vendredi 12 avril - par Zatara

Jeudi Chouard : L’heure des citoyens constituants #5

Regis de Castelnau, Victor Dedaj, Giuliano Saldicco et Etienne Chouard autour de Didier Maïsto, reviennent sur le cas Assange.

 



45 réactions


  • Perre Sanders 12 avril 09:42

    Le tirage au sort, selon le modèle athénien, devrait, s’il était appliqué en France, être réservé aux citoyens de souche, se revendiquant comme tels et faisant la preuve de leur appartenance à la Nation française, sur un nombre de générations à déterminer afin de définir une "aristocratie" hexagonale, l’équivalent français de l’élite athénienne chargée de gérer la cité.
    Au plus cent mille personnes, patriotes accomplis, nationalistes, voire racistes, comme pouvaient l’être les citoyens athéniens, face aux Spartiates, aux Perses, aux Egyptiens et, d’une manière plus générale, aux peuples qu’ils qualifiaient de "barbares".
    Faire participer au tirages au sort, des "citoyens du monde", des régionalistes de toute obédience, voire des étrangers, serait en tous points contraires à l’esprit même des institutions athéniennes, dont Socrate illustre la force, la puissance et l’emprise sur les esprits, puisqu’il va lui-même s’appliquer la peine de mort que ces institutions ont décrétée contre lui.
    Imagine-t-on quelqu’un d’autre, parmi les supporters d’Etienne Chouard, se suicidant pour affirmer le principe du tirage au sort. et donner ainsi la plus définitive des démonstrations de l’intangibilité des règles présidant à sa mise en oeuvre ?
    Quant aux tirés au sort. ils perdraient vite leur illusions : ceux qui croyaient pouvoir s’exprimer librement, sur tout et n’importe quoi - comme des représentants du peuple, tels qu’ils se les imaginaient -, leur droit comme leur temps de parole, seraiet strictement limités, parce que, par quelque bout qu’on le prenne, l’an ne compte que des jours de 24 heures, et encore à condition que l’on ne soit pas regardant sur les besoins physiologiques des citoyens et des "politiciens".
    Au grand dam de 450 tirés au sort, tous porteurs de vingt projets urgentissimes et importantissimes, à faire passer, dans l’année même de leur élection, puisqu’ils ne seraient pas reconductibles, au rythme de vingt-cinq par jour - en marge de la gouvernance du pays, proprement dite - ce qui interdirait tout débat de fond et toute discussion sur la place publique.

    Quant au RIC, s’il n’était pas strictement défini et limité — comme en Suisse -, il déboucherait sur un foutoir permanent avec un combat incessant entre les OUI et les NON, à propos de tout et de n’importe quoi.


    • Eric_F 12 avril 13:49

      @Perre Sanders
      eh oui, dix pourcent de la population était considérés comme citoyens, c’était une "oliganthroparchie" et ce dans une toute petit cité-état. L’idée d’un tirage au sort pour rédiger une constitution ne repose sur aucun précédent historique, c’est basé sur des rêveries de théoriciens, certes honorables mais la tête dans les étoiles.


    • attilax2 attilax2 12 avril 16:05

      @Perre Sanders

      Le tirage au sort n’est même plus nécessaire. Grâce à l’informatique et à internet, on peut imaginer une démocratie directe où chaque citoyen vote directement les lois sur son smartphone ou son PC.

      On a aujourd’hui les moyens de se passer totalement de représentants.


    • Perre Sanders 12 avril 17:24

      @attilax2

      "On a aujourd’hui les moyens de se passer totalement de représentants.+"

      Et aussi de gens qui savent de quoi il retourne exactement. Et puis pourquoi ne pas tirer les lois elles-mêmes, au sort ?

      Le résultat ne serait pas pire que la consultation quotidienne de 50 millions de personnes.


    • medialter medialter 12 avril 19:08

      @Perre Sanders
      "Le tirage au sort, selon le modèle athénien, devrait, s’il était appliqué en France, être réservé aux citoyens de souche, se revendiquant comme tels et faisant la preuve de leur appartenance à la Nation française, sur un nombre de générations à déterminer afin de définir une "aristocratie" hexagonale, l’équivalent français de l’élite athénienne chargée de gérer la cité.
      Au plus cent mille personnes, patriotes accomplis, nationalistes, voire racistes"

      *
      HéBé Woilou CQFD comme dirait le pingouin smiley Voilà comment un projet censé être le nec plus ultra que dis-je, le couronnement de la démocratie dérive lentement vers une confiscation mégalomaniaque d’un noyau prétendument détenteur du savoir et du "poupoululace de merde cassez-vous y a rien à voir". Ou comment passer, sous l’égide d’un bon vieux paternalisme athénien, des 1% qui s’octroient le monopole financier aux 1% qui s’octroient le monopole politique. Putain les apprentis démocrates, sont déjà morts avant même d’avoir commencé. Ceci étant, moi qui suis plutôt un ultra-élitiste, le principe de me gène pas, mais j’ai hâte de découvrir sur quelles valeurs ces cent milles bergers vont tailler dans le vif. Nationaliste, raciste, je sens que je vais prendre un pied d’enfer à découvrir comment cette élite là va se définir. Changez pas de main, les mecs, je jouis juste en vous lisant smiley


    • Eric_F 12 avril 19:36

      @medialter
      ...sauf si c’est à lire au second degré


    • Eric_F 12 avril 19:43

      @attilax2
      Quand il y a une consultation en ligne, on nous dit qu’il ne faut pas participer parce que c’est de la manipulation, mais pour voter les lois on aurait confiance au smartphone ? Comment s’assurerait-on que les votants ont suivi les débats ?
      Ceci étant, je serais très curieux de voir le résultat que ça donnerait, il faudrait le faire à titre expérimental en parallèle du vote par le parlement, ce serait un beau sujet de "thèse" (est-ce que cela donnerait une politique cohérente, avec les recettes correspondant aux dépenses, etc.).


    • Perre Sanders 12 avril 20:06

      @medialter

      "Le tirage au sort, selon le modèle athénien, devrait, s’il était appliqué en France…"

      C’est tout. et c’est la limite du rêve chouardien.


    • BaronRouge BaronRouge 13 avril 11:26

      @medialter

      " j’ai hâte de découvrir sur quelles valeurs ces cent milles bergers vont tailler dans le vif"

      L’esprit Aryen voyons ! 


    • Perre Sanders 13 avril 15:25

      @BaronRouge

      "L’esprit Aryen voyons ! "

      Quel sens de la répartie. On est con fondu,


    • BaronRouge BaronRouge 15 avril 15:12

      @Perre Sanders

      Faut lire un peu plus les échanges entre Freud et Jung camarade... 


  • larhetorique 12 avril 11:57

    Tirage au sort et surtout retirer l’immunité à nos gouvernants. Le peuple se doit de reprendre ses droits. Que cela plaise ou non, ça se fera, et sans doute sur un plan européen....


  • maQiavel maQiavel 12 avril 14:29

    Ce que dit Etienne les premières minutes reflète bien l’état d’esprit de beaucoup : on a honte de ce qui arrive à Assange, de notre impuissance, de notre désintérêt.

    Et les élites occidentalistes qui se gargarisent en permanence , de démocratie, de droit de l’homme, de monde libre et de mon derche sur la commode , elles qui passent leur temps à anathématiser Poutine, Xi Jinping ou je ne sais quel potentat de lointaines contrées, elles me font penser à de vielles putes, avec des centaines de kilomètres de pines consommées au compteur mais qui se permettent de donner des leçons de chasteté et qui exigent de se marier en blanc sous les hourra et applaudissements. 

    Désolé pour le langage, le manque de retenue n’est pas mon style mais je vais m’autoriser cette fois d’exprimer ma pensée sans filtre.


    • stabilob0ss stabilob0ss 12 avril 15:24

      @maQiavel
      Et bien je vous félicite pour ce lâcher prise rafraichissant.
      L’imposture intégrale des petits commissaires de bureau de la morale, nommés au feu, est en effet si extrème, si écoeurante qu’il est difficile pour tout le monde de garder son calme.


    • attilax2 attilax2 12 avril 16:12

      @maQiavel

      Oui, je suis d’accord, la longue séquestration et l’arrestation de Assange donne la nausée. La honte prédomine. Pour eux, pour nous. Un élément de plus qui vient gonfler une colère qui n’en finit pas de monter contre ces salopards qui nous "gèrent", et tous les larbins inexcusables qui les défendent par lâcheté. Je suis tombé sur une phrase de Brecht qui m’a interpellé dernièrement : "si tu ne participes pas à la lutte, tu participeras à la défaite". Les collabos des 1% devraient y réfléchir...


    • maQiavel maQiavel 12 avril 16:50

      Je précise que le fait que les oligarchies occidentalistes défendent leurs intérêts ne me choque pas, un machiavélien sait parfaitement que c’est normal de défendre ses propres intérêts, le monde fonctionne comme ça. Elles avaient besoin de mettre la main sur Assange et elles l’ont fait, bravo à elles , elles ont gagné. Par contre, ce qui m’horripile, c’est qu’elles jouent les saintes nitouches, à donner des leçons de vertus au monde entier. 

      Ce qui me fait honte, c’est que contrairement aux oligarchies, nous sommes incapables de défendre nos propres intérêts. Et protéger Assange était dans notre intérêt. Mais c’est toute l’utilité de cette émission « jeudi Chouard » : réfléchir sur la meilleure façon de défendre nos intérêts. Et je pense comme lui que la constitution est la clé qui permet d’ouvrir la porte de la cage de l’impuissance dans laquelle nous sommes enfermés.


    • pegase pegase 12 avril 16:58

      @maQiavel
      -
      Vous avez vu ? Ils sont en train de tenter de désarmer les suisses sous menace de sanction de l’UE, autrement dit ils s’attaquent clairement à leur souveraineté !

      https://www.lematin.ch/suisse/loi-armes-sondages-soufflent-chaud-froid/story/30820536

      Les suisses sont tous armés avec leur arme de guerre, à la maison, avec des munitions ... et ils s’entrainent régulièrement plusieurs fois par an ...

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse

      Équipements des forces terrestres
      Fass 90

      Les militaires suisses sont équipés du fusil d’assaut Fass 90 et/ou du pistolet P220 Pist 75, tous deux de marque SIG Sauer. Les célèbres couteaux suisses sont également mis en circulation (bien qu’ils ne soient pas rouges mais vert olive (anciennement argentés) pour les soldats et sous-officiers), mais ne sont pas considérés comme des armes.

      Les soldats suisses gardent leur arme personnelle, leurs uniformes et une partie de leur équipement chez eux en cas de mobilisation immédiate. Les munitions et le matériel sont conservés dans les arsenaux où les unités doivent se rendre. Toutefois, les soldats conservent chez eux des munitions en quantité très limitée (appelées munition de poche, dans des boîtes scellées) à n’utiliser qu’en temps de guerre (pendant qu’ils rejoignent leurs unités) : une cinquantaine de cartouches pour le Fass 90 ou une boîte de 24 cartouches 9 mm pour les possesseurs de P220. Une polémique a enflé en Suisse concernant la possession de l’arme et des munitions à leur domicile par les citoyens-soldats, les détracteurs de cette tradition arguant un nombre élevé de drames violents dans la société helvétique commis au moyen d’une arme d’ordonnance. En réaction, le conseil fédéral a pris la décision de retirer la munition de poche aux hommes depuis 2007. L’arme en revanche reste partie intégrante de l’équipement personnel.

      Chaque année, les soldats doivent également se présenter avec leurs fusils à un stand de tir et effectuer un programme minimum afin de conserver leur habilité (programme appelé tirs obligatoires). Les porteurs de pistolet (en général les officiers, les sous-officiers supérieurs ainsi que les troupes sanitaires) en sont exemptés. Pour l’anecdote, les officiers subalternes (lieutenant et premier-lieutenant), bien qu’équipés d’un pistolet, sont toutefois astreints aux tirs obligatoires qu’ils peuvent effectuer au choix avec un fusil d’assaut ou leur pistolet16.

      À la fin de leurs obligations militaires, les militaires peuvent garder leur arme Fass 90, en souvenir, (après enquête des autorités civiles, qui contrôlent notamment le casier judiciaire), moyennant une modification de l’arme, qui supprime la fonction tir en rafale, et qui ne permet par la suite de ne tirer que coup par coup (seule fonction autorisée dans les stands de tirs).


    • maQiavel maQiavel 12 avril 17:12

      @pegase

      Je ne pense pas que les Suisses voteront favorablement cette initiative. 

      Voilà justement un peuple qui a des moyens institutionnels de défendre ses intérêts.


    • pegase pegase 12 avril 19:23

      @maQiavel
      -
      J’espère qu’ils ne se laisseront pas faire, sinon on aura même plus ce pays à citer en exemple smiley

      Cohn Bendit doit enrager la bave aux lèvres ...


  • maQiavel maQiavel 12 avril 20:36

    Excellente émission de manière générale sur la description du cas Assange.

    Les dix minutes qui suivent la 55ème minute sont passionnantes. Je n’ai jamais su par quel bout prendre le thème de la protection des lanceurs d’alerte et là il y’a des propositions. Deux écoles se dégagent de la discussion : d’un côté celle du devoir de transparence de l’Etat défendu par Viktor Dedaj et de l’autre la reconnaissance du statut de lanceur d’alerte défendu par Etienne Chouard et Régis de Castelnau.

    Les pistes étaient lancées de part et d’autre, les objections commençaient à être formulées et à mon avis une ébauche de compromis allait se mettre en place mais malheureusement, Didier Maisto (que j’apprécie) a mis un terme à la discussion en faisant un HS sur l’UE …  smiley

    Bien sûr qu’il faut sortir de l’UE et ces propositions-là ne sont réalisables qu’en dehors du cadre européiste, c’est évident, mais c’est un autre sujet. On reste donc dans le flou sur la meilleure façon de protéger constitutionnellement les lanceurs d’alerte, dommage.


    • Perre Sanders 13 avril 08:33

      @maQiavel

      Julian Assange et WikiLeaks sont l’arme ultime de la globalisation, de la destruction des frontières, du refus de la souveraineté des Etats, de la suppression des Nations, et du déni de leurs droits à gérer leurs Affaires de façon indépendante et dans l’intérêt propre à leur pays, au profit d’un pouvoir mondial anonyme, anarchique et vague. Publier les secrets des gouvernements, c’est les nier en tant que Nations indépendantes.
      Pirater les ordinateurs d’autrui n’est pas héroïque. Violer les lois non plus. Tenter d’empêcher les Etats de communiquer secrètement avec d’autres Etats, d’échanger des informations sensibles, de mener des opérations secrètes qui ne sont pas « par définition » sales comme voudraient le prétendre les gauchistes, ce n’est pas faire œuvre de transparence journalistique. C’est miner la sécurité d’un pays et lui refuser la légitimité de ses actions.


    • maQiavel maQiavel 13 avril 09:14

      @Perre Sanders

      Désolé mais cette analyse est complètement à côté de la plaque et résulte d’une incompréhension totale du contexte dans lequel on vit.

      Pas envie d’entrer dans les détails, je dirai juste pour aller vite que le pôle qui aujourd’hui viole constamment la souveraineté des Etats pour imposer son ordre mondial unipolaire, c’est le bloc américano-occidental. Publier les secrets de gouvernements qui subvertissent des Etats souverains ou leur font directement ou indirectement la guerre est une œuvre de salubrité anti-oligarchique.

      Libre à vous d’imaginer que les gouvernements actuels et les lois qui leur permet d’imposer leur ordre existent pour protéger la souveraineté des Etats et des peuples, j’ai la flemme de débattre de l’eau qui mouille ou du feu qui brule, on va simplement conclure qu’on est pas d’accord …


    • Perre Sanders 13 avril 10:32

      @maQiavel

      Comme s’il existait un bloc américano-occidental !

      "Bloc" dont la presse mainstream a fait Assange, qui n’aurait été rien sans ses médias "de référence" Le Monde, El Pais, Repubblica, NYT, WP, etc., etc.

      Tout cela est cousu de fil blanc.


    • maQiavel maQiavel 13 avril 15:19

      @Perre Sanders

      Oui, il existe un bloc américano-occidental , il n’est pas homogène , il a ses contradictions comme n’importe quel bloc géopolitique mais il existe.

      Quant à Assange et la presse mainsteam , elle s’est gavé grâce aux documents de wikileaks mais n’a quasiment pas réagit vis-à-vis de son traitement , s’il était poursuivit par la Chine ou la Russie ce serait une toute autre histoire. Il suffit d’écouter les gens qui connaissent vraiment cette affaire pour s’en faire une idée et il y’en a qui sont dans cette vidéo.


    • Perre Sanders 13 avril 15:34

      @maQiavel

      "Quant à Assange et la presse mainsteam , elle s’est gavé grâce aux documents de wikileaks "

      Etonnant, non ? Vu les buts que vous affirmez...

      "s’il était poursuivit par la Chine ou la Russie ce serait une toute autre histoire."

      En information, plus que partout ailleurs, un clou chasse l’autre, et le "clou Assange" a fait son temps. Pour ma part, j’ai toujours été réservé face à un type qui menaçait de publier des documents secrets, si on l’empêchait de publier des... documents secrets.

      Et, au final, les révélations ont été plutôt décevantes. Mais peut-être le Donald va-t-il lui faire une fleur en échange d’un témoignage contre le gang Clinton.


    • maQiavel maQiavel 13 avril 16:54

      @Perre Sanders

      Je ne vois pas ce qu’il y’a d’étonnant. Wikileaks a fourni de la matière et les médias s’en sont servi. Ce serait l’inverse qui serait étonnant.

      J’ai eu moi aussi des réserves vis-à-vis de Wikileaks mais là ce n’est pas la question en ce qui me concerne …


    • Perre Sanders 13 avril 17:12

      @maQiavel

      "Ce serait l’inverse qui serait étonnant. "

      Etonnant ? Ls presse qui étoufferait ? Vous nous en direz tant...


    • maQiavel maQiavel 13 avril 17:35

      @Perre Sanders

      Oui , il aurait été étonnant que la presse occidentale étouffe la masse de documents fournit par wikileaks. Les grands médias occidentaux ne fonctionnent pas comme les médias soviétiques ou nord-coréens, le système n’est pas du tout le même , ca ne veut pas dire que la presse en occident serait « libre » , c’est que la censure se fait par des mécanismes différents , elle est plus insidieuse et moins franche …


    • Perre Sanders 13 avril 17:50

      @maQiavel

      "Oui , il aurait été étonnant que la presse occidentale étouffe la masse de documents fournit par wikileaks. "

      En fait, c’est comme ça vous arrange, et quand ça vous arrange.


    • maQiavel maQiavel 13 avril 18:10

      @Perre Sanders

      Je n’ai jamais vu une telle quantité d’information censurée en occident, je ne vois même pas comment cela serait possible. Des informations isolées par ci par là , oui ça arrive , mais pas une telle masse d’information. Donc pas comme ça m’arrange et quand ça m’arrange, je n’ai simplement jamais vu ça …


    • Belenos Belenos 14 avril 02:55

      @Perre Sanders
      "Julian Assange et WikiLeaks sont l’arme ultime de la globalisation, de la destruction des frontières, du refus de la souveraineté des Etats, de la suppression des Nations, et du déni de leurs droits à gérer leurs Affaires de façon indépendante et dans l’intérêt propre à leur pays, au profit d’un pouvoir mondial anonyme, anarchique et vague. Publier les secrets des gouvernements, c’est les nier en tant que Nations indépendantes."

      A partir de cette hypothèse, quel raisonnement tenez-vous concernant sa situation ? Pensez-vous que ce sont les défenseurs de l’indépendance des nations qui se sont organisés pour isoler et détruire Julian Assange ? 
       


    • Perre Sanders 14 avril 08:29

      @maQiavel

      "Donc pas comme ça m’arrange et quand ça m’arrange, je n’ai simplement jamais vu ça … "

      Mais, dans la "masse", rien de fracassant, rien de dévastateur. Assange, c’est du surfait de chez surfait.


    • Perre Sanders 14 avril 08:32

      @Belenos

      "A partir de cette hypothèse, quel raisonnement tenez-vous concernant sa situation ? "

      J’en comprendrai plus que je verrai le sort qui lui est effectivement réservé. Sa situation est très incertaine, et il est relancé pour un temps.,


    • Perre Sanders 14 avril 10:28

      @Belenos

      J’en comprendrai plus lorsque je verrai...


    • pegase pegase 14 avril 12:20

      @Belenos
      -
      Je m’interroge sur ce Assange, qu’a t’il révélé de si extraordinaire que nous ne savions pas ?

      J’ai beau chercher, je ne vois pas ? Même si je déplore ce qui s’est passé, son isolement à l’ambassade et aujourd’hui son incarcération ...


    • Belenos Belenos 14 avril 17:58

      @pegase

      "Je m’interroge sur ce Assange, qu’a t’il révélé de si extraordinaire que nous ne savions pas ? J’ai beau chercher, je ne vois pas."

      "Les dix plus grosses révélations de Wikileaks :
      Après dix ans d’existence, le site a publié près d’un million de documents par année. Certaines révélations ont eu un écho médiatique sans précédent."

      https://www.lesechos.fr/2016/10/les-dix-plus-grosses-revelations-de-wikileaks-213151



    • Belenos Belenos 14 avril 17:59

      @Perre Sanders
      "J’en comprendrai plus que je verrai le sort qui lui est effectivement réservé."

      Le sort qui lui a été réservé jusque là ne signifie donc rien ? 


    • Perre Sanders 14 avril 18:53

      @Belenos

      Que du lourd, du très lourd smiley


    • Perre Sanders 14 avril 18:57

      @Belenos

      "Le sort qui lui a été réservé jusque là ne signifie donc rien ?"

      Avant, c’était avant, maintenant, il est détenu, ça change tout. Des deals sont possibles. 


    • Belenos Belenos 14 avril 20:13

      @Perre Sanders
      "Que du lourd, du très lourd"

      Peut-être que ça paraît moins lourd une fois que tout le monde a repris l’information, mais ce sont des preuves qui ont été apportées à des faits qui étaient soit inconnus soit formellement niés. Qu’est-ce que serait "du lourd" selon vous ? 


    • Perre Sanders 15 avril 11:56

      @Belenos

      " Qu’est-ce que serait "du lourd" selon vous ? "

      De quoi faire tomber des gouvernements de pays "importants", par exemple. Ou des personnalités de premier plan.


    • Belenos Belenos 15 avril 20:05

      @Perre Sanders
      "De quoi faire tomber des gouvernements de pays "importants", par exemple. Ou des personnalités de premier plan."

      OK, mais quoi par exemple ? Quelle information vraie pourrait selon vous faire tomber aujourd’hui le gouvernement de pays "importants" ?


    • Perre Sanders 16 avril 09:58

      @Belenos

      C’est complètement imprévisible. Qu’est-ce qui peut déclencher la fureur vindicative d’une foule déchaînée ?

      Une étincelle met le feu aux poudres, une goutte d’eau fait déborder le vase, et ce n’est qu’une étincelle ou une goutte d’eau.

      Le 14 juillet, à la Bastille, il n’y avait pas de quoi fouetter un monarque. A priori.


    • Belenos Belenos 16 avril 10:17

      @Perre Sanders

      Certes mais nous sommes en train de parler des révélations de WikiLeaks. Vous dites qu’elles ne pesaient pas lourd parce qu’elles n’ont pas déclenché la fureur vindicative d’une foule déchaînée... tout en admettant que c’est complètement imprévisible. Et d’ailleurs pourquoi cela aurait-il du forcément être leur objectif ?  smiley


    • Perre Sanders 16 avril 11:55

      @Belenos

      Les révélations de Wikileaks ne se situent pas dans des domaines mobilisateurs de la place publique. Il n’y a qu’à voir la liste de ses dix plus "gros" coups. Elle commence par Guantanamo.

      "Et d’ailleurs pourquoi cela aurait-il du forcément être leur objectif ?"

      Vous pensez, comme Cyrano, que c’est tellement plus beau quand c’est inutile ? Moi, j’espérais de vraies retombées.


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