samedi 23 mars - par Zatara

Jeudi Chouard n°2 (Sud Radio)

A quoi servent les journalistes ? Didier Maïsto reçoit Etienne Chouard et Viktor Dedaj.



226 réactions


  • PumTchak PumTchak 23 mars 12:57

    @Zarata

    Et voilà...


  • Zatara Zatara 23 mars 13:54

    Rappel : une excellente conférence de Viktor Dedaj sur les médias et la mal-information ici


  • Belenos Belenos 23 mars 14:38

    Il existe une méthode pour assurer l’indépendance des médias qui consiste, non à leur distribuer comme c’est le cas actuellement, des aides publiques décidées par des fonctionnaires ou des politiques, mais à distribuer au citoyen des "tickets ou chèques-information" que celui-ci pourra utiliser (ou pas) pour aider le média ou les médias qu’il aura lui-même choisis.

    Ainsi, au lieu de se voir prélever des impôts pour financer obligatoirement le salaire de Pujadas invitant BHL sur France 2 ou pour financer des journaux privés possédés par des milliardaires, chacun pourra, sans que cela coûte plus cher au contribuable, disposer de la possibilité de financer le journal papier ou la radio, ou la chaîne d’information de son choix. Ce "ticket d’information" lui permettra de payer un abonnement à la chaîne de Vincent Lapierre, par exemple (au lieu de financer contre son gré France 2, Le Monde, France-Inter, Libération, etc.) Ce chèque information ne serait pas convertible en autre chose, bien sûr.

    Ceci permet d’assurer un service public sans les inconvénients d’un contrôle étatique, ou même d’une administration publique qui sans cette précaution est par nature uniformisante. Chacun conserve ainsi le droit de choisir un média d’information qui ne plaît pas forcément à une majorité et de le financer à la hauteur de son droit au chèque-information. Cette méthode dépasse la dualité privé/public, elle est démocratique sans nuire à l’entreprise personnelle. Elle est déjà employée avec succès dans d’autres domaines de l’activité culturelle : 

    http://www.cheques-cadeaux-culturels.com/ou-utiliser-cheque-culture.html

    N’oublions pas aussi que c’est de cette manière que nous choisissons relativement librement notre médecin même si nous sommes remboursés en partie du prix de sa consultation et que c’est encore de cette manière que nous choisissons relativement librement notre logement même si nous touchons une allocation logement. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour l’information ? 

    Cette voie me semble aussi plus évidente, plus facile à mettre en oeuvre, moins dangereuse pour la liberté d’expression et l’indépendance intellectuelle que celle qui repose sur le contrôle doublé d’un contrôle des contrôleurs dans une dynamique de poupées russes finissant par ressembler à une usine à gaz inquiétante et stérilisante ou chacun contrôle tout le monde. 


    • Belenos Belenos 23 mars 14:54

      Bien entendu, pour voir l’intérêt de la méthode de financement de l’information exposée ci-dessus, il faut renoncer à la volonté de contrôler la production et l’accès à l’information... des autres. Il faut accepter l’idée que vous n’avez pas le droit de choisir à la place des autres leur manière de s’informer, même si vous êtes très nombreux, même si vous trouvez que le choix des autres est mauvais, que les journalistes que les autres veulent financer sont stupides ou fous, etc. Vous aurez juste le droit de choisir votre propre média d’information, pas le droit de choisir pour les autres


    • Zatara Zatara 23 mars 18:36

      @Belenos
      ... avec ce système, dans un pays dont la population est dite ""multiculturelle"", on verrait directement une polarisation au niveau des médias. Et donc, les frictions de type ethnico-culturelle seraient inévitables si il n’y a rien qui transcende ce rapport de force (ex des EUA, dans une certaine mesure...).


    • Belenos Belenos 23 mars 19:09

      @Zatara
      Je n’ai pas compris. 


    • Zatara Zatara 23 mars 19:31

      @Belenos
      A propos de ce passage :

      Ainsi, au lieu de se voir prélever des impôts pour financer obligatoirement le salaire de Pujadas invitant BHL sur France 2 ou pour financer des journaux privés possédés par des milliardaires, chacun pourra, sans que cela coûte plus cher au contribuable, disposer de la possibilité de financer le journal papier ou la radio, ou la chaîne d’information de son choix. Ce "ticket d’information" lui permettra de payer un abonnement à la chaîne de Vincent Lapierre, par exemple (au lieu de financer contre son gré France 2, Le Monde, France-Inter, Libération, etc.) Ce chèque information ne serait pas convertible en autre chose, bien sûr.

      Le ticket d’information est en fait un chèque, dont le montant est le total des impôts alloués à l’information, divisé par le nombre de citoyen... C’est bien cela ?

      Dans un pays qui est "multi-culturel" et ou il n’y a pas de fierté patriotique, ou de transcendance politique, chaque citoyen votera pour un média qui reflètera sa propre culture ou même sa religion.

      (Je trouve que c’est une excellente idée, sur bien des aspects.... mais je cherchais juste à souligner une tendance, un effet secondaire, qui se dégagerait dans le cadre franco-français...)


    • Belenos Belenos 23 mars 19:46

      @Zatara
      On ne peut pas libérer quelque chose en imposant un mode d’emploi de la liberté. Chaque citoyen français fera lui-même le choix de l’entreprise, l’association ou la coopérative d’information, domiciliée en France et en langue française, qu’il voudra soutenir. 


    • Zatara Zatara 23 mars 20:26

      @Belenos
      ça, c’est dans l’absolu... mais quand "on" est dans une optique d’équilibre, aussi larvé fut il, on se satisfait d’un ersatz de paix, aussi frelaté qu’il soit....


    • Zatara Zatara 23 mars 20:29

      ... l’économique se satisfait d’une paix frelaté....


    • Belenos Belenos 23 mars 21:27

      @Zatara
      Pourquoi parlez-vous de paix ?? 
      De plus, il existe déjà des médias religieux ou communautaires, donc je ne vois pas ce que la méthode de financement que je décris changerait à cet aspect de la question. 


    • Zatara Zatara 23 mars 22:20

      @Belenos
      Pourquoi parlez-vous de paix ??
      Je parle de "paix" non pas dans le sens absolu et glorieux du terme mais plutôt comme un terme qui recouvrirait toutes les nuances situationnelles qu’on ne peut pas appeler guerre.... Une fausse paix, en quelque sorte, en écho à ce que quelqu’un comme Jean Michel Vernochet décrit comme une guerre civile larvé.
      De plus, il existe déjà des médias religieux ou communautaires, donc je ne vois pas ce que la méthode de financement que je décris changerait à cet aspect de la question.
      Je vois un paquet de point positif à la mesure que vous proposez, et ce que j’expose ici n’a absolument pas pour but de la dénigrer en l’état. Simplement, je fais la remarque que dans la situation actuelle et par rapport à ce qui a de très grande chance de se passer dans les 10/15 prochaines années, on peut se demander si le communautarisme ou l’ethnocentrisme n’y trouverait pas là, aussi, un sacré booster. En ce sens, je me demande si cette mesure ne serait pas un bâton de dynamite dans le mur idéologique du "vivre ensemble" (de toute façon en carton-pâte), et un sacré accélérateur vers un regroupement communautaire du style anglo-saxon. En faisant sauter une partie du Big Brother à la papa (ces vieux merdias), ça laisserait toute une multitude d’idéologies faisant fondamentalement partie de l’anti-France, avoir un accès à des revenus réguliers légaux. Sans parler de la diffusion. Donc sur le principe, c’est parfait. Mais vu le contexte, j’ai quelques doutes.


    • Zatara Zatara 23 mars 22:32

      @Belenos
      Il me semble qu’il y a un système équivalent pour le choix d’une école par les parents en Suède (ou peut être Norvège, je ne me rappelles plus exactement)... Ce sont des écoles privés qui, une fois choisi par les parents, reçoivent un chèque de l’état par élève...


    • Belenos Belenos 23 mars 22:34

      @Zatara
      Ok, je crois que je comprends mieux. Vous voulez dire qu’un effet indésirable de ce mode de financement des médias pourrait être un repli informationnel de chaque communauté sur elle-même. 

      Mais actuellement on est tous repliés de force sur la doctrine gouvernementale-oligarchique-médiatique. C’est encore plus sinistre. Je préfère une floraison de points de vue et d’approches différentes. Et puis si les platistes peuvent ainsi financer une chaîne de télé, finis les samedis soirs ennuyeux en famille ! 


    • Belenos Belenos 23 mars 22:41

      @Zatara
      "Il me semble qu’il y a un système équivalent pour le choix d’une école par les parents en Suède (ou peut être Norvège)"

      C’est une tendance qui s’affirme dans le monde pour tout ce qui touche à la culture, parce que c’est celle qui combine le mieux les exigences de liberté et d’égalité, d’indépendance et de cohésion sociale. 


    • Zatara Zatara 23 mars 22:56

      @Belenos
      Ok, je crois que je comprends mieux. Vous voulez dire qu’un effet indésirable de ce mode de financement des médias pourrait être un repli informationnel de chaque communauté sur elle-même.
      Exactement.
      Mais actuellement on est tous repliés de force sur la doctrine gouvernementale-oligarchique-médiatique. C’est encore plus sinistre.
      Oui. Mais c’est secondaire par rapport à ce que j’essaye d’expliquer... En réalité, c’est même pire, puisque personne n’est dupe et que chacun se politise ou se radicalise suivant les "nouveaux" clivages, en réaction. Il y a donc, à ce niveau, de mon point de vue un "marché" qui est presque mature (encore une fois, rapport de force à l’anglo-saxonne)....
      Je préfère une floraison de points de vue et d’approches différentes. Et puis si les platistes peuvent ainsi financer une chaîne de télé, finis les samedis soirs ennuyeux en famille !
      Moi aussi mais c’est oublié un peu vite que France 2 pourrait aussi être une chaine qui diffuse en arabe, et qui donne des cours de salafisme quiétiste...


    • Zatara Zatara 23 mars 23:04

      @Belenos
      ...et je me dois de préciser ici pour les mous de bulbe que ce n’est pas la religion qui m’emmerde. Je me fou des croyances personnelles. Chacun est libre de suivre sa religion et il y a des pays pour chaque religion. L’inverse est faux. C’est l’aspect culturel et social de ce que ça implique dans un pays comme la France au regard de ses propres mœurs


    • Belenos Belenos 23 mars 23:41

      @Zatara
      "Moi aussi mais c’est oublié un peu vite que France 2 pourrait aussi être une chaine qui diffuse en arabe, et qui donne des cours de salafisme quiétiste..."

      Le système de financement de l’information dont je parle ne financerait pas les médias en langue étrangère... ni les "cours" de ceci ou cela. Il est question ici d’information (et non de formation religieuse ou linguistique). Même si, par ailleurs, je n’ai rien contre le fait que des gens apprennent ce qu’ils veulent (ce qu’ils font déjà), le chèque-information ne concerne que l’information. 


    • Belenos Belenos 23 mars 23:49

      Mais c’est probablement ma blague sur la télé platiste qui vous a enduit d’horreur. En réalité je ne sais pas ce que les platistes pourrait proposer comme genre d’informations. N’oublions pas non plus que ce mode de financement n’affranchirait pas les journalistes des lois sur la publication et des poursuites en cas d’infraction. 


    • Zatara Zatara 24 mars 10:11

      @Belenos
      Il est question ici d’information (et non de formation religieuse ou linguistique).

      Quand les communautés auront fini leurs transhumances vers leurs pâturages ethno-religieux... Quand le marché de l’information s’adaptera et servira finalement de clôture idéologique pour chacune d’entre elle, je ne vois pas pourquoi l’information ne servirait pas (ô surprise) d’un point de vue politique.... puis qu’elles trouvent, comme par magie, une vocation religieuse pseudo civilisationnel...

      Même si, par ailleurs, je n’ai rien contre le fait que des gens apprennent ce qu’ils veulent (ce qu’ils font déjà), le chèque-information ne concerne que l’information.

      Et bien justement, donnez, s’il vous plait, une définition de l’information qui serait valable dans un pays religieux...


    • Zatara Zatara 24 mars 10:12

      @Belenos
      N’oublions pas non plus que ce mode de financement n’affranchirait pas les journalistes des lois sur la publication et des poursuites en cas d’infraction.

      Dans quel cas les "journalistes" "platistes" pourraient faire l’objet de poursuites ?


    • PumTchak PumTchak 24 mars 11:44

      @Belenos & Zaratara

      L’idée du chèque information semble plus séduisant, plus sain que celui d’un quelconque comité de surveillance. Quand on sait que le sanguinaire BHL est président du Conseil de Surveillance d’Arte depuis plus de 25 ans, il y en a vraiment plus que marre. On peut simplifier : au lieu du chèque, tout simplement accorder des subventions en fonction des abonnements pris auprès de tel journaliste ou telle agence d’information. Avec un plafond par rapport au C.A. : une subvention servant à soutenir le développement d’une activité, pas à ajouter du bénéfice.
      Après il faut voir la mise en forme : qu’est ce qu’un journaliste/une agence d’information et qu’est-ce qui ne l’est pas ? Dans quelle mesure un bénéficiaire de subvention peut aussi avoir d’autres financement externes, ou privés, ou pas ? Etc...

      Pour la question de Zatara, est-ce que cette subvention selon la préférence des individus est un gage de régulation démocratique des points de vues ou au contraire le chemin vers l’isolement des bulles idéologiques et communautaires, je n’ai pas de réponse certaine là-dessus.
      Si on prend l’islam, un comité quelconque de citoyens qui surplombe les pratiques du journalisme aura, par souci de cohésion et effet collectif de raboter le droit de critiquer le Coran. Et le Coran ne sera plus critiquable en raison du padamalgam, de la liberté de religion et bla et bla. Avec l’approche de Belenos, il y aura des journalistes tendance islamique qui tendront à démontrer que le Coran est un merveilleux livre d’amour, de paix et de bonheur, et des journalistes tendance anti-islam qui pointeront les versets de mort, d’oppression et de malheurs et l’histoire barbare des conquêtes musulmanes.
      Je crois que la réponse est déjà donnée : il faut que le Coran, comme tous les sujets soient accessibles à la critique, même désordonnée. Dit autrement : aucune communauté ou idéologie n’aura de droit de préemption à exister dans le pays en raison d’un tabou quelconque qui s’impose à tous. Les frictions entre communautés sont sans doute moins graves que les angles aveugles au fonctionnement de l’intérêt général.


    • Belenos Belenos 24 mars 11:56

      @PumTchak
      Ces remarques et propositions sont intéressantes et apportent des éléments de construction


    • Belenos Belenos 24 mars 12:03

      @Zatara
      "Dans quel cas les "journalistes" "platistes" pourraient faire l’objet de poursuites ?"

      Dans les cas prévus par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse (mais pas plus que n’importe quel autre journaliste "sphériste"). 
      https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722


    • Zatara Zatara 24 mars 12:40

      @PumTchak
      excellent post, très clair.

      Les frictions entre communautés sont sans doute moins graves que les angles aveugles au fonctionnement de l’intérêt général.

      Et bien c’est exactement le biais libéral et communautaire à l’anglo saxonne, qu’on pousse sous l’appellation de progressisme en France (bien que le "progressisme ne saurait se réduire à cela, évidemment)... et c’est précisément la remarque que je fais (avec tes mots) :

      pas sûr que les frictions entre communautés soient moins grave dans le contexte spécifique français au regard de son histoire et de ses mœurs...
      ...
      parce que l’analogie avec les EUA ne marche plus dés lors qu’on introduit l’Islam dans l’équation...


    • Zatara Zatara 24 mars 12:41

      @PumTchak
      erratum.. la deuxième phrase aurait dû apparaitre en italique


    • Zatara Zatara 24 mars 12:53

      @Belenos
      Y’a un truc qui vous ne prenez pas en compte, si vous me permettez... ou qui ne ressort pas dans ces derniers posts. La loi dont vous mettez le lien n’est en rien éternelle...

      Ce n’est pas pour rien que la première bataille avec des officines islamiques est d’ordre judiciaire... Il faut comprendre que c’est la clé de voute d’une stratégie à long terme.

      Si on se base sur le même système politique, avec le même système d’élection dans le futur (peu ou prou), de par l’évolution de la démographie, le type de candidats élus, en tant que président, en tant que députés, feront que de nouvelles lois feront inévitablement leur apparition.

      Ainsi, il faut comprendre qu’au delà de la seule démographie, il y a 2 axes principaux : 1 axe idéologico-religieux et 1 axe politico-médiatique.

      Comment l’axe idéologico-religieux peut se developper en attendant de faire évoluer les lois ? Par un progressisme permettant un communautarisme de plus en plus fermé.... des medias spécifiques et légaux, financé par les impôts de toute une nation, permettraient d’acclérer ce qui me semble être une dynamique inévitable au bout du compte.


    • Belenos Belenos 24 mars 13:12

      @Zatara
      "des medias spécifiques et légaux, financé par les impôts de toute une nation, permettraient d’acclérer ce qui me semble être une dynamique inévitable au bout du compte."

      Les médias sont déjà financés par les impôts :

      https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/33224-aide-a-la-presse-les-journaux-les-plus-aides-par-l-etat

      Dans le système actuel, dès demain matin, un journal musulman pourrait aussi bénéficier d’une subvention égale à celle de La Croix. 

      Je pense qu’on ne peut durablement abolir les pratiques culturelles liberticides qu’avec des mesures en faveur de la liberté, ce qui implique de laisser les individus faire "de mauvais choix" dans le domaine privé. La loi devant rester un garde-fou pour tout ce qui pourrait nuire à l’intérêt général ou porter atteinte aux libertés fondamentales.  


    • PumTchak PumTchak 24 mars 14:03

      @Zatara

      Oui, je vais essayer, mais ce n’est pas facile à poser.

      L’intention du "vivrensemblisme’ selon la mode, est bonne : c’est la nécessité d’une cohésion nationale. Mais c’est sa façon de faire qui ne va pas.

      Le vieux principe de l’époque des lumières : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, est un principe qui ne suffit plus à notre gestion sociale.
      Parce qu’on butte maintenant sur le paradoxe de Popper : Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui. Il s’est passé entretemps des mélanges à grandes proportions des populations dans le pays et l’ouverture à toutes les mondialisations : l’ancienne colle culturelle, ou le sens commun du pays est en train de se dessécher.

      Pour que les communautés puissent prendre place dans notre société, il faut qu’elles ouvrent dans leur besace culturelle ce qu’elles traînent avec elles d’intolérance. Et que la libre expression démocratique puisse l’examiner : moi je ne suis pas adepte du Coran, mais puisqu’il est maintenant dans mon pays, j’ai plein droit de l’examiner avec celui qui est adepte et de dire ce qui me dérange, ou pas. Et même chose avec les spécificités juives : la version juive totalitaire du CRIF me dérange, celle tolérante de l’UJFP ne me dérange pas. Un juif qui développe les arts et les sciences dans mon pays me convient, un juif qui capte toutes les banques de mon pays ne me convient pas.
      A remarquer que ce sont les deux communautés dont on parle tout le temps, on ne parle jamais des autres : on peut accepter le pragmatisme démocratique de parler de ce qui gène et laisser faire ce qui ne gène pas.
      Il faut aussi examiner ses propres intolérances : aller péter d’autres pays parce qu’ils nous conviennent pas, ce serait bien aussi d’admettre que nos "principes universels" ont quelques bugs. Parler de démocratie libérale en est une autre : la démocratie est une liberté de choix convenus ensemble, le libéralisme est un dogme économique qu’on a le droit d’accepter comme de rejeter.
      C’est en ce sens que je parle de tabous, angles morts, abcès purulents : il faut savoir regarder les Gorgones.

      Une fois cette pleine capacité démocratique acquise, sans tabou, permettant des choix communs les mieux convenables on peut alors remplacer le vieux principe : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui

      par : les intérêts particuliers et communautaires sont limités par l’intérêt de cohésion national. Après examen partagé et compris des problèmes, donc, et non pas par tolérance, vivrensemblisme, ou humanisme béat qui va résoudre les choses de lui même les antagonismes.

      J’aurais voulu mieux aboutir l’argumentation, j’espère au moins que l’idée générale est lisible.


    • Zatara Zatara 24 mars 14:20

      @Belenos
      Je pense qu’on ne peut durablement abolir les pratiques culturelles liberticides qu’avec des mesures en faveur de la liberté, ce qui implique de laisser les individus faire "de mauvais choix" dans le domaine privé.

      Je suis d’accord avec cela aussi. Mais j’y vois une séparation acté communautaire avant que les effets bénéfiques puissent s’en ressentir.... Pourquoi ? parce que l’économique (pour en revenir à ma première remarque quelque peu abscons en l’état) donnera des raisons supplémentaires, dans les prochaines années (et sans parler d’un crack en particulier, c’est une prévision d’ensemble) à un recul qui prendra la forme social d’un repli communautaire. Ma remarque ne porte pas tant sur le principe, que sur la temporalité et la spécificité culturelle de l’Islam....


    • Belenos Belenos 24 mars 14:26

      @Zatara
      Peut-être, mais ce sont des spéculations et des extrapolations. Des événements futurs, des découvertes scientifiques, des innovations technologiques ou de brusques changements de mentalités chez les jeunes peuvent aussi complètement transformer nos prévisions. 


    • Belenos Belenos 24 mars 14:30

      Il importe donc en politique de faire ce qui nous semble collectivement juste ici et maintenant en tenant compte des conséquences proches et hautement probables. 


    • Belenos Belenos 24 mars 14:37

      @PumTchak
      "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui"

      Je trouve ce principe toujours efficace. Pourriez-vous me donner un exemple de sa limite ?


    • PumTchak PumTchak 24 mars 14:59

      @Belenos

      L’excision, elle est pratiquée en France. C’est un droit familial. J’ai le droit de l’exercer dans ma famille et cela ne gène pas les autres familles qui s’y refusent.
      L’interdire contredit cette liberté familiale. Je suis évidemment pour l’interdit de cette mutilation, mais on voit déjà qu’il met à mal ce principe de liberté.
      Et puisque cette mutilation est interdite, pourquoi alors on accepte la circoncision ? On affronte une autre question, maintenant, qui nous éloigne de ce principe de liberté.

      Un sujet insoluble : le port du voile. Parce que cette question a des effets individuels comme collectifs, qui sont antinomiques et sur laquelle le principe : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui

      n’opère pas, ou est insuffisant.

      Une femme qui se voile n’est pas mon problème. Mon voisin qui écoute du rap toute la journée non plus. Mais collectivement, quand le voile s’impose dans tout mon quartier, que ma fille aimerait bien le mettre car la plupart des filles de son école le mettent, le port du voile devient mon problème.

      Encore une fois, ce principe n’est pas mauvais, mais il n’est pas suffisant. Il nous manque maintenant un principe permettant de résoudre ou réguler les phénomènes collectifs coexistants dans la société.


    • PumTchak PumTchak 24 mars 15:19

      @PumTchak

      Je précise : l’excision est illégale en France, même si elle est encore pratiquée. En Seine Saint Denis, entre 20 et 30 % des femmes que recoivent les gynéco et obstétriciens sont excisées.
      Il y a eu hésitation juridique durant les procès retentissants pendant les années 90 : respecte-t-on la liberté culturelle de ces migrants (donc le principe "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui") ou impose-t-on l’interdit particulier décidé par notre pays : "on ne mutile pas" ?.
      Je suis heureux que mon pays ait décidé contre ce principe de liberté.


    • Zatara Zatara 24 mars 16:06

      @Belenos
      Des événements futurs, des découvertes scientifiques, des innovations technologiques ou de brusques changements de mentalités chez les jeunes peuvent aussi complètement transformer nos prévisions.

      Une nouvelle source d’énergie ne changerait rien aux fondamentaux d’un Islam politique en France maintenant qu’il est organisé....ni ne changerait la mentalité de "colons anti français" qui s’est développé dans certains quartiers.

      Mais libre à ceux qui préfèrent l’illusion de s’enfermer dans une auto censure anti-raciste pour crime de ""pensée""....ou qui se garde bien d’évoquer certains sujets, à bon compte, sous des apparences de sagesse ou de philosophie, parce que politiquement incorrect.


    • Zatara Zatara 24 mars 18:15

      @PumTchak
      les intérêts particuliers et communautaires sont limités par l’intérêt de cohésion national.

      oui, mais ça ne suffit pas, parce que sous le concept de cohésion nationnal, on peut aussi trouver des interêts privés qui usent fallacieusement de cette raison...Un peu comme le droit de l’hommisme ricain sauf que le thème est différent et qu’il s’applique à l’échelle de la nation.... Aussi, se méfier, faire très attention à ce qui est de l’ordre de la cohésion national, comme subterfuge pour faire passer des pillules...

      Encore un bon post par ailleurs.


    • Zatara Zatara 24 mars 18:18

      @Belenos
      j’ai écris :

      Mais libre à ceux

      ...

      Je ne parle évidemment pas de vous, mais de la logique inverse qu’inclus ce genre de positionnement pseudo "réfléchis" qui est une ode à la non-pensée en réalité


    • Belenos Belenos 24 mars 20:06

      @PumTchak
      "L’excision, elle est pratiquée en France. C’est un droit familial. J’ai le droit de l’exercer dans ma famille et cela ne gène pas les autres familles qui s’y refusent."

      Le seul cas où la formule "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" pourrait s’appliquer à l’excision serait le cas d’une femme adulte pratiquant l’excision sur elle-même. Pratiquée sur autrui, elle nuit à autrui puisque c’est une mutilation. (Je ne vois pas ce que "la famille" vient faire dans ce raisonnement... Pourquoi pas la tribu, l’entreprise ou je ne sais quoi d’autre ? "Autrui" signifie un autre individu.) 


    • Belenos Belenos 24 mars 20:18

      @PumTchak
      "respecte-t-on la liberté culturelle de ces migrants (donc le principe "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui") ou impose-t-on l’interdit particulier décidé par notre pays : "on ne mutile pas" ?. "

      La question ne se pose pas du tout ainsi puisqu’une mutilation sexuelle irréversible imposée à autrui nuit à autrui. Il n’y a donc jamais eu en France aucun dilemme constitutionnelle ou éthique sur ce sujet. 


    • Belenos Belenos 24 mars 20:32

      @PumTchak
      "Et puisque cette mutilation est interdite, pourquoi alors on accepte la circoncision ?"

      Par inconséquence et lâcheté. 


    • Belenos Belenos 24 mars 20:37

      @Zatara
      "Une nouvelle source d’énergie ne changerait rien aux fondamentaux d’un Islam politique en France."

      Je ne sais pas mais une vague de libération sexuelle islamique pourrait changer pas mal de choses (pour prendre un exemple rigolo). 


    • Belenos Belenos 24 mars 21:07

      @PumTchak

      "Un sujet insoluble : le port du voile. Parce que cette question a des effets individuels comme collectifs, qui sont antinomiques et sur laquelle le principe : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui

      n’opère pas, ou est insuffisant."

      Bien sûr que si, il est parfaitement opérant, et plus que tout autre. 

      "Une femme qui se voile n’est pas mon problème. Mon voisin qui écoute du rap toute la journée non plus. Mais collectivement, quand le voile s’impose dans tout mon quartier, que ma fille aimerait bien le mettre car la plupart des filles de son école le mettent, le port du voile devient mon problème."

      Si vous parlez positivement de "problème", c’est donc bien qu’il y a hypothétiquement ou prétendument quelque chose qui pourrait nuire à quelqu’un en particulier ou même à un ensemble de personnes. Sinon, il n’y aurait aucun problème. 

      Le principe reste donc parfaitement opérant. Dans le cas du voisin qui fait du tapage, la nuisance est évidente et même estimée médicalement, économiquement, etc. Dans le cas des styles vestimentaires insolites ou exotiques, dans lesquels se lisent éventuellement des messages idéologiques, la difficulté se situe seulement dans l’application précise et objective du principe. A qui cela nuit-il, pourquoi, comment, à quel degré, etc., voilà ce qu’il convient de déterminer. 

      De même que le principe de la multiplication qu’on a appris à calculer à l’école avec une feuille et un crayon reste toujours opérant en arithmétique, même dans le cas des multiplications très complexes (à 50 chiffres par exemple). C’est seulement plus difficile parce que c’est plus compliqué, et non pas parce que le principe ne fonctionnerait plus à partir d’une certaine quantité ! 


    • Belenos Belenos 24 mars 21:15

      @Zatara
      "Je ne parle évidemment pas de vous"

      C’est heureux, car dans le cas contraire vous auriez déjà reçu la visite de mes deux témoins en redingote noire et chapeau haut-de-forme vous informant du choix des armes et du lieu discret du rendez-vous demain à l’aube, et vous seriez en train de réviser en tremblant vos trop lointaines leçons d’escrime en méditant avec gravité sur la fragilité de l’existence. 


    • Zatara Zatara 24 mars 23:11

      @Belenos
      Je ne sais pas mais une vague de libération sexuelle islamique pourrait changer pas mal de choses (pour prendre un exemple rigolo).

      Et pourquoi pas une vague de puritanisme dans les clips de rap ricain pendant qu’on y est...


    • PumTchak PumTchak 25 mars 00:16

      @Belenos

      Je ne retrouve pas les comptes rendus des grands procès des années 90 sur l’excision, il y a eu réellement hésitation. Mais je n’insiste pas car vous indiquez que la circoncision contredit le principe de ne pas nuire à autrui, vous êtes donc cohérent.

      Mais vous regrettez la lâcheté, d’une culture qui revendique ce principe de liberté, contre une autre qui la dénie.
      De même pour continuer l’exemple imaginaire sur ma fille, elle pourrait vouloir mettre un voile sous l’effet de coercition dans un environnement social non choisi qui lui intimerait de le faire.
      Ou mieux, dans un Ce Soir Ou Jamais, la représentante de la LICRA, caucasienne tout partout, qui souhaite judiciariser l’islamophobie, car : "on n’a pas le droit d’attaquer "LE" prophète, on n’a pas le droit d’attaquer le dogme de l’islam". (je viens de retourner vers la vidéo pour vérifier, elle s’appelle Sabrina...Goldman, bref...).

      Si ces trois exemples, qu’on pourrait continuer, n’interfèrent pas sur le principe de la liberté sans nuire à autrui, ils relèvent du paradoxe non résolu de la tolérance.

      Maintenant, si je ne sais pas quel principe pourrait résoudre ce paradoxe, car il est difficile de statuer sur des influences culturelles, on peut en revenir à votre commentaire en tête de ce fil et à ma première réponse. Si des journalistes pouvaient remonter la réalité quotidienne des fumeurs de clopes qui roulent en diesel, mise sous le tapis d’une confrérie de donneurs de leçons, on verrait sans doute un peu mieux quelques raisons au léger racisme sur les bords ou au vieux fond d’antisémitisme qu’on vient un peu trop tout temps agiter. Une meilleure photographie de l’état de la société présentée grâce à une libération démocratique de l’expression, permettrait au moins de pondérer les ardeurs communautaristes, sans oublier l’aide de quelques RIC.
       
      Le déférencement du hijab sportif par Decathlon est, d’une certaine façon, le résultat d’une protestation de la société civile. On peut explorer une sorte de juriprudence civile qui décide à la place des arrêtés préfectoraux ou décrets judiciaires, si les crêches sont autorisées ou pas dans les espaces publiques, ou les prières de rues, ou encore des plugs géants au frais du contribuables trop bêtes pour comprendre ce qu’est la culture.


    • Belenos Belenos 25 mars 21:21

      @PumTchak
      "Mais vous regrettez la lâcheté, d’une culture qui revendique ce principe de liberté, contre une autre qui la dénie."

      Concernant la circoncision, mon objection n’est pas culturel mais politique. Car il existe des lois en France contre les mauvais traitements infligés aux enfants, ce sont de bonnes lois, et elles doivent s’appliquer également à tous enfants. Point barre. 

      L’Association Nordique de Sexologie Clinique (Nordic Association for Clinical Sexology – NACS) a publié un communiqué de presse intitulé « Déclaration sur la circoncision non thérapeutique des garçons. »

      Cette déclaration s’oppose à la circoncision des jeunes garçons au motif qu’il s’agit d’une atteinte de leur droit à l’intégrité physique et rappelle que le prépuce est une partie normale et fonctionnelle du pénis.

      "De même pour continuer l’exemple imaginaire sur ma fille, elle pourrait vouloir mettre un voile sous l’effet de coercition dans un environnement social non choisi qui lui intimerait de le faire."

      Cela se "pourrait", comme vous dites. Mais moi qui suis végétarien, je considère que tous les enfants mangent de la viande uniquement parce qu’ils "le veulent sous l’effet de coercition dans un environnement social non choisi qui lui intime de le faire." Et cela me semble bien plus terrible et tragique que de porter un tissu sur la tête. De nombreux enfants peuvent aussi subir la coercition de leur environnement familial d’une manière encore plus directe et franchement contre leur gré (cela peut-être un père néo-nazi qui veut couper les cheveux de son fils très courts alors que l’enfant préférerait les porter longs). Il existe des organismes qui sont chargés de contrôler les excès plus ou moins graves pour l’enfant dans ce registre. Peut-être faudrait-il leur donner davantage de moyens. Mais on ne pourra pas changer le principe de base selon lequel l’enfant est sous l’autorité éducative des parents, ne serait-ce que pour des raisons pratiques. Et il ne serait peut-être pas bon de changer trop ce principe général car cela pourrait apporter encore plus de calamités que de remèdes. 

      "Ou mieux, dans un Ce Soir Ou Jamais, la représentante de la LICRA, caucasienne tout partout, qui souhaite judiciariser l’islamophobie, car : "on n’a pas le droit d’attaquer "LE" prophète, on n’a pas le droit d’attaquer le dogme de l’islam"."

      Elle a le droit de souhaiter ce qu’elle veut, puisqu’on ne peut pas judiciariser ses désirs. Mais il ne peut exister de loi contre le blasphème dans une république laïque. Il faudrait en fait pour être prise au sérieux qu’elle propose une constitution religieuse en remplacement de notre constitution laïque. Je serais extrêmement opposé à cela, mais je ne peux pas considérer comme un scandale le fait qu’elle en fasse son combat politique. 

      En réalité, il existe déjà des lois pour résoudre la plupart des problèmes que vous décrivez. Le problème qui se pose parfois est que ces bonnes lois ne sont pas appliquées. Mais je vous accorde que, dans certains cas, la venue en masse de personnes ayant des pratiques culturelles dérangeantes pour les populations d’accueil peut nécessiter pour les pays d’accueil de prendre des dispositions nouvelles pour rendre obligatoires ou interdits ce qu’on n’avait jusque là pas besoin d’obliger ou d’interdire (parce que les cas ne se présentaient pas). 


    • Belenos Belenos 26 mars 03:16

      "... qui leur intime de le faire"


    • PumTchak PumTchak 26 mars 10:02

      @Belenos

      La politique est une expression de la culture formée par une communauté ou un pays. S’il y avait une volonté de lutter contre cette atteinte à l’intégrité physique (article 16 du Code Civil), elle ne viendrait pas des français musulmans ou juifs. L’absence de motivation n’est pas un problème juridique (c’est codifié), ni politique (c’est possible), mais culturel.

      .

      La dignité des personnes est une condition et une préoccupation de la société française. Il est mieux de ne pas mutiler ses enfants que de le faire. Les sexes sont égaux en droit et conditions d’existence. La notion de dignité est aussi évolutive dans ses applications : débat est cours, il est mieux de ne pas manger des animaux. Ces principes sont en partie codifiables, mais pas complètement. Le voile n’est pas, ou difficilement, codifiable juridiquement, mais marque l’infériorité des femmes contre le principe de l’égalité des sexes.

      Céder sur une loi est une régression (tolérance à l’excision, prise en charge par la sécurité sociale), accepter les discriminations de sexes dans les espaces publics et sociaux est aussi une régression. On ne va pas imposer immédiatement à l’immigrant toutes les pratiques culturelles du pays d’accueil. C’est le sens premier de la notion de tolérance. Mais le processus devrait être l’évolution des cultures vers une plus-value en dignité des personnes, pas une régression de l’une pour céder à des impératifs culturels de l’autre qui la nie.

      .

      Le blasphème n’existe pas en doit français. Mais il s’impose petit à petit en faits. Depuis la fatwa contre Salman Rushdie, vous savez que vous prenez un risque en publiant un ouvrage qui critique le Coran, son gourou et son dieu. Les dessinateurs de Charlie Hebdo ont pris ce risque. La représentante d’une association antiraciste propose de passer en droit le blasphème imposé par coercition. En plus, elle est avocate, ça tombe bien.

      Mais on retombe d’accord sur le début de l’échange de ce fil : s’il y avait un peu plus de Taddeï et de Maïsto que de Cohen ou Apathie, ou tout simplement des journalistes qui reflètent les divers composantes socioculturelles de la société, j’ignore si cela suffirait à empêcher une prise en main d’une communauté sur le pays, mais débarrasserait au moins les bouffées idéologiques délirantes, ou flash totalitaires, d’une communauté donneuse de leçons aux autres.


    • Belenos Belenos 26 mars 13:51

      @PumTchak

      "La politique est une expression de la culture formée par une communauté ou un pays."

      Ou bien l’inverse, comme vous le soutiendront des millions de gens. C’est comme se demander si c’est la poule ou l’oeuf qui est apparu en premier. On peut en faire un débat sans fin.

      Mais nous pouvons en revanche être certain qu’une poule et un oeuf ne sont pas identiques concrètement ici et maintenant. Cela n’est-il pas évident ? Cela peut être constaté et étudié, ce n’est pas une spéculation. 

      Culture est un terme polysémique, qui a de plusieurs entrées dans le dictionnaire. De quoi parlons-nous ? Pour ma part, ce que j’appelle "culture" n’est pas simplement la mentalité de base d’une population, il y a une culture vivante avant cette culture résiduelle qui n’est qu’un ensemble d’habitudes collectives (dont l’origine réelle est même souvent oubliée). J’appelle donc "culture" l’activité spirituelle des consciences à travers l’art, la science et la philosophie (qui comprend la religion), qui peut prendre une forme collective mais aussi singulièrement personnelle. En ce sens, mon point de vue culturel ne se confond pas avec mon point de vue politique. Par exemple, en période de guerre, je peux m’entendre culturellement avec un ennemi de ma nation si nous adorons et trouvons sens dans la même musique ou la même littérature. Pendant l’occupation de la France par l’Allemagne, on pouvait être un Français résistant tout en préférant Goethe à Lamartine ; on pouvait être un officier allemand adhérent à l’idéologie nazie par conviction politique et préférer la peinture française à la peinture allemande. Les frontières nationales et les frontières culturelles ne sont pas les mêmes. Mes amis culturels ne sont pas tous mes concitoyens, mes concitoyens ne sont pas tous mes amis culturels.

      Dans le domaine culturel, vous pouvez être entièrement libre... à condition que cela reste dans le domaine culturel et n’empiète pas sur le politique. Le choix de la musique que vous écoutez chez vous est une question culturelle ; mais le volume sonore est une question politique. Si vous confondez les deux plans, vous serez dans la situation d’une personne qui tente de lire en même temps deux pages d’un livre imprimées sur du papier transparent. Par exemple, vous reprocherez à une personne d’écouter une musique qui ne vous convient pas au lieu de lui reprocher de mettre le volume trop fort. Si vous les distinguez, vous comprendrez mieux comment les deux plans s’articulent. Car ils sont bien sûr reliés, comme les deux pages du livre. Reliés mais non confondus. 


    • Belenos Belenos 26 mars 14:18

      @PumTchak
      "Le voile n’est pas, ou difficilement, codifiable juridiquement, mais marque l’infériorité des femmes contre le principe de l’égalité des sexes."

      Aussi étrange que cela puisse vous paraître, le voile des femmes peut être considéré comme le signe de la transcendance sacrée du féminin. L’idée de base est que la forme de la femme ne peut pas être exposée publiquement parce qu’elle est la manifestation de la source de la vie, elle est toute entière "l’Origine du Monde", par la totalité de sa forme et pas seulement par la petite partie qu’a représentée Courbet.

      Je ne suis pas en train d’inventer quelque chose ou de justifier quoi que ce soit. Je vous explique l’origine spirituelle et mystérieuse de ce qui est devenue une habitude sociale doublée d’une marque identitaire que l’on peut aujourd’hui trouver stupide, déplacée et inconvenante. 

      Maintenant, il faut bien constater que le voile pose un problème en France parce qu’il est considéré par la plupart des Français comme ce que vous décrivez : le voile dans ses diverses déclinaisons fait partie des symboles associés à une idéologie liberticide et ennemie de la France. Peu importe que cela soit vrai ou faux, c’est ressenti ainsi. Tout comme la croix gammée, qui est pourtant un symbole bien antérieur à l’idéologie à laquelle elle a été associée pendant un minuscule moment de l’histoire. 


    • Belenos Belenos 26 mars 14:32

      @PumTchak
      "C’est le sens premier de la notion de tolérance. Mais le processus devrait être l’évolution des cultures vers une plus-value en dignité des personnes, pas une régression de l’une pour céder à des impératifs culturels de l’autre qui la nie."

      Oui, je préférerais aussi qu’il en soit ainsi. Mais c’est le monde marchand qui domine en France comme partout dans le monde. Il supplante le politique et le culturel. Cela est du au fait que les gens préfèrent leur confort matériel à la justice d’une part et à la vérité d’autre part. La politique est devenue de la finance, la culture est devenue de la finance. Tant que l’argent sera ce que nous aimons le plus personnellement et collectivement, il y aura toujours des personnes pour estimer qu’une ancienne tradition régressive est l’ultime recours contre cette barbarie liquide qui infiltre tout en se proclamant Modernité. 


    • Belenos Belenos 26 mars 15:21

      Et il y aura toujours des politiciens et des spéculateurs pour en tirer profit. 


    • PumTchak PumTchak 27 mars 01:14

      @Belenos

      Une théocratie, une monarchie parlementaire ou une république démocratique sont des systèmes politiques. Ces systèmes sont des expressions des cultures qui les ont formés.

      La culture est bien plus vaste, difficile à définir, c’est tout le legs d’un pays sur lequel on est assis. On parlait de moeurs autrefois qui concernent plus précisément notre sujet d’échange, la façon dont on vit, que Bourdieu a bien exploré avec "La distinction" (devenu un manuel de base du marketing, je rejoins votre remarque sur la marchandisation de la société). On n’oserait plus guère utiliser le mot "moeurs" aujourd’hui, de crainte de stigmatiser des communautés qui n’existaient pas jadis (une seule, en fait, arabo-musulmane, les juifs, cela se passe sur un autre plan). On efface même en partie : les crèches dans les mairies sont un problème qui ne l’était pas, les fêtes avec du cochon deviennent gênantes. Et même s’interroger sur cet effacement de moeurs, c’est suspect, c’est FN qui fume ses clopes dans son diesel. La tradition qui organisait une manière de vivre "pue" la revendication identitaire. Mais la douceur de vivre s’en va aussi : la criminalité a multiplié par 4 depuis les années 60, le mobilier public a complètement changé pour résister aux vols et agressions.

      .

      Je confirme pour la marchandisation de la société. La gastronomie, les OAC les terroirs sont éminemment de notre culture. Dans le classement des 32000 MacDo du monde, celui qui fait les chiffres d’affaires le plus élevé est à Paris. Bon. Et le numéro deux est en France. Et ceux qui les fréquentent sont de France pure souche. Et d’autre part, il y a mieux à faire que de péter des pays musulmans pour ensuite se plaindre de ceux qui en France s’agitent. L’effacement de notre culture a des raisons exogènes et endogènes.

      .

      Pour le voile, je parlais évidemment de la France. En Inde, il protège du Soleil et de la poussière. Il est fin et transparent à la lumière. L’indienne passe sont temps à le rabattre sur une moitié de visage ou à le déplacer selon les moments et contenus d’une conversation. Il fait partie du langage, la pudeur n’est pas qu’un signe de la crainte de l’homme, l’humour le fait facilement tomber. Rien de tout ça en France, le voile musulman est une carapace épaisse, sans couleur, qui étouffe la tête puis le corps. La gêne relationnelle est de ressentir le visage enfermé de la personne avec qui ont parle au point de se sentir intrus du simple fait de communiquer avec la personne : la femme reste une affaire de propriété.


    • Belenos Belenos 27 mars 05:25

      @PumTchak
      "La culture est bien plus vaste, difficile à définir, c’est tout le legs d’un pays sur lequel on est assis."

      Ce dont vous parlez n’est pas l’activité culturelle vivante, c’est la culture en tant que résultat, bref, le truc qui intéresse le sociologue ou l’ethnologue. Quand je parle du domaine culturel, je ne parle pas d’une culture qui serait un héritage, mais de l’activité de la conscience. Si je décide d’apprendre le japonais, c’est une activité culturelle qui n’a rien à voir avec le legs d’un pays sur lequel je suis assis. Comprenez-vous ce que je dis là ? Ne me redonnez pas encore un exemple de la définition sociologique de la culture, je comprends très bien cette acception du terme. Je vous demande si vous comprenez l’autre sens.


    • Belenos Belenos 27 mars 05:46

      @PumTchak
      "La criminalité a multiplié par 4 depuis les années 60, le mobilier public a complètement changé pour résister aux vols et agressions."

      Ca par exemple, ce n’est pas un problème en rapport avec la liberté de conscience et d’expression mais en rapport avec le bien commun, donc ce n’est pas un problème culturel mais c’est un problème politique. Les problèmes apportés par les arabo-musulmans en France (ou des populations qu’on nomme ainsi) ne sont jamais culturels mais politiques. En quoi seriez-vous dérangé que quelqu’un fasse de la calligraphie arabe chez lui ? D’ailleurs, il existe des populations bien plus différentes des Français du point de vue culturel et qui posent bien moins de problème, comme les Chinois et les Vietnamiens. Les sociétés arabo-musulmanes sont politiquement arriérées, et tout le problème est là. Concernant par exemple la condition de la femme, le problème est politique et ne peut se résoudre que politiquement. Il n’y a aucune tolérance culturelle à avoir avec une régression politique : cela n’a RIEN à voir avec le domaine culturel (celui de l’activité spirituelle). Quand vous distinguez les plans, les choses deviennent plus claires et il est enfin possible de traiter les problèmes. 


    • Belenos Belenos 27 mars 08:46

      Et si au contraire vous tombez dans le piège qui consiste à considérer ces problèmes politiques comme des spécificités "culturelles", au sens ethnologique du concept de culture, alors vous serez confus et paralysé. Parce que vous serez dans la toile d’araignée de la "tolérance culturelle", englué dans l’idée qu’il n’y a pas de hiérarchie entre les "cultures" (toujours au sens ethnologique ou sociologique). Si l’on ne fait pas clairement cette distinction, alors pourquoi ne pas considérer aussi l’esclavage comme une spécificité culturelle à tolérer, puisque l’esclavage pourrait faire partie de la "culture" (toujours au sens ethnologique ou sociologique) de certaines populations arrivant en France ? En revanche, si l’on a l’esprit clair, on se place simplement du point de vue politique pour régler les problèmes politiques. Et alors il n’y a pas de "tolérance culturelle" qui tienne quand les règles fondamentales de la vie en société sont transgressées sur le territoire d’une nation souveraine. 


    • PumTchak PumTchak 27 mars 08:49

      @Belenos (au commentaire du 27 mars 05:25

      J’appelle donc "culture" l’activité spirituelle des consciences (d’accord, c’est général) à travers l’art, la science et la philosophie (ce sont des concepts explicatifs forgés par la Grèce antique, qui animent encore notre culture). Plutôt que de rajouter des problèmes de définition, je vous pose le diagramme de Venn : la spiritualité et la culture se croisent, mais à partir de deux aspects distincts.
      .
      Prenons le mot "démocratie" : il date de cette époque et de cette culture. Après, c’est un raccourci de penser que la Grèce antique a inventé la démocratie.
      L’arbre à palabre, où l’ancien réunit le village car une vache a été volée, les villageois sont obligés de rester ensemble tant que le voleur n’a pas été trouvé. Bribes après bribes, de fil en aiguille ils découvrent ensemble que le fautif était jaloux du fermier à qui il a volé, car il a épousé la femme qu’il convoitait. Justice est rendue, tout le village a compris le problème, un abcès a été crevé qui gênait la vie communautaire (exemple tiré de Joël de Rosny, "Les yeux de ma chèvre").
      Ou bien le mir russe, plus généralement le conseil de village avec mutualisation des gros outils et des travaux pendant les moissons est aussi de la démocratie.
      Chez moi, le chef de tribu attend l’aval de l’ensemble des chefs de clans : il rend la décision après consensus il ne la force pas en s’appuyant sur une majorité. (Plus précisément, le dernier clan a renoncé car il mesure bien que son intérêt entrave celui de la tribu, et chef de tribu n’a pas le déni de le forcer à dire son accord, il attend le silence après que le clan réfractaire ait épuisé toutes ses raisons opposables et négociables. L’inconvénient est que c’est parfois très long... mais ce système demeure le mieux adapté à l’existence de l’organisation communautaire).
      .
      La culture d’où vous et moi nous venons a produit une manière de voir les choses et le monde, à travers laquelle nous développons notre activité spirituelle de notre conscience.
       "Si tu ne sais pas d’où tu viens, tu ne sais pas où tu vas et tu ne sais pas qui tu es" : ce que m’a envoyé un mélanésien de sa culture particulière au métropolitain que je reste qui pense culture universelle. Il est positif de comparer des pratiques culturelles pour choisir la plus intéressante, celle qui "marche le mieux", comme de laisser l’autre faire la même chose en son pays ou territoire. Il est mauvais d’expliquer à l’homme des tribus qu’il n’y a pas de démocratie chez eux et leur expliquer comment ils doivent faire. Pour aller au bout, il ne s’agit pas non plus de récupérer le système tribal pour l’appliquer en France, puisqu’il n’y a pas de tribus, ce n’est pas adapté.
      C’est pour cela que je parle de "legs" car l’erreur qui nous coûte cher est de penser l’existence d’un universalisme culturel avec lequel s’exprime notre conscience. Je préfère qu’on reconnaisse et comprenne l’existence des particularismes culturels des uns et des autres qui ont des raisons propres à une cohésion sociale.
      Le mariage par consentement mutuel entre sexes égaux est la forme de contrat la plus respectueuse des parties. En inde, ils disent que le mariage amoureux n’est pas sérieux, car il y a un nombre incroyable de divorces avec toutes les pertes induites. Le mariage arrangé permet la solidité des relations familiales et sociales utiles, et l’accumulation du patrimoine entre les générations. Ce n’est pas idiot non plus.

      Déclaration des Droits des Nations.

      Article 1er :
      Laisser chaque pays choisir le mieux qui lui convient.


    • PumTchak PumTchak 27 mars 08:54

      @Belenos (au commentaire du 27 mars 08:46)

      Si parmi les populations originaires de Chine, du Viet-Nam ou du Maghreb, certaines fixent des problèmes et d’autres non, dans un pays qui impose les même règles à tous, c’est en raison de problèmes culturels.
      Si la solution est politique, elle n’est possible que dans la mesure où elle sait circonscrire et traiter le problème culturel particulier qui résiste.


    • PumTchak PumTchak 27 mars 09:05

      @Belenos

      Je n’avais pas clairement remarqué votre troisième commentaire pendant que j’ai fait mes deux derniers. Je ne veux compliquer l’échange là dessus.
      En l’état, il me semble que nous sommes d’accord sur le fond, mais que notre échange est compliqué par des désaccords ou malentendus sur la définition à convenir du concept de culture.


    • Belenos Belenos 27 mars 09:34

      @PumTchak
      Il n’y a pas de désaccord : la définition que vous utilisez est juste, mais ce n’est que l’une des définitions possibles et elle n’est pas adaptée pour comprendre mon propos. 

      Voyez ce lien. https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/culture/
      6 sens sont proposés.

      Celui que vous utilisez principalement sur ce fil est le sens sociologique, le sens 4 et aussi un peu le sens 6.

      Celui auquel je vous invite à prêter attention pour comprendre mon propos est surtout le sens 2 et un peu le sens 5. 


    • Belenos Belenos 27 mars 10:04

      @PumTchak
      "Si parmi les populations originaires de Chine, du Viet-Nam ou du Maghreb, certaines fixent des problèmes et d’autres non, dans un pays qui impose les même règles à tous, c’est en raison de problèmes culturels."

      Cette phrase n’est pas fausse mais elle ne permet pas d’avancer ni de résoudre quoi que ce soit, parce que "culturel" comme vous l’employez veut tout dire et donc rien dire. Vous pourriez tout aussi bien dire que si la société a des problème sociaux c’est pour des raisons sociales. Humm... ok et alors ?

      J’affirme pour ma part que les populations de la Chine et du Viet-Nam ont une conscience politique élaborée qui se fonde sur une transmission civilisationnelle millénaire, et que c’est ça qui leur donne une grande faculté d’adaptation à l’étranger. D’autres populations sont politiquement infantiles. Si l’on est gentil, on va dire que c’est parce qu’elles sont des bébés d’une semaine à l’échelle de l’histoire (L’Algérie est un nouveau né par exemple). On peut donc envisager qu’il y a des populations politiquement retardées, immatures ou débiles (pas seulement des "cultures différentes"). Et ce point de vue change tout en terme de doctrine de traitement des arrivants. 


    • PumTchak PumTchak 27 mars 10:32

      @Belenos

      Oui, je confirme, je ne fais que parler de la culture aux sens 4 et 6.
      Vous préférez rapprocher la culture de la connaissance.

      Connaissance : il y a ce qu’on sait et ce qu’on ne sait pas. Il est toujours bon de développer ses connaissances : une société instruite est mieux viable qu’une société d’ignorants. Piège : avec ce qu’on sait, on ne sait pas ce qu’on ne sait pas.
      Ainsi l’exemple développé précédemment sur la démocratie. On ne sait pas qu’il peut y avoir d’autre formes démocratiques que celui inspiré depuis la Grèce antique. On ne sait pas que le système 1 homme / 1 voix n’est pas forcément la panacée, il peut même être destructeur : https://youtu.be/LfFYrPurHwQ?t=1h1m23s

      Le mariage par consentement mutuel est mieux que le mariage arrangé. Si je peux vivre avec ma femme sans avoir à lui taper dessus, c’est mieux pour elle et pour moi. Mais c’est un contrat plus exigeant et plus casse gueule. Mais on ne va pas y revenir car ce serait insupportable pour nous de revenir dans une société où la moitié des êtres humains est inférieure.

      A partir de là, à chaque pays ses standards culturels. Nous avons les nôtres en France, on ne va pas les abaisser pour convenir à des standards inférieurs de populations qu’on accueille.

      ----------

      Oui, sauf que ce ne sont pas simplement des ’immatures". Du temps des colonies c’était facile : les sagaies et les villages en matériaux naturels ne résistaient pas aux canons et tracto-pelles. Le temps de comprendre qu’il y avait parfois une grande finesse et sagesse culturelles parmi les peuples permanents, c’était trop tard, la culture a été reformatée avec la nôtre, prête à l’emploi.

      Les arabo-musulmans ont un certain nombre de standards culturels qui ne conviennent pas à notre pays, mais qui conviennent tout à fait au réacteur islamique, dont le mode d’emploi spirituel, juridique et quotidien est inscrit dans le Coran et dont l’histoire a montré qu’il est possible avec ça de conquérir le monde. Donc leur expliquer d’une manière ou d’une autre que leurs particularismes culturels sont arriérés par rapport aux nôtres, ça ne marche pas : ils s’en fichent, ils n’en sont pas là.


    • Belenos Belenos 27 mars 10:52

      @PumTchak
      "Donc leur expliquer d’une manière ou d’une autre que leurs particularismes culturels sont arriérés par rapport aux nôtres, ça ne marche pas : ils s’en fichent, ils n’en sont pas là."

      Mais moi je ne propose pas de leur expliquer indéfiniment, mais simplement d’appliquer nos lois sur notre territoire. 


    • Belenos Belenos 27 mars 11:11

      @PumTchak

      "A partir de là, à chaque pays ses standards culturels. Nous avons les nôtres en France, on ne va pas les abaisser pour convenir à des standards inférieurs de populations qu’on accueille."

      C’est un piège dans lequel vous tombez sans vous en rendre compte que de dire que ce sont des standards culturels. Si l’épouse est l’égale en droit de son époux, c’est politique, ça ne relève pas du folklore et de la couleur locale. Si vous dites que c’est culturel, vous tendez une perche à la personne d’origine étrangère qui dira en France "Je tape sur ma femme comme mes ancêtres, respectez ma culture". Moi, je lui dis "Votre culture au sens sociologique, vous pouvez la rouler serrée et vous la bourrer profond dans le cul, la république n’en a rien à foutre. Vous pouvez en revanche vous cultiver au sens spirituel autant que vous voulez, la république vous garantit une totale liberté en ce sens. Quant à la peine de prison que vous encourez pour vos actes de violence sur votre épouse, la voici..."

      Comprenez-vous à présent l’avantage qu’il y a, pour traiter ces problèmes, à invoquer plutôt le sens que je donne au mot "culture", que celui que lui donnent les sociologues et les ethnologues  ?


    • PumTchak PumTchak 27 mars 11:15

      @Belenos

      Les asiatiques mangent des chiens. En France ils ne le font pas parce qu’ils comprennent qu’on n’aime pas ça. Et tant mieux parce que faire une loi là dessus aurait été compliqué (pourquoi interdire de manger les chiens et pas les chevaux ? Et les canards alors ? Etc...). Par contre ils font la fête du dragon, c’est sympa, on emmène les gosses pour voir, cela enrichit l’imaginaire. Ils comprennent et s’adaptent.

      Comment légiférer sur le voile musulman, marque d’infériorité des femmes ? Comment statuer juridiquement sur le pur et l’impur, qui pète les c... aux cantines et collectivités pour les repas ? Qui impose à tous de manger des animaux égorgés sans qu’on le dise.
      Comment statuer dans les entreprises sur les demandes incessantes de salles de prières ?
      70% des prisonniers font le ramadan : on généralise ou on spécifie les problèmes de crimes et délits, pour mettre en place les campagnes de prévention et le stratégies de luttes ?
      Etc

      On codifie les règles de fonctionnement par des moyens juridiques, pourvu qu’elles soient les mêmes pour tous. On ne codifie pas juridiquement l’étiquette, les moeurs, les manières de vivre, qu’il faut serrer la main des dames pour dire bonjour, le système législatif et judiciaire n’est pas fait pour ça.
      Et c’est là que nous avons un angle mort, dysfonctionnel à notre société.


    • Belenos Belenos 27 mars 11:52

      @PumTchak
      "Et c’est là que nous avons un angle mort, dysfonctionnel à notre société."

      Déjà, il ne fallait pas laisser s’installer tant de gens pour ensuite constater leur incompatibilité avec la population d’accueil.
      Ensuite, l’école, si elle jouait son rôle, contribuerait à une assimilation des nouvelles générations.
      Enfin, il existe des lois qu’il suffirait d’appliquer. 


    • PumTchak PumTchak 27 mars 12:12

      @Belenos

      En tout cas, le compte n’y est pas pour enrayer l’évolution du pays vers sa décrépitude, même si je vois cela de loin.

      Je pense avoir fait le tour de mon côté, merci pour cet échange.


    • Belenos Belenos 27 mars 22:20

      @PumTchak
      En effet, aucune approche intelligente n’a encore été mise en oeuvre par aucun gouvernement et les politiciens n’osent même pas nommer le problème.  Raison pour laquelle il faut commencer par libérer la parole, ce qui nous ramène à la question des médias.  smiley


    • guepe guepe 27 mars 23:33

      @Belenos

      " J’affirme pour ma part que les populations de la Chine et du Viet-Nam ont une conscience politique élaborée qui se fonde sur une transmission civilisationnelle millénaire, et que c’est ça qui leur donne une grande faculté d’adaptation à l’étranger. D’autres populations sont politiquement infantiles. Si l’on est gentil, on va dire que c’est parce qu’elles sont des bébés d’une semaine à l’échelle de l’histoire (L’Algérie est un nouveau né par exemple). On peut donc envisager qu’il y a des populations politiquement retardées, immatures ou débiles (pas seulement des "cultures différentes"). Et ce point de vue change tout en terme de doctrine de traitement des arrivants. "

      N’importe quoi. Il n’ y a pas vraiment de différence dans les problèmes que pose l’immigration algérienne et marocaines ou turque. Alors que les 2 derniers proviennent de pays ayant une existence politique remontant à plus de 500 ans.

      Et je passe sur la qualification de l’Algérie comment étant un "nouveau né politiquement" , qui est faux sauf à considérer que les algériens ont attendu d’avoir les frontières actuelles pour s’organiser politiquement. Sauf que dans ce cas là , on peut dire la même chose de la Finlande, l’Estonie ou la Slovaquie. Est que leurs populations immigrés posent problèmes ?

      C’est une explication simpliste et qui laisse toute la responsabilité de la mauvaise intégration de ces populations immigrées à eux mêmes. Car sorti d’une civilisation " politiquement retardée, immature ou débile." Pourtant , dans ces mêmes communautés ont retrouvent des gens parfaitement intégrés à la France , majoritaire même d’après l’Institut Montaigne. Vous dédouanez totalement aussi en partie l’échec de l’assimilation française d’une partie de ces immigrés. Qui d’ailleurs marchait bien mieux en 1979 que maintenant.

      PS : La circoncision a aussi des bienfaits médicaux. Car elle réduit le risque de transmission sexuelle de certains IST comme le VIH. Elle est même recommandé en partie par l’OmS en Afrique subsaharienne.

      De plus , cette pratique a toujours été réalisée en France par les juifs , c est avant tout pour cela qu’elle a été progressivement accepté. Pourquoi soudainement la refusé une fois que des musulmans la pratiquent également en France ? Il aurait fallu alors l’interdire dès leur arrivée.

      On ne peut clairement pas la comparer avec l’excision, dont le but est de retirer le plaisir même de l’acte sexuel aux femmes.

      Et puis , on peut dire ce que l’on veut mais l’Algérie n’a jamais inventé un régime aussi barbare que la Chine communiste.


    • Belenos Belenos 28 mars 00:45

      @guepe
      Vous abordez trop de sujets différents pour que je puisse les traiter tous sans quitter totalement le thème du fil de discussion. Mais pour vous faire un prix de gros, disons que toutes vos affirmations sont erronées ou incomplètes et que votre état d’esprit négatif vous empêche de comprendre la question profonde qui a été abordée au-delà des exemples. Si vous revenez vers moi dans un autre contexte et avec l’humilité nécessaire, si votre karma le permet et si j’en ai envie, je vous offrirai un peu de lumière.  smiley


    • guepe guepe 28 mars 07:21

      @Belenos

      Réponse pitoyable mais bien au niveau de votre état d’esprit.


    • guepe guepe 28 mars 07:30

      @Belenos

      Tenez , en voici de la lumière : https://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/


    • PumTchak PumTchak 28 mars 09:11

      @guepe

      votre état d’esprit

      Ce que j’apprécie, chez Belenos, c’est sa pratique de la conversation. Autrefois, on parlait d’art de la conversation. Et cette qualité qu’il a me convient car elle me permet d’avancer mes réflexions.

      On a eu une difficulté (en tout cas, moi avec lui) qui était de convenir quelle approche du concept de la culture utiliser pour examiner correctement les effets liés à des populations d’origine étrangère sur les modes de vie du pays d’accueil.
      Il plaidait pour une vision de la culture productive de connaissances, d’une part émancipatrice pour les conditions d’existence des individus et d’autre part moyen de développement politique à la régulation de la cohésion nationale (si je suis bon interprète de ses propos). Je plaidais pour une approche sociologique, ethnologique (y compris le français de souche qui a ses comportements propres, comme tous les groupes humains), parce que l’anthropologie permet de soulever et comprendre les raisons aux fonctionnements et dysfonctionnements d’une société.

      J’ai été frustré de ne pas pouvoir poser complètement avec lui nos deux approches, d’un part parce que j’avais besoin de lui faire valoir l’intérêt et l’utilité de la mienne, d’autre part parce que je n’ai pas une maîtrise suffisante de l’expression écrite pour tenir et articuler tous les aspects que nous avons soulevé ensemble à notre conversation. Nous étions d’accord, en fil rouge, sur l’origine de la conversation : la libération de l’expression et des relais d’expressions pour faciliter l’exercice de la cohésion nationale , sans le recours à un clergé national d’opinions qui privilégie et étouffe certaines catégories et d’autres.

      La conversation est un exercice, d’exploration, de recherche, c’est-à dire d’essais-erreurs, qui attrape différents sujets par la poignée, un aspect d’un sujet sans qu’il soit possible de le définir à chaque fois, sinon, la conversation est embouteillée.

      J’ai des choses à dire sur la circoncision, y compris à réfléchir car je ne sais pas tout sur tout et j’ai besoin d’approfondir, mais je ne ferai pas avec vous car vous cherchez des gens à combattre pour expliquer pourquoi elles ont tort et l’objet de ce commentaire était de dire ce que je pensais de l’état d’esprit de Belenos.


    • maQiavel maQiavel 28 mars 12:21

      En fonction des valeurs qu’on porte et de ses propres affects, un individu pourrait considérer à l’inverse que c’est la culture chinoise et française qui sont débiles, retardées ou immatures et non les Algériens. 

      En ce qui me concerne, je considère qu’il y’a des cultures différentes et que toute idée de hiérarchisation absolue est obsolète. Cela n’empêche pas que certains peuvent estimer certaines cultures supérieures à d’autres, d’ailleurs chaque peuple considère sa propre culture comme étant supérieure sinon il l’abandonnerait pour adopter celle qu’il considère meilleure ( et de fait , il est arrivé que certains peuples s’ acculturent pour s’assimiler à d’autres sans contrainte ou récupèrent des éléments culturels d’autres peuples ). La transmission culturelle chez les San ou les Aborigènes dure depuis plus de 50 000 ans, je ne suis pas certain pour autant que ces peuples arriveraient à vivre en France. Cet argument de la transmission culturelle millénaire pour moi n’est pas valide, en plus de ce qu’a expliqué guepe. D’un point de vue perspectiviste, l’explication est tout simplement qu’il y’a des cultures qui sont compatibles entre elles et d’autres pas. 


    • Belenos Belenos 28 mars 12:42

      @guepe

      Vous devriez ouvrir un sujet sur la circoncision, car vous semblez avoir subi un traumatisme en rapport avec cette mutilation  que vous l’ayez subie ou que vous l’ayez pratiquée  et en parler pourrait participer d’une démarche de résilience qui vous apaiserait et réduirait votre agressivité. Le choix d’un pseudonyme manifestant avec ambiguïté la présence menaçante d’un dard non amputé sur un insecte féminin munie d’une mâchoire potentiellement castratrice n’est sans doute pas sans rapport avec une sorte d’appel au secours déguisé en comportement belliqueux. Personne ne veut vous "couper" la parole ici et il est inutile de déverser votre venin au hasard comme si une partie intime de votre identité corporelle était en danger. Vous pouvez exprimer librement votre souffrance et votre culpabilité, mais faites ça sur un topic dédié.  


    • guepe guepe 28 mars 12:51

      @PumTchak

      Je m’en moque totalement . Je passe ici à peu près 3/ 4 fois par mois , je ne vais pas me soumettre à vos desideratas. Surtout quand vous passez votre temps à raconter absolument n’importe quoi, en particulier vous Pumtchak.

      Je réagissais juste à une affirmation péremptoire de Belenos. Qui a pris la mouche et préfère bouder en se prenant pour un maître omniscient. Ce qui lui arrive souvent. Mais désolé d’avoir interrompu votre discussion passionnée , la prochaine fois , je vous laisserais patauger la boue et vous raconter toutes les affirmations les plus erronées qui soient.

      Quand à vous , je n’ai aucune envie de discuter avec vous vu le nombre de conneries que vous écrivez, sur tous les sujets.

      Et enfin , j’ai aucune leçon de conversation à recevoir qui pratique le harcèlement en meute ( comme c’est drôle de balancer sa petite pique à matthias ou pegase ).

      PS : je vous rejoins néanmoins sur un point. Vous ne connaissez pas grand chose sur la circoncision. Commencez par lire le lien que je vous ai posté pour recevoir un peu de lumière. smiley


    • guepe guepe 28 mars 12:59

      @Belenos

      Désolé mais ce n’est pas moi qui est produit toute une conversation avec un autre membre sur la circoncision.

      D’ailleurs , à la base, je ne réagissais pas vraiment là dessus mais sur votre explication sur ce qui pourrait expliquer la délinquance de certains populations immigrés par rapport à d’autres.

      Mais évidemment , plutôt que de reconnaître que vous vous êtes trompés et que vous n’aviez pas toute les clés en main pour débattre sur la circoncision, vous préférez taper en dessous de la ceinture et m’inventez un profil psy. Mais c’est le jeu quand on parle sans connaître , on se fait reprendre par plus malin que soi smiley ( humour je précise pour Pumtchak.

      Je vous renvoie donc votre affirmation à la gueule.

      Ah la la , ce qu’on peut inventer pour ne pas admettre que l’on a dit une belle connerie. Sinon , la réduction de la transmission du vih par la circoncision ,c’est faux ? smiley Désolé que les faits ne collent pas avec votre idéologie.


    • guepe guepe 28 mars 13:10

      @maQiavel

      "D’un point de vue perspectiviste, l’explication est tout simplement qu’il y’a des cultures qui sont compatibles entre elles et d’autres pas. "

      Voilà. Mais cela ne veut pas dire qu’une serait politiquement intelligente et mature , et l’autre immature et débile. Comment même pourrait on précisément mesurer le degré de maturité d’une civilisation ?


    • PumTchak PumTchak 28 mars 13:13

      @maQiavel

      La transmission culturelle chez les San ou les Aborigènes dure depuis plus de
      50 000 ans
      , (...). Cet argument de la transmission culturelle millénaire pour moi n’est pas valide.
      Ne voyez-vous pas une contradiction.

      Mais je confirme ce que vous écrivez à peine plus loin :
      D’un point de vue perspectiviste, l’explication est tout simplement qu’il y’a des cultures qui sont compatibles entre elles et d’autres pas. 


    • Belenos Belenos 28 mars 13:29

      @guepe
      "toute une conversation avec un autre membre sur la circoncision"

      La formule est amusante. Vous êtes victime d’un effet de loupe qui vous fait grossir un détail minuscule du propos à cause d’une obsession qui vous est entièrement personnelle. La conversation, très intéressante, portait sur la qualification plutôt "culturelle" ou plutôt "politique" des problèmes d’assimilation des immigrés, nous sommes donc loin de vos affaires de prépuce, dont il n’a été question qu’à titre d’exemple de barbarie parmi d’autres.
      Note : J’ai souvent remarqué que les personnes ayant subi une mutilation sexuelle de leur pénis manquaient cruellement d’humour. Il y a peut-être là une piste à creuser sur le plan psychiatrique ou neurologique. 


    • Zatara Zatara 28 mars 13:33

      @Belenos
      Il y a peut-être là une piste à creuser sur le plan psychiatrique ou neurologique.
      ... sur une base hormonale lors du développement...


    • maQiavel maQiavel 28 mars 13:34

      @guepe

      Comment même pourrait on précisément mesurer le degré de maturité d’une civilisation ?

       ------> En passant par des jugements de valeurs, des stéréotypes et des préjugés que l’on a d’une civilisation, en passant par ce que l’on considère soi-même comme mature ou non , en fonction de ce que l’on aime soi-même et de ce que l’on aime pas etc. Bref, une mesure très subjectiviste, une opinion en somme …

      @PumTchak

      Ne voyez-vous pas une contradiction.

       ------> Non, vous ne m’avez pas compris mais je me suis certainement mal exprimé. Je ne conteste pas le fait que des cultures puissent être transmise depuis des millénaires. Ce que je conteste, c’est que cette particularité conférerait à ceux qui la possèdent une plus grande capacité d’adaptation à l’étranger, raison pour laquelle j’ai donné l’exemple des San ou des Aborigènes qui ne s’adapteraient pas à la France …

      Je pense simplement que certaines cultures sont plus compatibles avec la culture française que d’autres et que cette compatibilité est indépendante de leur antiquité … 


    • Zatara Zatara 28 mars 13:54

      @maQiavel
      En passant par des jugements de valeurs, des stéréotypes et des préjugés que l’on a d’une civilisation, en passant par ce que l’on considère soi-même comme mature ou non , en fonction de ce que l’on aime soi-même et de ce que l’on aime pas etc. Bref, une mesure très subjectiviste, une opinion en somme..

       smiley fabuleux... c’est le relativisme progressiste dans toute sa splendeur... maQ ou le Griveaux d’ago


    • Belenos Belenos 28 mars 13:54

      @maQiavel

      "En fonction des valeurs qu’on porte et de ses propres affects, un individu pourrait considérer à l’inverse que c’est la culture chinoise et française qui sont débiles, retardées ou immatures et non les Algériens."

      Est-ce que quelqu’un sur ce fil a dit que la culture algérienne était débile, retardée ou immature ? Je me demande sur quoi un tel propos serait fondé. En remontant le fil, je n’ai rien trouvé de tel. 

      "En ce qui me concerne, je considère qu’il y’a des cultures différentes et que toute idée de hiérarchisation absolue est obsolète." 

      Je suis bien d’accord et c’est logique puisque chaque culture s’estime selon ses propres critères culturels et pas selon les critères d’une culture étrangère. A commencer par la langue. Qui essayerait de démontrer que sa propre langue est plus belle que celle des autres ? Et dans quelle langue universelle d’arbitre métaculturel ferait-il cette démonstration ? 

      "La transmission culturelle chez les San ou les Aborigènes dure depuis plus de 50 000 ans, je ne suis pas certain pour autant que ces peuples arriveraient à vivre en France. Cet argument de la transmission culturelle millénaire pour moi n’est pas valide."

      En effet, il ne s’agit pas d’une question de transmission culturelle, comme je l’ai précisé sur ce fil. 


    • PumTchak PumTchak 28 mars 14:02

      @maQiavel

      Ok, merci. Il y a des cultures très bien construites qui ont permis d’assurer la permanence d’un peuple et de maintenir un relatif bonheur des individus. Le problème des Aborigènes et des San est (ou a été) leur fragilité relativement à d’autres civilisations puissantes en technologies et idéologies. Le film "Timbuktu" l’a très bien montré.

      Et la question des "valeurs universelles" est de savoir si elles le sont réellement (ce que je ne conteste pas, c’est possible, à voir dans le détail, qu’est-ce que cela signifie...), ou si elles sont une tromperie pour "nettoyer" les autres cultures existantes.
      En tout cas, les cultures qui restent, et surtout ce qu’il en reste de celles-ci, sont les plus puissantes et écrasantes, tant les unes contre les autres que contre les populations elles mêmes qui les portent.


    • maQiavel maQiavel 28 mars 14:03

      @Belenos

      Lorsque vous écrivez « J’affirme pour ma part que les populations de la Chine et du Viet-Nam ont une conscience politique élaborée qui se fonde sur une transmission civilisationnelle millénaire, et que c’est ça qui leur donne une grande faculté d’adaptation à l’étranger. D’autres populations sont politiquement infantiles. Si l’on est gentil, on va dire que c’est parce qu’elles sont des bébés d’une semaine à l’échelle de l’histoire (L’Algérie est un nouveau né par exemple). On peut donc envisager qu’il y a des populations politiquement retardées, immatures ou débiles (pas seulement des "cultures différentes")  », je comprends que vous dites que les populations venues d’Algérie sont politiquement retardées, immatures et débiles.

      Vous avez le droit de le dire, je ne vous en fait pas le reproche, je dis que c’est ce que je comprends. Peut être vouliez vous dire autre chose mais c’est ce que j’ai compris. 


    • PumTchak PumTchak 28 mars 14:12

      @Belenos

      En effet, il ne s’agit pas d’une question de transmission culturelle, comme je l’ai précisé sur ce fil.

      Ah, si, justement, peut-être qu’on voyait mal notre désaccord là-dessus. Cela ne veut pas dire qu’il s’agit nécessairement de continuer le même mode de vie que la génération précédente, mais d’être conscient qu’on vient parmi les vivants avec un héritage, où il y a du bon et du moins, et de faire attention à ce à quoi on renonce quand on change de façon de vivre.


    • Zatara Zatara 28 mars 14:14

      @guepe
      Comment même pourrait on précisément mesurer le degré de maturité d’une civilisation ?

      Surtout, existe-t’il encore plusieurs civilisations aujourd’hui ?

      Ta question serait plus juste si elle portait non pas sur "une civilisation" mais sur un peuple ou une nation, étant donné qu’il n’existe plus qu’une seule civilisation depuis l’avènement du village globaliste...

      Il y a plusieurs réponse possible, technique ou philosophique, l’échelle de Kardachev ou Ghandi...

      Mais la réponse ne peut être ni technique, ni philosophique. Un équilibre des deux avec l’humain au centre en somme (pas dans un anthropocentrisme hors sol pour autant)


    • Belenos Belenos 28 mars 14:20

      @maQiavel
      "Je pense simplement que certaines cultures sont plus compatibles avec la culture française"

      C’est possible mais je pense quant à moi que toutes les cultures humaines sont compatibles entre elles, au moins à un certain degré, et de plus que les problèmes de compatibilité entre les population sont en réalité rarement culturels, bien qu’une illusion d’optique nous donne cette impression. 

      Les problèmes de compatibilité sont en réalité d’ordre politique : par exemple, on ne peut pas faire cohabiter des familles dans laquelle la femme est considérée comme une esclave et des familles dans laquelle l’épouse est égale en droit à l’époux. Ni des gens qui règlent leurs différends avec leurs voisins à coups de machettes et des gens qui font appel à la police et au juge. Lorsque les personnes ont le même niveau de structuration de conscience politique, la cohabitation devient possible, quelles que soient les différences proprement culturelles (de religion, de philosophie, de rites funéraires, de célébrations cosmiques, de vêtements, d’épices, etc.)

      Il y a une façon simple de se rendre compte de cela : si le fameux "voile islamique" fait tant polémique en France, même dans ses formes déclinées très discrètes, alors que d’autres vêtements exotiques bien plus voyants n’ont jamais posé aucun problème, ce n’est pas du tout pour la différence culturelle qu’il manifeste mais uniquement pour le symbole de régression politique concernant la condition "talibaneque" de la femme qu’il évoque à certains Français (à tort ou à raison, peu importe ici, ce n’est pas le sujet de mon propos dans ce présent commentaire).  


    • Belenos Belenos 28 mars 14:22

      @PumTchak
      N’oubliez pas, pour comprendre ce que je dis, que je distingue le domaine culturel du domaine politique. Rien de ce que je dis ne conserve de sens si vous oubliez cela. 


    • maQiavel maQiavel 28 mars 14:28

      @PumTchak
      "Et la question des "valeurs universelles" est de savoir si elles le sont réellement (ce que je ne conteste pas, c’est possible, à voir dans le détail, qu’est-ce que cela signifie...), ou si elles sont une tromperie pour "nettoyer" les autres cultures existantes."

      ----->

      Pour ma part, je considère que l’universalisme est clairement l’outil politique de l’impérialisme. Un anti-impérialisme cohérent devrait intégrer une critique radicale de l’universalisme.

      Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de « valeurs universelles » ou un universel commun à tous les peuples indépendamment des époques, des lieux et des contextes historiques. Mais si de telles valeurs devaient exister, elles ne pourraient être déduite dans des salons parisiens , londoniens ou newyorkais par des bourgeois ayant vécu toute leur vie dans un entre soi endogamique et qui seraient incapables de comprendre ne serait-ce que la culture des paysans qui ne résident pourtant qu’à quelques centaines de kilomètre de leurs lieux de résidence et qui sont pourtant leur compatriote. Serait-il légitime que ces gens là décrètent pour l’ensemble de l’espèce humaine des valeurs universelles ?

      Si valeurs universelles il y’a, mon opinion est qu’elle devraient être déduite par les autorités culturelles légitimes des différents peuples de notre planète , ce serait évidemment un travail de titan qui pourrait prendre des décennies voir des siècles. Mon opinion est que de telle valeurs ne peuvent se déduire que de la prise en compte de l’altérité et de dignité à dignité, on ne se concilie que dans la différence et on ne communique que dans la convenance entre ces différences et non pas dans l’assimilation forcée à des valeurs qu’on considère être les meilleures.


    • Belenos Belenos 28 mars 14:35

      @maQiavel

      "je comprends que vous dites que les populations venues d’Algérie sont politiquement retardées, immatures et débiles.

      Vous avez le droit de le dire, je ne vous en fait pas le reproche, je dis que c’est ce que je comprends. Peut être vouliez vous dire autre chose mais c’est ce que j’ai compris."


      Absolument, elles sont immatures politiquement. Il est difficile de leur en faire reproche, ce n’est pas de la "faute" des humains concernés mais c’est un constat qu’il faut faire honnêtement, historiquement, par un examen des faits dans lequel une relative objectivité est possible. 

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Politique_en_Alg%C3%A9rie


      Cela n’est pas un jugement culturel, par exemple sur la langue, la poésie, la philosophie de ces populations. Comment pourrais-je juger une culture, donc une vision de l’univers, une esthétique, un sens du mystère de l’existence, depuis une autre disposition d’esprit ? Je peux juste m’y ouvrir et l’étudier ou pas. Mais ce n’est pas le sujet. 


    • Belenos Belenos 28 mars 14:39

      @maQiavel
      "Si valeurs universelles il y’a, mon opinion est qu’elle devraient être déduite par les autorités culturelles légitimes des différents peuples de notre planète , ce serait évidemment un travail de titan qui pourrait prendre des décennies voir des siècles. Mon opinion est que de telle valeurs ne peuvent se déduire que de la prise en compte de l’altérité et de dignité à dignité, on ne se concilie que dans la différence et on ne communique que dans la convenance entre ces différences et non pas dans l’assimilation forcée à des valeurs qu’on considère être les meilleures."

      Je suis d’accord. Ce travail a commencé et il prendra encore des siècles probablement. 


    • PumTchak PumTchak 28 mars 14:49

      @maQiavel

      D’accord sur l’ensemble de votre commentaire.
      Un précision par rapport à la première phrase : Pour ma part, je considère que l’universalisme est clairement l’outil politique de l’impérialisme.

      L’impérialisme, comme le capitalisme sont des phénomènes de prédation qui font feu de tout bois : les idées, les ressources, les forces de travail, les religions...

      Il y a eu un moment d’universalisme français après la révolution des hommes égaux et de la liberté. C’est la suite qui a été plus compliquée : les effets, les limites, les mensonges, ce qu’on croyait et le temps mis à comprendre qu’il se passe l’inverse, etc... Et le détournement des principes pour d’autres calculs. C’est là dessus, c’est devenu embrouillé.


    • PumTchak PumTchak 28 mars 15:12

      @Belenos

      N’oubliez pas, pour comprendre ce que je dis, que je distingue le domaine culturel du domaine politique.

      C’est possible, soit je ne comprends pas, soit c’est quelque chose que je n’arrive pas à expliquer.

      Quand vous dites que toutes les cultures humaines sont compatibles, vous oubliez le nombre de cultures qui ont été détruites. On parle d’écocide à venir, mais ce que j’ai vu dans ma vie est toute la fin de l’ethnocide. La culture Aborigène n’est pas compatible avec celles des arrivants d’Europe qui ont fait société en Australie. La différence de degré est telle que cela en fait une différence de nature. Ils vivent dans les réserves maintenant, boivent tout le temps et subsistent en alternant entre des allocs et des petits boulots. Ceux qui s’en sortent, individuellement, sont transformés en mode de vie des nouveaux arrivants. 

      De même dans un pays qui a établi le mariage par consentement mutuel, il peut y avoir des populations dans ce pays qui vivent en selon les règles du mariage arrangé (on te marie avec un tel et à la mairie, tu diras oui). Formellement le principe politique est respecté, culturellement la pratique du mariage arrangé continue. On peut même se faire une vue d’esprit, à l’extrême, un pays avec des pratiques culturelles qui ne correspondent pas avec les principes politiques.


    • Zatara Zatara 28 mars 15:16

      Il n’y a de valeurs universelles que d’évidences.

      S’il faut en passer par une recherche à travers un prisme regroupant toutes les subjectivités de ce monde, il ne s’agira que d’une synthèse politique commune d’une seule époque tel un instantané, rien d’autre...


    • maQiavel maQiavel 28 mars 15:16

      @Belenos

      « Les problèmes de compatibilité sont en réalité d’ordre politique : par exemple, on ne peut pas faire cohabiter des familles dans laquelle la femme est considérée comme une esclave et des familles dans laquelle l’épouse est égale en droit à l’époux. Ni des gens qui règlent leurs différends avec leurs voisins à coups de machettes et des gens qui font appel à la police et au juge. Lorsque les personnes ont le même niveau de structuration de conscience politique, la cohabitation devient possible, quelles que soient les différences proprement culturelles (de religion, de philosophie, de rites funéraires, de célébrations cosmiques, de vêtements, d’épices, etc.)  »

      ------> Prenons le cas d’un homme qui vit dans un état tribal tel que le définit Ibn Khaldoun. Dans l’environnement socioculturel dans lequel cet homme évolue, l’Etat tel que nous le connaissons n’existe pas ou alors de façon embryonnaire. Il n’y a pas de police ou d’armée car chaque homme de la tribu est chargé d’assurer la sécurité, ce qui a pour conséquence que les liens entre les membres de la communauté sont très forts puisque la survie de chacun dépend des autres, de leur capacité à combattre côte à côte en cas d’agression, c’est un univers dans lequel il existe peu d’autonomie individuelle. Pour régler les discordes, le tribunal est composé par tous les membres de la tribut et présidé par le chef, qui a un lien personnel et familial avec les accusés et qu’il jugera selon la coutume ancestrale.

      Vous prenez cet homme et vous le transférer sans transition dans nos sociétés occidentales dans lesquelles l’Etat existe de façon très structurée, dans lesquels les sujets sont désarmés physiquement, matériellement voir psychiquement puisqu’il existe une police et une armée professionnelle qui prend sur elle la réception et l’administration de la violence et dans lesquels il existe des tribunaux dont les membres n’ont aucun lien personnel avec ceux qu’ils sont chargé de juger. A cela, il faut rajouter le fait que la présence de l’Etat dispense les individus de nos sociétés de tisser des liens puisque la survie dépend, non pas de la solidarité entre les personnes mais des actes posés par des gouvernants et des administrateurs éloignés qu’on ne rencontre quasiment jamais dans la vie de tous les jours et dont on attend toutefois qu’ils remplissent leur mission car nous payons des impôts. Cela confère une bien plus grande autonomie individuelle mais qui peut se traduire dans les grandes métropoles par des configurations sociales telles qu’on ne connait même pas ses propres voisins, ce qui est impensable dans une société tribale.

      Voilà ou je veux en venir : il est possible qu’une fois en occident, le tribal ait un peu tendance à régler son différend avec son voisin, non en faisant appel à la police et au juge mais à coup de machettes. J’ai poussé la carricature du tribal et de l’occident mais pour exprimer que ce n’est pas tant une question de « structuration de conscience politique » mais de contexte socioculturel. Parce que l’occidental qui se retrouverait dans un environnement tribal aura aussi beaucoup de mal à s’adapter, ce ne serait pas sa conscience politique qui serait en cause mais la divergence des contextes.

      Parce qu’on pourrait aussi vous répondre, d’un autre point de vue , que c’est notre mode de vie à nous qui dépolitise et fait abaisser le niveau de conscience politique.


    • guepe guepe 28 mars 15:58

      @Belenos

      Vous esquivez toujours ma question sur la circoncision. Est ce que alors vous considérez comme erroné le fait que la circoncision diminue le risque de transmission du vih ? Que l’OMS recommande cette pratique ne change rien à votre regard sur cette "barbarie" ?

      Sinon pour le reste d’accord avec maq. Rien à ajouter


    • Zatara Zatara 28 mars 16:38

      @guepe
      Le problème de la circoncision ne peut décemment pas se poser sur le seul intérêt qu’elle a, à réduire les risques de transmission de MST...
      La seule chose que ton post démontre, au delà de ta question rhétorique étriquée, c’est que tu réduis le propos de Belenos à ta seule capacité d’appréhension, qui est surfacique pour le coup, à défaut d’en connaitre suffisamment sur le sujet...


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