls0
6 avril 2019 19:47
J’ai regardé le fichier excel.
2,5 tonnes
Hauteur 100m
Distance 1200m
Coef de frottement 0,3.
Pour soulever 2,5t de 100m on consomme 0,7 kWh
Pour trainer ces 2,5t sur 1200m avec les frottements on consomme 1kWh.
Contrairement à Leplat je sais que les couches de calcaires de la carrière sont séparées par de l’argile qui en condition saturée d’eau a un coef de 0,05-0,12.
J’ai employé 0,12 n’ayant pas testé l’argile sur place.
Une personne peut fournir un travail de 1kWh par jour mais le lendemain il est sur le cul, avec un contremaitre cool, 1/3 suffira.
1,7kWh par pierre représente 5,1 hommes-jours par pierre.
On calcul en énergie nécessaire, la force nécessaire c’est un nombre de bonhommes ou l’emploi du cabestan connu à l’époque, on s’en fout.
Si on veut calculer la force nécessaire avec une pente de 14% et 0,12% de coef de frottement c’est 6500N.
10-12 personnes en traction directe, 4 personnes avec cabestan.
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sls0
6 avril 2019 20:20
@sls0
Avec un coef de frottement de 0,12 et un contremaitre cool il faut 1500 hommes.
Avec un coef de 0,05 et un contremaitre moins cool (1/2 kWh) on tombe à 420 hommes.
Le chiffre de 1200 hommes tient la route.
D’après les squelettes des ouvriers, ils mangeaient bien même mieux que la moyenne mais avaient des tassement de vertèbres qui indiquent les travailleurs de force.
300 pierres par jour c’est une pierre qui passe tout les 2 minutes ou 120 secondes. Pour avoir une distance de sécurité de 30-50m 1 à 1,5km/h était nécessaire.
Le scénario avec 1200 personnes tient la route. -
CoolDude
6 avril 2019 21:57
@sls0
Ça c’est la théorie...
Donc en pratique, on rajoute un coef. 2 ou 3.Si je tiens rigueur de vos calculs que je n’ai pas vérifié à tord, etc...
On va dire à la louche 3000 tireurs ! jours, etc...
Ce n’est pas le Louvre, mais il y a du monde.
PS : Il y a un commentaire qui a sauté (pas le mien). C’est dommage car il était drôle... Si c’est pas humain... C’est extraterrestre !
C’est sûr que les solutions ne vont pas venir de lui. Ça va venir d’ailleurs...
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sls0
6 avril 2019 22:52
@CoolDude
Non, j’ai compté cool, 1/3 de kWh par jour pour une personne esr tenable.
Pour le calcul en ambiance chaude il y a la norme 12515 qui donne les puissances en fonction du travail, on est dans les clous coté efforts. Il fallait une bonne hydratation. Vu que la bière était à la mode et qu’il y avait une sacré production, peut être des problèmes d’ébriété.
J’ai regardé un peu la deuxième vidéo, en connaissances physiques il est un peu léger le Quentin.
C’est assez précis le calcul du métabolisme et l’effort.
J’ai encore mon tableur excel pour calculer l’élévation de température corporelle en fonction de la température ambiante, de l’effort et l’hydrométrie.
On peut aussi calculer la consommation d’eau.
La zone est chaude mais sèche, la transpiration est efficace, il y a que l’hydratation à faire attention.
Aller chercher des rondins dans un pays qui importe son bois du Liban alors que l’argile est archi connue et employée localement j’y crois pas trop.
Des chariots en bois pour les pierres ok, avec de l’argile mouillée ça va aussi.
Entre les strates de roche calcaire pour la construction, c’est de l’argile, ça se voit au niveau de la carrière.
La couche superficiel on la mouille et se transforme en savon noir et la couche inférieure ça ressemble pas mal à de l’adobe qui sert à faire des briques.
En même temps que l’on diminue le coefficient de frottement la rampe risque de s’élever avec l’argile que l’on laisse sécher, pas con, non ? -
CoolDude
6 avril 2019 23:39
@sls0
Ce genre de calculs théoriques sont basé sur des optimums hyper idéalisés. Il est toujours bon de prendre en pratique une belle marge !
Perso, je mets toujours un facteurs 2 ou 3... Puis les commerciaux arrivent et font l’opération inverse. C’est comme ça que l’on se plante lamentablement.
Voyez le projet EPR. x2 ou x3... Etc...
La loi de Murphy est une constante universel pour nous Humain.
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sls0
7 avril 2019 01:41
@CoolDude
Le tableur qu’on avait fait avec un médecin on l’a testé avec des alpinistes équipés d’enregistreurs mais ayant des dépenses énergétiques différentes.
Ca tient la route.
En fonction des conditions de température/hygrométrie, on peut avoir une élévation de température de 0,3° après 30 minutes, la marge on le met au niveau de 0,3° au lieu de 0,7° qui peut apporter de gros problèmes. Si on la met au niveau du temps on ne bosse plus (10’) Non les calculs sont justes à 10% pour l’élévation de température et deshydratation.
Il y a l’acclimatation, la mauvaise description du poste ou vêtements, ect qui donne des variations, d’où les 10%.
Pour l’EPR c’est une tête de série, avant quand c’était des ingénieurs qui construisaient c’était de l’ordre du normal voir pris en compte. Maintenant ce sont des managers, la vision est différente.
Oui c’est X2 ou X3, sur le parc s’est un surcout de 2-3% du prix du kWh.
Avant ça pensait futur, maintenant c’est des comptes d’actionnaires. -
bo10ktva
9 avril 2019 01:56
@sls0
Je vous félicite pour votre approche énergétique, ce qui est très rare !
Mais vous foncez tête baissée dans une impasse car vous n’avez pas pris en considération une donnée archéologique majeure avant de proposer vos calculs:TOUS les ouvriers de la pyramide étaient hébergés dans la ville des travailleurs au pied du plateau, des archéologues fouillent cette ville depuis des années et sont arrivés à évaluer entre 1600 à 2000 l’effectif d’ouvriers. En continuant vos calculs vous n’allez pas tarder à découvrir que cet effectif ne pouvait pas à la fois extraire les pierres et les mettre en place en utilisant pour la mobilité un moyen aussi primitif et inefficace que le traîneau glissant. Oubliez ça et reprenez tout à zéro en commençant par regarder ici :
https://www.youtube.com/watch?v=NhERAT4K2ok&t=2214s
Après on en reparlera si vous le souhaitez
Cordialement -
sls0
9 avril 2019 17:43
@bo10ktva
Dans cette autre vidéo un peu plus professionnelle
https://m.youtube.com/watch?v=3q0VW0HWc-0
On parle pour un ville découverte (il y en a peut être d’autres) de la possibilité de fournir en viande de boeuf 6000 à 7000 personnes par jour, pour ce qui est des habitants c’est à peu près le même chiffre. Du boeuf tout les jours même de nos jours c’est pas courant. Si on table sur du boeuf tout les deux jours on passe à 12 000 à 14 000 personnes. On peut s’en tenir à 6-7000, rien ne prouve que ce n’était pas bombance tout les jours comme rien ne prouve qui n’y avait pas d’autres sites pour les ouvriers. Ca fait peu de temps que les recherches sont orientées dans ce sens.
Dans mes calculs il ne faut énergiquement parlant sans trop forcer que 1500 manutentionnaires. Ca rentre sans problème. C’est le calcul employé pour la sécurité du travail en ambiance chaude. Quand on applique ces calculs au monde du cyclisme, des puissances relativement impossibles c’est souvent suspicion de dopage. Simpson est mort d’un coup de chaud, le dopage lui a permis de dépasser les limites mais il y a eu une élévation de température du corps trop importante. De vrai machines les cyclistes, avec eux 250-300 personnes suffisent pour les blocs. Ils sortent plus de 7W/kg.
A 1km/h c’est une puissance de 2400W qu’il faut pour bouger le bloc, un cycliste peut monter à plus de 400W. 6 Marco Pantani suffisent.
Il y a un site qui en parle bien http://www.chronoswatts.com/Quentin Leplat attaque via le biais de la manutention, je réponds via la manutention.
C’est une partie des ouvriers.Quand on veut parler d’une chose comme l’énergie ou puissance de travail on emploie des outils validés, on ne s’invente pas son petit tableur excel avec de piètres connaissances en physiologie.
C’est 20 minutes que j’ai consacré pour répondre et me basant que sur mes seules connaissances.
Les archéologues ce n’est pas 20 minutes qu’ils y consacrent, ils peuvent faire appel à pleins de spécialistes avec un cumul de connaissances important.
Si ils annoncent un chiffre plus gros que le mien c’est qu’ils ont plus d’éléments. Je ne donne qu’une limite basse basé sur le possible*. La limite haute c’est les fouilles qui en donne la réponse.*300 Marco Pantani suffiraient et j’en emploie 1500, je suis un contremaitre cool.
Nota : On parle d’un effectif.
Pour alimenter ce beau monde dans l’effectif est compté 400 à 600 fermiers qui ne logent pas sur place.
Des bateliers qui ne logent pas sur place.
Ect.
Sur place vivent les ouvriers spécialisés qui ne sont pas de la région et l’encadrement.
Mon grand-père à une certaine période de sa vie faisait 10km à pied pour aller bosser. Si on prend 5km ça fait quand même 8000 hectares où il y a probabilité de trouver à loger ou créer des dortoirs.
De ces 8000 hectares la moitié c’est devenu la ville du Caire, bonjour les fouilles.
Avant les pyramides ce plateau c’était un carrière, que des locaux avec leur maison et habitudes aient un profil tailleur de pierres ne m’étonnerait pas. -
bo10ktva
10 avril 2019 01:51
@sls0
L’organisation AERA passe depuis de nombreuses années le plateau de Gizeh au peigne fin et a conduit des fouilles de la ville des travailleurs dont on trouve une description ici : AERA : Giza reports 2007 volume 1, dans ce rapport au chapitre Gallery III.4 excavations, les auteurs font une évaluation de l’effectif ouvrier que pouvait abriter cette ville en donnant entre 1600 et 2000, ce qui devait se traduire par une population totales de 3 à 4 000 habitants.
de mon point de vue, il serait vain de chercher une autre ville dans les parages, cela n’aurait aucun sens du point de vue de la logistique qu’il faut mettre en oeuvre pour nourrir et faire boire tout ce monde qui ne se déplace qu’à pied, et les ouvriers avaient d’autres choses à faire que perdre du temps en trajets. Il n’est donc pas raisonnable de rechercher des solutions de montage de la pyramide avec des effectifs de 15 à 100 000 (pour certains) ouvriers qui seraient logés personne ne sait où. Ces ouvriers n’étaient pas là par hasard, ils avaient été sélectionnés comme aujourd’hui une équipe sportive professionnelle, ils étaient organisés et encadrés par divisions, phyles et gang avec une recherche de motivation et très bien nourris. Rien a voir avec l’ouvrier moyen que l’on a pu faire travailler bien plus tard dans des chantiers gigantesques comme le canal de Suez ou Panama.
Il semblerait de nos jour que le cycliste professionnel moyen du tour de France soit capable de produire une puissance moyenne de 200 W pendant une étape qui dure 5 H, ce qui donne une production d’énergie de 1 KWH par jour, c’est le chiffre que j’ai retenu, peut être est-il excessif, mais il place la virgule.
Le problème énergétique des constructeurs était donc de chercher à faire travailler leurs ouvriers avec des méthodes et outils dont le rendement soit proche de 1. de ce point de vue le traîneau glissant devait être absolument écarté car avec un rendement ridicule. C’est ce que la plus part des auteurs n’on pas compris, ils s’entêtent à développer des solutions sur cette base qui bien entendu ne passe pas dans l’effectif disponible, alors ils invoquent des chiffres qui collent avec leurs besoins et que rien ne justifie au plan archéologique. Mais le pire en consommation d’énergie n’est pas là, il est dans les carrières, il faut dépenser environ 11 KWH d’énergie pour réduire en poussière 1 M3 de calcaire à nummulite dont le remplissage de la pyramide est fait. L’aspect actuel de la pyramide peut laisser penser que nous voyons posés en couches successives, des murs dont l’épaisseur est celle de l’assise et la hauteur celle d’une couche géologique locale, soit de l’ordre du mètre. Ces murs ayant été cassés comme on casse du sucre, ce qui donne cette irrégularité d’aspect des blocs puisqu’ils nous présentent un mur vue de dessus cassé en morceaux pour le transport puis reconstitué au montage. Avec cette hypothèse et une épaisseur moyenne de 0.7 m des assises, 1000 t de pierres par jour (débit moyen nécessaire) il fallait détacher de l’ordre de 600 M² de "mur" par jour en creusant des tranchées dans les carrières. Et là les chiffres tombent implacables, une tranchée de 15 cm de large seulement produit 90 M3 de poussière soit environ 1000 KWH d’énergie consommée et donc emploie à minima 1000 carriers à 1 KWH avec un rendement de 1. Si les carriers avaient dû tailler la roche avec un outil individuel, ils auraient du passer dans la tranchée dont la largeur minimale ne pouvait être moins que 0.6 m donc 4 000 carriers, ce qui ne passe pas !
Conclusion, pour faire la pyramide avec 1 600 à 2 000 ouvriers, il fallait que le transport horizontal se fasse sur rouleaux, et les sillons avec un outil collectif en forme de lame dont la largeur soit de l’ordre de 15 cm maximum.et tout ça avec la technologie de l’époque ! Et l’élévation des blocs dans la pyramide me direz vous ? La pyramide de Djoser avec ses 12 puits souterrains nous donne la réponse avec des flotteurs élévateur verticaux .
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Justin
7 avril 2019 01:19
Les pyramides sont-elles faites en béton ? (1) Prof. Joseph Davidovits
10 Avr 2006https://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/les-pyramides-sont-elles-faites-en-beton-1/
Théorie très facilement réfutable par une analyse géologique des "pierres" ?
Autres "pierres" (janvier 2019) : mégalithes de Tiwanaku (Tiahuanaco) / Pumapunku. Analyses au microscope (lame mince) at au microscope électronique à balayage MEB. Ils ont découvert de la matière organique dans la roche volcanique andésite, ce qui est impossible dans la nature.
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sls0
7 avril 2019 02:01
@Justin
On pousse même la ressemblance a la pierre naturelle en mettant des coquillages dans le polymère. Dans la nature la sédimentation prend du temps, les coquillages sont bien placés. Dans un polymère pas le temps de se placer. Pas de bol les coquillages visible dans les pierres de la pyramide sont bien placés.Pour la matière organique, prière de faire suivre le protocole de prise d’échantillons.
La plupart du temps c’est fait par de gros salopards.
Sinon on a trouvé de l’organique dans des météorites.C’est quoi la lave. Si c’est du point chaud pas d’organique.
Si c’est de la subduction, c’est du plancher marin qui glisse sous la croute continentale. C’est la présence d’eau qui permet une température de fusion plus basse donc la lave.
Du fond marin sans organique c’est rare. Là vous parlez d’andésite qui est de la roche volcanique de zone de subduction. -
Justin
7 avril 2019 07:58
@sls0 c’est ballot que ce simple professeur ne vous ait pas rencontré avant et qu’il ait perdu son temps avec l’American Ceramic Society.
Pyramides : des analyses prouvent la théorie de Davidovits - 1 Déc 2006
Ce 30 Novembre, la revue scientifique internationale de référence, Journal of the American Ceramic Society, a publié une recherche scientifique très importante effectuée sur les pierres des pyramides d’Égypte, qui confirme la théorie développée par le professeur Joseph Davidovits sur la pierre artificielle faite d’un calcaire aggloméré comme un béton (fausse pierre), ou géopolymère antique.
Les références de cet article sont : Barsoum, M. W., Ganguly, A. & Hug, G. (2006), Microstructural Evidence of Reconstituted Limestone Blocks in the Great Pyramids of Egypt, Journal of the American Ceramic Society 89 (12), 3788- 3796 Vous pouvez accéder en ligne à J. Amer. Ceram. Society
https://www.geopolymer.org/fr/news/pyramides-des-analyses-prouvent-la-theorie-de-davidovits/
... un géologue sait reconnaitre une pierre et un céramiste, un calcaire aggloméré ? où est votre étude ? -
sls0
7 avril 2019 16:24
@Justin
Comme par hazard la source de votre source a disparu.
Toujours contrôler ses sources ainsi que celles des autres, c’est le minimum pour éviter de se faire rouler dans la farine.
Le croyant cherche l’élément qui valide sa croyance.
Le chercheur cherche l’élément qui invalide son hypothèse.En quoi je devrais faire une étude sur un sujet qui ne m’intéresse pas trop.
La carrière de calcaire est à coté des pyramides, on voit ce qui a été retiré. Si ça n’a pas été employé pour les pyramides, ça été vendu sur le marché de Babylone ?
Oui on peut faire du calcaire polymère mais en avait il l’utilité ?
J’en suis à mon 3ème achat de marteau de géologue malgré que je ne suis pas géologue diplomé. Un hobby sans plus. Mais je sais reconnaitre une pierre calcaire.
Si je bouge il est toujours avec moi ainsi que ma loupe. Un plaisir d’approcher la géologie d’un nouveau pays. Non ma connaissance ce n’est pas youtube mais de la ballade avec un guide géologique de la région. -
Justin
7 avril 2019 21:22
@sls0 Parmi toutes ces tailles de pierre autour des pyramides, celle qui étonne le plus serait l’"exhibit 24", un tout petit cylindre en granit rose.
Exhibit 24. Core broken out of drilled hole. Material Aswan pink granite.
Location University College London, the Petrie Museum. Discovered at Giza by William Flinders Petrie - 1881.
http://gizapower.com/pma/index.htmLa bonne remarque serait déjà de dire qu’on a aucune preuve qu’une seule de ces tailles étonnantes avec des outils en cuivre ou avec pierres plus dures ait été faite à l’époque des pharaons.
La date des découvertes elles-même très tardives (19ème siècle, 1881) laisse largement le temps aux outils modernes d’exister.
Dater les découvertes archéologiques minérales est toujours arbitraire. On découvre un sarcophage de pharaon et tous les objets présents auront la même antériorité supposée, mais la datation d’une pierre en elle-même est impossible. Seul le contenu organique peut être daté et s’il n’y a plus rien, la datation devient impossible sinon arbitraire.Exhibit 24. Core broken (http://gizapower.com/pma/index.htm) intrigue d’avantage les spécialistes (aucune explication pour sa fabrication) que le disque de Sabou en schiste. Le disque de Sabou, objet fait en schiste en forme de roue de char à la forme suffisamment élaborée pour avoir été qualifiée d’OOPArt.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabou_(gouverneur_dans_l%27%C3%89gypte_antique)Humour : ’Moon rock’ given to Holland by Neil Armstrong and Buzz Aldrin is fake. A moon rock given to the Dutch prime minister by Apollo 11 astronauts in 1969 has turned out to be a fake.
https://www.telegraph.co.uk/news/science/space/6105902/Moon-rock-given-to-Holland-by-Neil-Armstrong-and-Buzz-Aldrin-is-fake.htmlLA HAYE (PAYS-BAS) [01.09.09] – Après une étude au microscope, une pierre supposée d’origine lunaire, conservée au Musée national des Pays-Bas depuis 1991, a été identifié comme étant du bois pétrifié. https://www.lejournaldesarts.fr/une-pierre-lunaire-offerte-au-rijksmuseum-savere-etre-du-bois-petrifie-97847
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Justin
7 avril 2019 21:56
La Ire dynastie égyptienne, à la fin du quatrième millénaire avant notre ère (disque de Sabou). Les Egyptiens avaient une maîtrise de la taille du schiste extraordinaire pour un objet circulaire créé il y a 5000 ans.
Les Grecs anciens se contentaient de la céramique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Typologie_de_la_c%C3%A9ramique_grecque
Fabriquer des centaines de récipients en taillant des pierres dures brutes est un travail extraordinairement difficile et long qui serait plus bien plus facile à faire avec une technique de moulage ou un tour et de la terre glaise (céramique). -
bo10ktva
9 avril 2019 01:45
@Justin
Davidovits est très compétent en géopolymère, mais il utilise la pyramide comme un outil marketing pour son business, je ne lui en fait pas le reproche "struggle for life". Il ne faut cependant pas être dupe, par exemple pour fabriquer les 2.6 millions de M3 de blocs géopolymère, il l’a trouvé où la matière première de poudre de calcaire sur un plateau ou le calcaire à nummulite est sous forme rocheuse ? et les ingrédients complémentaires pour faire sa soupe ? Motus et bouche cousue !
Il propose une solution sans avoir analysé et expliqué la géométrie interne de la pyramide ( et des autres) ce n’est pas du travail scientifique , mais du travail de baratineur, même si c’est publié dans des revues dites "scientifiques" qui n’ont souvent de scientifique que le nom. -
sls0
9 avril 2019 01:59
@Justin
Pour scier ou percer cuivre et sable ou coridon comme expliqué comme dans cette vidéo.
https://m.youtube.com/watch?v=ykwQ_z70eVs
Pour faire à la main un miroir de télescope on travaille au micron.
Un tailleur de pierre qui ne sait pas travailler au centième en précision, il vaut mieux qu’il aille tailler au bois de Boulogne.Qu’il y en ait qui s’étonnent de la précision du travail à la main il y a 4000 ans, c’est parce que leurs connaissance c’est du niveau du bois de Boulogne.
Jeune je voulais un télescope, mon père a dit OK, tu le fais, il y a un club d’astronomie. 3 semaines pour le faire sans trop forcer. A douze ans on force rarement.
Un bon mécanicien sait reprendre au grattoir au carbure les glissières d’un tour, là c’est déjà le niveau au dessus, en dessous du centième mais en deux fois trois plans.Pour moi les gens qui s’étonnent de la précision du travail à la main sont des gauchers des deux mains. Vu qu’ils sont des tâches pour bosser, ils extrapôlent leur incompétence sur les autres surtout quand ça date.
On a difficile à envisager de parler à un poulet.
Il y en a qui ne savent rien faire de leurs dix doigts qui sont comme un poulet devant un couteau quand ils voient un travail bien fait. On est obligé de leur expliquer le basique comme à un poulet.
Le poulet a des excuses.
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Sooda
7 avril 2019 03:08
Hello, je ne trouve pas le lien Disord évoqué dans la web conférence avec Quentin Leplat.
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alanhorus
9 avril 2019 12:53
La hantise de jean Marie Lepen c’est les pires hamid.
https://rebellyon.info/Tortures-par-Le-Pen-par-Hamid
Celle la elle est à degrés variable comme pyramide.
Pierre après pierre il a construit son inutilité politique, et les médias leur rendent hommage régulièrement tout nous faisant savamment peur d’un retour possible du fascisme, alors que si l’on observe un peu ce qui se passe, il est là tout autour de nous ce fascisme qu’ils construisent patiemment, avec leurs lois liberticides et leur éducation nationale de plus en plus cretinisante.
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kader13
11 avril 2019 11:29
si on a pas construit les cathédrales en 20 ans, comment peut on avoir construit les pyramides en 20 ans.
le problème de l’acharnement de ces fameux 20 ans... et pas 100 ans ce qui est logique et réaliste compte tenu de la complexité de l’ouvrage qui a bien 8 faces, qui est aligné sur les étoiles, et qui a du connaitre nombre de problèmes techniques à sa construction..., le problème c’est que en attribuant la pyramide à Khéops, on est condamné à lui donner une durée de construction inférieure à son règne.
Quant à ces fils qui ont construit les deux autres grandes pyramides... non la c’est trop.