jeudi 24 août - par pegase

Henri Guillemin est-il fiable ? - Veni Vidi Sensi #4

Depuis quelques années, Henri Guillemin connaît un regain de popularité épatant sur YouTube. Son engagement politique, notamment, est sa plus grande qualité et séduit, mais il peut également devenir sa faiblesse lorsque, parfois, il nuit à sa fiabilité. Sans chercher à le démonter ni à l'encenser, demandons-nous si Guillemin est fiable. Et d'ailleurs, après tout, existe-t-il un historien totalement fiable ?



42 réactions


  • gerfaut 24 août 12:24

    Guillemin est une nullité en Histoire, il n’a même pas fait d’études d’Histoire, c’est un bon conteur, c’est un littéraire. Mais comme c’est un gauchiste, il est utilisé pour seriner les thèses de ceux-ci.


    Je n’ai jamais entendu quelqu’un le citer lors d’un cours d’Histoire pendant mes études. Ce n’est pas un historien parce qu’il part de ses thèses et va chercher ce qui l’interesse dans le passé pour les défendre. En faisant ceci il trahit cette discipline. 

    Et puis, comme un conteur, il parle de trop de sujets pour les connaitre vraiment en historien. Il a lu des livre, il ne s’est pas imprégné des archives.

    Bref, Guillemin est un marqueur pour celui qui connait son sujet, quand on rencontre quelqu’un qui en parle, on sait d’avance qu’il n’est pas sérieux, c’est dommage parce que quelqu’un n’a jamais toujours tort, mais Guillemin est synonyme de légèreté. Il assène trop de bétises à la minute.

    • pegase pegase 24 août 14:37

      @gerfaut

      Que lui reprochez vous par exemple sur l’histoire de Jeanne d’Arc en 13 vidéos ?

      http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-vraie-histoire-de-jeanne-d-arc-37286

      Je connais particulièrement bien, j’ai lu plusieurs livres d’historiens médiévistes, dont "Jeanne d’Arc en son siècle" d’Olivier Bouzy 318 pages, "Jeanne d’Arc histoire et dictionnaire" de Philippe Contamine, Olivier Bouzy et Xavier Hélary un pavé de 1214 pages, le "Jeanne d’Arc" de Colette Beaune 475 pages ...J’ai vu des conférences, de nombreuses vidéos etc ...

      Guillemin fait un sans faute ou presque, à part quelques détails tout y est ...

      On peut chipoter sur la manière de présenter les choses, mais concernant cette affaire il a fait un travail remarquable digne des plus grands historiens ....


    • gerfaut 24 août 15:06

      @pegase
      Pff, désolé je n’ai pas le temps de me taper 12 vidéos de 1960 et quelque, j’avais fais ici un recensement d’erreurs dites par Guillemin, il faudrait retrouver, vous verriez qu’au passage je ne me suis pas trompé sur Guillemin. Ma spécialité est plutôt l’époque moderne et ce que j’ai entendu m’avait suffit pour cataloguer le personnage et ne pas tomber dans le panneau.

      Guillemin raconte plein de choses donc il y a bien des sujets où il est plus sérieux, il lit les ouvrages des autres et en parle.

      De toutes façons, on n’est pas un historien sérieux quand on prône le matérialisme historique. Etre historien, c’est oublier ce que l’on pense, lire les archives de l’époque et expliquer pourquoi à l’époque on pense comme ceci ou cela. Ce n’est pas aller rechercher dans le passé les preuves de ce que l’on pense d’abord.

      Si vous chercher des sources sérieuses, Colette Beaune est la meilleure spécialiste, elle a tout lu sur Jeanne d’Arc, toutes les sources de l’époque. Et elle part de cela, pas de ce qu’elle croit ou aimerait croire. Contamine aussi c’est très bien mais son sujet est plutôt la guerre.


    • Le Zouav 24 août 15:59

      @gerfaut

      Pas d’études d’histoire = illégitime pour parler d’histoire ?
      Pas très fin comme remarque. Merkel est physicienne, comment diable peut-elle être crédible en tant que chancelière ? Luchini, même combat : pourquoi ce pécore sans aucun diplôme ni formation littéraire est invité de partout pour causer littérature ?
       
      Guillemin n’adopte pas un point de vue objectif des évènements qu’il décrit/décrypte. Faut juste le savoir et prendre en compte ce prisme. On se rend compte assez vite que Guillemin est "orienté" (si on a effectivemment un petit bagage historique).

      Sir W. Churchill, vous avez du plus en entendre parler pendant vos études d’histoire, je pense qu’il est très régulièrement cité (ses écrits j’entends). Pourtant, en matière de prisme et de subjectivité, Winston se pose là.
       

      Guillemin est intéressant à écouter, déjà pour ses talents de conteur (diction, intonation, ton, rythme), pour les sujets abordés, et puis pour son partis pris sur les dits sujets.


    • gerfaut 24 août 17:52

      @Le Zouav
      Ben voyons, parce que tu as décrété que tu pouvais faire de la cuisine, tu vas prétendre être bon là-dedans parce que tu en parles devant une caméra ? Mais quelle époque on vit ! Les choses s’étudient. Le problème est de ne pas parler de tous les sujets, d’en choisir au moins un et ensuite de se tenir au courant de l’avancée de la recherche. Je le répète quand on a un domaine de prédilection en Histoire on se rend compte qu’il ne connait pas son sujet. Maintenant, ça va, j’ ai autre chose à faire.


    • pegase pegase 24 août 19:22

      @gerfaut

      En attendant les archéos et historiens de tout poils vers chez moi ne brillent pas par leur clarté d’esprit ...

      Il y a une ancienne fortification romaine qui devait servir à contrôler la vallée, aujourd’hui elle tombe en morceau complètement abandonnée dans les ronces, et pire que ça, ils ont tapés au bulldozer dans le remblais au pied de la fortification (elle est perchée au sommet d’un rocher), alors qu’on y a trouvé des morceaux de fresques magnifiques, et des débris de poterie ...

      Par contre pas question de se faire gauler dans les anciennes mines du moyen âge, même pour une simple promenade souterraine, là c’est le tribunal direct ...

      mais le bulldozer dans les vestiges gallo-romains ça c’est ok smiley


    • geedorah 25 août 15:29

      @gerfaut

      vous ne devez pas apprécier lacroix-riz non plus ^^

      j’adore guillemin, il est prenant et contrairement à ce que vous dites, il a consulté les archives pour ses travaux (en tout cas il le prétend dans "ses" émissions) ce qui lui permet notamment d’argumenter sur certains faits qu’il developpe


    • Le Zouav 25 août 15:58

      @gerfaut

      Vous avez une aversion pour guillemin qui est amusante. Pour quelqu’un qui se targue d’avoir étudié "l’Histoire", être à ce point incapable de prendre en compte la subjectivité d’une personne, je trouve cela cocasse.
      Les reproches que vous faites à guillemin, on peut faire les mêmes pour un paquet de sources historiques conventionnelles.

       
      Et ce besoin du tampon "diplôme" pour valider automatiquement les dires d’une personne, c’est le même mécanisme que la "blouse blanche" chez Milgram, ou que les rapports des "médecins" engagés par Edward Bernays pour prouver que tel marque de clope était meilleur pour la gorge que tel autre. "Si c’est des médecins qui le dise, alors ça doit être vrai !"
      En attendant, les groupes, assos et instituts de médecins étaient fondés par Bernays avec les fonds d’American Tobacco, et ce n’était pas le serment d’Hippocrate qui les guidaient.


  • maQiavel maQiavel 24 août 12:44

    L’analyse est nuancée et la conclusion est excellente. 

    Bonne vidéo. 

    • gerfaut 24 août 12:49

      @maQiavel
      Ben voyons..., c’est un gauchiste qui s’est fait avoir et qui a simplement agi comme un historien en prenant sa distance par rapport à l’homme et en s’informant. Mais cela reste un gauchiste.

      Un mec qui est tombé dans tous les panneaux parce que le logiciel de base est une connerie sans nom. Un mec comme toi quoi, qui fait le malin, qui se déguise en sachant tout en n’oubliant pas la lutte des classes.


    • maQiavel maQiavel 24 août 12:56

      @gerfaut
      Oui , je sais , tout le monde il est gauchiste. smiley


    • gerfaut 24 août 12:57

      @maQiavel
      Tu es pour la lutte des classes oui ou non ? Ca va bien !


    • maQiavel maQiavel 24 août 13:08

      @gerfaut
      Ton obsession pour la lutte des classes me fera toujours marrer. Tu y pense combien de fois par jour ? smiley

      Je n’ai jamais vu quelqu’un qui s’oppose à cette notion mais qui soit autant obsédé par elle , c’est presque comme si elle est devenue le prisme absolu par lequel tu vois le monde , tu arrives même à dépasser t les marxistes les plus orthodoxes sur ce point, c’est fascinant ... smiley


    • gerfaut 24 août 13:16

      @maQiavel
      Es-tu pour la lutte des classes OUI ou NON ? (numéro 2)

      Ce n’est pas moi qui assène cette lutte des classes aux élèves dans les classes en ce moment (nord vs sud) et à la télé à tout moment. Les méchants riches et les gentils pauvres, c’est tout le temps. 

      Tu t’es tellement gourré que tu commences à planquer tes idées et tu continues à faire le malin.


    • jeanpiètre jeanpiètre 24 août 13:23

      @gerfaut
      le problème n’est pas d’être pour ou contre, le problème est qu’elle est en cours


    • maQiavel maQiavel 24 août 13:26

      @gerfaut

      Je ne comprends même pas ta question. Ca veut dire quoi « être pour la lutte des classes » ? Considérer qu’elle existe ? Considérer qu’elle doit être menée peu importe les contextes et les circonstances ?

      Et je ne crois pas du tout que cette notion (qu’à mon avis tu dois comprendre à ta façon au regard de la question que tu me pose car ce n’est pas du tout les méchants riches vs les gentils pauvres ou le nord vs le sud smiley  ) soit si dominante au sein de la société , comme cette notion t’obsède tu la vois partout c’est logique.

      Personne sur ce site ne m’a jamais autant parlé de la lutte des classes que toi … smiley


    • gerfaut 24 août 13:26

      @jeanpiètre
      Donc vous êtes des marxistes, donc des gauchistes... Ben non, elle n’est pas en cours, et n’a pas forcément été en cours dans le passé, c’est vôtre thèse à vous et c’est tout.


    • gerfaut 24 août 13:32

      @maQiavel
      Je laisse les gens te lire et apprécier la qualité de ta non-réponse et ce que j’en pense.


    • maQiavel maQiavel 24 août 13:34

       smiley ... 


    • jeanpiètre jeanpiètre 24 août 14:13

      @gerfaut
      mefies toi, même ta main gauche est gauchiste !

      elle prepare un attentat islamo bobo gauchiste contre ta main droite.

      continues comme ça , tu vends du rêve


    • Tomac Tomac 25 août 09:57

      @gerfaut

      "Donc vous êtes des marxistes, donc des gauchistes... "

      Tu parles de quel point de vue ? culturel ? économique ? les deux ? peux tu me donner ta définition d’un marxiste ?  


    • Tomac Tomac 25 août 10:10

      @Tomac

      Sur le plan économique en Europe, France, Wallonie, ça reste des visions collectivistes donc oui je dirais que c’est marxiste même très marxiste.

      Sur le plan culturel, si le marxisme culturel est une réalité (propagande sociétale de gauche venant des USA par exemple) on le devient (avec des restes catholiques pour l’Europe) avec l’Américanisation. 

      Je pense que nous sommes surtout le fruit de notre environnement avant d’être une singularité qui choisie d’être ce qu’elle est (possible avec du travail). 


  • gerfaut 24 août 12:44

    Confronter Guillemin et Bern, cela donne le niveau du mec... Ce sont des vulgarisateurs mais pas des historiens..


  • Joe Chip Joe Chip 24 août 13:59
    L’auteur de la vidéo a fait un addendum récent :


    Or, avec Guillemin, je suis en plein dans ce phénomène : l’homme et ses idées m’ont d’abord fait l’effet d’un véritable coup de foudre, tant cette vision proposée me semblait confortable. Puis sont venus les doutes, l’envie de creuser, de contester, pour aboutir à un travail peut-être moins confortable, mais plus satisfaisant intellectuellement, et donc plus utile politiquement

    Un deuxième électrochoc en la matière m’est venu après la parution de ma vidéo sur Guillemin, qui est l’un des principaux succès de la chaîne, mais aussi l’une des vidéos qui m’ont valu les plus véhémentes critiques. Ce ne sont pas tant les critiques elles-mêmes, que la nature de certaines, qui m’ont frappé : trop avaient un caractère complotiste allant du « qui te paye ? » au plus douteux encore « es-tu Juif ? »

    Lorsque j’ai écrit et tourné l’article et la vidéo sur Guillemin, il y a maintenant presque deux ans, j’avais énormément sous-estimé la récupération de son œuvre par les réseaux conspirationnistes et une frange de l’extrême-droite. Cela me semblait n’être qu’une curiosité dérisoire, découlant des partages d’Etienne Chouard, lui-même très trouble dans ses relations. Guillemin, pour sa part, avait toujours été très clair sur ses engagements, et ne pouvait pas être trop mêlé à des réseaux comme celui d’Alain Soral. Et pourtant ? A y réfléchir de plus près, j’ai commencé à cerner des aspects de son travail qui, bien involontairement, j’en suis certain, ont ouvert la porte à de telles récupérations et rendent la critique de Guillemin nécessaire, tant ces récupérations sont dangereuses.

    J’espère pouvoir, ultérieurement, publier ici d’autres ressources venant compléter mon travail d’analyse sur l’œuvre d’Henri Guillemin, qui me semble mériter de telles études au-delà des attaques politiques (et, à l’inverse, de la défense aveugle et acharnée, mais bien peu scientifique) dont il a été l’objet.

    -----

    Pour ma part, j’avais également découvert Guillemin avec enthousiasme il y a quelques années, comme un trésor enfoui et caché au fond du jardin... avant de rapidement déchanter en l’entendant débiter des sornettes sur des sujets que je connaissais bien... ce qui m’a amené également à me remettre en question sur les points d’accord que j’avais avec lui, et à approfondir. 
    Sa mauvaise foi est patente sur certains sujets, mais parfois jouissive... je me souviens avoir eu des barres de rire en regardant sa conférence vidéo sur Napoléon 1er qui est un cocktail d’anecdotes scabreuses, de "démonstrations" à l’emporte-pièce et d’attaques sous la ceinture assénées avec une joie mauvaise face à la caméra totalement complice du carnage. 
    De mauvaise foi, mais pas mal intentionné. Le personnage reste malgré tout attachant, de par son talent - phénoménal - de conteur, son goût de la province et son côté frondeur et irrévérencieux tranchant avec sa culture classique et son académisme littéraire. 

    Reste le problème de sa récupération par les soraliens et les conspirationnistes qui est, comme le rappele l’auteur de la vidéo, à la fois logique et odieuse, dans le sens où Guillemin n’aurait jamais approuvé les conclusions de certaines personnes qui se réclament aujourd’hui de lui.

    • gerfaut 24 août 14:07

      @Joe Chip
      J’apprécie moi-même le conteur, l’homme de lettres, mais on ne peut pas dire qu’il ait fait du bien à l’Histoire, tellement il est partisan et tellement il raconte de bêtises.

      Si on a creusé un sujet, ne serait-ce qu’un, on ne peut pas tomber dans le panneau. Cela en dit long sur le niveau de culture de nos contemporains.


    • pegase pegase 24 août 14:47

      @gerfaut

      On va prendre pour exemple un sujet particulièrement clivant ...

      Selon Guillemin, la révolution française aurait été fomentée par l’Angleterre, ce qui n’est pas si idiot que ça, vu que la maçonnerie était à la manœuvre, et tout le monde sait que cette officine provient d’Angleterre (c’est dans je ne sais plus quelle conférence, si je la retrouve, je la posterai) ...

      Que faut-il en penser  ? 


    • jeanpiètre jeanpiètre 24 août 14:58

      @pegase
      doux jesus, cela signifierait que l’upr travaille pour la city !


    • Joe Chip Joe Chip 24 août 15:06

      @gerfaut

      Bon, faut pas exagérer non plus, Guillemin est revenu en grâce sur internet mais est loin de passionner les foules.

      Disons qu’il faut posséder un bon bagage historique avant de l’écouter, c’est en ça qu’il n’est pas un vrai vulgarisateur et que la réception de ses conférences est problématique, puisque les gens qui l’écoutent et qui adhèrent instinctivement à sa vision des choses souvent n’ont pas de culture historique. Sans bagage particulier, effectivement, on tombe dans l’art du conteur et on a tendance à le suivre, un peu comme on regarde un film historique... 

      Ceci étant dit, ces conférences sont souvent passionantes (de mémoire, celle sur les décennies d’avant la première guerre mondiale offre un bon panorama de la période) et posent parfois de bonnes questions. Les réponses apportées reflètent évidemment le parti pris et l’idéologie personnelle de Guillemin. 


    • jeanpiètre jeanpiètre 24 août 15:17

      @Joe Chip
      ça ne semble pas trop déranger grand monde quand l’art du compteur délivre d’autres méssages tout aussi foireux, comme soral, abauzit , loran deutsch, bern (? !?) de carolis, el kabash etc...., bref tous ceux qui abordent l’histoire dans les média courants


    • pegase pegase 24 août 18:08

      @jeanpiètre

      Le plus typique c’est P.Hillard, dans ses conférences ses décryptages sont toujours sourcés, bien détaillées, ça n’empêche qu’il biaise parfois les choses afin qu’elles collent au plus juste avec son idéologie ...

      C’est difficile d’être neutre aussi ...


    • jeanpiètre jeanpiètre 24 août 21:26

      @pegase
      effectivement hillard est un superbe cas d’école, faut dire qu’il prend la théologie pour une science dure


    • herve_hum 25 août 22:51

      desole pour les accents, probleme ubuntu

      @Joe Chip

      Il y a deux maniere de considerer l histoire, en ne regardant que la forme, cad, les dates, les lieux, les protagonistes officiels (on parle de la forme, que l on fait passer pour de l objectivite) et pis c est tout, c est la maniere enseigne a l ecole d un Gerfaut ici present. Puis il y a l histoire ou on essaye de comprendre les motivations qui guident les actions et font les dates (on parle alors de fond, que l on denonce pour de la subjectivite)

      Si les dates de l histoire recente ne posent pas de problemes et ou n importe qui peut en parler, il n en va pas de meme pour ce qui est de traiter des intentions de ceux qui font l histoire.

      Or, il se trouve que ce qui est le moins traite et le plus cache dans l histoire, surtout recente, ce sont les intentions, ce qu un Gerfaud ici present ne parlera pas, car lui, il defend l histoire officielle.

      Sauf que comme le disait avec justesse Simone Veill "croire en la version officielle de l histoire, c est croire des criminels sur parole" Elle voulait parler des intentions et non tant des dates.

      Car ce que l histoire officielle tient tant a cacher ce ne sont pas les dates, mais les intentions et que la, il ne faut trop chercher dans les documents officiels, mais officieux.

      Du complotisme repondra le ci devant Gerfaud, c est l argument officiel qui a l avantage de ne rien argumenter puisque reduit a un seul mot. Qui est a la pensee unique ce que le mot heretique est a l inquisition religieuse.

       Ce qu il y a de plus effarant dans l histoire officielle, c est, malgre le fait qu elle ne raconte qu une suite ininterrompue de guerres de luttes du pouvoir et de possession de la richesse par l exploitation humaine, qu elle finit toujours par dire que ce n est pas la cause des guerres, qu il n y a pas de mauvaises intentions et par la meme, de complotisme.

      Que dans une societe domine par la culture du secret et de l opacite, il n y a pas de culture complotiste. Et ma foi, denoncer la nature complotiste des gouvernements dans une societe fonde sur le culte du secret de la decision politique, c est comme denoncer la pluie qui mouille sous un orage. 

      Henri Guillemin a surtout cherche les intentions, le fond des choses. Alors, oui, le risque est de se laisser aller a sa propre subjectivite de ses propres convictions et la difference entre l honnete homme et le malhonnete reside dans le fait de le preciser, l annoncer ou non. Or, Guillemin commence toujours ses conferences par cette mise au point, qui fait de lui un honnete homme.

      Un honnete homme ne se definit pas par la perfection de ses actes, mais par la reconnaissance de ses propres limites et faiblesses. Cette honnetete la, dites intellectuelle, est rare et la plus difficile a tenir


    • herve_hum 25 août 23:48

      @Joe Chip

      Disons qu’il faut posséder un bon bagage historique avant de l’écouter, c’est en ça qu’il n’est pas un vrai vulgarisateur et que la réception de ses conférences est problématique, puisque les gens qui l’écoutent et qui adhèrent instinctivement à sa vision des choses souvent n’ont pas de culture historique. Sans bagage particulier, effectivement, on tombe dans l’art du conteur et on a tendance à le suivre, un peu comme on regarde un film historique...

      Non, le seul bagage historique qu il faut posseder et que Guillemin apporte pour comprendre l histoire recente de l humanite, c est de savoir que sur le plan strictement politique (car il ne s agit que de cela ici), ce qui commande, c est le rapport de force social, que ce soit entre gens de meme classe ou entre classes sociales differentes.

      Que ce rapport de force tourne autour de la maniere de vivre en societe, avec ou sans rapport de domination et donc d exploitation des uns par les autres. Que la naivete et la manipulation, consiste a faire passer d autres raisons que celles ci, comme de parler de defense de la nation, de la democratie ou encore de la justice sociale, alors que le systeme est par nature inique et fonde sur le rapport de domination. Le tour de force est de faire croire l inverse de la realite.

      Les peuples peuvent tres bien se passer des frontieres sans perdre leur culture et leur identites propres, mais pas ceux qui les exploitent (diviser pour mieux regner).

      On peut discuter et contester les points de vues historiques de Guillemin sur Jesus, Napoleon, Jeanne d Arc, mais en aucun cas sur le fait recurrent, sur cette constance que les guerres qui jalonnent l histoire de l humanite sont le fait de la predation humaine contre ses semblables et que c est la tout le merite de Guillemin de le rappeler avec force via ses conferences sur la commune de Paris, et l avant guerre.


    • herve_hum 26 août 00:02

      @herve_hum

      Les peuples peuvent tres bien se passer des frontieres

      Je veux parler de frontieres militaires et economiques, pas de frontieres culturelles.

      La France ou comme la plupart des pays, n a pas eliminee les cultures particulieres des regions, ni de leur frontiere.

      Le probleme n est donc pas les frontieres,


    • Joe Chip Joe Chip 26 août 03:09

      @herve_hum

      Je n’ai pas compris grand-chose, mais ça ne marche pas comme ça :

      Alors, oui, le risque est de se laisser aller a sa propre subjectivite de ses propres convictions et la difference entre l honnete homme et le malhonnete reside dans le fait de le preciser, l annoncer ou non. Or, Guillemin commence toujours ses conferences par cette mise au point, qui fait de lui un honnete homme.

      Un honnete homme ne se definit pas par la perfection de ses actes, mais par la reconnaissance de ses propres limites et faiblesses. Cette honnetete la, dites intellectuelle, est rare et la plus difficile a tenir 

      Le problème, ce n’est pas la subjectivité, tous les historiens sont subjectifs et ont des convictions personnelles qui peuvent marquer leur travail ou pas. Ce qui importe, c’est la méthode. Les interprétations en histoire évoluent d’ailleurs avec le temps, en relation avec le temps de l’historien : on n’interprète plus aujourd’hui la révolution française comme on le faisait il y a 30 ou 40 ans. 

      Revendiquer sa subjectivité n’est en rien une preuve de l’honnêteté de l’historien (ce serait un peu facile, non ?) qui permettrait une prise de recul par rapport à cette dernière : au contraire, et on le voit très bien avec Guillemin, le fait d’assumer sa subjectivité lui sert à exonérer son travail de la méthodologie historique. Comme l’a rappelé gerfaud, Guillemin fait une analyse à charge afin de démontrer une thèse, ce n’est pas un travail d’historien.  

      Vous confondez la sincérité et l’honnêteté. Guillemin est un homme sincère, mais il n’est pas un historien honnête.


    • herve_hum 26 août 11:05

      @Joe Chip

      Comment pouvez vous repondre a un texte pour lequel vous dites ne pas comprendre grand chose ? Mais pour comprendre il vous faut mettre les accents, car mon clavier est quelque peu derange et sans doute il va me falloir reinitialiser ubuntu.

      Sinon, pas d accord avec vous, le probleme, c est la subjectivite dans le sens ou cela signifie de faire coller les faits a sa propre conviction ou ideologie. La methode va alors consister a convaincre les lecteurs que son interpretation est la bonne. Donc, adapter la methode !

      D ailleurs, vous donnez la preuve vous meme en disant que les interpretations en histoire evoluent avec le temps. Autrement dit, qu est ce qui vous permet d affirmer que votre methode est plus fiable que celle de Guillemin pour analyser le fond, cad, ce qui a motive les faits historiques ? Votre propre subjectivite a vouloir demontrer que votre analyse est la bonne, indexe a votre propre conviction.

      Comprenez, c est une loi, un principe universel qui veut que si la subjectivite est premiere, alors, elle est dominante et alors, la methode ne vise qu a permettre de valider le point de vue de l auteur. Si vous placez la methode devant, alors, vous devrez renoncer a votre propre subjectivite dans le cas ou la methode n est pas en adequation.

      Pour ma part et suivant cette meme loi, la methode consiste a determiner la valeur dominante des faits etudies, car tout en depend. Ainsi, la valeur dominante de la civilisation humaine est la lutte pour la propriete (terre, esprit, creation marchande) afin d en prelever l impot. Toutes les guerres de l histoire recente de l humanite (disons depuis 3 000 ans) sont du a cette lutte.

      Ici, ce qui evolue dans le temps n est pas la constance de la volonte d exploitation d autrui a son profit via l impot, mais la forme que prend l impot selon l evolution de la societe.

      Ainsi, le clerical preleve l impot via le denier du culte, la monarchie l impot via la souverainete de la terre et le bourgeois, l impot via la plus value sur la production. Aujourd hui, ces trois factions et apres bien des luttes, finissent par s unir pour exploiter ceux qui n ont pas de propriete suffisante pour en tirer l impot.

      Guillemin, ayant pris conscience de cette constante de l histoire, utilise une methode qui permet de traiter du fond des choses. Toutefois, prise dans des cas particuliers, la methode ne fonctionne plus et ne permet plus d etre objectif, car pris individuellement, la volonte des personnes est plus complexe.

      Sinon, revendiquer sa subjectivite en devoilant ses propres convictions est un preuve d honnetete intellectuelle, puisque cela consiste a prevenir la personne qui vous ecoute sur vos propres intentions et non la tromper en lui affirmant que votre analyse est la plus objective qui soit, independamment de ses propres convictions. C est comme si un vrp venant vous vendre quelque chose commencait par vous dire qu il vient pour vous soutirer de l argent et non pour vous vendre le meilleur produit du monde. Meme si vous vous en doutez, il vous jurera le coeur sur la main qu il n en est rien, que son produit est le meilleur du monde.

      Ainsi, longtemps presente comme la revolution du peuple, la revolution de 1789 est aujourd hui timidement presente comme celle de la bourgeoisie, mais ce n est certainement pas ce qui est encore enseigne a l ecole !


    • Joe Chip Joe Chip 26 août 11:58

      @herve_hum

      Non, ce n’est pas une histoire d’accent, j’ai du mal à suivre et à vous comprendre.

      On ne va pas tomber dans un dialogue de sourd qui serait parfaitement inutile. Je n’ai pas parlé de "ma" méthode du reste, mais de la méthode historique qui répond à des critères épistémologiques précis, que cela vous plaise ou non. Voilà, c’est une idée simple qu’il n’y a pas besoin de mettre au débat à la rigueur.

      Sinon, revendiquer sa subjectivite en devoilant ses propres convictions est un preuve d honnetete intellectuelle, puisque cela consiste a prevenir la personne qui vous ecoute sur vos propres intentions et non la tromper en lui affirmant que votre analyse est la plus objective qui soit, independamment de ses propres convictions. C est comme si un vrp venant vous vendre quelque chose commencait par vous dire qu il vient pour vous soutirer de l argent et non pour vous vendre le meilleur produit du monde. Meme si vous vous en doutez, il vous jurera le coeur sur la main qu il n en est rien, que son produit est le meilleur du monde.

      Sauf qu’un historien n’est pas un VRP qui fait du porte à porte ou un juriste assermenté. L’histoire est une science humaine, on n’a donc pas besoin d’une déclaration d’intention pour prendre en compte la subjectivité de l’historien, c’est un faux-problème. Il est évident qu’un historien de sensibilité libérale et un historien conservateur ne vont pas déboucher sur la même interprétation des faits. Ce qui va qualifier leurs travaux, c’est la méthodologie utilisée :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthodologie_historique&nbsp ;&nbsp ;

      Quant au cliché sur la "révolution bourgeoise" de 1789, vous plaisantez, Guillemin n’est pas le premier homme de gauche ni le premier "historien" à l’avoir dit, hein... cette idée était dominante dans l’historiographie marxiste des années 60-70 et a été reprise aujourd’hui par les cathos intégristes et les réacs qui y ont rajouté une dimension complotiste, ce qui nous conduit à la récupération problématique des conférences de Guillemin, comme le rappelle judicieusement l’auteur de cette vidéo. 

      Voilà, j’ai fait le tour du sujet pour ma part et mon but n’était certainement pas de rejeter Guillemin en bloc.


    • Joe Chip Joe Chip 26 août 12:09

      https://revolution-francaise.net/2006/05/13/38-critique-revolution-bourgeoise-droits-homme-citoyen

      Par Florence Gauthier, Université Paris VII Denis Diderot.

      La tradition marxiste voit dans les révolutions de la liberté et de l’égalité, qui précédèrent ce que l’on a appelé “la révolution prolétarienne” inaugurée par la Révolution russe, des “révolutions bourgeoises”. On sait que Marx a laissé des éléments d’analyse, qui présentent des moments différents et même contradictoires de sa réflexion, correspondant à l’évolution de ses connaissances et de sa compréhension de la Révolution française. Le schéma interprétatif, dont il sera question ici, a été produit par la tradition marxiste et est, lui-même, une interprétation des analyses laissées par Marx. Toutefois, mon propos n’est pas de reconstituer comment un tel schéma interprétatif a été produit, bien que ce travail reste à faire, il est même urgent, mais, plus précisément de chercher à savoir si ce schéma interprétatif correspond à la réalité historique. Pour situer le problème, je me limiterai à l’exemple de ce que l’on appelle “la Révolution française”. Et je voudrais commencer en rappelant rapidement les souffrances que quelques grands historiens marxistes se sont infligés pour faire cadrer les résultats de leur recherche avec le schéma interprétatif de la “révolution bourgeoise”.

      Au début du XXe siècle, on entendait la Révolution française comme “révolution bourgeoise” dans le sens où la direction politique de la révolution serait restée bourgeoise, passant d’une fraction de la bourgeoisie à une autre. Les tâches de cette révolution auraient été accomplies par les coups de bélier portés par le mouvement populaire, considéré comme non-pensant, et se trouvant donc dans l’incapacité d’avoir un quelconque rôle dirigeant.

      ----

      Donc vous voyez que cette thèse de la révolution bourgeoise n’est pas neuve dans la bouche de Guillemin. Seulement, quand on n’a pas le "bagage historique" ou une mauvaise connaissance de l’historiographie ou de l’histoire des idées, il est tentant de trouver dans les analyses de Guillemin une voie totalement originale.

      Sur le fond, il ne s’agit pas de nier la dimension "bourgeoise" de la révolution, mais le fait de la réduire à cette seule dimension à travers une grille de lecture marxisante - donc messianique - de l’histoire, est une erreur.




    • herve_hum 26 août 15:23

      @Joe Chip

      Desole, mais pour ma part, l histoire officielle, celle enseigne a l ecole est ecrite par des vrp, des historiens payes pour ecrire une version aseptise, edulcore, dont le but est de ne pas porter atteinte au systeme dominant actuel.

      Ensuite, ecrire " Il est évident qu’un historien de sensibilité libérale et un historien conservateur ne vont pas déboucher sur la même interprétation des faits." invalide " Ce qui va qualifier leurs travaux, c’est la méthodologie utilisée :" et confirme ce que j ecris.

      Les faits de l histoire sont uniques en eux memes, il n y a de versions differentes possibles que sur ce qui a motive les faits. Or, l epistemologie montre la recurrence, la constance des guerres motives par la volonte d appropriation a des fins d exploitation de la vie d autrui entre predateurs et face a ceux qui s y opposent (essentiellement via les guerres civiles).

      Les divergences d analyses entre liberal, conservateur ou tout autre historien de sensibilite differente, vont donc porter sur les intentions des acteurs de l histoire. Chacun tentant de demontrer que ses "heros" etaient animes de bonnes intentions pour le peuple et que c est l autre qui etait anime des mauvaises intentions et est la cause des maux de la societe.

      L histoire a de raison d etre que pour l acquisition de connaissances afin de permettre l evolution de la societe dans le sens de sa propre volonte, tant sur le plan materiel que dans les relations humaines. Une societe paisible impose ses propres conditions pour y arriver, soit, la justice sociale.

      L histoire politique est cette lutte continuelle entre volonte d exploitation et volonte d emancipation, de domination et de justice ou chacune de ces volontes utilise des moyens qui lui sont propre. Sachant que l handicap d une volonte de justice et de paix est dans la condition de transparence et d honnetete, interdisant la tromperie et la violence systemique.

      Pour ce qui est de Guillemin, je vous ait deja donne mon avis, son merite est d avoir montre pour certains et rappele pour d autres, que ceux qui detiennent le pouvoir et la richesse n ont aucune ethique et ne reculent devant aucun moyens pour maintenir leur position et ce, quelle que soit l epoque consideree. Aussi, que Guillemin soit ou non le premier est la querelle d enfant de 6 ans, ce qui compte, c est la verite des motivations de ceux qui font l histoire et n est pas la version officielle biaise. Sur ce point, sa demonstration via la commune de Paris et l avant guerre est magistrale.

      "Sur le fond, il ne s’agit pas de nier la dimension "bourgeoise" de la révolution, mais le fait de la réduire à cette seule dimension à travers une grille de lecture marxisante - donc messianique - de l’histoire, est une erreur."

      Je ne suis pas marxiste, rien de plus stupide, ma grille de lecture est cet ordre premier de la societe (exploitation de la vie d autrui a son profit) dans laquelle nous vivons et qui est par definition inique et violente. Vous pouvez y adherer, mais pas soutenir qu elle n est pas inique et violente par nature sans mentir et abuser ceux qui n ont pas le bagage historique suffisant. C est la fable que pretendent soutenir les historiens dits faussement liberaux et conservateurs.

      Mais je partage votre avis sur le fait qu il ne faut pas reduire la revolution a cette seule dimension, car malgre tout, elle initie un mouvement general de toute la societe, donc aussi du proletariat et mene a la societe actuelle.

      Pour finir, je note que les historiens vrp s attachent a vouloir montrer la fatalite du systeme actuel, comme quoi il serait le pire des systemes a l exception de tous les autres et que donc, il faut s y resoudre absolument.

      Or, rien est plus faux et manipulatoire...




    • herve_hum 27 août 09:19

      @herve_hum

      L histoire nous apprend que la fatalite du systeme sont ces quelques derniers millenaires, mais parce qu elle finit d accomplir son cycle complet, l Histoire nous enseigne qu elle touche a sa fin, sauf reboot complet de l humanite, cad, la destruction globale.


  • Vraidrapo 25 août 07:36

    Je n’ai pas attendu les déclarations de Guillemin pour comprendre que l’Histoire officielle était "biaisée" :
    - la Révolution française, une coup d’État de la Roture lasse de piétiner et de se faire piétiner par le Droit divin aux portes du Pouvoir,
    - la R.F encouragée par le Rite Écossais ou que sais-je avec Lafayette et Rochambeau comme étendard. Rochambeau ayant prolongé jusqu’aux Amérique avec 3000 soldats de métier français,
    - l’entourage militaire de Napoléon acquis aux idées maçonniques,
    à propos de Valmy, Robespierre et Mirabeau, Bismarck et Thiers, par contre, ce fut une ’révélation’. (En mai 68, le Lycée "Thiers" de Marseille fut rebaptisé Lycée de la Commune de Paris. Il a retrouvé rapidement sa désignation initiale que l’on se rassure...)
    Je n’ai pas cherché à en savoir davantage. Il m’a suffi d’avoir confirmation que travestir l’Histoire avec de larges coudées, ne commence ni au XXè siècle, ni au 11 septembre 2001 !


    • jeanpiètre jeanpiètre 25 août 15:58

      @Vraidrapo
      l’histoire est écrite par le pouvoir, et plus on remonte le temps, plus c’est vrai, de fait avec la possibilité de conserver toutes les divergeances , l’histoire sort enfin de la propagande et devient une matière pouvant déboucher sur une science humaine, pour le passé , on parlera de légende, mi vrai mi faux


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