Jacques Attali : "la nature est en soi mauvaise"
La vidéo dure 4 secondes
La vidéo dans son entier à partir de 9 Mn
129 réactions
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ahtupic
6 mars 2020 10:26
@Super Cochon
Et pourtant, tout était écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attila -
mmbbb
8 mars 2020 12:38
@ETTORE vous m avez enleve les mots !
Pour un intello , c est un raisonnement manichéen.
Quant a la nature , a moins d être con , on l a tellement transformee que désormais la pollution est systémique L espace est aussi pollue de debris , Les milliardaires veulent promouvoir le voyage spatial , ils auront une bonne chance de s eclater en plein vol.
Une prouessse de l intelligence en si peu de temps ! Probleme les exo planetes habitables sont lointaines Attali doit avoir la solution
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gaijin
5 mars 2020 13:19
@gaijin
ps :
1820, Saint Simon écrivait : « L’objet de l’industrie est l’exploitation du globe, c’est-à-dire l’appropriation de ses produits aux besoins de l’homme, et comme, en accomplissant cette tâche, elle modifie le globe, le transforme, change graduellement les conditions de son existence, il en résulte que par elle, l’homme participe, en dehors de lui-même en quelque sorte, aux manifestations successives de la divinité, et continue ainsi l’œuvre de la création. De ce point de vue, l’industrie devient le culte. »
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Gollum
5 mars 2020 13:07
J’ai écouté et j’ai été assez choqué par l’ensemble du discours..
J’ai noté en vrac :
peuple minuscule en avance.. avant-garde...
Ah bon ?
Voit et devine avant les autres... Sans blague ?
le judaïsme a beaucoup apporté au monde
Ah ? La culpabilité maladive ? Le christianisme coercitif ? La superstition ?
le judaïsme a apporté l’idée du progrès ; créer inventer etc… la nature est mauvaise et l’homme doit la transformer..
Ah oui parlons en du progrès et de la nature mauvaise... On en voit le résultat désastreux aujourd’hui...
Quant à l’idée que le judaïsme cherche à créer, inventer c’est du délire total..
Alors certes il y a eu beaucoup de juifs influents. Spinoza, Einstein, d’autres...
Sauf qu’un bon paquet n’était pas des juifs de confession. Pour Einstein la mythologie biblique était un tissu d’inepties...
Spinoza considérait l’AT comme superstition à l’état pur...
Et le tout dit sur un ton de suffisance...
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yoananda2
5 mars 2020 13:24
@Gollum
si si, l’idée de progrès est bien juive, parce qu’en réalité il fait référence à la linéarité du temps : un début, un milieu, une fin. Le début c’est le péché original, puis le milieu c’est "nous" dans ce monde en perdition, et la fin c’est la fin des temps, la fameuse apocalypse des chrétiens, quand le messie revient et qu’il n’est pas content et qu’il fou sur la gueule des méchant pabo !
Le judaïsme nous a aussi donné cette belle religion d’amour et de paix qu’est l’Islam.
L’idée de combattre la nature est reprise à plein pot dans le catholicisme puisque Jésus explique "qui sont mes frères, qui est ma mère ?" il va jusqu’à renier son propre sang, dans le genre "combat contre la nature", je crois qu’on ne peut pas faire mieux. Jésus était juif.
Ha oui, et je voulais donc dire que le temps était circulaire chez les autre peuples, par simple observation de la nature et de ses cycles. Ce sont bien les juifs qui ont apporté l’idée de "progrès" donc... contre l’idée naturelle de cycles (ce qui est très cohérent).
Cette vidéo est essentielle parce qu’elle parle de la racine du mal qui nous ronge, ces idées qui semblent si "anodines", du fait qu’elles nous séparent de la nature, de notre nature, créent une barrière dont on peut voir aujourd’hui les effets à grande échelle : le réchauffement, la 6ème extinction massive. On traite le reste du vivant comme des ennemis, comme des ressources inertes (cf les vaches à hublots par exemple comme symbole) et au final on se traite nous même comme des "ressources humaines" (amen).
Ressouces pour quoi au juste ? pour la mega-machine (l’ensemble des machines de la planète réifiée), pour la technosphère, le golem (encore un concept juif) qui est en train de nous échapper des mains.
Et oui, la culpabilité ontologique ... merci.
Tout ça est un tout.
Mais on ne peut nier que le peuple juif a été prolixe. En ce qui me concerne je me reconnaît en rien dans toutes ces idées. Qu’ils les gardent si ça les amuse.
D’ou mon article sur la morale et sur la genèse en particulier. -
Gollum
5 mars 2020 14:08
@yoananda2
Oui mais je le savais tout ça... Je ne sais pas pourquoi tu as compris que je contestais que l’idée du progrès était juive...
J’avais même il y a longtemps, sur Avox rouge, suggéré qu’il y avait une entente tacite entre le monde moderne et l’Église sur ce point là du moins, les deux étant partisans du Progrès.
Bien évidemment pour l’Eglise il s’agit du progrès de la Révélation, Yahvé d’abord, puis le Christ qui apporte le Salut (tirez les feux d’artifice) et enfin l’Apocalypse..
L’apocalypse n’est plus en odeur de sainteté dans l’Église parce que cela signifierait sa fin à elle. Or comme tout égrégore elle ne souhaite pas sa disparition..
D’accord sur la vision cyclique païenne c’est bien évidemment la mienne. Flux, reflux, Yin, Yang, alternance des polarités complémentaires...
Bien évidemment l’idée de Progrès et de temps linéaire est de nature masculine à l’image de la misogynie juive qui s’infiltre même dans la notion du temps..
L’idée cyclique est féminine, liée à l’observation des cycles naturels, notamment menstruels...
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gaijin
5 mars 2020 17:10
@Gollum
" athées et juifs en même temps ce qui est assez bizarre.."
en quoi ?, j’ai une collègue qui est juive et prof de yoga ....juif ça ne veut rien dire . de famille juive ? de culture juive ? de religion juive ? sioniste ? autre chose ?
moi je suis auvergnat et l’autre jour on ironisait avec ma collègue sur nos atavismes comportementaux liés a l’argent. auvergnat c’est quoi ? 1% de mon réel ? n’empêche que j’ai toujours un préjugé favorable quand je rencontre un pays où une payse. sur certains points on sait de d’où on parle ....
goldman sachs sont banquiers et juifs mais plus banquiers que juifs car quand il est question de ruiner des gens pour le profit il ne vont pas se demander s’ils sont juifs ... -
gaijin
5 mars 2020 17:49
@Gollum
j’avais compris mais ce n’est pas la définition de tout le monde ....et au final personne n’est d’accord sur la définition de juif ...même pas les juifs ...
c’est comme les catholiques tout débat sur la question qu’est ce qu’un bon catholique finit par : c’est moi
quant à accorder un crédit a yahvé ça dépend de ses garanties non ?
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yoananda2
5 mars 2020 18:05
@gaijin
et au final personne n’est d’accord sur la définition de juif
oui, mais personne n’est d’accord sur la définition précise d’une espèce non plus en biologie, et si tu cherches à définir la couleur "rouge" par exemple, ça risque d’être coton. Oui tu vas me dire c’est entre 622 et 740nm, mais c’est un choix arbitraire, et entre 621 et 623nm l’oeil ne sait pas faire la différence.
C’est pareil pour TOUS les mots d’une manière générale (sauf peut-être en math et dans les sciences dures, mais la, on parle du langage courant), les frontières sont floues, mais le "coeur" en général l’est beaucoup moins, et on a moins de difficultés à s’accorder dessus.
Donc le judaïsme c’est surtout l’AT, et une certaine histoire singulière qui se décline en une tendance communautariste de nos jours. Je pense qu’on est tous d’accord (du moins implicitement la dessus) non ?
Pareil pour "la France" ou pour l’islam, on peut se mettre d’accord sur un "coeur" : territoire, langue, idéalisme, blanchitude, fille ainée de l’église puis république pour la France, et l’islam ce sont les 5 piliers, ce qui implique le Coran. Après tu as des tonnes de variantes et des frontières élastiques à ces définitions selon chacun.
Non ?
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gaijin
6 mars 2020 07:54
@gaijin
ps et je suis un peu géné par la focalisation sur l’aspect juif des choses il est pour moi plus important de comprendre que attali est progressiste et ce que signifie cette notion que de renvoyer aux origines du progressisme ( même si c’est par ailleurs utile ) qui sont écrites dans la genèse ...
le progressisme est d’origine biblique mais tous les progressistes ne sont pas juifs .... -
gaijin
6 mars 2020 09:19
@yoananda2
non attali se définissant comme juif est juif même si je ne sais pas ce qu’il met derrière le mot
mais pour moi le problème ce n’est pas qu’il soit ou se croit juif c’est qu’il soit progressiste ça je sais ce que c’est ....( et dans ce cas précis le problème c’est aussi qu’il soit attali ;-) ) -
Gollum
6 mars 2020 09:25
@Super Cochon
T’es l’exemple même du bel antisémite chrétien de base toi. D’une malhonnêteté qui confine à l’œuvre d’art..
Ils ont toujours vécu sur le travail des autres .
C’est spécifique aux juifs ça ? Diantre..car l’église interdisait aux chrétiens de profiter de la misère d’autrui .
Oh c’est mignon tout plein ça.. Et l’Église ne profitait pas des pauvres, de leur naïveté à travers la vente des indulgences par exemple ?L’esclavagisme est autorisé dans le Judaïsme !
Et il fut pratiqué par quasi tous les peuples de la terre : grecs, romains, arabes et même... chrétiens.. si, si..Peuple déicide
Ah je l’aime celle-là... La monstruosité absolue.. -
yoananda2
6 mars 2020 09:43
@Gollum
Et l’Église ne profitait pas des pauvres, de leur naïveté à travers la vente des indulgences par exemple ?
En espagne au 20ème siècle il s’est développé un fort anti-cléricalisme parce que les prêtres abusaient de leur pouvoir, notamment sur les femmes influençables (on se demande bien pourquoi) et les hommes se plaignaient. Bien sûr, un catho dira que c’était pour leur bien.
Augustin "père de l’église" et "docteur de la foi" disait : "quand les païens persécutent c’est par haine, quand les chrétiens persécutent, c’est par amour".
Je crois que c’est la phrase la plus importante du toute l’histoire du christianisme car elle résume tout à elle seule.
Peuple déicide
doctrine répudiée par l’église elle même. Mais apparemment être catholique c’est suivre l’enseignement de l’église ... quand ça t’arrange personnellement, et quand ça te dérange, c’est le méchant concile de Vatican II, le noyautage par ceci ou cela qui est la cause ... lol, schyzophrénie typique des adeptes des religions du désert.
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Gollum
6 mars 2020 09:59
@yoananda2
Augustin "père de l’église" et "docteur de la foi" disait : "quand les païens persécutent c’est par haine, quand les chrétiens persécutent, c’est par amour".
Ah celui-là je l’adore... J’avais eu l’outrecuidance de l’égratigner il y a de cela plusieurs mois et un chrétien culturel (même pas pratiquant apparemment) m’avait sauté dessus avec une agressivité comme si j’avais commis un crime de lèse majesté, pire une trahison vis à vis de peuple français qui aurait méritée l’exécution immédiate.Il s’est barré du forum depuis (pourquoi ?) et supprimé son compte. Il s’agit du même individu dont parle MaQ ici : Lien
certains deviennent franchement agressif ( je pense à un intervenant qui a quitté le site )
Depuis qu’il s’est barré qu’est-ce qu’on respire ! (Si tu nous lit bien le bonjour chez toi) -
Gollum
6 mars 2020 10:08
Au fait je rebondis sur cette phrase de St (saint !! lol) Augustin car cet immoralisme, car c’en est un, vient directement de l’AT.
Donc quand ged252 nous dit le christianisme c’est fort différent du judaïsme eh bien non ! C’est pareil.
Les juifs avaient le même immoralisme. Yahvé dit de massacrer : c’est bien.
St Augustin dit de voler les biens des hérétiques : c’est bien aussi.
Un chrétien qui persécute c’est bien. Un païen qui fait de même : c’est mal.
C’est très simple et très pratique en fait.
Et les communistes ont eu la même "morale" chrétienne. Tout ce qui ne venait pas du Parti était mal et tout ce qui venait du Parti était bien.
Il est assez savoureux, dès lors, de voir les chrétiens déplorer les millions de morts du communisme alors que ces façons de faire venaient direct de chez eux...
Schizophrénie et crétinerie totale des bigots.
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Tchakpoum
6 mars 2020 10:56
@Gollum
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Si je reprends mon Koestler. Il a raconté ses lectures de la Pravda du temps où était communiste.
Il avait relevé un article qui relatait la construction d’un pont en Russie : démonstration éclatante du prolétariat bâtissant l’avenir radieux du peuple débarrassé des chaînes de la servitude capitaliste, (de mémoire, je n’ai plus les livres sous la main).
Il avait relevé aussi un article sur la construction d’un pont américain :
le symbole de l’exploitation capitaliste des bourgeois qui s’enrichissent sur l’exploitation des prolétaires obligés de vendre leur force de travail à vil prix.
Koestler remarquant qu’un pont américain, c’est caca, un pont russe, c’est pas caca.
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Mais au boulot, c’est très répandu aussi. J’ai fait chiadé un dossier en béton, le chef va être fou de joie. Ton dossier c’est la daube, il faut que j’en parle au chef avant que ça déclenche des catastrophes. -
Mahler
7 mars 2020 15:37
@Tchakpoum
Enfin l’universel chez marx est bien plus limité quand on y pense, déjà il n’a jamais nié les nations puisqu’il intègre dans son raisonnement, mais surtout avec Engels ils étaient pan germanistes(leur lettres ou "déchets de peuple" d’Engels sont révélateurs sur ce sujet),ainsi que aryano centrés et surtout Marx utilise le sens français ou anglais pour Nation, dans cette vision la nation est un produit purement politique qui se confond chez Marx avec l’Etat. L’Etat chez Marx est un instrument d’oppression qu’il faut abattre. Par contre il ne nie absolument pas d’autres catégories que l’on retrouve dans le terme nation(en langue allemande) à savoir la langue, la race, la culture et l’ethnie en gros. L’internationalisme repose sur deux choses : comme le capitalisme le communisme doit être un mode de production mondiale, et les prolétaires de tous les pays sont en conflit avec leur propre bourgeoisie et doivent supprimer les classes sociales, et la nation dans le sens de suppression de l’Etat. C’est loin d’un universel abstrait. Quant au juif il est associé au bourgeois chez Marx(et pas que chez lui en fait) tout comme ses valeurs. A partir de ce fait il est logique que Marx ne les aime pas.Aujourd’hui on se rend compte que le sens français du terme nation est encore plus vrai qu’au temps de marx, vu qu’être français ça se résume à un simple document administratif dorénavant.
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Mahler
5 mars 2020 14:01
Je n’ai pas vue la vidéo de 9 minutes, donc je ne sais pas dans quel contexte il dit ça, mais en soit la nature c’est pas non plus totalement bonne. L’Homme n’a eu de cesse de la modifier, ou du moins modifier son environnement(ce n’est pas comme si l’homme était une créature extérieure à la nature, il a été créé par elle), il a rendu des environnements arides fertiles, supprimé des marécages etc. Je ne suis pas sur qu’ici on soit en extase devant des marécages qui n’ont rien de beau, ni de bons pour la santé de l’homme. Y’a des trucs bons dans la nature qu’il ne faudrait pas changer, d’autres non. Faut arriver à concilier une vision moderne et technologique avec un respect de notre environnement, mais revenir à un âge dépourvu de technologie ne me semble guère mieux que transformer l’homme en pur produit technologique techniquement augmenté. Ni Khmers ni techno science débridée.
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Étirév
5 mars 2020 14:16
Rappelons à M. Attali, cet extrait de « La Divine Comédie » de Dante (La Paradis) :
« La nature, si elle rencontre une fortune adverse, réussit mal, comme toute autre semence hors du sol qui lui convient. »
Autrement dit, il n’y a d’immuable et d’invariable que la Vérité, qui est l’expression des lois de la Nature. Quand ces lois sont violées, il ne reste plus que l’imagination des hommes (celle de M. Attali par exemple) qui engendre l’erreur sous des formes multiples. -
ged252
5 mars 2020 14:43
Moi ce que je vois c’est qu’Attali fait une glorification du peuple juif, "peuple qui a tant apporté au monde" dit-il, la seule chose qui compte pour lui c’est son peuple, les français il n’en a rien à faire : que du bétail.
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Attali a décidé d’implanter une bourgeoisie musulmane, car c’est la bourgeoisie juive qui a permis ...(?) l’assimilation des immigrés juifs.
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Ou est l’intérêt de la France et des français dans tout cela ??
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yoananda2
5 mars 2020 15:08
@ged252
Ou est l’intérêt de la France et des français dans tout cela ??
Un juif comme Attali ou BHL dirait que l’intérêt des français d’avoir reçu et de protéger des juifs, c’est de profiter des "lumières" du peuple élu, du peuple de prêtres, qui doivent guider les autres vers l’humanité (dans une autre vidéo Attali dit que être juif et être humain c’est pareil).
Attali à raison dans le sens ou les idées juives sont à la racine des idées chrétiennes et donc de nombreuses autres idées en occident, via la christianisme (qui a un coeur juif et des habits païens).
C’est pour ça que j’estime qu’il faut dé-judaiser les idées. Non pas parce que le peuple juif est mauvais en soi ou quoi, mais parce que ce ne sont pas "nos" idées. Les idées juives sont adaptées au juifs. Et donc il faut dé-christianiser aussi pour reprendre notre chemin initial, païen, mystique et scientifique.
Je dis "il faut", mais ça se fait tout seul, c’est en cours, c’est le sens de l’histoire. Petit à petit on voit que les idées importées du moyen-orient ne nous conviennent pas.
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ged252
5 mars 2020 15:55
@yoananda2
Attali à raison dans le sens ou les idées juives sont à la racine des idées chrétiennes et donc de nombreuses autres idées en occident, via la christianisme
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Tu es vraiment saoulant à raconter n’importe quoi à propos du christianisme.
Il n’y a rien de juif dans le christianisme, ou d’abord il faudrait que tu définisses ce que tu appelles "juif", ou bien est-ce que tu parles d’Israel, c’est à dire des 12 tribus d’Israel, ou bien de l’une de ces tribus ?
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Qui est le vrai Israel ? Est-ce que ce sont les chrétiens ou les juifs d’aujourd’hui ?
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Si tu ne réponds pas à ces question, on peut considérer que tu dis n’importe quoi,
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Bref comme tu n’y connais rien .... -
ged252
5 mars 2020 16:05
@yoananda2
Je dis "il faut", mais ça se fait tout seul, c’est en cours, c’est le sens de l’histoire.
.
Oui tout à fait et sans être aidé par des gens comme toi, ainsi que la majorité des juifs, et tous les francs maçons avec leurs associations secrètes, et leurs cabales
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Petit à petit on voit que les idées importées du moyen-orient ne nous conviennent pas.
.Tout à fait, comme "Dieu est un père" et "au commencement était le verbe" par exemple ?
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Tchakpoum
5 mars 2020 16:14
@ged252
Il n’y a rien de juif dans le christianisme
Les chrétiens vénèrent un juif qui s’appelle Jésus, non ? Ou il y a quelque chose que je n’ai pas compris.
Dans la plupart des églises de France, il y a des croix avec l’écriteau INRI : Jésus le nazaréen roi des juifs.
Il s’est a annoncé aux hébreux comme le messie attendu par leurs prophètes. -
Gollum
5 mars 2020 16:22
@ged252
Les idées grecques et Romaine sont les mêmes que les idées chrétiennes
Oh la belle perle...Je ne peux pas davantage encadrer la mentalité romaine ceci dit en passant..
Alors l’Église de Rome, heu je vois rouge...
Les grecs c’est déjà mieux mais je suis plutôt celte.
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yoananda2
5 mars 2020 16:27
@Tchakpoum
Jésus était juif. Ses apôtres étaient juif. Paul, qui a "ouvert" le judeo-nazaréisme (le proto-christianisme) aux goys était juif. Le proto-christianisme s’est diffusé les 2/3 premiers siècles dans l’empire romain via le réseau de synagogues, avant, par l’intermédiaire du noyautage dans les centres urbains d’arriver à influencer l’empereur. La théologie chrétienne est juive, c’est la suite de l’ancien testament avec son péché originel que Jésus vient laver, il suit les prophéties de l’ancien testament, il fait référence souvent à l’ancien testament dans ses prêches.
Le christianisme original est purement juif. C’est APRES, après Constantin et que les empereurs n’aient imposé le christianisme par la force et la ruse, après donc qu’il s’est "paganisé" en volant les lieux de culte païens (en en faisant des églises), en volant les fêtes païennes, et les dieux païens (en remplaçant par des saints ou des anges), et en volant la philosophie païenne (Thomas d’Acquin notamment) en les "absorbant" sous la bannière chrétienne (et vas-y que je te met une croix dessus, et vas-y que j’appelle les vertus des vertus chrétiennes, etc...). Exactement comme à fait l’islam d’ailleurs parce que les textes fondateurs sont bancal (l’AT et le NT sont en contradiction sur tellement de points, le NT lui même pose de nombreux problèmes cf Bart D Ehrman par exemple — bon et le Coran j’en parle même pas, c’est pire) et qu’il a fallu combler les trous à une époque ou après avoir tranché les questions premières (est-ce que Jésus et Dieu sont la même personne) les théologiens en étaient à se demander quel était le sexe des anges, ou bien, si un chrétien s’était marié, que sa femme était morte, et qu’il s’était remarié : qu’allait-il se passer une fois tous ressuscité au paradis, il ne pourrait pas avoir 2 femme ... lol
Donc oui, il a fallu aller piocher chez les païens pour faire accepter le christianisme original, c’est à dire, juif au peuple européen. -
Tchakpoum
5 mars 2020 17:14
@yoananda2
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Comme quoi, la subordination est ancienne...
On peut aussi le prendre dans l’autre sens : les chrétiens qui ont pris aux juifs leur religion.
D’où la vieille ambivalence et ces rapports de faux frères dans l’histoire qui ont coûté cher et qui abîment encore aujourd’hui.
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L’autre désastre, en effet, est l’importation du monothéisme qui a laminé les croyances locales. C’est aussi une invention hébreux.
Celui d’Akhenaton, se rapportait au Soleil, le monarque du panthéon égyptien, avait un sens concret, substantiel des vertus de cette divinité.
Alors que celui des hébreux était abstrait, de construction purement idéelle pour charger le peuple nomade d’un sens commun et correspondre à leurs besoins particuliers de protection. -
yoananda2
5 mars 2020 17:56
@Tchakpoum
les chrétiens qui ont pris aux juifs leur religion.
dans l’absolu, on pourrait le voir ainsi oui, mais ça de ce que j’en sais, ça ne s’est pas passé dans ce sens historiquement. Pareil avec l’islam d’ailleurs, ce sont des juifs (ébionites, une branche des judeo-nazaréens) qui sont allé chercher une alliance avec les arabes pour reconquérir Jérusalem et reconstruire le temple (qui est devenu, ironie de l’histoire, une mosquée ...).
Pour le christianisme c’est Paul qui l’a "ouvert"/"transmis" comme j’ai dit. Ce n’est pas un goy qui est tombé sur l’ancien testament et qui s’est dit "woa, c’est génial faut que j’en fasse profiter les autres", et sans l’appui des empereurs romains qui ont bien compris leur intérêt politique à diffuser le christianisme l’Europe serait probablement restée païenne (on le saura jamais mais on peut le supposer), la science n’aurait pas fait un bond en arrière (je crois que c’est Augustin qui a dit un truc du genre "à quoi bon la science puisqu’on a la bible" à vérifier + la perte de nombreux manuscrits et savoirs).
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ged252
5 mars 2020 18:24
@Tchakpoum
Mais Jésus il était quoi exactement, il était juif ? Il était israélite ?
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Dès l’instant où il a créé le christianisme, il était chrétien et tous ceux qui l’ont suivi étaient chrétiens, même s’ils étaient juifs.
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Quand Jésus dit "le salut vient des juifs", il parle de qui ? Il parle de lui-même et de ceux qui le suivent, car ils se considèraient eux, comme les vrais juifs.Les juifs : les scribes et les pharisiens, ont cherché à mettre à mort Jésus et ensuite les apôtres, dès le départ ils étaient en guerre ; et si le christianisme et le judaisme c’était la même chose, il n’y aurait pas cette guerre qui dure depuis 2000 ans, les deux religions auraient fusionné
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ged252
5 mars 2020 18:28
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yoananda2
5 mars 2020 18:57
@ged252
merci, j’ai appris que l’église catholique était contre la théologie de la substitution inventée par Paul :L’Église catholique est d’abord favorable à la théologie de la substitution, puis prend une position jugée ambigüe, et enfin promeut une position tranchée en défaveur de la théologie de la substitution
Dans le catholicisme, la paternité de la théologie de la substitution est généralement attribuée à Paul de Tarse, sur la base de l’interprétation de l’épître aux Galates 3:15-16 et 6:15-16.
« Aujourd’hui, l’Église a répudié toute « théologie de la substitution » et reconnaît l’élection actuelle du peuple juif, « le peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance qui n’a jamais été révoquée » selon l’expression du pape Jean-Paul II
Donc tu n’es pas catholique. Tu es protestant ?
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ezechiel
5 mars 2020 23:52
@yoananda2 "Attali à raison dans le sens ou les idées juives sont à la racine des idées chrétiennes et donc de nombreuses autres idées en occident, via la christianisme (qui a un coeur juif et des habits païens)
Je pense que vous n’avez jamais ouvert une Bible, ni même étudié la moindre parcelle de catéchisme. Le Christianisme est une rupture complète et radicale avec le judaïsme et la loi mosaïque, c’est même parce qu’il critique les pharisiens, qu’il enfreint le Chabbat et les lois de Moïse, qu’il se fait appeler Fils de Dieu, que Jésus est crucifié par les Juifs.
"Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde."
Jean 6:31-33"Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
Jean 6:49-51 -
ezechiel
6 mars 2020 00:49
@yoananda2 " il faut dé-christianiser aussi pour reprendre notre chemin initial, païen, mystique et scientifique."
Vous voulez revenir au paganisme, c’est-à-dire à la polygamie, au druidisme, aux rites magiques, aux sacrifices humains, et à un tout un tas de théories fantasques sur l’Univers, où tout est déifié : Dieu du vent, de la Forêt, Dieu de la Mer, Dieu du Tonnerre, etc... dont l’Église catholique a eu un mal fou à se débarrasser ?
Qu’a inventé dans le domaine des sciences la civilisation celte ? Pour les Celtes, les éléments de la Nature étaient des Dieux, ils ne pouvaient donc pas être soumis à une quelconque loi scientifique.
La science moderne naît dans l’Europe catholique, à partir du XIIIème siècle, pas chez les Celtes ! -
Tchakpoum
6 mars 2020 06:53
@ged252
Avec l’article que vous communiquez en lien, vous indiquez la contradiction entre une religion christique que vous auriez souhaitée et celle de la religion catholique qui impose l’antériorité de la religion juive. La théologie des alliances n’a rien d’étonnant, les deux testaments du livre chrétien établissent la double identité religieuse.
En somme, un chrétien est un faux juif. Ça tombe bien : Attali aime les zombis.
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Tchakpoum
6 mars 2020 07:36
@yoananda2
.L’histoire religieuse est bien celle de la filiation. Mais j’ai entendu deux juifs me dire que les chrétiens ont volé leur livre. J’ignore ce qu’il en est de ce ressentiment, s’il est anecdotique à une conversation, ou si c’est celui qui a construit le goy du Talmud. L’histoire du peuple juif, faite d’exils, n’atteste pas la réussite de cette filiation.
L’exil est même pour ce peuple la condition emblématique de leur existence puisqu’on n’a pas de traces historiques de l’exode d’Égypte que la Bible raconte. (40 ans pour faire 1000 km, si c’est Louxor, jusqu’à Jérusalem, 25 km/an, plus sérieusement, ce serait au mieux une migration progressive pendant la durée d’une génération, mais c’est moins spectaculaire pour faire un film hollywoodien).
Les juifs donnaient du fil à retordre à l’empire romain, avec leurs particularismes sociaux et cultuels qu’ils imposaient du fait de la loi mosaïque (sa raison d’être étant de garantir la permanence d’un peuple sans terre, toujours distinct des autres). La révolte des Maccabées, était un conflit interne aux juifs, contre ceux qui acceptaient les lois civiles avec les renoncements à la circoncision et au sacrifice rituel. Conflit qui a commencé avec la présence d’athlètes juifs nus dans les gymnases hellènes…
L’empire romain préférait les chrétiens, plus souples (rendez à César…) et leur a accordé les sièges d’Antioche, Rome, Alexandrie, Constantinople, Jérusalem. Quand cette dernière a été conquise par le calife Omar, en 632, c’est le patriarche orthodoxe Sophrone qui lui a remis les clés de la cité (ce qu’attendaient, en effet, les juifs pour se débarrasser le joug de l’empire romain, puis byzantin, et ne changer finalement que d’occupant, en commençant par la construction des deux mosquées al-Aqsa et le dôme du Rocher en plein emplacement du supposé temple de Salomon ).
L’empire carolingien et d’occident, avec la filiation religieuse, débarrassant ses lois et récupérant son culte monothéiste, n’a pas résolu la coexistence. Elle l’a au mieux transformée en ambivalence, alternant des périodes de profits réciproques, de pogromes, ou comme maintenant, d’emprise d’une population sur une autre.
En France, c’était calme après la guerre jusqu’aux années 80 (à l’époque, tout le monde était ahuri de l’attentat incompréhensible de la rue des Rosiers). Puis il y a eu l’arrivée de l’islam en France pour remettre un jeton dans la machine et reprendre la danse infernale entre les monothéismes.
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Gollum
6 mars 2020 09:13
@ezechiel
Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement
Et là je vais vous rétorquer : qui, parmi les chrétiens, a mangé de ce pain du ciel et vit éternellement actuellement ?Vous avez une semaine pour répondre, je suis plein de compassion à votre égard pour nous trouver une réponse crédible...
Qu’a inventé dans le domaine des sciences la civilisation celte ?
Les celtes étaient de remarquables techniciens, la science moderne le montre, tout comme Jules César qui fut en admiration..Quant à leurs conceptions du monde cela sera difficile d’y voir clair vu qu’ils n’avaient pas d’archives écrites..
La science moderne naît dans l’Europe catholique, à partir du XIIIème siècle, pas chez les Celtes !
Non, la science moderne nait grâce au travail déjà fait par les grecs. Malgré le christianisme. Et le christianisme devint hostile aux sciences dès lors que celles-ci commencèrent à mettre à mal la mythologie biblique.. Cela continue vous en êtes l’exemple flagrant. -
ged252
6 mars 2020 09:36
@Tchakpoum
Non moi je ne veux rien du tout, j’indique juste la théorie du "verus israel" et du "vetus israel"
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Le vrai israel et le viel israel.
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Le vrai israel a remplacé le viel israel, c’était (ou c’est toujours pour certains ) une théorie chrétienne. C’est ça la théorie de la substitution.
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Jesus et ceux qui l’ont suivi se considéraient comme le "vrai israel", les vrais juifs.
Pour les autres il parle de "ceux qui se disent juifs et ne le sont pas" ;
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Un peu comme si aujourd’hui on parlait de "ceux qui se disent français et ne le sont pas."
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Tout ça pour répondre à yoananda qui dit que le christianisme est juif. Moi je veux bien, mais c’est à lui de nous dire de quels juifs il parle. -
yoananda2
6 mars 2020 09:36
@Gollum
Non, la science moderne nait grâce au travail déjà fait par les grecs. Malgré le christianisme. Et le christianisme devint hostile aux sciences dès lors que celles-ci commencèrent à mettre à mal la mythologie biblique.. Cela continue vous en êtes l’exemple flagrant.
Exactement.
J’ajoute que la "civilisation celtique" n’a pas pu inventer grand chose de plus puisque l’empire romain les a christianisé à grand coup de pompe dans la gueule. Donc forcément ...
Quand au retour des druides de la polygamie et des autres carricatures, on voit bien le positionnement moraliste des chrétiens. Normal puisque eux détiennent la vérité vrai, vu dans la bible, de Dieu lui même, ils savent ce qui est BIEN, et ce qui est MAL et ce qui plaît à Dieu ! lol
Mais, je me suis toujours demandé : en quoi ça les dérange que les celtes n’aillent pas au paradis ? zon peur d’être tout seul ? Au final ils ne seront que quelques bigots chrétiens "la haut", c’est tout à se faire chier puisqu’ils n’auront plus personne à convertir. Et l’éternité comme on dit, c’est long, surtout vers la fin.
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ged252
6 mars 2020 10:21
@ged252
Ce qui s’est passé il y a 2000 ans c’est une scission de la tribu d’israel en deux parties, ceux qui ont suivi Jésus se sont appelés chrétiens, les autres sont resté les juifs.
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Le désaccord entre eux à toujours existé, il y a eut une séparation entre le royaume de juda : tribu de Juda et de benjamin, et le royaume d’israel : les 10 autres tribus.
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Et si on lit Isaïe, 1-1 ça commence par 6 pages d’insultes, de critiques et de reproches adressé à l’israel de son temps -
Tchakpoum
6 mars 2020 10:27
@ged252
Bah, et après ? Si les chrétiens disent que le vrai Israël est celui du christ, cela ne va pas faire bouger les juifs de leur religion (hormis des cas individuels, qui ont toujours existé et qui ont toujours été rares).
Les juifs n’ont pas besoin de se battre avec ça car ils n’ont rien à vendre : ils ne sont pas prosélytes.
Donc, c’est bien le chrétien l’embêté. Si les chrétiens n’avaient récupéré que les évangiles, (qui sont intéressants en soi, même si la mode n’est plus guère à la love-love planétaire), les chats auraient été bien gardés de part et d’autre. C’est le chrétien qui reste filialement dépendant du juif (on parle ici religion). Dans le fil d’échanges, il y en a un qui dit que les juifs sont le peuple déicide, oui, bien sûr... -
ged252
6 mars 2020 11:17
@Tchakpoum
"Les juifs n’ont pas besoin de se battre avec ça car ils n’ont rien à vendre : ils ne sont pas prosélytes."
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Mauvaise foi, mais je ne vais pas argumenter, ça m’entrainerait trop loin.
Si religieusement ils ne sont pas prosélytes, ils le sont politiquement.
Ils veulent prouver qu’ils sont le vrai Israel en accomplissant les prophéties de la Bible, celles qui concernent Jacob et Isau.
Quand Rome aura disparu, ils diront : vous voyez bien que c’est nous le vrai Israel, car les prophéties se sont accomplies en notre faveur, comme indiqué dans la Thora. -
Tchakpoum
6 mars 2020 11:32
@ged252
Ah oui, politiquement ils sont extrêmement actifs, ils mobilisent tous les moyens de soft power, comme on dit maintenant. Et ce sont des champions en gestion mentale pour subordonner les opinions publiques à leurs intérêts.
C’est bien pour ça que je rappelai qu’on parlait là en matière de religion.Si les chrétiens n’avaient adopté que les évangiles, les prophéties bibliques des juifs, ils n’en n’auraient rien à battre.
Ensuite, nationalement, s’il y avait conflictualité avec Israël, ce serait à règlement politique ou diplomatique, et c’est tout.
Et s’il y avait un communautariste trop prononcé dans le pays, qui menace la cohésion nationale, alors l’exécutif ferme le CRIF et la LDJ. -
Mahler
6 mars 2020 11:54
@ged252
"Jesus et ceux qui l’ont suivi se considéraient comme le "vrai israel", les vrais juifs.
Pour les autres il parle de "ceux qui se disent juifs et ne le sont pas" ;
.
Un peu comme si aujourd’hui on parlait de "ceux qui se disent français et ne le sont pas."
.
Tout ça pour répondre à yoananda qui dit que le christianisme est juif. Moi je veux bien, mais c’est à lui de nous dire de quels juifs il parle. "
En quoi c’est juif ? Outre le fait que ses concepteurs sont juifs, en tout cas sémites(si on dépasse le simple fait religieux) c’est simple : Les juifs on créé un mode de morale basé sur l’impuissance, face à ce qui était considérait comme les "maîtres", les "puissants" et autres pour obtenir le pouvoir ils ont du avoir recours à une ruse ; renverser les valeurs des "puissants" par un acte de vengeance intellectuelle. Avant ce qui était bon était noble, les beaux étaient heureux et aimés de leurs Dieux. Les juifs animés par une haine féroce et impuissante diront que les bons sont les faibles, les miséreux, les souffrants, les êtres difformes, les malades et que ce sont eux qui sont bénis de Dieu désormais. Les nobles sont vus maintenant comme des gens cruels, méchants qui seront maudits et damnés pour l’éternité. Ce sont les juifs qui commencent la révolte des esclaves dans la morale. Cette haine, cette vengeance a été créatrice de valeurs. Puis vient le sois disant amour des chrétiens, cet amour naquit de cette haine, il en poursuit les mêmes buts : la victoire, la séduction. C’est Jésus qui l’incarne, il doit apporter la victoire aux mêmes : à savoir les pauvres, les ratés, les malades, les souffrant. La séduction des faibles qui mène aux valeurs judaïques de façons plus détournées à Israël. C’est la victoire des valeurs du troupeau, des revanchards. Chez les gauchistes que vous détestez tant on retrouve les mêmes valeurs, le même sujet "d’amour", ils "aiment" les malades, les miséreux(d’où leur amour du migrant) etc. -
yoananda2
6 mars 2020 12:44
@Mahler
Les juifs on créé un mode de morale basé sur l’impuissance
A ma connaissance c’est plutôt l’oeuvre de l’escathologie Paulinienne que "les juifs" en général. Mais en dehors de ça, les chrétiens ont en effet adopté cette morale inversée pour séduire les pauvres, les femmes et les esclaves dans les villes romaines. On retrouve aussi cette mentalité de looser chez les gens de gauche, des chrétiens sécularisés, pour qui un riche c’est forcément un tricheur / voleur (le fait qu’il se soit enrichi par le mérite ne leur traverse même pas l’esprit).
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Tchakpoum
6 mars 2020 12:55
@Mahler
Heu, vous vous laissez emporter.
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Le "gauchisme" de Gandhi avait de la gueule quand même, en tout des résultats. Il a conduit les moutons faibles, les miséreux, les souffrants, les êtres difformes, les malades, à renverser le plus grand empire du monde à l’époque. Et c’était un troupeau domestiqué depuis l’an mil et l’arrivée des moghols.
Que je sache, il n’est pas juif, même s’il a des yeux noirs, un long tarin et des oreilles décollées. Il est hindou.
Et il y est arrivé en diffusant du pacifisme, du pardon, de l’amour le plus sirupeux au possible.
Bon, je doute que ça marche une seconde fois. Quoique le Hirak Algérien est entièrement pacifiste et fait trembler les autorités politiques du pays.
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La révolte de damnés n’a pas été inventée par les juifs non plus. Ils se sont servi des textes sumériens sans laisser de copyright pour fabriquer leur genèse, mais ils se sont bien gardé de reprendre la révolte des igigi qui ont même inventé le luddisme.
http://agap.mmsh.univ-aix.fr/04vie/doc/bulletin/2009/7.remo_mugnaioni.pdf page 3.Le gauchisme n’est pas à la mode, aujourd’hui, et j’attends moi aussi de voir son cadavre passer sur la rivière. Mais respirez un peu aussi, prenez du recul, après une balade nocturne sous la voie lactée, on se sent souvent mieux.
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Mahler
6 mars 2020 13:22
@Tchakpoum
Que viens faire Gandhi dans l’affaire ? Puis renverser un empire en soit ça veut rien dire. Ce n’est pas forcément ça qui te fait créer de bonnes valeurs ou de grandes sociétés. Le poison chretien à terme a permis la chute de l’empire Romain .Ensuite on parle de morale juive, de philosophie qu’ils ont crée par renversement des valeurs, pas des juifs en eux même, ça en s’en fiche . Tout l’occident est gangrené par les valeurs judéo-chrétiennes, les vrais juifs sont minoritaires .Il n’empêche que les valeurs qu’ils ont mis en place il y’a des millénaires sont toujours là.
Les sumériens ont eux sur l’occident et sur le monde est influencé plus que limité . C’est bien avec le judaïsme et surtout le christianisme que la morale des faibles va devenir la norme jusqu’à Aujourd’hui, là où avant c’étaient les valeurs païennes qui dominaient avec la morale noble. Si on parle de nos jours de morale judéo-chrétiennes ce n’est pas pour rien. On ne parle pas de morale suméro-judéochrétienne.
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Mahler
6 mars 2020 13:33
@yoananda2
Je parle des juifs d’époque pas d’aujourd’hui. Le cas des riches est compliqué, Y’a effectivement le talent mais aussi la plus value prise sur le travail de tout ceux qui font tourner son affaire . C’est un problème de système en fait pas de riches. Les gens jalousant le riche jalousent ses capacités et son talent. Par contre je maintien que c’est mauvais que la talent soit récompensé par de l’argent . Ça crée une société non viable à terme.
La sélection biologique basée sur ce système est dangereuse à terme car elle produit un type d’homme moralement discutable concentré uniquement sur l’accumulation de biens matériels au point de devenir, et de se voir comme , une marchandise périssable. -
yoananda2
6 mars 2020 13:33
@Mahler
Que viens faire Gandhi dans l’affaire ?
D’autant plus que Gandhi n’était pas tout seul, il y avait des factions violentes qui faisait le sale job, pendant que lui donnait une vitrine "pacifique" à la résistance (je ne dénigre absolument pas son action, au contraire, je pense que c’est très intelligent de marier les 2). Cf le livre "comment la non violence protège l’état" très instructif à ce sujet.
Au que les violents et les non violents s’affrontent, s’ils font de la division du travail et qu’ils s’associent, se complètent, c’est la que les révolution du bas peuvent prendre forme.
D’où l’utilisation du migrant pour diviser les autochtonnes opprimés (genre les GJ par ex) qui sinon pourraient s’unir.
Les uns accusent les autres de racisme (comme si le migrant n’était ontologiquement pas raciste puisque migrant ! lol), et les autres accusent les uns de trahison, d’altruisme pathologique. Mais le résultat c’est un peuple paralysé. Et ça, c’est bon pour certains intérêts capitalistes (pas le petit capitalisme mais le gros, le capitalisme de connivence transnational).
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Tchakpoum
6 mars 2020 13:39
@Mahler
Je vous mettais Gandhi sous le nez pour vous montrer qu’il coche toutes les cases de la défense des faibles que vous décriviez avec du christianisme et du gauchisme.
L’empire, c’est celui britannique qu’ils ont mis dehors en 1947 et l’Inde a acquis sa souveraineté.et surtout le christianisme que la morale des faibles va devenir la norme jusqu’à Aujourd’hui, là où avant c’étaient les valeurs païennes qui dominaient avec la morale noble
La morale des faibles, c’est bien quand c’est païen et c’est mal quand c’est chrétien ? C’est l’histoire du bon et du mauvais chasseur ?
En tout cas votre chasse, ça tire dans tout les sens, on ne comprend pas quel est votre gibier et si vous en avez.
Je n’aurais pas du vous répondre, excusez-moi, je perds mon temps. -
yoananda2
6 mars 2020 13:42
@Mahler
C’est un problème de système en fait pas de riches.
OUIIIIIIIIIIIIIIII !
Entièrement d’accord avec toi. (sur cette phrase et le reste de ton post)
C’est le problème du libéralisme, de vouloir tout marchandiser (y compris la vie) pour des raisons d’efficacité matérielle et de foutre le "spirituel" / "transcendant" à la poubelle.
Seule solution à mon niveau de compréhension, retrouver le mandat céleste, c’est à dire, l’importance du travail sur sa propre "conscience" (c’est difficile à mettre des mots dessus). Je dirais développer sa "conscientisation" (faute de meilleur terme). C’est précisément ce que faisaient les anciennes traditions initiatiques, c’est précisément ce qu’empêche de faire les religions en proposant un édulcorant de spiritualité à la place. Et c’est pour ça que je combat les idées religieuses d’ailleurs.
Pour revenir sur les "riches", il y a toutes sortes de riches. Il y a des riches "par situation" qui ne font que profiter d’une rente pré-établie (et souvent étatique). Il y a les créateurs de richesse (ceux qui ont inventé la machine à laver, l’eau courant, l’électricité, etc...). Certaines richesses comme facebook sont discutables parce qu’elles tirent partis des biais cognitifs plus d’une véritable innovation, mais grosso modo, il y a riche et riche. Mais dans l’ensemble c’est plus une question de système que de morale et de personnes. Il faudrait changer le jeu, pas les joueurs. (selon moi du moins)
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Mahler
6 mars 2020 13:46
@yoananda2
Tout à fait, d’autant que Gandhi n’a rien à voir avec les étudiants de la fac de Nanterre, Un melenchon ou une Schiappa. Le peuple français est devenu effectivement trop divisé pour renverser le système. Il y’a plus de chance d’une guerre civile que d’un renversement du système. -
Tchakpoum
6 mars 2020 13:52
@yoananda2
D’autant plus que Gandhi n’était pas tout seul, il y avait des factions violentes qui faisait le sale job, pendant que lui donnait une vitrine "pacifique"
J’ai lu sa biographie écrite par un de ses compagnons (je ne retrouve pas le titre) et je n’ai pas lu ça. Il avait tout le temps des problèmes avec des musulmans, soit contre lui, soit avec lui qui voulaient se battre avec armes, alors que son combat était absolument sans armes.
Par contre c’était un tyran complet, qui a broyé sa famille, c’est lui qui décidait de tout dans ses actions.
Si vous avez des infos sur ces factions violentes qui lui servaient, je serais intéressé.
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yoananda2
6 mars 2020 14:44
@Tchakpoum
On nous raconte qu’en Inde, guidés par leur leader Gandhi, les gens construisirent au fil des décennies un mouvement non-violent de masse et s’engagèrent dans la protestation, la non-coopération, les boycotts économiques, des grèves de la faim exemplaires et des actes dedésobéissance pour bloquer la machinerie de l’impérialisme britannique. Ils subirent des massacres et répliquèrent par une ou deux émeutes mais, dans l’ensemble, le mouvement fut non-violent et,après avoir persévéré pendant des décennies, le peuple indien gagna son indépendance, délivrant ainsi une victoire pacifiste certifiée. L’histoire réelle est plus compliquée, puisque des poussées violentes ont également influencé la décision de retrait des Britanniques. Ceux-ci avaient perdu la capacité de maintenir leur pouvoir colonial, après que des millions de leurs soldats meurent et qu’une grande quantité de ressources diverses soient anéanties au cours de deux guerres mondiales extrêmement violentes, dont la seconde dévasta tout spécialement la ’’mère patrie’’.
Dans leur dérangeante démarche d’universalisation, les pacifistes effacent ces autres formes de résistance et contribuent à propager l’histoire fausse selon laquelle Gandhi et ses disciples étaient la seule boussole de la résistance indienne. Sont ainsi passés sous silence d’importants dirigeants militants comme Chandrasekhar Azad7, qui combattit les armes à la main contre les colons britanniques, et des révolutionnaires comme Bhagat Singh, qui s’attira un soutien massif en commettant des attentats à la bombe et des assassinats au profit d’une lutte visant le renversement du capitalisme tant indien que britannique8.L’histoire pacifiste de la lutte indienne ne peut rendre compte du fait que Subhas Chandra Bose, le candidat favorable à l’usage de méthodes de luttes non exclusivement pacifiques, fut élu deux fois président du Congrès National Indien, en 1938 et 19399. Si Gandhi fut peut-être la figure la plus remarquablement influente et populaire dans la lutte pour l’indépendance de l’Inde, la position dirigeante qu’il assuma ne lui valut pas toujours un soutien unanime des masses. Il perdit tellement de soutien des Indien-ne-s lorsqu’il appela au calme après l’émeute de 1922 que « pas le moindre murmure de protestation ne se fit entendre en Inde quand les Britanniques l’arrêtèrent ensuite »10.De façon significative, l’histoire se souvient de Gandhi plus que de tous les autres non pas parcequ’il représentait la voix unanime de l’Inde, mais de par l’attention particulière que lui porta la presse britannique et la prééminence que lui valut le fait d’être pris comme interlocuteur lors d’importantes négociations avec le gouvernement colonial britannique. Si l’on se rappelle quel’histoire est écrite par les vainqueurs, une autre strate du mythe de l’indépendance indienne s’effrite.Mais l’aspect le plus désolant de l’affirmation des pacifistes que l’indépendance de l’Inde est une victoire pour la non-violence est qu’elle donne tête baissée dans la manipulation historique élaborée dans l’intérêt des États impérialistes et partisans de la suprématie blanche, qui ont colonisé les pays du Sud. Le mouvement de libération de l’Inde échoua. Les Britanniques ne furent pas contraints à quitter l’Inde. Ils choisirent au lieu de ça de transférer le territoire d’une administration coloniale directe à une administration néocoloniale11.
Trouvé sur : https://paris-luttes.info/IMG/pdf/peter_gelderloos_-_comment_la_non-violence_protege_l_etat_fr_et_avant-propos_.pdf
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yoananda2
6 mars 2020 14:45
@Tchakpoum
une interview de l’auteur (qui se définit comme anarchiste) ici : https://www.youtube.com/watch?v=x4x7kfc7VX4 -
Tchakpoum
6 mars 2020 17:28
@yoananda2
.Ok, bon, je vais essayer de faire au mieux.
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J’ai sorti Gandhi devant Malher, car j’avais l’impression de voir un ventilateur dont il perdait le contrôle.
Le gauchisme (concept complètement creux, la puissance du vide aujourd’hui permettant d’aimanter tout et n’importe quoi donnant l’impression d’un plein), ramasse la charité pour les pauvres (ou la compassion, bref…), le pacifisme, la tolérance, etc… Mais je ne comprenais pas si Malher rejetait chacune de ces valeurs. C’est en ce sens que je lui ai présenté Gandhi pour l’interroger si le pacifisme était nécessairement une idiotie. Mais j’ai dû mal emmancher la question, j’ai rien pigé à sa réponse, peu importe..
Votre extrait repris de « la non violence protège l’état ».
Exemple : Chandra Shekhar Azad, révolutionnaire, tendance Che Guevara, pour faire vite, a en effet mené sa propre lutte contre le colon britannique..
Gandhi.C’est en Afrique du Sud où il a commencé sa vie professionnelle d’avocat, qu’il a forgé son expérience et sa doctrine de non violence et désobéissance civique, pour obtenir les mêmes droits entre les indiens et les Afrikaners en 1914. (Il s’est occupé des noirs de façon annexe, d’ailleurs, parce que ce n’était pas son combat d’origine, c’est en agissant avec les indiens qu’il a forgé sa doctrine... Aujourd’hui, il est même répudié par des africains pour racisme).
Son succès a fortement impressionné en Inde où l’on attendait sa venue pour lutter contre les colons britanniques. Mais des luttes avaient déjà commencé, sporadiquement, révolutionnaires et armées, comme Chandra Shekhar Azad (sabotages, attentats, voire attaques). Mais ce n’était pas le truc de Gandhi et il a déçu au début il prenait ces luttes à rebours. Ça prend du temps d’apprendre à désobéir, à aller en tôle régulièrement, à ne pas riposter aux coups. C’est progressivement que les indiens s’y sont mis, au point que le peuple dans son ensemble a fait sécession contre les colons britanniques. Ils sont partis tout simplement car ils ne pouvaient plus administrer l’Inde. Ça lui a pris 32 ans pour y arriver. Cela aurait même pu durer plus longtemps car Gandhi refusait la partition, avec le Pakistan. Même avec un peuple végétarien, sensibilisé religieusement aux pratiques de paix, la démarche de Gandhi était dure à comprendre, voire étrange, à l’époque. Et, bien sûr, les britanniques ne voulaient pas lâcher le joyau colonial. Il n’a jamais coopéré avec les luttes armées sporadiques durant cette période, tout simplement parce les colons n’attendaient que ça et que toute sa démarche serait tombée à terre, incomprise par la masse et tout ceux qui allaient régulièrement en tôle pour désobéissance.
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Pacifisme
J’ai écouté en travers votre vidéo Demos Kratos. Je ne fais pas du pacifisme l’alpha et l’omega. Cela dépend des occasions, situations, états d’esprits en présence. Si la Résistance avait adopté la doctrine de Gandhi, cela aurait évidemment fait rire les allemands.Les gilets jaunes étaient, de fait, dans cette démarche au début en nov/déc 2018 et janvier 2019. Et les foules montaient, saturaient la communication publique, pouvaient rendre l’exécutif inaudible, mettaient les médias à poil avec leurs mensonges permanents. Monter le volume, selon Ludosky. La masse aurait pu se mettre à suivre le mouvement pour le renverser pacifiquement.
Mais ils se sont pris la stratégie de la violence des forces de l’ordre et l’utilisation des antifas comme proxy pour pourrir le mouvement et son identité. Raison pour laquelle les vieux et les familles, qui étaient nombreux, se sont retirés, ne laissant que les mecs prêts à y aller et les jeunes femmes qui ont la forme.
En fait, le gouvernement français est plus armé intellectuellement et stratégiquement pour réprimer, pourrir et étouffer, insulter une révolte sociale que celui algérien qui n’ose pas tirer dans le tas et insulter la révolte, raison pour laquelle le Hirak continue à peu près pacifiquement (pas suivi récemment).
Après s’il y a des actions, heu, plus offensives, des opérations discrètes, pour débarrasser cet exécutif qui s’est résolu au "ça passe ou ça casse" de Macron, c’est logique et je suis pour à 1000%.
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Tchakpoum
6 mars 2020 17:33
@Tchakpoum
l’histoire se souvient de Gandhi plus que de tous les autres non pas parcequ’il représentait la voix unanime de l’Inde, mais de par l’attention particulière que lui porta la presse britanniqueHeu, celui qui a écrit ça n’a jamais été en Inde. Et je parle des vieux indiens qui se souviennent.
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gaijin
6 mars 2020 18:43
@Tchakpoum
"Et je parle des vieux indiens qui se souviennent."
c’est comme imaginer que le gaullisme a survécu a de gaulle ...
demandez aux musulmans ce que la non violence indienne signifie ...cherchez quelque part dans la société indienne la moindre trace de non violence ...
( mais genre cherchez vraiment allez demander dans les ashram a ceux qui lavent la vaisselle des pseudos spirituels en tout genre ) -
Eric_F
6 mars 2020 21:51
@yoananda2
"l’AT et le NT sont en contradiction sur tellement de points"
en écrivant cela, vous établissez qu’il y a une importante rupture du christianisme par rapport au judaïsme, vous réfutez donc vous-même le début de votre commentaire. Il y a entre ces religions (et civilisations) des racines communes, puis une divergence. -
ezechiel
7 mars 2020 00:39
@Gollum "Et là je vais vous rétorquer : qui, parmi les chrétiens, a mangé de ce pain du ciel et vit éternellement actuellement ?"
Je ne peux pas répondre à cette question, ce n’est pas moi qui juge :
"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres."
Apocalypse 20:12-------------------------------
"Les celtes étaient de remarquables techniciens, la science moderne le montre, tout comme Jules César qui fut en admiration. Quant à leurs conceptions du monde cela sera difficile d’y voir clair vu qu’ils n’avaient pas d’archives écrites.."
Les civilisations celtes ont perduré environ 4 500 ans au centre de l’Europe. Pourquoi n’ont-elles pas produits de vélos, de bateaux à moteur, d’avions, de télévisions ? Pourquoi a-t-il fallu attendre le moyen-âge pour que la science moderne naissent sous l’Église catholique ?
Sans l’écriture, et avec des conceptions pauvres et arriérées sur la religion, la Nature et la condition humaine, les Celtes ne pouvaient inventer rien de complexe. Tout au plus des maisons en terre cuite, des vases sculptés, quelques armes, des bateaux simples, que des conceptions très rudimentaires.
Essayez de transcrire, de transmettre aux générations futures un plan de construction et de fonctionnement dans ses moindres détails d’une voiture, d’un ordinateur ou d’un smartphone à l’oral, je ne vous garantis pas le succès !
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yoananda2
7 mars 2020 00:55
@ezechiel
je ne savais pas que tu jugeais les accomplissement d’une civilisation à leur production de vélo, mais,Sans l’écriture les Celtes ne pouvaient inventer rien de complexe.
tu marques un point, l’écriture est (je pense) un rouage essentiel du développement technique.Et ça pourrait être un facteur expliquant la défaite des celtes faces aux romains. C’est une piste à creuser.
Par contre, en matière de spiritualité, si les traditions sont orales, c’est qu’il y a une raison, une fucking good one.
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ezechiel
7 mars 2020 00:55
@Gollum "Non, la science moderne nait grâce au travail déjà fait par les grecs. Malgré le christianisme. Et le christianisme devint hostile aux sciences dès lors que celles-ci commencèrent à mettre à mal la mythologie biblique.. Cela continue vous en êtes l’exemple flagrant."
La pensée scientifique chez les Grecs est basée sur l’aristotélisme, qui a sclérosé les sciences pendant des siècles chez les Égyptiens, les Grecs, les Romains, les Perses, les Arabes.... Le monde aristotélicien, une alchimie mystique des philosophes grecs repose essentiellement sur les quatre éléments (feu, terre, eau, air) composant la Terre, les trajectoires rectilignes du monde corrompu sublunaire, et parfaitement circulaires dans le monde pur de l’au-delà, la théorie des humeurs en médecine (Galien, Hippocrate), etc...
Ces dogmes présentent des incohérences totalement irrationnelles du point de vue de la formulation scientifique mathématique.
C’est au XIIIème que l’Église catholique, à l’Université de Paris, va remettre en cause les fondements de l’aristotélisme, et poser les bases de la science moderne. -
ezechiel
7 mars 2020 01:00
@yoananda2 "je ne savais pas que tu jugeais les accomplissement d’une civilisation à leur production de vélo"
Le sujet avec Gollum, portait sur les sciences.
Et, si on compare la production scientifique celte et celle de la civilisation européenne chrétienne, il n’y a pas photo au finish. -
Gollum
7 mars 2020 09:15
@ezechiel
Pourquoi a-t-il fallu attendre le moyen-âge pour que la science moderne naissent sous l’Église catholique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Science#Fondements_de_la_science_moderne_en_EuropeJ’en extrais ceci :
C’est au tournant du xiie siècle, et notamment avec la création des premières universités de Paris (1170) et Oxford (1220) que la science en Europe s’institutionnalisa, tout en conservant une affiliation intellectuelle avec la sphère religieuse. La traduction et la redécouverte des textes antiques grecs, et en premier lieu les Éléments d’Euclide ainsi que les textes d’Aristote, grâce à la civilisation arabo-musulmane, firent de cette période une renaissance des disciplines scientifiques, classées dans le quadrivium (parmi les Arts Libéraux).
Les Européens découvrirent ainsi l’avancée des Arabes, notamment les traités mathématiques : Algèbre d’Al-Khwarizmi, Optique d’Ibn al-Haytham ainsi que la somme médicale d’Avicenne. En s’institutionnalisant, la science devint plus ouverte et plus fondamentale, même si elle restait assujettie aux dogmes religieux et qu’elle n’était qu’une branche encore de la philosophie et de l’astrologie.
J’imagine que les passages soulignés en gras par moi doivent vous filer de l’urticaire.
Croyez bien que je compatis.Plus loin ce passage :
L"Europe sortait ainsi d’une léthargie intellectuelle. L’Église, avait interdit jusqu’en 1234 les ouvrages d’Aristote, accusé de paganisme[réf. nécessaire]. Ce n’est qu’avec Saint Thomas d’Aquin que la doctrine aristotélicienne fut acceptée par les papes.
Saint Thomas d’Aquin, théologien, permit de redécouvrir, par le monde arabe, les textes d’Aristote et des autres philosophes grecs, qu’il étudia à Naples, à l’université dominicainenote 17. Cependant, il est surtout connu pour son principe dit de l’autonomie respective de la raison et de la foi. Saint Thomas d’Aquin fut en effet le premier théologien à distinguer, dans sa Somme théologique (1266-1273) la raison (faculté naturelle de penser, propre à l’homme) et la foi (adhésion au dogme de la Révélation)55. Celle-ci est indémontrable, alors que la science est explicable par l’étude des phénomènes et des causes. L’une et l’autre enfin ne peuvent s’éclairer mutuellement.
Tiens donc, plus d’un millénaire sans aucune avancée scientifique ? Je croyais le christianisme comme la potion magique amenant à...
Donc c’est Thomas d’Aquin intégrant Aristote et donnant son autonomie à la raison qui permit de débloquer la situation..
On est loin de votre propagande essayant d’instiller comme quoi le christianisme serait source de savoir... Il suffit d’ailleurs de lire les textes chrétiens (Nouveau testament) pour percevoir qu’il n’y a rien, mais rien de rien, pouvant préparer à la curiosité scientifique. Le comportement des premiers chrétiens montre d’ailleurs l’inverse avec une haine du savoir évidente à ravers le meurtre sauvage d’Hypathie sous l’œil bienveillant de Cyrille d’Alexandrie qui fut canonisé pour ce haut fait. Hypathie qui fut une vraie scientifique et qui si elle n’avait pas été mise hors d’état de nuire aurait pu permettre à la science moderne de naitre bien plus tôt (comme l’avait bien perçu Nietzsche)
Sinon on peut aller consulter ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_grecques
montrant que c’est bien la pensée grecque qui est à l’origine des sciences et certainement pas le christianisme.
Encore une fois le christianisme n’a pas été hostile aux sciences à partir de l’autonomie accordée à la raison par Thomas d’Aquin, mais dès que l’Église s’est aperçu que la raison allait foutre par terre la foi, elle a vite freinée des 4 fers, comme l’a abondamment montré l’histoire récente à partir de Galilée, le must étant Darwin avec sa remise en cause d’Adam et Ève auxquels vous-même croyez encore malgré le fait évident que cela suppose incestes et détérioration génétique chez les descendants...
Bon, voilà, je pense que l’affaire est close.
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yoananda2
7 mars 2020 10:54
@Gollum
mais oui les arguments sont carrément risible. Le coup du "combien de vélos inventés par les celtes" ... lol, fallait oser. Les autres aussi. Les 4 états de la matière, c’était brillant pour l’époque. Les humeurs ça vient de la médecine holistique. La géométrie c’est génial. Mais ce n’était que des balbutiements.et la redécouverte
ouai et pourquoi donc RE-découverte au juste ? parce que presque tout avait été effacé ou foutu au placard par les crétiens !!! S’il y a eu si peu à RE-découvrir la faute à qui ? et s’il a fallu RE-découvrir la faute à qui ? on aurait jamais du avoir à le faire parce qu’on aurait simplement avancer.
Mais même sur le plan religieux, dans une certaine mesure, un peu comme les musulments, pour pouvoir tirer quelque chose de potable de ces textes, une fois les grosses controverses dépassées, il a fallu aller chercher "ailleurs" de quoi bâtir une morale potable. C’est pas avec ces textes auto-contradictoires partiels et partial qu’on pouvait discuter à l’infini que ça allait le faire. Au moins chez les grecs il y avait une méthode de pensée, une systématisation.
Et puis, il faut quand même noter que historiquement la science s’est développée à mesure que les européens se sont détournés du christianisme.
Bien sûr, il y a des restes néfastes dans les institutions politiques de l’époque crétienne, avec l’humanisme suicidaire descendant direct du "aime tes ennemis", avec le libéralisme (qui découle de la doctrine du libre-arbitre Augustinien), règne de l’individu, le positivisme, règne de la raison (instauré par Thomas d’Acquin d’ailleurs puisqu’il a voulu réconcilier foi et raison, ce qui est une connerie sans nom : la foi transcende la raison) au détriment de la spiritualité (l’accès aux réalités "supérieures"). Tout à été parasité et c’est un gros boulot de dé-construire tout ce merdier.
Mais le pire c’est probablement tous ces siècles de controverse débiles sur ces textes bibliques mal foutus à la base qui ont sucé le jus de cervelle des meilleurs cerveaux, qui auraient pu contribuer à la science, la philosophie ou bien la spiritualité pratique.
De mon point de vue faut finir le boulot. La démocratie ne fonctionne pas. Les droits de l’homme non plus. Le marché nous dévore. Faut reprendre à la base, les notions de morale, de personne, d’être.
Le nouillage aussi con soit-il avec ses channeling de Jésus, ses ré-incarnation d’extra-terreste, à un truc de bon : ils essayent de faire revivre leur "chi" / "qi" / "ond" / "mana" / "magnétisme" / "prana" / "énergie" peu importe comment on l’appelle. Ils le font sans structure, ça donne un gros n’importe quoi, ils le font parasités par l’individualisme, le fric, et les bon sentiments, mais ils essayent. C’est pas les seuls, c’est pas ce que je dis non plus. Mais ils essayent. Alors que tout ça a été enfouis sous une chape de plomb religieuse par les crétiens. Quel péché !
Alors, tu imagines, ces païens polygames qui sacrifient des bébés pour leurs sabbats de sorcières ... c’est sûr, eux, ils sont le bien, et les païens le mal. Puisque c’est écrit dans la bible, c’est forcément vrai.
C’est marrant de voir des réflexions moyen-ageuses de nos jours.
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ezechiel
7 mars 2020 10:54
@Gollum "montrant que c’est bien la pensée grecque qui est à l’origine des sciences et certainement pas le christianisme."
Ça n’a aucun sens ce que vous dites, Aristote était pour le géocentrisme, qui noyautait la science, il expliquait l’Univers comme un système de sphères imbriquées les unes dans les autres dont la terre est le centre. Les physiciens européens que vous citez (Bacon, Grossetete, Albert le Grand,...) dans votre article ont tous été élevés, éduqués et instruits par l’Église catholique. Comment pouvait-elle être un frein à la science ?La dynamique était paralysée au berceau par cette étrange idée d’Aristote, que tout mobile est accompagné d’un moteur qui le touche sans se confondre avec lui : le moteur d’une flèche, c’est l’air qu’elle ébranle. Seule, la statique se développait quelque peu : un génie inconnu ébauchait le principe des vitesses virtuelles et tentait de ramener à la loi du levier l’explication de toutes les machines simples, tandis qu’Archimède [287-212] étudiait, en des œuvres immortelles, la notion de centre de gravité, l’équilibre des poids, l’équilibre des liquides et des corps flottants.
Voilà, esquissées dans leurs très grandes lignes, les conclusions de la science grecque ; voilà l’image que, pendant plus de mille ans, l’élite humaine se forma du monde ! Pendant près de mille ans [200-1277], on doit dire que la science ne progressa pas d’une ligne ; bien mieux, elle recula. Les chrétiens d’Orient, le plus souvent, en délaissaient l’étude : l’astronomie qu’ils connaissaient touchait de très près à l’astrologie et au paganisme ....Puis, brusquement, en moins de cent années, l’empire qu’exerce Aristote s’effondre. En 1277, l’évêque de Paris, Étienne Tempier, condamne les thèses principales de sa physique, en même temps que ses dogmes métaphysiques ; en 1377, le chanoine de Rouen, Nicole Oresme (bientôt promu évêque de Lisieux) écrit un Commentaire au Traité du Ciel, où se lit une réfutation catégorique de l’astronomie du Lycée. Ces deux dates circonscrivent avec exactitude le siècle mémorable où s’élabore, sur les ruines de la Science aristotélicienne, la Science parisienne.....
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ezechiel
7 mars 2020 11:17
@Gollum "mais dès que l’Église s’est aperçu que la raison allait foutre par terre la foi, elle a vite freinée des 4 fers, comme l’a abondamment montré l’histoire récente à partir de Galilée"
L’Église catholique se débattait à l’époque contre les idéologies païennes, en particulier venant des pseudo-sciences d’Aristote, le mysticisme, l’alchimie, le monisme, et elle essayait de démêler le vrai du faux, en préconisant une démarche scientifique.
Si Galilée a été condamné, ce n’est pas par qu’il disait que la Terre tournait autour du soleil.
Mais c’est parce qu’il n’a pas prouvé que la Terre tournait autour du soleil.
C’est cette non démarche scientifique qui est condamnée. Galilée défendra tout un tas de théories fumeuses sur l’origine des marées, des météorites, il se moquera dans un ouvrage, des jésuites, qui ont pourtant raison sur le sujet. Il reniera Kepler, qui avait vu juste sur le calcul de trajectoires de planètes.
D’autant que Galilée pour se venger de ne pas voir accepter sa doctrine, publiera son fameux "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde" qui a reçu l’imprimatur du Pape, et qu’il va modifier vicieusement pour se moquer de lui, lors son impression.
Ce qui lui voudra condamnation. -
ezechiel
7 mars 2020 11:39
@Djam "Cherchez sur le net, vous trouverez plusieurs docus tout à fait officiels et longs qui expliquent à quel point les romains — vous savez ce peuple qui s’est cru le nec plus ultra mais qui à fini par s’effondrer totalement — furent stupéfaits par la sophistication de la civilisation Celto-gauloise, par leur stratégie guerrière, leurs arts absolument raffiné et leur organisation urbaine."
Quels documents ? Et quel rapport avec les sciences ? -
medialter
7 mars 2020 11:48
@yoananda2
"Les humeurs ça vient de la médecine holistique. La géométrie c’est génial. Mais ce n’était que des balbutiements"
*
Les humeurs n’étaient pas un balbutiement. C’est de la médecine portée à son plus haut point de perfectionnement. Remplace "4 types d’humeur" par "4 types de métaphysiques", et t’en auras une lecture complètement différente. Le carré d’Aristote, tiré de "De la génération et de la Corruption", est une synthèse des fondements élémentaux de l’alchimie
*
"Tout à été parasité et c’est un gros boulot de dé-construire tout ce merdier"
*
Pas tant, Nietzsche a déjà fait le gros du taf
*
"tous ces siècles de controverse débiles sur ces textes bibliques mal foutus à la base qui ont sucé le jus de cervelle des meilleurs cerveaux"
*
Non, ça n’est pas des textes mal foutus, c’est au contraire une superbe réussite en terme d’ingénierie théologique. Si ça existe, c’est qu’il y a une demande de la part des masses. Le problème n’est pas tant les instigateurs que le terreau lui-même
*
"Le nouillage aussi con soit-il avec ses channeling de Jésus, ses ré-incarnation d’extra-terreste, à un truc de bon : ils essayent de faire revivre leur "chi" / "qi" / "ond" / "mana" / "magnétisme" / "prana" / "énergie" peu importe comment on l’appelle. Ils le font sans structure, ça donne un gros n’importe quoi, ils le font parasités par l’individualisme, le fric, et les bon sentiments, mais ils essayent"
*
Non, pas d’accord, ils essayent de faire des compromis entre ce qu’ils pressentent et leur zone de confort. Hors c’est juste impossible. Si tu fais du Yoga, tu le fais en plein investissement, par exemple tel que Eliade le décrit dans son livre, le yoga occidentalisé ou rien, c’est pareil. Le gauchisme initiatique, c’est juste une immense farce -
medialter
7 mars 2020 12:04
@ezechiel
"Ça n’a aucun sens ce que vous dites, Aristote était pour le géocentrisme, qui noyautait la science, il expliquait l’Univers comme un système de sphères imbriquées les unes dans les autres dont la terre est le centre"*
Le problème avec Aristote, c’est que même aujourd’hui, il n’est toujours pas compris, même par le milieu universitaire. Eux le voient, tout comme vous, comme un pré-scientifique, alors que c’était un métaphysicien. Ouais, je sais, la métaphysique, chez les chrétiens, c’est Satan Vous vous êtes jamais demandé pourquoi le thomisme était aristotélicien ? Ben juste parce que ce mec avait pigé que le christianisme doit tout au paganisme. Oui, je sais, je blasphème, mais il faudra bien un jour que vous regardiez vos origines en face -
ezechiel
7 mars 2020 12:19
@medialter "Le problème avec Aristote, c’est que même aujourd’hui, il n’est toujours pas compris, même par le milieu universitaire. "
Le géocentrisme, les épicyles, le monde sub-lunaire corrompu et ses trajectoires rectilignes, les sphères parfaites dans l’harmonie de l’Univers et ses trajectoires circulaires, sont incomprises ? Le dogme aristotélicien et son alchimie ont retardé la progression de la science en Europe et en Orient.
L’oeuvre d’Aristote est immense, tout n’est pas à jeter, heureusement, et les Chrétiens l’ont parfaitement compris. Mais on parle ici de mysticisme, d’épistémologie, et de la mise en place de la science rationnelle et moderne. -
Gollum
7 mars 2020 12:21
@ezechiel
Vous êtes d’une mauvaise foi insondable.
Le bouquin que vous me sortez date de 1913...
Depuis on a quelque peu évolué. D’autre part il a été écrit par un chrétien militant. Bon c’est pas une surprise je m’en doutais quelque peu...
Ça n’a aucun sens ce que vous dites, Aristote était pour le géocentrisme, qui noyautait la science,
Lol C’est au nom d’Aristote que Galilée a été condamné.Sinon effectivement Galilée n’avait pas réellement prouvé ses dires à l’époque et a été maladroit.. Mais ce sont des péchés véniels par rapport à ceux de l’Église. Bien évidemment vous sautez là-dessus pour blanchir l’Église mais ça ne prend pas..
L’obligation d’abjuration a été une infamie d’ailleurs condamnée par JP II récemment..
Vous nous sortez un lien d’un militant chrétien moi je vous donne une conférence sur les origines de la science par un physicien des particules, Pierre Marage :
http://homepages.ulb.ac.be/ pmarage/origines_Avignon.pdf
Qui est beaucoup plus proche de la vérité. Il distingue d’ailleurs deux périodes au sein du christianisme : le Moyen-Âge puis plus tard avec un net déclin de la raison.
Je le cite : Ce Moyen Age fut une grande période rationaliste, avant le déclin ratiocineur dont se moquera notre Erasme.
Erasme c’est quasi l’époque du concile de Trente qui entérina la lecture littérale des Écritures, lecture littérale qui fut à l’origine de la condamnation de Galilée.L’Église catholique se débattait à l’époque contre les idéologies païennes, en particulier venant des pseudo-sciences d’Aristote, le mysticisme, l’alchimie
Ah bon ? Et les œuvres alchimiques d’Albert le Grand c’est du pipeau ? Et celles du moine Basile Valentin ? Il y a même un pape qui a traité d’alchimie..
Quant au mysticisme c’est risible c’est une des caractéristiques même des grands saints chrétiens : Thérèse d’Avila, Jean de la Croix et bien d’autres.. -
yoananda2
7 mars 2020 12:21
@medialter
Les humeurs n’étaient pas un balbutiement. C’est de la médecine portée à son plus haut point de perfectionnement.
possible. Ca me dépasse en terme de culture. "4 types de métaphysiques" ==> ché pas ce que c’est.
Pas tant, Nietzsche a déjà fait le gros du taf
Oui, j’ai commencé à lire "par dela le bien et le mal", ce gus est brillant. Premier paragraphe il te scotche ! Je ne connais pas son travail mais si j’en juge par l’époque ou il a écrit, il se peut qu’il ai ouvert une voie et qu’il reste encore pas mal de choses à revoir. Ou bien il a fait le gros du boulot comme tu dis, je ne sais pas pour le moment.
Si ça existe, c’est qu’il y a une demande de la part des masses.
Ca c’est sûr. Mais ça se discute. Si on t’impose dès la naissance ce genre d’ingénierie sociale c’est quand même plus compliqué d’en sortir pour la minorité qui n’est pas demandeuse ; Faut dépasser un paquet d’obstacles. Peut-être que je fantasme mais je pense que dans les sociétés celtiques quand t’étais une brèle avec une épée on ne te disait pas que t’étais le roi de la colline, et quand t’étais une quiche spirituelle on ne faisait pas de toi un druide. Tu n’étais pas glorifié pour ta médiocrité mais tu n’étais pas rejeté non plus, t’étais juste à ta place. On venait pas te demander ton avis parce que "c’est la démocratie" (démocratie qui découle des dogmes chrétiens, du salut de l’âme, en ligne droite : chaque âme se vaut au paradis — explication très rapide j’en conviens). Les celtes se sont fait niquer la gueule par les romains qui eux étaient déjà en mode inversion des valeurs. Tu peux me dire que je fantasme, c’est possible, je ne connais pas assez le monde celte.
Non, pas d’accord,
Oui bon, je suis d’accord avec ton désaccord.
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Gollum
7 mars 2020 12:32
@medialter
Si ça existe, c’est qu’il y a une demande de la part des masses. Le problème n’est pas tant les instigateurs que le terreau lui-même
Oui ce qui m’épate c’est cette propension des hommes à vouloir croire à tout prix, à n’importe quel prix et même aux dépends de son intégrité psychologique, mentale, au lieu d’avoir simplement l’esprit ouvert ce qui suffit d’ailleurs largement à trouver du miracle et du mystère dans la nature car ce n’est pas ce qui manque...Ce ne sont pas les exemples qui manquent de personnes croyant à des idioties entre les croyants à la terre plate (joeblow si tu passe par ici bien le bonjour..), croyances démontées maintes et maintes fois et bien rien n’y fait... et croyants religieux tous divers, musulmans, chrétiens biblistes divers, etc...
Cela devait inciter à la prudence, la méfiance... Eh ben non.
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medialter
7 mars 2020 12:41
@ezechiel
"Le géocentrisme, les épicyles, le monde sub-lunaire corrompu et ses trajectoires rectilignes, les sphères parfaites dans l’harmonie de l’Univers et ses trajectoires circulaires, sont incomprises ?"
*
Absolument, incomprises. Toute l’oeuvre d’Aristote tient de la métaphysique. Le domaine pré-scienifique, c’est un autre domaine. L’héliocentrisme était déjà connu des grecs, ils connaissaient la distance Terre-Lune à 10% près, et après, vous venez nous dire qu’il y a 1000 ans d’obscurantisme, alors que c’est le christianisme qui a prêché le géocentrisme et condamné toute théorie alternative, jusqu’au bûcher. Gordano Bruno, ça vous parle ? Putain, vous les chrétiens Zêtes d’un culot inouï quand même, venir faire la leçon après toutes vos saloperies -
ezechiel
7 mars 2020 12:44
@Gollum "Le bouquin que vous me sortez date de 1913..."
Et alors ? En quoi cela ne serait plus valable ? Vous soutenez les théories "scientifiques" d’Aristote ?
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"Ah bon ? Et les œuvres alchimiques d’Albert le Grand c’est du pipeau ? Et celles du moine Basile Valentin ? Il y a même un pape qui a traité d’alchimie..Quant au mysticisme c’est risible c’est une des caractéristiques même des grands saints chrétiens "L’alchimie est effectivement ancrée dans l’enseignement au début du Moyen-âge, parce qu’elle est transmise par les Grecs et les Arabes, mais elle va progressivement disparaître.
En particulier par l’Inquisition qui combat l’hérésie païenne, la sorcellerie et la magie, et va représenter une étape fondamentale pour démystifier les sciences occultes. L’Inquisiteur Bernard Gui au XIII-XIVème siècle explique dans son "Manuel de l’Inquisiteur" que :
"La peste et erreur des sorciers, devins et invocateurs des démons revêt, en diverses provinces et régions, des formes nombreuses et variées en rapport avec les multiples inventions et les fausses et vaines imaginations de ces gens superstitieux qui prennent en considération les esprits d’erreur et les doctrines démoniaques."
Le mysticisme chrétien relève de la religion, pas de la science ! -
yoananda2
7 mars 2020 12:46
@Gollum
Vous êtes d’une mauvaise foi insondable.
Oui et non. Je penses qu’il croit vraiment à ce qu’il dit, mais oui, on voit bien la technique employée : c’est l’empilement argumentatif. Il va copier-coller des textes de militantisme crétien, qu’il nous ressort en fonction du contexte même si ce sont des grosses caricatures, des contresens, ou des erreurs. On retrouve les même procédés chez les musulmans de ce site d’ailleurs qui s’inventent un age d’or scientifique de l’islam en te sortant Avicennes de la naphtaline alors même qu’il fut condamné pour hérésie par les mumuz en son temps et qu’il était une exception plutôt qu’une règle.
C’est ce que j’appelle la baratinologie, et qui est une conséquence directe de la déification de ces textes sémitiques selon moi.
Quand tu vois le niveau sur la théorie de l’évolution, tu vois que ça ne vole pas bien haut. Il s’est fait piéger par internet, comme beaucoup d’autres, par les "filter buble". Fût un temps ou je croyais qu’internet allait être une bénédiction pour l’humanité car il allait permettre la diffusion du savoir, mais je me rends compte avec le recul que pour une (grosse) partie de l’humanité, c’est l’inverse qui s’est produit : c’est l’ignorance qui se diffuse. Au final, l’humanité n’est pas prête pour une telle technologie (qui n’est ni bonne ni mauvaise en soi).
Ce qui me ramène à la problématique du QI, et notamment à l’écart type : quand tu as une population pas assez homogène, ça crée des problèmes.
Si dans une population tu as des ultra-génies comme Newton, Laplace, Turing, Darwin, Telsa (et bien d’autres) ils créent des trucs qui sont trop éloignés pour le péquin moyen qui n’y entrave rien et qui utilises leurs inventions sans rien y comprendre, comme si c’était de la magie. Ca donne ... le réchauffement climatique, mais aussi le crédit social en chine, les bombes au phosphore, etc...
Je te laisse imaginer les conséquences de CRISPR-CAS9 vu le niveau moyen actuel de l’humanité...
Avec le mondialisme l’écart entre les classes "intelligentes" et les masses "abruties" s’est encore creusé et amplifié. Ce n’est pas tenable. L’humanité va se scinder en 2 au moins, c’est déjà ce à quoi on assiste.
Oups ... j’ai un peu dévié de la conversation initiale la ! lol
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medialter
7 mars 2020 12:46
@yoananda2
"Si on t’impose dès la naissance ce genre d’ingénierie sociale c’est quand même plus compliqué d’en sortir pour la minorité qui n’est pas demandeuse ; Faut dépasser un paquet d’obstacles"
*
Des obstacles, certainement, mais y a un âge où t’es quand même censé réfléchir par toi-même. Or il se trouve que la moutonnerie se perpétue. Donc les ingénieries, sociales ou théologiques, ont leur légitimité. Simple marketing de base -
ezechiel
7 mars 2020 12:52
@medialter "L’héliocentrisme était déjà connu des grecs, ils connaissaient la distance Terre-Lune à 10% près"
L’héliocentrisme a été rejeté par les Grecs, en particulier à cause d’Aristote, dans toutes les civilisations (égyptiennes, grecques, romaines, byzantines, perses, arabes...) il ne revient que plusieurs siècles plus tard, par le chanoine catholique Copernic, qui a étudié dans les meilleures universités catholiques de Cracovie, Bologne, Padoue (études de médecine) et Rome, les mathématiques et l’astronomie, ce qui lui a permis d’élaborer ses théories sur l’héliocentrisme, en reprenant le travail de l’astronome et mathématicien grec Aristarque de Samos (vers -200 av JC).
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"Giordano Bruno, ça vous parle ?"Giordano Bruno n’était pas physicien, il rejetait la trigonométrie naissante, et considérait la rigueur des mathématiques appliquées aux astres et à la nature comme une hérésie et un mensonge.
Giordano Bruno paraît donc d’accord avec Aristote pour faire des mathématiques une science facilement accessible à l’esprit humain mais abstraite, qui ne permet pas de connaître les choses naturelles, et dont la pratique est vaine pour qui cherche à comprendre la substance des chose. Le "Cantus Circaeus" affirme ainsi l’inutilité de l’abstraction mathématique :
"Les sujets purement mathématiques ne peuvent être d’aucune utilité, dans la mesure où ils sont abstraits"Pour Giordano Bruno, l’Univers est un tout formé d’objets interconnectés par des liens magiques, mêlant alchimie et ésotérisme, héritage de théories hermétiques non rationnelles, qu’il utilise pour discréditer l’Église catholique et tromper les bonnes âmes en Europe.
Dans des ouvrages tout aussi incantatoires les uns que les autres, comme "De la magie", Giordano Bruno explique comment les démons nous parlent, et enseigne une doctrine moniste où toutes les choses de la nature, des pierres aux plantes ont une âme. Ce qui empêche tout raisonnement rationnel et scientifique :
"Il y a analogie avec la situation de qui désire éveiller l’attention : à une certaine distance, il doit élever la voix, afin que ses propos parviennent par la voie auditive au sens interne de l’autre : alors que de près, il suffit de murmurer à l’oreille. Un démon n’a pas besoin de la voix, ni même du murmure : il pénètre directement le sens interne, comme on l’a dit. C’est ainsi que les démons envoient des songes, font entendre des voix et voir des choses étranges, mais aussi suggèrent à l’état de veille certaines pensées dont nous ignorons qu’elles nous sont dictées par une force extérieure, tantôt inculquant une vérité par énigmes, tantôt la signifiant plus nettement ; s’appliquant peut-être, d’autres fois, à nous tromper.""Venons-en maintenant à des questions plus précises. Les mages ont pour axiome qu’il faut, en toute œuvre, garder à l’esprit que Dieu influe sur les dieux ; les dieux, sur les corps célestes ou astres, qui sont des divinités corporelles ; les astres sur les démons qui sont gardiens et habitants des astres - au nombre desquels est la Terre ; les démons sur les éléments, les éléments sur les corps composés, les corps composés sur les sens, les sens sur l’animus, et l’animus sur l’être vivant tout entier : ainsi descend-on l’échelle."
Giordano Bruno n’est donc pas un scientifique, il propagera ses théories irrationnelles mélangeant ésotérisme et religion, qu’il s’acharnera à faire passer non pas comme des hypothèses, mais comme une vérité absolue.
Les thèses de Giordano Bruno peuvent aujourd’hui prêter à sourire, mais à l’époque, elles constituaient un obstacle considérable à l’avancée de la connaissance scientifique.Giordano Bruno, icône censée incarner auprès des franc-maçons, athées et "libre-penseurs" le combat de l’esprit scientifique contre l’obscurantisme de l’Église catholique, était en fait un véritable adorateur des mages, pratiquant l’alchimie, l’ésotérisme et la sorcellerie, puisque il se vantait de pouvoir communiquer avec les démons. Ce que l’Église catholique condamnait !
Giordano Bruno est aujourd’hui une représentation symbolique caractéristique de l’errance de l’athéisme et du paganisme.
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yoananda2
7 mars 2020 12:55
@Gollum
Oui ce qui m’épate c’est cette propension des hommes à vouloir croire à tout prix
la sociobiologie proposes une explication élégante : c’est un marqueur d’appartenance sociale. Il faut qu’appartenir au groupe coûte quelque chose. Je vais prendre un exemple extrême : si tu veux faire partie de la mafia, tu dois tuer quelqu’un, tu dois sacrifier ta vie d’avant pour le faire, pour que la communauté qui va t’accueillir sache que tu n’est pas un freerider ou pire un espion ou un futur traître. Pour les religions c’est pareil dans une moindre mesure, tu DOIS croire un truc absurde, stupide, et tu DOIS le défendre envers et contre tout, pare ce que ton appartenance au groupe en dépends entièrement. C’est la preuve que tu as "sacrifié" quelque chose (ta raison, ton discernement) pour être admis.
C’est donc totalement impossible de convaincre un religieux qu’il a tort par la raison, il est la pour ça, pour croire "envers et contre tout". Donc, ça le renforce, ça renforce son groupe (qui se voient comme des opprimés, en guerre sainte, et tout le tutim). La seule manière de faire, c’est de le dégoûter des membres de son cercle (il faudrait donc plutôt attaquer sur le pape, sur les prêtres pédophiles, etc...) pour qu’il se dise que son groupe ne lui convient plus. Mais il ne ferait que s’en trouver un autre du même genre. (D’ou les conversions du muzz qui devient chrétien et vice versa qu’ils se balancent à la figure les uns les autres ! lol)
Pour ceux qui cherchent la vérité en premier lieu, les choses sont différentes.
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ezechiel
7 mars 2020 13:09
@medialter "Celle-là fallait oser, condamner un mec au bûcher "parce qu’il n’est pas scientifique", à une époque où les chrétiens condamnent toutes les théories qui sortent du géocentrisme"
Copernic, Galilée diffusait l’héliocentrisme. Il n’ont pas été condamné au bûcher il me semble.
Le seul document existant sur la mise au bûcher de Giordano Bruno est une copie d’une lettre soi-disant écrite par Gaspard Schopp éditée dans le livre "Machiavellizatio" publié en 1621, (donc 21 ans après les faits) dont on ne connaît ni l’auteur, ni l’éditeur.
En 1680, un érudit connu sous le nom de Nicodemus essaya de vérifier les assertions de Jean Ursin dans la lettre de Schopp :
« Le sieur Nicodème, dit Bayle, dans ses Additions à la bibliothèque de Naples, dit qu’on ne sait pas certainement si tout ce que Jean Ursin débite est véritable. Voilà qui est singulier. On ne sait pas, au bout de quatre-vingts ans, si un Jacobin a été brûlé à Rome en place publique pour ses blasphèmes. Il n’y a pas loin de l’incertitude à la fausseté dans les faits de cette nature."
Donc, en 1680, on est déjà incapable de prouver que Giordano Bruno ait été brûlé en place publique ! Si un tel événement aussi tragique avait eu lieu, comment aurait-t-il pu échapper aux humanistes de la Renaissance, aux écrivains, et aux philosophes de l’époque ? Pourquoi n’a-t-il pas été rapporté ? -
yoananda2
7 mars 2020 13:10
@medialter
mais y a un âge où t’es quand même censé réfléchir par toi-même.
non, pas tout le monde, seulement une proportion de la population, pas toujours très grande d’ailleurs. En fonction de ces proportion tu n’as pas la même société en face. Et d’ailleurs, réfléchir par soi même n’est qu’une étape. Après tu es censé produire quelque chose par toi même.
Moi j’ai produit 1 idée nouvelle dans ma vie, ça m’a demandé 6 mois de réflexion intense quotidienne à me prendre le chou. C’est pas de la tarte. Quand je vois un Newton qui te pondait une solution à un problème dont tu ignorais l’existence par heure (oui bon j’exagère mais y a des gus qui ont un niveau de génie démentiel)... ça calme. Généralement, il faut une vie pour expliquer cette idée au autres d’ailleurs ! lol
Quand je parle de "production", je devrais parler de "création". Je ne parle pas de juste apprendre plein de trucs et de faire sa propre tambouille perso, mais de faire progresser la connaissance. Si je fais l’analogie avec les maths, au début on te bourre le mou avec des notions simples, et petit à petit tu commences à comprendre le truc, à résoudre tes propres équations, tu es capable d’appliquer dans la vie réelle ce que tu as appris, et d’avoir du recul sur ce qu’on t’as appris, tu en connais l’historique, les limites, tu "penses par toi même". Tu sais que 1+1 = 2, mais que pas toujours, et que même ça ça se démontre et qu’il faut quelques pages pour le faire. Tu sais ce que tu sais, et tu sais ce que tu ignores. Mais résoudre un nouveau problème de math, (ou pire, ouvrir un champ d’étude, tu truc ultime des big boss), c’est un cran au dessus, tu n’est pas juste autonome, tu es créateur, au sens premier du terme.
Alors, je sais que ça s’oppose à la vision qu’on a des traditions ou forcément le maître sait mieux que l’élève et que forcément le truc se dilue dans le temps, la transmission se perds petit à petit. Peut-être, mais ce n’est pas comme ça que je vois les choses pour l’instant. C’est peut-être différent dans le domaine métaphysique / mystique. Peut être.
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Gollum
7 mars 2020 13:20
@ezechiel
Il n’ont pas été condamné au bûcher il me semble.
Espèce d’escroc, Copernic devait être mort à l’époque de Galilée quant à ce dernier il s’est rétracté publiquement raison de sa peine moins sévère..Bruno lui, a refusé de se rétracter. C’est là la différence. Bien évidemment vous l’occultez en bon croyant de mauvaise foi.
Pétard je commence à voir rouge là... -
Gollum
7 mars 2020 13:29
@yoananda2
C’est donc totalement impossible de convaincre un religieux qu’il a tort par la raison
Oui pour un bigot la raison n’est pas si importante, on peut même la sacrifier..Persuadé par un narcissisme infantile que le petit Jésus l’a élu, ou Mohammed, il est d’emblée sauvé et donc rien n’a d’importance au fond..
Tiens ça me fait penser à un truc. Soler, dans son ouvrage sur Moïse, remarque que le mensonge n’est pas condamné dans la Bible. Nulle part. (Le faux témoignage est condamné mais pas le mensonge en tant que tel)
Il me semble qu’il n’en tire pas toutes les conséquences. Et une des conséquences, à mon sens, c’est la relative culpabilité sous-jacente vis-à-vis du mensonge que les auteurs de la Bible devaient ressentir eux qui avaient inventé toute cette mythologie..
Pour ceux qui cherchent la vérité en premier lieu, les choses sont différentes.
Ceux qui recherchent la vérité se placent en dehors de toute confession et parti politique, de tout groupement.. C’est ce qu’avait bien compris Simone Weil. -
Tchakpoum
7 mars 2020 13:30
@ezechiel
à une époque où les chrétiens condamnent toutes les théories qui sortent du géocentrisme
C’est ça que je ne comprends pas, alors je pose la question à vous, ezechiel.
Je connais en partie le milieu chrétien, dont des traditionalistes. Cela les blesserait qu’on puisse penser qu’ils soient créationnistes, ils admettent complètement l’aspect légendaire de la genèse. Chez la jeune génération (toujours du côté des tradis), il y en a même qui ont une radicalité écologique au point d’admettre qu’il y a des mystères de la nature, sans sortir les gousses d’ails et crucifix. Ils revivifient leur monothéisme par un certain panthéisme. Tout en restant attaché à la tradition, ils ne sont pas disciples du culte du progrès (d’ailleurs, l’écologie est un conservatisme, si les partis écolos sont à gauche, c’est plus par effet de "branchitude" qui est propre à cette aile politique).
J’ai juste envie de vous comprendre. Êtes-vous un ancien musulman devenu chrétien ? Êtes-vous un chrétien américain ?
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medialter
7 mars 2020 13:40
@yoananda2
"Mais résoudre un nouveau problème de math, (ou pire, ouvrir un champ d’étude, tu truc ultime des big boss), c’est un cran au dessus, tu n’est pas juste autonome, tu es créateur, au sens premier du terme.
Alors, je sais que ça s’oppose à la vision qu’on a des traditions ou forcément le maître sait mieux que l’élève et que forcément le truc se dilue dans le temps, la transmission se perds petit à petit"
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Précisément, tu es créateur, et c’est pour ça que ça ne s’oppose pas à la vision de la tradition, parce que la tradition, c’est la création ultime, qui consiste à te finaliser toi-même, au sens divin du terme. C’est pour ça que ça ne peut pas se diluer dans le temps, parce que la re-decouverte personnelle du champ expérimental est un "refresh" permanent. Il suffit d’un seul individu à une époque donnée, qui expérimente suffisamment loin la théorie, et qui l’expose selon les références d’une modalité d’époque, pour avoir un relais neuf d’un enseignement initiatique très lointain. Selon moi, il ne s’agit pas d’une transmission orale, mais d’une redécouverte expérimentale qui se perpétue, et qui peut se passer de "maître"
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