mercredi 6 décembre - par Qiroreur

Jérusalem reconnue capitale d’Israël aujourd’hui par les EUA ? - Petite revue de presse

La décision n'a rien de symbolique, bien au contraire elle est... capitale. Elle acterait Jérusalem, ville de tous les conflits depuis trois millénaires, comme capitale d''Israël pour son plus fidèle allié. Trump, dont l'entourage est actuellement mis en difficulté par la justice américaine, devrait l'annoncer aujourd'hui selon une source proche de l'administration. Il l'aurait déjà annoncé à Abbas (CNN, CBC News, Reuters). Ce fut l'un de ses engagements de campagne que ce transfert de l'ambassade américaine de Tel Aviv à Jérusalem. Voilà plus de 20 ans que cette décision est repoussée. En 1995 Le Congrès américain adopta la loi prévoyant le transfert de l'ambassade des États-Unis en Israël de Tel-Aviv à Jérusalem. Eu égard au statut contesté de cette ville et de l'importance de cette question pour les pays arabo-musulmans, la politique des Présidents américains successifs depuis lors a été de signer tous les six mois une dérogation à cette loi. Ces six derniers mois la position de Trump a changé, mais il semble bien qu'il va annoncer cette reconnaissance aujourd'hui.

Ce serait un séisme dans le monde arabo-musulman, dans le moyen-orient et bien au-delà. Les dirigeants palestiniens considèrent Jérusalem-est, annexée en 67 par Israël, comme la future capitale de leur état palestinien et, pour eux, tout traitement du statut de cette ville ne peut se faire que dans le cadre d'un accord de paix.

Mahmoud Abbas a mis en garde Donald Trump contre les « conséquences dangereuses d’une telle décision sur le processus de paix, la sécurité et la stabilité dans la région et dans le monde ».

 

La réaction des musulmans sans appel

 

Le roi Salmane d'Arabie Saoudite affirme que cette décision va provoquer la « colère des musulmans » et considère que « c’est un pas dangereux ». « Un tel pas dangereux est susceptible d’enflammer les passions des musulmans du monde entier en raison du grand statut de Jérusalem et de la mosquée d’Al-Aqsa. ». Pourtant d'après le site arabe alaraby.co.uk un plan de paix américano-saoud aurait proposé Abu Dis (quartier de J-est) comme capitale. Voir ici (en anglais ou arabe), la source étant un officiel Libanais. Précisons que la maison blanche et les saouds ont démenti cette information.

 

Erdogan s'adresse à Trump en ces termes : « Monsieur Trump, Jérusalem est une ligne rouge pour les musulmans ».

 

La Jordanie en charge de l'esplanade des mosquées parle d'« une démarche aux conséquences graves » et des risques d'« escalade ». Le ministre jordanien des Affaires étrangères Ayman al Safadi a déclaré que :« Ces réunions [NDA : de l'OCI présidée actuellement par Erdogan] vont coordonner les positions arabes et islamiques quant à la décision [de Trump]. Jérusalem est une question palestinienne, jordanienne, islamique et chrétienne et toute tentative de décider unilatéralement de son sort est nulle et non avenue ».

 

M6 (Maroc) exprime la « grande inquiétude des Etats et peuples arabes et musulmans ». Il explique que « ce pas est susceptible d’avoir un impact négatif sur les perspectives d’une solution juste et globale au conflit palestino-israélien ».

Le Daily Star newspaper au Liban a tweeté : "No offence Mr. President. Jerusalem is the capital of PALESTINE". Voilà qui se passe de traduction...

 

Quant au Hamas, son porte-parole affirme qu'« avec la reconnaissance par l’administration américaine de Jérusalem occupée comme la capitale de l’occupant, et avec le déménagement de son ambassade, toutes les lignes rouges sont franchies ». Ils appellent à un "jour de colère"...

 

L'Organisation de la coopération islamique (OCI) (et son infâme « charte islamique universelle des droits de l'homme » signée par les 57 pays et que tout un chacun devrait connaître...) a qualifié le 3 décembre le transfert de l'ambassade d'« attaque flagrante contre les nations arabes et musulmanes », et annoncé qu'ils tiendraient un sommet si la décision était actée.

 

Autres réactions

 

Passons rapidemment sur notre président insipide (qui se soucie encore de l'avis d'une France vassalisée et devenue insignifiante sur le plan diplomatique ?) qui se dit « préoccupé » pour directement écouter celle de l'UE en la personne de Federica Mogherini (haute représentante de l'UE pour les Affaires étrangères) : « Cela pourrait avoir de graves répercussions sur l’opinion publique dans des parties entières du monde ».

Côté russe, il semble qu'il n'y ait pas de réaction pour le moment (si des russophones peuvent compléter en commentaire, merci d'avance à eux).

Le Guardian (R-U) explique l'évidence que Trump se mettrait à dos de nombreux alliés (dont l'UE, la France, l'Arabie Saoudite, etc.). Boris Johnson botte en touche en estimant qu'il faut attendre ce que va dire Trump exactement. La BBC précise qu'un tel déménagement prendrait de toute façon plusieurs années, le temps de trouver un lieu, de gérer les questions de sécurité, etc. Les médias britaniques font leur une massivement sur cette annonce. El Pais titre plutôt sur la mort de Johnny (qu'il repose en paix) mais rien sur cette question. Al Jazeera collecte les nombreuses réactions (toutes très hostiles) à cette annonce. 

 

Réactions des politiques israéliens

 

Côté israélien, c'est le silence ordonné par Bibi, mais une grande partie de la classe politique salue la perspective d'une reconnaissance d'un fait historique. Pour Israël, Jérusalem est légalement (1980) la capitale « éternelle et indivisible » d'Israël. Pour Bibi : “Jérusalem a été la capitale d’Israël pendant 3 000 ans”. De nombreuses organisations étatiques israéliennes sont déjà basées à Jérusalem, dont la Knesset. Et pour de nombreux Israéliens c'est juste une évidence. 

Mais du côté des députés de la liste arabe unie, le propos est direct : Ahmad Tibi, député de la liste arabe unie a déclaré mardi que « l’intention » du président américain Donald Trump de transférer l’ambassade de Tel Aviv à Jérusalem est un acte de « terrorisme diplomatique ». Ayman Odeh, chef de la Liste arabe unie, dans un communiqué, a taxé Trump de « pyromane », après qu’il a fait part de ses intentions : « Trump est un pyromane, et va mettre le feu à la région avec sa folie ». « Si le gouvernement israélien veut que le monde reconnaisse Jérusalem Ouest comme capitale d’Israël, ils n’ont qu’à reconnaitre Jérusalem Est comme capitale de la Palestine. ». Pas si simple quand on connaît Jérusalem avec des implantations juives dans la partie est de la ville (comme à Ras-al-Amud)... Des manifestations ont déjà eu lieu à Bethlehem mardi soir avec des portraits de Trump brûlés. Moustapha Barghouti (homme politique en cis-Jordanie) prévient que les "arabes et les musulmans ne vont pas laisser faire".

La situation risque d'être explosive avec probablement une nouvelle intifida. Haaretz (journal de « gauche » israélien) évoque le grand perdant d'une telle escalade : Bibi lui-même. Le quotidien Yedioth Ahronoth précise que les autorités israéliennes s'attendent déjà à des actions violentes (attentats, manifestations virant à l'émeute, etc.) et ce, alors que le Hamas est à une semaine de fêter son trentième anniversaire. Et quand on écoute certains commentaires palestiniens on peut en effet craindre le pire (traduction uniquement de la déclaration de Wasel Abu Yousef) : « Avec cette décision les EUA déclarent une guerre aux Palestiniens, et nous savons parfaitement que les EAU sont dans la main d'Israël. C'est une décision stupide. Al-Quds [NDA : Jérusalem en arabe] est une ville occupée depuis 1967 et selon les résolutions internationales elle est la capitale palestinienne [NDA : Non] et personne n'acceptera que Washington nie ce droit. »

 

 

 

Un rappel historique de la guerre des 6 jours pour mieux comprendre :

 

 

La nouvelle (en anglais, désolé) :

 

 

 

Sources  : Time of Israël,, Haaretz, Yedioth Ahronoth, LCI, CBS, MSNBC, RT, l'ABC du salut, Alaraby, The Guardian, El Pais, BBC, Al Jazeera, etc.



73 réactions


  • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 12:57

    - La réaction iranienne : « Les musulmans de la région et du monde ne permettront pas que le projet vil d’entente avec le régime sioniste (Israël, ndlr) soit réalisé. Le peuple palestinien, les dignitaires religieux et les jeunes musulmans n’oublieront jamais l’animosité du sionisme et l’occupation de la Palestine ». « Si certains de ces pays [il parle des pays musulmans, AS en tête évidemment] ont été impliqués dans des négociations, une interaction ou une coopération secrète avec des ennemis de l’islam dans la région, qu’ils le démentent publiquement. De telles relations sont ignobles, détestables, sinistres et indécentes ».
    « Il ne fait aucun doute que les Musulmans de ce monde ne laisseront pas ce complot sinistre porter ses fruits » Hassan Rohani



    - Qq réactions israéliennes suite à la déclaration d’Erdogan : 

    « Malheureusement, Erdogan ne manque pas une occasion d’attaquer Israël ». « Israël doit progresser dans ses objectifs, notamment dans la reconnaissance de Jérusalem unifiée comme capitale de l’État d’Israël. Il y en aura toujours pour critiquer, mais en fin de compte, nous préférons une Jérusalem unifiée à la sympathie d’Erdogan. »
    Naftali Bennett, ministre de l’Éducation (HaBayit HaYehud)


    « Il n’y a pas de mesure qui soit plus juste sur le plan historique que de reconnaitre Jérusalem, qui a été la capitale du peuple juif ces trois derniers millénaires, et la capitale d’Israël. L’ère du sultan et de l’Empire Ottoman est révolue. »
    Yisrael Katz, ministre des Transports et du Renseignement (Likoud)


    « Le règne des Turcs a pris fin il y a 100 ans ». « Erdogan, vous avez assez des problèmes en Turquie, occupez-vous de vos affaires et ne nous menacez pas. »
    Yoav Galant, ministre du Logement (Koulanou)


    « Le gouvernement israélien doit envoyer un message clair à Erdogan : ne nous menacez pas. Jérusalem est notre capitale, et il est temps que le monde le reconnaisse. L’ambassade américaine et les ambassades des autres pays du monde doivent être à Jérusalem. »
    Yair Lapid (Yesh Atid, 4ième parti à la Knesset et dans l’opposition, mais avec le vent en poupe actuellement)

  • zzz999 6 décembre 13:50

    Que les pitoyables larbins de ce petit pays du Moyen Orient qui nous servent de dirigeants politiques nomment directement ISRAEL maître du monde et au moins ça aura le mérite de la franchise.


  • njama njama 6 décembre 13:53

    Prochaine étape construction du Troisième Temple


  • njama njama 6 décembre 13:53

    Étape suivante, destruction du Troisième Temple


  • Heimskringla Heimskringla 6 décembre 13:54

    Excellente nouvelle. 


    • njama njama 6 décembre 13:57

      @Heimskringla
      si ça peut permettre aux Juifs d’arrêter de se lamenter, oui ... et, on sera enfin débarrassé de leurs sempiternelles jérémiades


    • jimontheair jimontheair 6 décembre 15:35

      @Heimskringla
      En quoi est elle excellente cette nouvelle ? Enumérez svp. 


    • Heimskringla Heimskringla 6 décembre 21:23

      @jimontheair

      Ils jouent leurs cartes dans ce jeu sérieux qui s’appelle la vie. Ils jouent bien, respect. 

      Ce qui doit disparaître doit disparaître, ce qui doit rester doit rester. 


    • furax 7 décembre 12:05

      @Heimskringla

      Trump n’a fait qu’appliquer une promesse électorale que tous les autres avaient faite avant lui, ils ont toujours trahi ensuite.

      D’après le site Dreuz :

      Nous sommes le 4 juin 2008. Barack Obama fait campagne pour la présidence des Etats-Unis. Devant l’auditoire pro-israélien de l’AIPAC (l’American Israel Public Affairs Committee), il déclare que « Jérusalem restera la capitale d’Israël ».

      • Barack Obama :

       » Tout accord négocié entre Israël et l’Autorité palestinienne doit préserver l’identité d’Israël en tant qu’État juif doté de frontières sûres, reconnues et défendables… et Jérusalem restera la capitale d’Israël et elle doit rester indivise. »

      Cette promesse de campagne suscita une ovation de la part des 7 000 personnes présentes. Obama reçut des éloges de la part d’organisations pro-israéliennes aux États-Unis (1).

      • En février 1992, Bill Clinton est au milieu de la primaire démocrate. Il déclare soutenir la reconnaissance de Jérusalem comme capitale d’Israël.

      Plus tard dans la campagne électorale, Clinton fait la promesse que lui et son vice-président Al Gore  » appuieraient Jérusalem en tant que capitale de l’Etat d’Israël ». (2)

      Et en 1995, il refuse de signer le Jerusalem Embassy Act, loi adoptée à une large majorité dans les deux chambres du Congrès, et qui stipule que l’ambassade américaine doit déménager à Jérusalem d’ici cinq ans. Les trois derniers présidents américains ont tous signé une renonciation tous les six mois, empêchant la mise en œuvre de cette loi – jusqu’à lundi 4 décembre où le Président Trump n’a pas signé. (2)

      • Année 2000– année électorale. George W. Bush promets de déplacer l’ambassade à Jérusalem, et attaque Clinton pour avoir manqué à sa promesse. À un moment donné, il déclare :  » je commencerai le processus dès que j’aurais prêté serment. » (2)

       p

    • jimontheair jimontheair 7 décembre 12:20

      @Heimskringla
      Il y a de mon point de vue certaines manières de jouer qui ne forcent pas le respect. 


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 12:54

      @jimontheair
      La conquête islamo-arabe par le sabre, les pillages, la soumission forcée, et l’asservissement systématique est-elle plus respectable ? 


    • jimontheair jimontheair 7 décembre 13:20

      @Qiroreur
      Les conquêtes par QUI QUE CE SOIT par les armes, les pillages, la soumission forcée, l’asservissement systématique, etc etc etc, ne sont pas respectables. 


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 15:12

      @jimontheair
      La conquête d’Israël s’est d’abord faite avec de l’argent. Ils ont acheté des terres, massivement, parce qu’il y avait de riches arabes basés à Damas notamment qui étaient prêts à leur vendre (personne ne leur a mis le couteau sous la gorge), et donc ne les ont pas prises de force. Puis ils ont développé leur pays, et là bcp de "palestiniens" son arrivés parce qu’il y avait du travail (ils n’ont pas été réduits en esclavage). Puis il y a eu des conflits armés qu’Israël a gagné. Bien sûr il y a aussi eu des spoliations, des expropriations de populations qui étaient là depuis longtemps, plus personne ne le nie depuis les nouveaux historiens (israéliens en l’occurrence). Mais ce n’était pas la majorité. Ils n’ont pas non plus été forcés de se convertir comme ce fut le cas dans d’autres conquêtes d’une toute autre ampleur. Encore aujourd’hui de nombreux arabes travaillent dans des entreprises tenues par des juifs. Et on en trouve bcp qui préfèrent mille fois que leur ville soit administrée par eux plutôt que par les autorités palestiniennes. 

      Une étude faite en 2015 sur 300 000 palestiniens :

      52% of Palestinians living in Israeli-ruled East Jerusalem said they would prefer to be citizens of Israel with equal rights — compared with just 42% who would opt to be citizens of a Palestinian state.

      Surprenant ? Pas vraiment ; Les raisons sont : better jobs, income, health care and other social benefits, freedom of travel...

      Le cas est très différent pour ceux de cis-Jordanie et de Gaza il est vrai.


    • Heimskringla Heimskringla 7 décembre 15:17

      @jimontheair

      "Il y a de mon point de vue certaines manières de jouer qui ne forcent pas le respect."

      La politique est amorale. Entre être parfois amoral pour ses intérêts et porter sa croix sur le dos toute ta vie faut faire des choix...

       "La nature n’est ni morale ni immorale, elle est radieusement, glorieusement,amorale."


    • jimontheair jimontheair 7 décembre 15:28

      @Qiroreur
      Il u a comme une odeur nauséabonde qui se dégage de votre commentaire fort "argumenté"...


    • jimontheair jimontheair 7 décembre 15:33

      @Heimskringla

      En somme, je dis bien en somme, ce que vous semblez défendre, c’est la loi du plus fort et la négation de tout Droit dans l’exercice de la politique. 

      Et vous ramenez ça à la Loi de la Nature, pour couronner le tout. Nature, Culture, toussa... 

      Etes vous simplement un cynique revenu de tout ou autre chose de plus malsain encore ???  smiley 


    • Heimskringla Heimskringla 7 décembre 15:37

      @Heimskringla

      Qiroreur a raison, tout le monde crache sur Israël mais quand faut se faire soigner c’est chez eux qu’on va bref oui, va comprendre...

      C’est un peuple d’élite et il faut des élites, aucun problème avec ça. Ils se prennent tous dans la gueule sans broncher depuis des lustres en prenant des responsabilités, en défendant les minorités et j’en passe (Y’a beaucoup à dire sur le sujet car j’ai l’impression que les gens ne se rendent pas vraiment compte de ce que ça représente). 

      Autant je peux comprendre l’antisémitisme d’une certaine époque surtout en Europe autant celui de maintenant est débile. 

      Concernant le conflit entre Israël et la Palestine je m’en tape en fait. Tout ce que je peux dire c’est que toutes les nations se sont construites dans le sang et que ceux qui moralisent Israël devraient un peu regarder l’histoire, leur histoire. 

      Je comprends les juifs, peut être parce que je suis roux (comprenne qui pourra) 


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 16:47

      @jimontheair
      C’est un rappel historique apparemment nécessaire (pour beaucoup de gens "Israël a volé la terre des Palestiniens" et c’est tout, c’est juste faux) et très bref - évidemment les choses sont bien plus complexes - et s’il est "nauséabond" tant pis. 


  • Jacques_M 6 décembre 15:05

    Ce serait intéressant si en plus, Trump déclarait Jérusalem-est comme capitale de l’état palestinien, cela obligerait tous les états du monde à reconnaître les deux états.



    • njama njama 6 décembre 15:18

      @Jacques_M
      bien d’accord, mais il semblerait que leur projet serait de reléguer la capitale palestinienne dans un village en banlieue de Jérusalem-est ...

      pousse-toi de là que j’m’y mette, tire ton cul, ...

      le jeu des chaises musicales !

      ah ces sionistes, comme les cons ils ont tous les culots

      mais Vu du Liban : “Jérusalem est la capitale de la Palestine”


    • Jacques_M 6 décembre 15:37

      @njama
      "ils ont tous les culots"  ... c’est bien cela le problème de fond : tout leur appartient.


    • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 16:35

      @njama
      "bien d’accord, mais il semblerait que leur projet serait de reléguer la capitale palestinienne dans un village en banlieue de Jérusalem-est ... "

      C’est dans l’article...


      Quant à ces "cons", toute la péninsule arabique est bien contente de venir se faire soigner chez les Israéliens. Etrangement des princes de ces monarchies qui dépensent sans compter dans des trucs indispensables (du type piste de ski en plein désert ou A380 princier ou encore île artificielle à la con et autres buildings qu’ils font construire par leurs esclaves) aux milliers d’enfants soignés venus des pays voisins, tous préfèrent aller chez les "cons" plutôt qu’un hosto halal de chez eux... allez comprendre...


    • njama njama 6 décembre 16:51

      @Qiroreur
      question de marketing peut-être ? ou de préjugés ?

      pour avoir été en Syrie, je sais qu’ils étaient high, very high tech ... j’veux bien me faire opérer là-bas au cas où ...

      Faut pas croire que dans la région c’est (c’était) tous des attardés, ils ont pour la plupart dans la génération précédente surtout, moins dans celle actuelle car ils ont leurs propres universités qui fonctionnent sur les mêmes critères académiques, étaient formés dans les meilleures universités €uropéennes, anglaises, françaises, allemandes, américaines...

      Toussa, toussa n’empêchait Bouteflika de venir se faire soigner à l’hôpital américain de Neuilly


    • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 17:13

      @njama
      "question de marketing peut-être ?"

      Ca doit être ça... 

      "étaient formés dans les meilleures universités €uropéennes, anglaises, françaises, allemandes, américaines..."

      Précisément.


      "à l’hôpital américain de Neuilly "

      Tu as l’air d’y tenir à ton "américain". Voyons cela de plus près : "Le nombre maximum de praticiens étrangers autorisés à y exercer a été fixé à huit par un décret du 11 juin 1991. Actuellement, six médecins américains et un médecin japonais exercent à l’Hôpital Américain de Paris." (sur le site de l’hosto)

      OMG !!! 8 médecins étrangers sur 377 ! Sont partout ces ricains... Mais en effet, tu fais bien de souligner l’hypocrisie habituelle : on crache sur un pays (comme le font les présidents algériens depuis longtemps) mais dés qu’il y a bobo on prend bien vite la limousine (de marque jordanienne, mais je te laisse checker) puis son airbus (de conception syrienne ou saoudienne, idem, je ne sais plus exactement) et on vient se faire soigner chez le salaud de colon. Bien vu smiley


    • Emma Joritaire 6 décembre 17:33

      @Jacques_M

      "...tout leur appartient."

      Y compris les médias anti-Trump. Qui n’ont jamais, en aucune circonstance, varié dans leur orientation, depuis 2016. Et qui persévèrent. Bizarre, non ?


    • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 17:36

      @Jacques_M
      "c’est bien cela le problème de fond : tout leur appartient."

      C’est qu’est qu’je dis : "ils sont partout !". 

      Salutations amicales à Michel Charles et Bob l’éponge.


    • Heimskringla Heimskringla 6 décembre 21:20

      @Jacques_M

      ""ils ont tous les culots"  ... c’est bien cela le problème de fond : tout leur appartient."

      Une communauté très influente au vu de son élitisme.


  • Joe Chip Joe Chip 6 décembre 16:56

    A part ça trump devait voler dans les plumes des neocons et des sionistes, et défendre l américain moyen, on allait voir ce qu’on allait voir... résultat, wall street euphorique, baisse d impôts massive pour les grandes sociétés et les américains les plus riches, état de quasi guerre avec la Corée du Nord, dénonciation de l accord avec l iran et déstabilisation du moyen-orient au profit d Israël et de l arabie saoudite qui ne jurent que par trump. Obama qui temporisait avec la cdn, négociait avec l iran et s opposait sur certains points à netanyaou était traité de "faucon" et d’ "atlanto-sioniste" par les experts et les grandes voix dissidentes qui se taisent pudiquement au sujet de trump ou lui trouvent des circonstances atténuantes. La parade est toute trouvée : cilitaprofond !


    • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 17:35

      @Joe Chip
      "trump devait voler dans les plumes des neocons et des sionistes,"

      Des sionistes je ne pense pas, vu que Trump n’a jamais masqué son attachement à Israël. Ou alors ce sont les gens qui ont raté quelques épisodes et qui espérait que...

      Pour ce qui est des néocons, en revanche, oui, il y a eu cette illusion du "Trump qui va mettre au pas l’état profond...". Les premiers mois ont bien montré ce qu’il en était. Et les risques de destitution sont loin d’être écartés... 

      Beaucoup aussi pensaient pertinemment que c’était juste moins pire que l’autre cinglée de Killary. La défaite de cette dernière (et des 198 médias sur 200 derrière elle) avait quelque chose de l’ordre de la revanche. Au-delà de cela, buisiness is business...


    • Emma Joritaire 6 décembre 17:38

      @Joe Chip

      "A part ça trump devait voler dans les plumes des neocons et des sionistes, et défendre l américain moyen, on allait voir ce qu’on allait voir... résultat, wall street euphorique, baisse d impôts massive pour les grandes sociétés et les américains les plus riches, état de quasi guerre avec la Corée du Nord, dénonciation de l accord avec l iran et déstabilisation du moyen-orient au profit d Israël et de l arabie saoudite qui ne jurent que par trump."

      Lire la presse mainstream avec constance et crédulité, c’est bien. Se souvenir de ce qu’on a lu, c’est mieux. Mais enfin à quoi ça sert de rapporter sur Agora Vox ce qu’on a déjà lu, dix fois, dans "Le Monde", "Libération", "Le Figaro", "L’Obs", "L’Express", "Le Point", etc., etc. ?


    • maître soucoupiste 7 décembre 12:03

      @Joe Chip

      cilitaprofond

      Ahahahaha ! Qualité première d’un dissident : la souplesse, afin de pouvoir se contorsionner à fond.


    • Joe Chip Joe Chip 7 décembre 18:37

      @Qiroreur

      Un peu d’objectivité ne fait pas de mal, voilà ce qu’on trouvait sur les sites dissidents il y a environ un an :

      https://www.egaliteetreconciliation.fr/Trump-s-est-il-moque-des-juifs-americains-de-l-AIPAC-38498.html

      http://www.france-irak-actualite.com/2016/03/donald-trump-enfume-le-lobby-pro-israelien-aipac.html

      Je passe sur tous les experts et géopoliticiens du web qui nous expliquaient du haut de leur chaire en géostratégie du Moyen-Orient qu’avec Trump, c’était au moins l’assurance de rompre avec les "nécons" dictant la politique étrangère américaine et autres créatures "atlanto-sionistes" à l’instar d’Obama et d’Hillary Clinton qui conduiraient assurément le monde à la guerre. Ces gens décrivaient Obama comme un foudre de guerre au service de Tsahal, alors pourquoi cette complaisance étrange envers Trump ? 

      Les mêmes annonçaient qu’il allait s’attaquer à la réserve fédérale américaine, mettre au pas Wall Street, etc. Et la raison est assez simple : toutes leurs infos sur la campagne américaine provenaient en fait de sites "alternatifs" américains attachés à la mouvance alt-right (type "infowars") et libertariennes américaines. 

      Aujourd’hui, ces gens ne pouvant reconnaître leur bêtise ou leur erreur (biais cognitif) ils spéculent et dégoisent sur "l’Etat profond" qui empêcherait Trump d’agir à sa guise voire l’obligerait à aller à l’encontre de ses propres convictions... ah ! L’Etat profond ! C’est pratique quand on ne connaît rien à ces sujets : "c’est l’Etat profond", mais voyons, c’était élémentaire mon cher Watson ! 

      Pour ma part, j’ai toujours dit (dès avant l’élection) que Trump poursuivrait la politique étrangère américaine et la durcirait par rapport à Obama, c’était évident au regard des personnalités dont ils s’entouraient. Idem sur le plan économique, tous ses conseillers étaient issus de Wall Street ou du grand patronat américain.

      Et au fait le CRIF vient d’appeler Macron à imiter Trump... ça va être marrant de voir comment Soral & cie vont concilier leur ligne pro-Trump et la dénonciation hystérique du sionisme en France ! De la dialectique de très haut niveau smiley


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 20:25

      @Joe Chip
      Pour être franc je me fiche complètement de ce que pensent les branquignoles de la dissidence. 


    • Hieronymus Hieronymus 7 décembre 22:43

      @Joe Chip
      oui c’est vrai ce que vous exprimez

      mais alors pourquoi ces attaques constantes de la presse main stream contre Trump, encore 1 an après son élection ? y a qq chose qui cloche

      aussi il y a cette intervention assez belle de Trump :

      https://youtu.be/nFCPPW7q43g

      je crois qu’il est beaucoup reproché à Trump de vouloir restaurer de bonnes relations avec la Russie, d’ailleurs on voit que Trump et Poutine s’apprécient vraiment, cela l’oligarchie financière mondialiste ne peut pas le tolérer


    • Joe Chip Joe Chip 8 décembre 00:59

      @Hieronymus

      Mais là encore c’est une présentation caricaturale. Déjà, Trump est ciblé seulement par une partie de la presse américaine - que je lis régulièrement - mais pas par l’ensemble des médias américains, loin de là. Ensuite, les médias américains sont toujours très virulents avec la présidence. La presse mainstream conservatrice ciblait régulièrement Obama, le présentant comme un politicien inepte et indécis aux origines douteuses, il y a même eu des appels à la destitution est-ce que cela vous paraissait suspect à l’époque ? 

      Trump est également ciblé parce qu’il est un outsider étranger au petit microcosme politique de Washington. Une bonne partie de ses ennuis s’expliquent par le fait qu’il a cru pouvoir marginaliser le congrès et que cela s’est retourné contre lui en raison de la nature même des institutions américaines. 

      Mais moi je n’ai jamais présenté Trump comme un antirusse ou un prorusse ou je ne sais quoi. En quoi le fait de déclarer vouloir avoir des "bonnes relations avec la Russie et la Chine" est révélateur d’un antagonisme profond avec " l’oligarchie financière mondialiste" ? Pour le moment, ce n’est que du blabla parasité par les développement de l’affaire autour de l’ingérence russe réelle ou supposée dans les élections américaines. 

      Sur la Chine, c’est très simple, Trump réalise qu’il ne peut pas imposer sa volonté à la Corée du Nord et multiplie donc les appels du pieds envers la Chine pour que celle-ci intervienne dans cette crise. Ce que les Chinois feront peut-être, mais non sans avoir arraché d’importantes concessions à Trump sur d’autres sujets (comme les tensions en mer de Chine). 

      Ce que je critique c’est la persistance de la dialectique simpliste et ultra-binaire de type soralienne opposant "l’empire atlanto-sioniste" aux "résistants au nouvel ordre mondial". On voit bien que ça ne colle pas à l’actualité, qu’il y a beaucoup trop de contradictions pour que cela fonctionne, des contradictions que Soral lui-même justifie par la "complexité du réel", par la fameuse "stratégie du chaos" et en dernier recours par l’action magique de "l’Etat profond" qui viendrait contredire les explications limpides et les prévisions géniales du Président.  

      Après, si vous voulez soutenir Trump qui baisse les impôts des plus riches, qui avantage wall street, déstabilise le Moyen-Orient sous les applaudissements de Netanyaou le faucon sioniste (vrai de vrai celui-là) et du CRIF français, continuez, mais alors arrêtez au moins de présenter Macron qui essaie timidement de reconstruire l’influence française dans la région et qui critique les décisions de Trump comme un "valet de l’oligarchie mondialiste".


    • njama njama 7 décembre 12:10

      @Qiroreur
      Le lien est déjà mort, CNN veille aux droits d’auteur


  • Hijack ... Hijack ... 6 décembre 19:00

    La vache ! J’en suis certain, Trump dit ça ... croyant rendre service à l’Aipac, ne sachant pas de quoi il s’agit, de l’importance que cette position peut engendrer comme problèmes. Il dit ça, comme s’il devait décider du parcours géographique du mur avec le Mexique.


  • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 19:24

    "Aucun président n’a voulu reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël, aujourd’hui nous reconnaissons l’évidence à savoir que Jérusalem est la capitale d’Israël. Ce n’est ni plus ni moins que la vérité. C’est la raison pour laquelle en conformité avec la loi, j’ai donné l’instruction de déplacer l’ambassade américaine de Tel-Aviv vers Jérusalem. Ceci lancera le processus"

    Trump

    Voilà, c’est fait. Trump ne fait que valider la loi d’il y a 22 ans. Maintenant, on peut s’attendre à ce que tous les barbus de la planète s’énervent, Israël étant leur unique préoccupation (et pas le dév de leurs pays, le bien-être de leurs pop, etc.).
    Décision historique.

    • Emma Joritaire 6 décembre 20:47

      @Qiroreur

      " Maintenant, on peut s’attendre à ce que tous les barbus de la planète s’énervent..."

      Les va-de-la-gueule sont désormais au pied du mur.

      Premier constat : ils ont été infoutus de programmer une riposte immédiate, alors qu’ils ont eu plusieurs jours pour se préparer.

      On pouvait redouter que, dès l’annonce de Trump, une demi-douzaine de kamikazes se fassent exploser à Londres, Bruxelles, Paris, Berlin, Rome, New York...

      Pour l’heure, ils en sont encore aux mouflets qui brûlent des drapeaux américains et des portraits du Donald. Que du déjà vu !


    • Qiroreur Qiroreur 6 décembre 21:16

      @Emma Joritaire
      Les services israéliens sont, contrairement aux politiques français qui nous disent qu’il faut s’habituer aux meurtres de masse des barbus, prêts depuis très longtemps. Ils savent à l’avance qu’il va y avoir des parents prêts et honorés de sacrifier leurs propres enfants pour rien dans des attentats tuant aveuglément musulmans, juifs et athées. 

      Comme déjà dit, certains ne rêvent que d’une chose, soumettre (islam) et annihiler l’autre. D’autres construisent des écoles, des hôpitaux, des universités, des routes... Certains pays pratiquent sans vergogne l’esclavage (piochez parmi les 57, autrement je vous y aiderai), autant de pays qui ne sont jamais dénoncés sur le forumistan ici bas (voilà qq années que je fréquente les lieux, je cherche encore les articles sur l’AS, le Qatar, la Mauritanie, la persécution et la mise en esclavage de millions de personnes dans ces pays... à force de creuser, qui sait, peut-être trouverai-je du pétrole). Mais dés qu’il s’agit d’"Isra-hell/heil", les boycottistes de pacotille sont de sortie. 


    • Norman Bates Norman Bates 7 décembre 10:53

      @Qiroreur

      Je n’ai hélas pas le temps de rebondir exhaustivement sur ton propos où je constate l’absence d’un sens de la nuance qui pouvait à l’occasion me servir de source d’inspiration...si si...

      Ceux qui construisent des écoles et des hôpitaux en bombardent également chez les voisins qui ont interdiction de reconstruire, qui sont privés d’eau potable mais pas de bombes au phosphore blanc...les "barbus" n’ont pas le monopole de la démolition...à ce propos il serait intéressant de commenter les mamours entre le "foyer juif" et l’Arabie Saoudite, cette communauté d’intérêts peut interpeller...

      L’esclavage que tu dénonces est scandaleux, une honte, on en parle peu, c’est vrai...ceci dit, les esclavagistes et les esclaves ne viennent pas nous emmerder en France à coups de revendications communautaires, de vandalisme sur la liberté d’expression, de criminalisation d’opinions jugées innommables par des lois opportunistes...cette chose nommée "communauté internationale" s’en tape royalement, on peut supposer que cette situation sert certains intérêts...

      C’est comme ce fameux, fumeux "Droit" international devenu ectoplasme muet depuis que Israheil lui fait subir les pires outrages par ses programmes successifs de colonisation au point de rendre utopique la solution à deux Etats prônée en vain par des esprits tantôt hypocrites tantôt lucides...

      Trump allume une mèche dont les conséquences sont pour le moins incertaines, il a le mérite de la cohérence en illustrant l’existence de cet axe "américano-sioniste", propos qui a valu à un humoriste le tombereau d’injures que l’on sait...

      Il y aura des condamnations verbales sans effet, quelques consciences éclairées vont dénoncer cette déclaration belliqueuse unilatérale qui anéantit les dernières chimères de paix, rien ne pourra freiner les volontés du "foyer juif" éternellement impuni parce qu’ils ont souffert, et en France le débat sera définitivement clos lorsque le Crif aura imposé, aux forceps s’il le faut, la loi qui pénalise la critique de cet Etat voyou...la radicalité engendre la radicalité, je veux bien essayer d’être nuancé, mais lorsque tu as la totalité des grandes puissances qui se couchent et avalisent de tels actes je peine à plaider pour elles, d’autant plus que la France se montre en de domaine particulièrement zélée, par sa politique étrangère et par la persécution systématique, croissante, des opinions discordantes...

      Réaction en vrac et partielle...bonne journée en paix... smiley


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 12:32

      @Norman Bates
      Cette absence de nuance est fondée sur un vécu, une étude (ça fait quelques années que je planche à fond sur cette question pour un livre que je suis seulement en train d’écrire...). Il ne faut pas se méprendre sur mon propos : je suis Français, pas Israélien. Mon regard est donc celui d’un Français qui observe, lit depuis des années cette presse, lit des tas de choses (et puis y va... et ça ça change quand même la donne). Exiges-tu de la nuance à l’endroit de ce propagandiste qui traduit les discours de Nasrallah sur ce site ? Ici, on frise le 100% d’anti-israéliens. Même les antivax ont chopé sans le savoir un virus rabiquo-rabbinique... un comble pour des détracteurs de Pasteur !

      L’incompréhension peut aussi venir du fait que tu évoques ici - mais souvent dans tes interventions - autre chose que le sujet présent : le poids politique et exigences de la communauté juive organisée en France, aux EUA et sur la scène internationale en général. Et de ce point de vue, rien que s’agissant de la France, je suis parfaitement d’accord qu’il y a abus, chantage permanent à l’antisémitisme et même censure de tout ce qui dépasse avec en prime harcèlement judiciaire, politique quand ce n’est pas directement physique. Bien évidemment c’est honteux. Bien qu’HS ici, si l’on veut malgré tout répondre à cette remarque, on doit constater que les mêmes revendications (et bien plus virulentes encore) arrivent du côté musulman depuis 20 ans. Certes, ils n’ont pas le pouvoir politique et médiatique (et c’est heureux), mais ils ont le nombre pour eux. Et nul doute que s’ils l’avaient, ce serait bien pire encore ; il suffit de regarder ce qu’est l’inexistence tantôt partielle mais souvent totale de la liberté de conscience dans les 57 pays pour imaginer ce qui nous attend. Un examen lucide et honnête doit aussi nous faire admettre la réalité : ce ne sont pas les quartiers où il y a de juifs qui habitent majoritairement que les gens fuient. Ce ne sont pas davantage des juifs qui tuent en France au nom de la Torah. L’évidence même est que des islamistes tuent au nom de l’islam chez nous, que ce soit pour un malheureux dessin, parce qu’ils haïssent le rock, les prêtres, les juifs, la France laïque de tradition et culture chrétienne, par solidarité avec leurs frères de foi, parce que c’est ainsi qu’ils interprètent parfois leurs textes. A titre personnel je préfère écouter un expert d’Al Azar, un ouléma Saoud ou iranien, bien plus légitime pour parler d’islam qu’un expert cépaçalismiste invité chez Calvi. Cette interprétation belliqueuse existe, ce n’est pas la seule certes, mais elle n’est en rien "minoritaire" comme on nous le vend en permanence dans un déni qui confine au suicide. Crois-tu que nous combattrons cette radicalité-là avec des nounours, des bougies, des hashtags ?

      S’agissant du droit international, c’est une fumisterie, nous sommes bien d’accord. Mais pointer Israël comme un état voyou relève d’une indignation sélective assez classique. Où sont les sanctions contre la Mauritanie qui laisse encore pratiquer l’esclavage sur son sol ? (tu admets toi-même ce grand silence). Où sont les sanctions et les condamnations de tous ces pays qui bafouent les libertés des minorités ? Il n’y en a pas plus en vérité. 

      Israël se fiche complètement des sanctions parce qu’autrement ce pays n’existerait pas. C’est leur détermination qui l’a fait, de même que c’est la détermination des arabes qui a assuré leur conquête d’une bonne partie du monde et de même que c’est la notre qui a stoppé l’agression omeyyade en 732... et heureusement, autrement nous échangerions probablement dans une autre langue. Quand la Russie annexe la Crimée ou la Chine le Tibet c’est parce que ces nations sont sûres d’elles-mêmes et ne vont pas demander l’avis de la "communauté internationale". Voilà aussi pourquoi la France est ridicule et ridiculisée, punie par l’UE comme on le fait avec les enfants. Les Israéliens n’attendent rien de la communauté internationale parce qu’il n’y a rien à en attendre, précédent historique à l’appui. Leur détermination leur a permis de vaincre à chaque guerre face à des ennemis coalisés et parfois plus forts. Ce dernier épisode, cette étape historique, en est une fois de plus la démonstration. 

      Bonne journée aussi


    • Norman Bates Norman Bates 8 décembre 01:44

      @Qiroreur

      Si tu écris un livre sur ce sujet j’exige une dédicace... smiley

      Bon, je vais de mes neurones affaiblis tenter de synthétiser ma modeste pensée...je ne doute pas de ta volonté d’étudier le sujet à fond, et le meilleur moyen c’est d’aller sur place...mais vas-tu aussi à la rencontre d’israéliens partisans d’une résolution pacifique du "conflit" par la création de deux états.. ? des israéliens radicalement opposés au gouvernement en place composé d’extrémistes religieux et autres exaltés à coté de qui la famille Le Pen s’assimile aux Bisounours.. ? peux-tu entendre ces israéliens qui ont honte des exactions commises par leurs dirigeants.. ? ce sont des questions, pas des projections...moi il m’arrive de discuter avec des juifs français qui expriment de telles opinions...opinions qui, selon eux, sont diabolisées là-bas et qualifiées de trahison...
      Je te vois arriver avec l’argument de l’hostilité du monde arabe environnant, je rappelle juste que le seul dirigeant hébreu à avoir eu le courage de signer la paix est tombé sous les balles d’un orthodoxe juif...cilisiouniss, en effet.. !

      Je faisais allusion à ton sens de la nuance parce que tu es en capacité d’admettre, parfois, que ton contradicteur a raison, ou du moins qu’il apporte des éléments audibles...ou lisibles, ici...la présence d’un "propagandiste" ne me gêne nullement, je sais que son discours sera faiblement nuancé...j’aimerais aussi qu’il existe sur Avox une plus grande pluralité d’’idées et d’idéologies, des militants du PS, de LR ou du Crif...il y a sans doute dans l’univers de la pensée alternative un réflexe naturel de regroupement, de repli, de tous ceux qui vomissent la pensée unique qui dégouline dans les médias aux ordres où certaines pensées sont criminalisées...Avox est une soupape de sécurité relativement libre, certes illusoire, où un activiste pro-israheilien sera moins dans sa zone de confort que sur le forum de JSS où un contestataire comme ma pomme sera viré au premier message...

      Désolé mais je suis obligé de mélanger "le poids (...) de la communauté juive organisée en France, aux EUA et sur la scène internationale" avec ses répercussions sur notre quotidien et nos libertés...c’est le même sujet, l’un découle de l’autre...tu sais, je fais rarement mystère de mes convictions dans la "vraie vie", souvent avec dérision, et bien je pourrais écrire un livre avec certaines réactions, certains dialogues...trouves-tu normal qu’une pharmacienne prononce le mot magique "antisémite" parce que je refuse (poliment) les antalgiques de marque Teva qu’elle veut me fourguer.. ? c’est anecdotique et néanmoins symptomatique d’un climat généralisé sur lequel on se rejoint et qu’on ne peut pas accepter...comment combattre cette tentaculaire emprise communautaire si à la première critique tu es jugé et condamné.. ?

      Tu évoques les revendications des musulmans depuis 20 ans...c’est un fait que je ne conteste pas, et cette date correspond au discours funeste de Chirac sur la responsabilité de la France pour Vichy...ouvrez la cage aux profanateurs de la République, à tous ces lobbys maléfiques qui se sentent pousser des ailes dans le sillage de "l’avant-garde"qui a fait bien des envieux au prix d’une France humiliée, rabaissée, dépouillée de sa souveraineté et de sa respectabilité...j’ai la conviction qu’un pouvoir fort qui mettrait au pas le Crif calmerait bien des ardeurs au lieu de se comporter en jouet docile et obéissant aux exigences de cette communauté...(comme il existe du clientélisme électoral localement dans des secteurs où vit une population massivement musulmane, j’en ai conscience..)

      Si je comprends bien ton dernier paragraphe tu valides l’existence d’un "Droit" spécifique à Israheil.. ? en clair, une impunité absolue au nom du "précédent historique"...et tu voudrais que cela ne suscite aucun ressentiment ni haine.. ? c’est comme ça, point barre...la convention de Genève.. ? bof...je sais bien que ce "Droit" est une vaste fumisterie au service de ceux qui le possèdent, mais quel conseil donner à un peuple privé de la moindre esquisse d’une once de "Droit".. ?

      Enfin, Israheil n’est pas un pauvre Etat qui s’est fait tout seul au milieu de millions de barbares qui veulent lui faire la peau...cet Etat s’appuie depuis sa création sur les financements et la protection des grandes puissances, l’oncle Samuel en tête...la "détermination" n’est pas son seul socle, loin de là...c’est en face qu’ils sont isolés et qu’ils crèvent la dalle...

      Dernier point : "l’interprétation belliqueuse" ne serait pas "minoritaire"...très sincèrement ce n’est pas ce que j’observe dans les fameux quartiers nord de Marseille où le boulot m’amène, au contact de ces populations...bon, comme je ne suis pas Moa-Sait-Tout je ne prétends pas être omniscient, et je répète que la loi de la République doit terrasser les fous d’Allah tout comme elle doit éradiquer toutes les formes de délinquance qui pourrissent la vie quotidienne des gens honnêtes, encore faut-il que les "élites" y trouvent leur compte...

      Je demande juste l’indulgence pour ma "Mum" adorée... smiley


    • Qiroreur Qiroreur 8 décembre 15:07

      @Norman Bates
      "Désolé mais je suis obligé de mélanger "le poids (...) de la communauté juive organisée en France, aux EUA et sur la scène internationale" avec ses répercussions sur notre quotidien et nos libertés..."

      Ta pharmacienne t’as traité d’antisémite ? Pb réglé en deux secondes : tu ne vas plus chez elle. Au passage serais-tu prêt à boycotter des produits venus d’Arabie Saoudite (en admettant qu’ils produiraient quelque chose d’utile eux-mêmes) ? Boycottes-tu également tout ce qui est halal ? Bon, pour ce qui est des répercussions sur notre quotidien (au moins le mien), le CRIF n’en a aucune. Cela étant toutes ces lois mémorielles d’exception, ce pseudo-antiracisme, cette distinction entre antiracisme et antisémitisme, le chantage à ceux-ci pour tuer tout débat, l’instrumentalisation politico-juridique des prétendus "appels à la haine" pour en réalité museler la liberté d’expression... tout cela est une plaie, il est vrai. Mais désormais s’y ajoute l’"islamophobie" avec de toutes autres conséquences : un simple dessin envoi son auteur au cimetière... Ils nous les brisent menu les barbus de tout bord. Pour la dédicasse, vu le contenu (ça va coton pour trouver un éditeur), j’en ferai une à Mum. Dans son état une rafale de kalash n’est plus vraiment un soucis smiley

      Cela étant le CRIF n’est pas à blâmer. Le problème se situe davantage au niveau du fonctionnement de nos institutions, sans épargner les couillons qui mettent ces gens au pouvoir. Aucun candidat ne propose ce qui est une évidence : interdire la double-nationalité, ce qui règlerait en partie la question. Le franco-algérien ou franco-israélien devrait être contraint de choisir entre les deux (c’est le cas dans un pays comme l’Autriche). Le crime de haute trahison serait un plus, en sus de tout un tas de mesures concrètes pour que nous ayons des citoyens (et pas seulement les dirigeants) qui œuvrent dans l’intérêt de leur pays et donc le leur, et pas celui de leur éventuelle communauté quelle qu’elle soit. Le gros soucis de la France est là : le désintérêt d’une population qui délègue l’exercice des responsabilités à des gens préférant se vautrer devant Hanouna. Ton souhait de "pouvoir fort" ne peut être exaucé dans un pays à la pop désengagée, aux institutions et au droit faible, un droit truffé d’exceptions dans les textes comme dans leur application. Les groupes, les communautés fortes en influence, que ce soit par leurs positions nombreuses au sein de l’élite, comme de leur nombre, chercheront toujours à défendre leurs intérêts avant tout et n’ont aucun mal à y parvenir dans le cadre actuel. Les juifs misent sur l’éducation (plutôt que le nombre de moutards) et ont une plus grande habileté et détermination à défendre les leurs que d’autres et cela donne lieu à cette indignation sélective que je remarque : les gros porcs d’émiratis et autres avec leurs millions d’esclaves qu’ils font bosser par 40° en les logeant dans des bidonvilles et en les privant parfois de salaires et de passeports, ça ça passe. 

      S’agissant de la soi-disante minorité de radicaux, fondamentalistes ou autoritaires (peu importe comment on les nomme), je maintiens que ce n’est pas une toute petite minorité (cf. l’étude de l’Institut Montaigne). Mon expérience est qu’ils n’admettent aucune remise en question de leur religion et de leur texte (et pour cause... comment remettre en question la parole supposée de Dieu lui-même ?). Pour être équitable c’est la même chose chez nombre de juifs pratiquants mais déjà ils sont bien moins nombreux (et si la France continue dans son évolution actuelle, ils seront de moins en moins) et surtout bien plus enclins au dialogue. Enfin, c’est juste mon expérience...

      Ensuite, tu as raison sur l’existence d’une opposition israélienne et juive à l’étranger en général face à la politique israélienne. Mais la question de l’existence même d’Israël n’est jamais remise en cause par eux (à part qq rabbins ultra-ortho et extrêmement minoritaires chez les haredim que les antisionnistes adorent brandir comme argument). Le sujet central de discorde est l’implantation de colonies, leur extension, la militarisation qui s’en suit et puis les séparations (système de double-routes), les droits des arabes bafoués, bref ce que l’on peut résumer par l’expression le "dogme sécuritaire" et son efficacité qui rend irréaliste toute solution à deux états. Cette divergence de point de vue existe indéniablement. En réalité elle s’exprime bcp chez des gens dans des zones moins voire pas concernées du tout. C’est un peu ce que reprochent les habitants de J-ouest aux "gauchistes" pleins de tolérance gay friendly fêtards de T-A (le trait est évidemment forcé parce qu’en réalité l’intégralité - ou presque - de la jeunesse consacre une partie de sa vie à son pays, ça aussi... comment avoir des citoyens Français qui se sentent ainsi en ne leur demandant rien d’autre que d’être des contribuables passifs ?). C’est une question éminemment complexe car les mêmes en réalité diront que pour eux la Judée-Samarie fait partie d’Israël tout en déplorant les violations des droits des arabes y habitant. Les échanges que j’ai pu avoir avec ceux-là se terminent souvent par "tu sais... c’est compliqué". Pour les Israéliens globalement, Israël est la terre des juifs, ce qui n’empêche pas qu’il y ait aussi des arabes-musulmans, arabes-chrétiens (en chute libre... faut raser les murs quand on est chrétien à Bethlehem) mais pas à 50/50. Il faut aussi considérer la réalité des pays musulmans où quand la majorité de la population l’est... Voilà la grande crainte des dirigeants Israéliens comme de la pop : la démographie (le cas des bédouins polygames est souvent évoqué entre autres). C’est ce qui explique la réticence à accorder la nationalité bien que les demandes des arabes soit croissante ces dernières années.

      "Quel conseil donner aux Palestiniens ?" : Ca va piquer mais tant pis... D’abord d’admettre que la guerre est finie. Les juifs ont gagné, ils ont acheté et conquis ce qui est leur terre. Il n’y aura pas de retour arrière. Trop de sacrifices, trop de morts, trop d’attentats et trop de méfiance réciproque. C’est comme ça. 

      La seule issue pour les arabes de J-Est et de cisJordanie serait qu’ils admettent une reconnaissance sans aucune réserve de l’existence d’Israël comme état juif sur l’ensemble de la Palestine avec en contre-partie la reconnaissance sans aucune réserve de l’égalité en termes de droits en tant que citoyens israéliens. Mais ça n’arrivera jamais : il y a même une loi palestinienne qui punit de mort celui qui vendrait son terrain à un juif... Ca n’arrivera jamais parce que bcp restent attachés à ce rêve d’un Etat palestinien, que l’AP et ses responsables corrompus profitent bien de cette aide internationale, qu’elle est en plus divisée et en partie radicalisée (Hamas et une partie du Fatah). La solution à deux états est une chimère qui territorialement n’a plus aucun sens, et aucune chance d’aboutir eu égard à la situation actuelle de la cisJordanie. 

      Le deuxième aspect est que contrairement à ce que l’on raconte ici, il y a toute une partie de la pop arabe qui est arrivée en réalité en même temps que les premiers colons. Ils venaient d’Egypte, de Jordanie, etc au 19e (c’est une histoire complexe et mon post est déjà long...) : Il y a un débat complexe sur l’origine de l’accroissement de pop arabe en Palestine (certains l’attribuant essentiellement aux progrès apportés par les missionnaires et les Ottomans conjointement) mais la solution serait qu’une partie de ses gens soient incités financièrement à s’installer dans les pays arabes aux alentours. Certains palestiniens vivent dans des camps de réfugiés (avec l’aide de l’UE soit dit en passant) depuis trop longtemps. Cette "solution" de statu quo n’a plus de sens. A moins que les pays arabes autour détruisent Israël (bonne chance), ces gens ne pourront jamais retrouver leurs terres perdues dans les conflits ou spoliés. Je ne dis pas que c’est bien, juste que c’est la cruelle réalité. 


    • Qiroreur Qiroreur 8 décembre 15:08

      Suite : 

      Le malheur des Palestiniens est qu’ils ont été l’objet des luttes d’influence des pays arabes avoisinant depuis la chute de l’empire Ottoman et que ça n’a jamais été dans leurs intérêts. Cette cause est instrumentalisée par tous les pays musulmans qui en ont fait un symbole avec toute une dimension religieuse derrière plutôt qu’un sincère soucis des populations concernées. On l’observe même en France avec des jeunes qui ne sauraient même pas situer sur une carte Naplouse, Gaza ou Hébron et qui en réalité s’en fichent complètement. La résistance palestinienne est un échec. 

      "Si je comprends bien ton dernier paragraphe tu valides l’existence d’un "Droit" spécifique à Israheil.. ? "

      Non, ce que j’explique c’est qu’il n’a rien de "spécifique". Les arabes ne sont pas les habitants originels du Maghreb, les Européens ne le sont pas non plus du continent américain ou de l’Australie. Et pire que cela. Ils n’y ont même jamais été avant de les conquérir. Mais ils sont là. Que fait-on ? On exige au nom du "droit" qu’ils rentrent chez "eux" pour rendre leur terre aux amérindiens et aborigènes ? Quant au non-respect du droit international, ils sont loin d’être les seuls. Il y a par ailleurs des dizaines de pays qui ne respectent aucun droits humains. Ce n’est pas une excuse mais je constate que le pays pointé du doigt quasi exclusivement est Israël. Quant à la justification historique de la 2GM et son génocide, je soulignais juste le poids de ces événements dans cette défiance vis-à-vis de la "communauté internationale". Ca n’est certes pas une justification aux exactions.

      En outre les juifs ont bien été habitants de la Palestine il fut un temps (contrairement aux arabes du Maghreb ou aux Européens en Amérique), et les Royaumes d’Israël et de Juda sont une réalité. On peut toujours discuter du lien des juifs actuels avec cette terre et même de leur judéité (ce que font certains historiens juifs) mais ce passé existe. De même que pour les européens en Amérique, il y a désormais un peuple qui vit là-bas, avec des enfants qui y sont nés, avec des parents, grand-parents, etc. parfois qui sont eux-aussi nés là-bas. Quoi qu’on en dise Israël est une réalité historique, récente, mais une réalité quand même. Trump a juste validé cette réalité par sa décision.


    • Norman's mum Norman’s mum 8 décembre 16:10

      @Qiroreur

      " Pour la dédicasse, vu le contenu (ça va coton pour trouver un éditeur), j’en ferai une à Mum. Dans son état une rafale de kalash n’est plus vraiment un soucis "

      Je me disais bien que ce sifflement dans les oreilles n’était pas consécutif cette fois-ci à un courant d’air dans les orbites oculaires...

      Vilain garnement persifleur, vous fûtes de bien meilleure composition naguère lorsque vous fîtes office de médiateur entre momie Brigitte et moi, enfin je mets cela sur le compte de l’égarement engendré par les échanges avec un vaurien, un incapable, un dépravé, un matricide de ma connaissance qui, croyez-le bien, ne pigera strictement rien à des textes longs comme des océans où sa crasse ignorance le lestera d’un poids fatal, un peu comme le syndrome de la mouette et de la marée noire...

      Enfin, vous avez bien du courage, heureusement la strychnine ne peut pas s’administrer par écran interposé...




    • Norman Bates Norman Bates 10 décembre 23:38

      @Qiroreur

      Navré de cette regrettable irruption maternelle...elle n’est pas dans son état normal...elle profite de mes heures de taf (à la réception) pour se connecter et raconter des sottises...je vais finir par la vendre, pardon, la signaler à la modération... smiley

      C’est fait, cette pharmacie est sur ma "liste noire"...pour rigoler fais le test, la proportion de pharmaciens qui proposent en priorité la marque Teva, à croire que les labos français (ou suisses, allez...) sentent le mazout...tu n’as pas tort sur ma vigilance sans doute moindre avec les produits importés d’autres nations douteuses, il y a parfois une détection guère aisée et des situations de monopole...je suis certainement "antimite uber alles"...(sourire)

      Je peine à comprendre ta nonchalance à l’égard du Crif...aucune répercussion sur ton quotidien.. ? certes...moi je n’accepte pas d’être rétrogradé, relégué dans une catégorie de sous-citoyens, je n’admets pas les injures adressées aux spectateurs d’un humoriste pour qui l’élimination physique sera la dernière étape après une invraisemblable série de vilenies, je ne tolère pas qu’on m’impose mes choix culturels, qu’on réglemente mes pensées et opinions, qu’on m’interdise certains débats, je m’insurge de payer par mes impôts des militants, des activistes en mission au service d’une puissance d’occupation (selon l’ONU) étrangère...le bureau de Shimon Peres au quai d’Orsay, les fourberies de la maison Dassault, le dogme shoatique, je pourrais citer mille éléments du même tonneau qui ont également un impact sur mon quotidien puisqu’au final la capitulation, la soumission de la France ne sont pas sans conséquences...à ce propos les solutions que tu proposes sont pertinentes, mais une fois encore il ne faudra pas tolérer d’exception comme tu le rappelles justement...

      Je vais te surprendre mais je suis favorable à la culture du "devoir de mémoire", mais pas avec une vision partielle...en clair, se souvenir des causes et des effets...pas seulement la rubrique "pleurniche"...dans la situation actuelle c’est tout sauf du luxe...beaucoup de juifs, éloignés de la politique du "foyer juif" et du Crif, ont fait cet examen de conscience et savent que le rempart du chantage à "l’antisémitisme" ne tiendra pas éternellement face aux abus de ces élites juives qui seront à l’abri si ça barde...comme jadis les pyromanes seront protégés du retour de flamme...sans déconner j’estime qu’un Valls ou un BHL ou un Netanyahou sont les pires "antisémites" de la planète...

      D’accord pour dire qu’Israheil existe et qu’il n’est pas réaliste de contester ce fait accompli...on peut remonter jusqu’aux dinosaures en passant par 47-48 pour ergoter, exhumer des textes supposément sacrés ou le parchemin de tonton Schlomo, la réalité est là...maintenant tu ne peux pas nier que la solution des deux états était actée avec les accords d’Oslo...on connait la suite, ce n’est pas le Hamas qui a poursuivi sa colonisation ou intronisé Sharon après avoir liquidé Rabin...je ne comprends pas que tu puisses valider cette politique...la loi du plus fort, les palestiniens peuvent se gratter...comme si nous n’étions pas, nous aussi, sous la botte de cet "axe du bien" dont nous subissons les agressions et leurs conséquences...
      Idem avec la décision de Trump...sans entrer dans les raisons souterraines, tu ne peux ignorer que c’est une provocation, le déclencheur d’un nouveau cycle de violences...avec le soutien de l’Arabie Saoudite, cela devrait également t’interpeller...rassure-moi, tu ne justifies pas la volonté d’utiliser des "mini bombes atomiques" pour apporter une solution finale à ce "conflit" comme Israheil l’envisageait pour l’Iran.. ? puisque je parle de la parade nuptiale avec l’AS, comment expliquer que des combattants de Daech se font soigner dans des hôpitaux israheiliens.. ?

      Dernier point : le Hamas est qualifié de "terroriste" comme naguère l’OLP d’Arafat...c’est finement joué d’avoir un interlocuteur fréquentable pour faire des simagrées de paix et un méchant pour justifier les exactions...

      Dans le fond ta position est empreinte de "real politik" avec en toile de fond des ressentiments, compréhensibles, envers les "barbus"...mais ces "barbus" ne viennent pas de nulle part, ils ne sont pas soutenus, financés par n’importe qui, avec un projet final qui semble assez clair...comme disait l’autre, cet ennemi n’a pas de religion, pas de couleur de peau, pas de candidat etc...cette coalition, cette communauté d’intérêts devrait être la cible prioritaire de tous les défenseurs de la liberté, celle des caricaturistes et de toutes les populations ou communautés prises en otages...


    • Qiroreur Qiroreur 11 décembre 09:39

      @Norman Bates
      Je commence par la fin.

      "Dans le fond ta position est empreinte de "real politik" avec en toile de fond des ressentiments, compréhensibles, envers les "barbus"..."

      C’est presque ça. Presque parce que je n’ai pas de ressentiment envers les barbus. Ils sont des ennemis de ma liberté de conscience (la plus importante qui soit), ce qui n’est pas le cas des juifs. Deuxio, les barbus m’emmerdent et limitent ma liberté d’expression au même titre que le CRIF, la Licra et cie, à la différence notable près que les uns passent par la justice, les autres par les armes. 

      Les barbus sont instrumentalisés mais je suis lassé de ce côté "coupables (et encore, quand on a pas affaire à des complotistes de bas étage) mais pas responsables". Les barbus sont motivés par une idéologie, ou tout du moins la façon dont ils l’interprètent qui est simple à comprendre. On peut me rétorquer que les ultra-sionistes sont également des barbus et c’est vrai. Mais leur seule véritable exigence est leur terre promise. Ils n’ont aucunement l’intention de me convertir de force ou de recouvrir mon pays de synagogues. Est-ce que la séparation du monde juifs-goyim me sied ? Bien entendu que non. Mais - transition - je n’accorde pas plus de valeur aux lois noahides qu’il ne faut sur-évaluer le pouvoir des gens que tu dénonces (CRIF, AIPAC, etc.). A mon avis il faut écouter pour cela attentivement Abe Foxman : il dit que les gens accordent aux juifs bien plus de pouvoir qu’ils n’en n’ont en réalité, et que cela joue en leur faveur. Typiquement quand tu dis que tu n’admets pas qu’on t’impose tes choix culturels, la réponse à ton problème est contenue dans l’affirmation : ne l’admets pas. Considérer que ces gens ont un tel pouvoir est de fait admettre qu’ils l’ont. C’est accepter un rapport de force comme s’il était éternel alors qu’il est tout ce qu’il y a de temporel. L’histoire du (des, devrions-nous dire) peuple juif démontre qu’il n’y a rien de plus faux. Ce n’est pas parce que l’on assiste à des choses inacceptables (Valls et son avant-garde, censure, persécution judiciaire, etc.) qu’il en sera ainsi tout le temps. On peut admettre l’existence d’un rapport de force sans en admettre l’évidente immoralité.

      Autrement, je sus totalement défavorable au "devoir de mémoire" étatisé, c’est-à-dire au-delà des communautés elles-mêmes qui peuvent commémorer ce que bon leur semble. A partir du moment où l’on commence à entrer dedans, au niveau de l’Etat j’entends, on introduit trois choses : la hiérarchie dans les souffrances qui n’a pas lieu d’être, conséquemment une concurrence victimaire détestable, et enfin une justification aux exigences tribalistes par le biais d’une supposée dette (le cas de Finkie qui affirme qu’il a toutes les raisons de détester la France, le cas de ces gens venus d’anciennes colonies qui haïssent le pays et ses habitants pourtant innocents et transmettent cette haine à leurs enfants, etc.). Mitterand disait "et puis quoi, dans 100 ans encore ?". Notre seul devoir est le devoir d’Histoire. Ca oui, nous le devons à tous ceux qui sont morts d’injustices, des violences passées, afin de ne pas les rééditer. Et c’est aux historiens, aux chercheurs d’établir l’Histoire sur les bases saines de la raison, pas aux politiques sur les bases bancales de l’émotion ou de la morale. Cette absurdité du "devoir de mémoire" à géométrie variable tombera tôt ou tard parce qu’injuste, immorale et donc inacceptable.

      De plus tu fais une confusion entre Arafat et le Hamas. Ce dernier (et l’autorité palestinienne en général) est d’essence religieuse (or, les bases historiques de celle-ci sont branlantes). Toute cette affaire et la réaction des pays arabes, celle d’Erdogan d’hier notamment, démontre bien qu’il n’est plus question que de cela. La réaction d’Abbas (qui est pourtant un "modéré"... c’est dire les autres...) le rappelle : pour lui, Jérusalem est arabe, musulmane avant tout. Une fois de plus tous ces gens se foutent complètement du sort des Palestiniens ne les voyant que comme des membres de l’Oumma, victimes de juifs. Il en est de même en Birmanie. Si Omar Sy s’est déplacé là-bas, lui qui porte le prénom du deuxième calife et qui ne manque jamais de rappeler ce qu’il est (musulman avant tout), c’est par solidarité religieuse. Je ne lui reproche pas, je dis juste qu’il n’y a strictement rien d’humaniste, rien d’universel dans une telle démarche.

       

      "je ne comprends pas que tu puisses valider cette politique...la loi du plus fort, les palestiniens peuvent se gratter...comme si nous n’étions pas, nous aussi, sous la botte de cet "axe du bien" dont nous subissons les agressions et leurs conséquences..."

      Ce que j’essaie d’expliquer c’est que je ne valide rien d’autre que l’existence du rapport de force depuis 70 ans. Tout ce qu’a réussi à faire Arafat toutes ces années c’est créer un Arafatland et maintenir les Palestiniens dans un espoir sans issue. J’ai donné ce que je pense être la meilleure solution pour eux, en attendant des jours meilleurs, et qui sait, le moment où ils pourront reprendre ce qu’ils considèrent comme leur terre. Mais l’arabe qui éduque son enfant dans la haine d’Israël, se félicite de le voir se faire exploser dans une foule au lieu de tout faire pour qu’il réussisse ses études... ne peut être plaint. En cela je me range du côté de Boujenah qui suite à un énième attentat avait dénoncé la réaction du père du kamikaze qui disait "j’ai 4 autres fils à sacrifier". 

      Enfin, nous nous sommes nous-mêmes (et je m’inclus dans le lot) mis dans cette situation de soumission et n’en sortirons que par nous-même. Je crois (et je dis bien "crois") également que l’injustice ne peut pas durer éternellement et finir par triompher. 


    • Norman Bates Norman Bates 11 décembre 11:56

      @Qiroreur

      J’admets sans peine la "différence notable" entre les armes et la justice lorsqu’elle restreint la liberté d’expression...la barbarie de ces illuminés est sans commune mesure avec la persécution pénale..."en même temps" cette dernière est institutionnelle, nourrie par des injonctions communautaires...d’où les revendications pour condamner "l’islamophobie", demain la veganphobie ou la philatéliphobie...bientôt il faudra un bon avocat pour disserter sur la pluie et le beau temps...

      Tu as compris que je n’avais aucune complaisance envers les "barbus"...peut-être ai-je tort d’en parler avec modération, influencé par l’abondance de ces discours dans les médias aux ordres et dans les médias alternatifs...je n’en pense pas moins, et suis excédé comme toi par les exigences "halal" même si je l’explique en bonne partie par la carte blanche accordée aux exigences "casher"...
      Il y a cependant un point de vigilance que j’aimerais partager avec toi, il concerne le "padamalgam" si souvent tourné en dérision...nous sommes en désaccord sur la proportion des muzz "illuminés", je peux toutefois t’assurer que j’en connais qui sont d’authentiques républicains, fiers d’être français, respectueux de nos lois et toussa, et qui en ont marre d’être assimilés à ces "illuminés"...mon propos n’a rien de candide...tu sais, si on me traite dix fois par jour "d’antimite" je risque de le devenir...j’applique ce principe avec les juifs qui n’ont rien à voir avec le Crif ou l’Aipac et dont la voix n’est guère audible avec la parole monopolisée par ces "élites" bruyantes et mortifères qui parlent en leur nom...

      Concernant le complotisme...je suis trop attaché à la culture du doute, et conscient de mes limites, pour revendiquer cette étiquette...il y a cependant de nombreux éléments, de faits, qui ne peuvent que troubler...de Ben Laden à Daech, de la proximité des monarchies pétrolières (dont on connait les accointances avec les groupuscules terroristes) avec les grandes "démocraties" (je veux bien que ce soit "complexe" comme sujet mais dans certains cas les atermoiements ne peuvent qu’interpeller..) les attentats sous faux drapeau que certains pratiquent et assument en toute sérénité...la liste est longue...mes convictions sont à l’épreuve des arguments qui peuvent les altérer, mais elles sont là, et il est humain de soupçonner plus amplement celui dont le casier est déjà chargé d’antécédents...(casier/casher...tiens.. ! pas fait exprès..)

      Sur le pouvoir réel ou supposé des juifs il n’est pas vain de rappeler l’existence d’un "lobby" parfaitement assumé aux USA dont l’influence est pour le moins indiscutable...il existe un "parlement européen juif" qui ne scandalise personne...en France le Crif impose ses lois, tout le gratin des "élites" rampe vers son "dîner annuel"...nous bombardons des populations civiles sur ordre de cet "axe du bien"...la quenelle est devenue un geste "antimite" sur fantasme de Cukierman...nettoyer les "cerveaux malades" avec la complicité des médias aux ordres n’est pas un pouvoir anodin...

      Deux derniers points : Arafat ne représentait pas qu’un "espoir sans issue", ou alors tu as des éléments qui démontrent qu’il a lui aussi cherché à torpiller les accords d’Oslo avant que Rabin se fasse dessouder...

      Enfin, si l’arabe éduque son enfant dans la haine des israheiliens (voir le quotidien fait d’humiliations, de privations, "d’incursions" aériennes) l’inverse est également vrai...ces gens sont fâchés et difficiles à réconcilier...

      Ultime dernier point : l’injustice ne peut pas durer éternellement, certes, mais comment en sortir par le haut.. ? comme je le disais précédemment la cocotte minute risque d’exploser et toucher en priorité ceux qui ne valident pas le processus actuel...


    • Qiroreur Qiroreur 11 décembre 20:18

      @Norman Bates
      " même si je l’explique en bonne partie par la carte blanche accordée aux exigences "casher"..."

      C’est une longue histoire mais, oui, il y a une jurisprudence sur ce sujet et tout ce qui est lié à l’islam, absolument tout, est lié au judaïsme (le christianisme étant en rupture). Cela étant tu te trompes sur les exigences "casher". Quand les pop juives originaires d’Af Nord déboulèrent en France dans les années 50-60, elles ne demandaient justement rien (aucun exigence de bouffe casher pour les enfants), justement pour être des Français comme les autres. C’est toute l’histoire d’un Zemmour. Cette merde est arrivée plus tard avec une première vague (68), puis une seconde plus récente.


      ".il existe un "parlement européen juif" qui ne scandalise personne..."

      Si, le CRIF lui-même smiley Je voudrais en outre en voir des traces récentes d’activités (post-2012) de ce "parlement". Cela étant, évidemment, c’est une honte, une hérésie, presqu’un appel à la haine. 


      "la liste est longue...mes convictions sont à l’épreuve des arguments qui peuvent les altérer"

      Je ne peux pas discuter de tes convictions, et à défaut exprime clairement les miennes dans mes "articles" tentant d’être le plus factuel possible sans prétention d’y parvenir. Est-ce que les services israéliens ont oeuvré pour abattre Assad, quitte à apporter leur soutien à des groupes terroristes (Al Nosra/Al Qaïda, Daesh) ? Oui, sans doute. Les Israéliens ont un ennemi clair : l’Iran et au nord de T-A, les extrémistes chiites/sunnites sont aussi proches que Paris ne l’est d’Orléans. Le font-ils pour à terme recréer le "grand Israël" tant décrié par certains. Là, j’avoue ne pas le savoir et c’est un peu comme si l’on suspectait la Chine d’avoir un calendrier de domination du monde. Impossible à démontrer.


      "Enfin, si l’arabe éduque son enfant dans la haine des israheiliens (voir le quotidien fait d’humiliations, de privations, "d’incursions" aériennes) l’inverse est également vrai...ces gens sont fâchés et difficiles à réconcilier..."

      Bah non justement. Et ça qui est le plus étonnant. Il y a comme partout des extrémistes chez les juifs (ceux de la JDL), mais ils enseignent à leurs enfants essentiellement les arts, la science... On est, si j’ose dire et ultra-ortho exclus, clairement sur un modèle K vs. r.


    • Norman Bates Norman Bates 12 décembre 21:04

      @Qiroreur

      Je suis d’accord sur la nature républicaine des premières vagues de juifs arrivées en France, et encore aujourd’hui ils sont nombreux à afficher cette posture, le Crif ne représentant qu’un cinquième ou sixième de la communauté...

      C’est Chirac qui a ouvert la vanne vers la repentance érigée en dogme intouchable avec toutes les compromissions et capitulations qui en découlent, alors qu’à l’international il était beaucoup plus nuancé, et même apprécié dans les sociétés à majorité musulmane...

      Peut-être peux-tu m’éclairer sur une contradiction que je crois déceler dans ton discours...tu condamnes sans réserve tous les miasmes de l’idéologie sioniste en France, le chantage shoatique, les revendications, les lois scélérates, sans toutefois transférer cette condamnation vers Israheil alors que ce sont les mêmes individus aux manettes, les mêmes méthodes, la même idéologie avec des bombes au phosphore blanc en guise de cerise sur le gâteau...comment est-il possible d’afficher cette espèce de neutralité bienveillante envers Netanyahou alors que tu abhorres visiblement ceux qui le soutiennent en France.. ? c’est le même projet...par la force des choses la France y est impliquée via la soumission à ces "élites" dominantes, je ne vois pas comment on peut scinder les deux...

      Quant à être factuel, je veux bien croire en ta bonne volonté mais c’est un sujet quelque peu passionnel, qu’on le veuille ou non, nous avons chacun un parti pris et même le caractère "factuel" de nos expressions respectives ne peut se vanter d’approcher une certaine objectivité...je me demande même s’il est possible d’avoir une opinion réellement objective sur cette problématique farcie de préjugés et d’à priori...dont je prends ma part sans l’ombre d’une hésitation...là encore le poids de l’Histoire pèse lourdement...


  • eau_du eau_du 6 décembre 20:05

    Il n’y qu’un petit pas à faire pour réaliser le rêve des sionistes :

    Jerusalem capital du nouvel ordre mondial par Jacques Attali
    https://www.youtube.com/watch?v=OYo93GeDomg


    • Emma Joritaire 6 décembre 20:50

      @eau_du

      Pas sûr que l’initiative de Trump l’enchante. Elle ne correspond pas du tout à son calendrier thoracique.


  • Heimskringla Heimskringla 6 décembre 21:34

    Trump est bien moins gros bras qu’il veut le faire croire. C’est un poisson lune le mec, il gonfle le torse pour faire peur mais il a deux petites minuscules noix dans le falzar.




  • njama njama 6 décembre 22:36

    Prochaine étape construction du Troisième Temple
    Étape suivante, destruction du Troisième Temple

    avec des missiles guidés no problem ... un champs de ruines en un coup de cuillère à pot

    Faut vraiment être CONS pour projeter de refaire le Troisième Temple sur l’esplanade des mosquées, c’est de la provoc de gros culs, j’ai pas d’autres mots, sachant que en plus il n’y a pas la moindre preuve archéologique que le précédent était à cet endroit !

    sachant qu’il serait facile pour "l’entité sioniste" de trouver un espace à proximité pour en édifier un ... sans faire chier le monde

    On s’en fout de Jérusalem, plus ça va, plus ça pue cette ville...


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 09:05

      @njama
      La destruction, c’est une obsession... faut dire que certains en connaissent un rayon en la matière : des idoles de la Mecque* aux bouddhas afghans en passant par les 98% du patrimoine historique méthodiquement détruit par les dirigeants de l’Arabie Maudite, Palmyr et j’en passe (sans parler des accaparations de monuments existants)... voilà une pratique bien ancrée dans la religion d’occasion, ce recyclage grossier de traditions qui ne sont évidemment pas celles de bédouins de la péninsule des 6-7e s. comme le montre sans conteste la recherche historique (De Prémare, Patricia Crone, etc.) et scientifique.

      "On s’en fout de Jérusalem" : Alors pourquoi le monde arabe est en ébullition alors ? Ceci dit c’est parfaitement exact : ils s’en foutent tellement qu’ils n’ont jamais prié vers elle. Les 10 plus vielles mosquées ont leur qibla qui pointe vers... Pétra. La réalité, la vérité est que l’islam est un bricolage tardif, une religion maquillée comme une voiture volée (c’est le cas de le dire) et les califes rien d’autres que des marchands de voitures d’occaz réécrivant sans cesse, réinventant (et détruisant ce qui ne leur convenait pas) pour légitimer leurs règnes successifs. Question recherche archéologique, rien, strictement rien ne prouve l’existence de la Mecque (qui ne correspond d’ailleurs en rien à la description faite dans le coran) au début du 7e s., ni les cartes de l’époque où elle n’apparaît même pas, ni les fouilles effectuées, ni le baratin de la tradition islamique qui n’a eu de cesse de s’emmêler les pinceaux pendant 3 siècles dans ses isnad qui ne sont que pipeaux (selon la tradition islamique elle-même). Ab qui serait allé reconstruire la kaaba avec Ismaël ? Une substitution grotesque (même Tabari n’est pas sûr de qui est cet "enfant longanime" annoncé dans le coran... à force de pipeauter les pauvres se prennent les pieds dans le tapis) et tardif. Le voyage nocturne de momo à Jérusalem ? un bobard des califes démenti par l’évidence : la prétendue mosquée "al aqsa" selon la tradition islamique elle-même date de 637. Momo étant mort en 632, il n’a pas pu s’y rendre et al-Isra n’est rien d’autre qu’un énième mensonge tardif. Et tout, absolument tout est comme ça... L’islam s’est intégralement accaparé la tradition biblique hébraïque et chrétienne, a inventé une filiation à son "messager". Un historien dont j’ai oublié le nom résume parfaitement la chose : "Ce sont les conquêtes arabes qui ont inventé l’islam". Heureusement, de nombreux musulmans commencent à le réaliser et quittent (discrètement, autrement c’est la mort dans de nombreux pays... la liberté de conscience et l’islam ça fait 2) cette religion. Ils ont bien du courage d’ailleurs. 57 pays musulmans judenrein et christianrein sont la démonstration de la fameuse tolérance et pacifique religion islamique. 

      Alors oui, c’est exact, ils s’en foot de ce lieu saint, au point de le transformer en terrain de sport toutes les semaines. 

      Qq références sur les découvertes récentes (certains cherchent, d’autres détruisent...) :

      http://www.lefigaro.fr/culture/2017/10/18/03004-20171018ARTFIG00014-un-theatre-et-une-partie-du-mur-des-lamentations-mis-au-jour-a-jerusalem.php

      http://fr.timesofisrael.com/des-archeologues-soulignent-la-toute-premiere-decouverte-de-fragments-dobjets-datant-du-premier-temple-de-salomon-sur-le-mont-du-temple/

      Récemment le mortier du tombeau du Christ a été analysé par une équipe de chercheurs et sa datation confirme ce que dit la tradition. Pour nous, cette ville compte et avec les juifs on sait qu’elle sera préservée (tandis que les barbus ont démontré ce qu’il en serait). 

      Allez, pour rigoler un peu, la déco d’al aqsa tv


      le Coran décrit les habitants de la Mecque comme des agriculteurs cultivant du blé et des raisins et élevant des vaches et aussi comme des pêcheurs, c’est juste ridicule vu la géographie des lieux (en plein désert). Cette ville ne figure dans absolument aucun texte de la littérature grecque et latine de l’époque. A part la "tradition islamique" il n’y a rien de rien. Elle a vraissemblablement été fondée par Muawiya entre 720-750 et était une cité très modeste, attestant donc que le coran, la syra et la sunna ne reposent sur rien. 


    • njama njama 7 décembre 20:59

      @Qiroreur
      @njama
      La destruction, c’est une obsession...

      ben non, c’est juste l’histoire qui est comme ça. Vous en connaissez un de temple qui a tenu le coup très longtemps ?

      Faudrait regarder un peu dans le rétro, non ? tous ceux qui ne sont que ruines ou squelettes sans vie, sans âme, dans le meilleur des cas, ne sont pas si vieux que ça ... pyramides, Delphes, Palmyre ...

      il y a quelque chose qui d’avance me paraît vain de vouloir rebâtir un Troisième Temple, sans même parler qu’en plus vouloir l’édifier sur l’esplanade des mosquées, ce serait une vraie provocation, et après il y en a qui s’entonneraient de récolter des emmerdes

      Dieu doit bien s’amuser à contempler toussa toussa ...


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 21:29

      @njama
      Réponse échappatoire pleine de dhimmitude. Tu ne t’opposeras pas à la construction de la mosquée près de chez toi pour la même raison, simple certitude. Un bon conducteur jette un œil de temps en temps dans le rétro ou quand il manœuvre, le reste du temps il anticipe ce qui se passe du côté du pare-brise. Drive safely !


  • Hijack ... Hijack ... 6 décembre 22:50

    C’est une grave erreur que de juger le président Trump selon les critères de la classe dirigeante de Washington en ignorant l’Histoire et la culture des États-Unis. C’est une autre erreur d’interpréter ses actions au regard de la pensée européenne.


  • Simple citoyenne Simple citoyenne 7 décembre 09:49

    Bonjour ; j’écoutais sur France culture tout à l’heure, qu’il est probable que cette reconnaissance, est en fait, une diversion, parce Trump a un procureur aux fesses, et qu’il est capable de tout, même jusqu’à provoquer une guerre, dit l’un des invités, pour faire oublier cette affaire.


    • Qiroreur Qiroreur 7 décembre 10:18

      @Simple citoyenne

      En effet, ça tombe très bien pour lui. D’autant qu’il a bien calculé la fenêtre de tir par rapport à la situation des pays musulmans actuellement en proie à des tensions internes ou entre eux sur de nombreux plans : le conflit au Yémen, la rivalité AS-Iran, l’instabilité en Egypte, l’isolement du Qatar, l’agitation interne en Turquie avec l’éternelle question kurde, la vague de purges en AS, etc. Plusieurs experts pensent que cette agitation va "amortir" les réactions arabes à cette annonce. 

      Le Hamas annonce que cette décision va ouvrir "la porte de l’enfer" mais ça, c’est du classique. 

      D’un autre côté il fallait bien qu’il puisse respecter au moins un de ses engagements, vu qu’il est muselé sur tous les autres. Il lui reste donc l’international et en interne les affaires éco. Ce fut l’essentiel de sa déclaration d’hier : il n’a été question que de croissance, du retour du business et donc de millions d’emploi (il a martelé "1 point de croissance, c’est 10 millions d’emplois", expliqué que sans les ouragans successifs, la croissance aurait été bien meilleure encore, que le chômage régressait, etc.). Avec un entourage fragilisé par la justice (et potentiellement lui-même directement), une opposition démocrate et en partie républicaine acharnée, ses mages de manoeuvre sont étroites. "Diversion" n’est peut-être pas le bon mot, mais il y a évidemment une part d’opportunisme politique (comme toujours) derrière cette annonce. 


  • troletbuse 7 décembre 09:56

    Trump ne peut pas faire ce qu’il veut.
    En France, la différence est que Macronimbus fait ce qu’on lui dit.


    • maître soucoupiste 7 décembre 12:19

      @troletbuse

      Super intéressant votre avis de comptoir.

      Bon sinon c’est quand que Super Trump dénonce le pizzagate, le 11 9, les ovnis, Apollo, le nwo, et les chemtrails sionistes ? Il peut pas non plus ? Mince, il doit surement être surbooké entre la Corée du nord et le déménagement de l’ambassade US à Jérusalem... smiley


    • troletbuse 8 décembre 10:13

      @troletbuse
      Audiard a dit "Je ne parle pas aux cons, ca les instruit" . J’en ai fait ma devise et je ne vois pas pourquoi un message que je me suis adressé a été supprimé. Peut-être que quelqu’un l’a pris pour lui alors que je n"ai répondu à personne  smiley.


  • jimontheair jimontheair 7 décembre 12:40

    J’ai pris l’habitude quand il y a une question sur le moyen orient sur laquelle je veux me faire une opinion de toujours aller lire ce que dit Robert Fisk avant de me la faire, l’opinion. 




  • maQiavel maQiavel 7 décembre 15:54

    Mes salutations internationalistes aux palestiniens qui auront besoin d’encouragements en ces temps difficiles. 

    Nous sommes encore nombreux à être de tout coeur avec eux contre l’Etat colon. 

  • Eric_F 7 décembre 16:51

    Dans le projet d’accord de Taba de 2001, les deux parties avaient convenu qu’Israël ait la souveraineté sur les quartiers Juifs de Jérusalem, et l’Etat palestinien la souveraineté sur les quartiers arabes. Les USA ont soutenu ce plan.
    Il n’y a pas de statut juridique établi par traité, la position internationale prend en compte le partage selon la "ligne verte", avec possibilité d’aménagements frontaliers limités négociés. Si les USA formulent explicitement que leur reconnaissance comme capitale concerne les quartiers désignés comme israéliens par l’armistice de 49, comme l’a fait la République tchèque, cela pourrait passer, mais il ne faut alors aucune ambiguïté là-dessus.
    Parler de "capitale historique" en escamotant 19 siècles d’histoires de la région depuis la destruction par les Romains serait un non sens sans équivalent.


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