samedi 27 juillet 2013 - par sheeldon

Grand Orient de France - Jean Tuffou

– Questions à Jean Tuffou - 29 mai 2013

 

 

Jean Tuffou 2° Grand Maître adjoint du GODF.

merci à politiqueactu pour cette vidéo.

bonne vidéo.



314 réactions


    • micnet 6 août 2013 20:37

      @machiavel1983


      "Là on entre réellement dans les mystères qu’un enfant dans la foi ne peut pas comprendre, il faut être adulte. Je vous le dit clairement, je ne sais que très peu de choses sur les dons spirituels, je ne possède encore que celui de parler en langue (qui est un don que tout chrétien doit posséder avec le don de prophétie)."

      —> Merci pour cette information : celle-ci confirme bien ce que je pensais de vous à savoir que vous faites partie des "mouvements évangéliques charismatiques" et je suis prêt à parier que vous fréquentez une paroisse de type ’pentecôtiste’ qui met en avant précisément le ’parler en langues’.
      Prétendre que parler en langues est un don que tout chrétien doit posséder ainsi que le don de prophétie : bigre !! Quelle assurance dans vos propos ! smiley

      "Ce que je sais, c’est que le rôle du saint esprit est de nous permettre d’interpréter les écritures et qu’il n’est pas réservé à une minorité "

      ---> Je suis désolé pour vous mais la Bible n’est pas égalitariste smiley. Ainsi tout le monde peut recevoir le Saint-esprit mais celui-ci attribue des dons différents à chacun ! Relisez attentivement le verset en question

      Maintenant, spécifiquement concernant la parole de sagesse et la parole de connaissance, je ne sais pas encore ce que cela signifie !"

      ---> Ah ! Je suis ravi de vous lire moins péremptoire de temps en temps. Par ailleurs, votre explication sur la sagesse est toute aussi recevable qu’une autre. Sinon, je pense que l’histoire du roi Salomon est intéressante à ce niveau pour se faire une idée là-dessus

      "Pour commencer, l’Eglise avec un grand E, je ne sais pas ce que vous entendez par là, je ne connais que l’Eglise « épouse du christ » et le christ en est la seule autorité."

      ---> C’est cela ! Moi j’aurais dit que c’est la Communauté des chrétiens au sens large mais cela revient au même ! J’ai fait cette précision pour ne pas qu’on confonde avec l’église en tant que structure institutionnelle.

      "Concernant les théologiens, les philosophes etc., il faut savoir que le saint esprit est une puissance qui vient d’en haut et qui n’a rien avoir avec la quantité de livre que l’on a lu, les connaissance humaine que l’ on a accumulé etc.

      Cela veut dire que le plus grand des ignares selon le monde, pour marquer le coup je prendrai l’exemple de Nabila, accèdent à la connaissance venue d’en haut par le baptême du saint esprit !"


      ---> Désolé pour vous mais je maintiens : Nabilla, même avec l’esprit-saint, sera incapable de faire de la théologie sans avoir fait un minimum d’études. Encore une fois, l’esprit-Saint est là pour nous faire entrer en relation avec Dieu, pas pour nous faire devenir des petits génies en herbe si on ne l’est pas au départ.

      Je répète que Jésus était un érudit qui a beaucoup étudié les écritures et qui avait certaines ’prédispositions intellectuelles’ déjà lorsqu’il avait 12 ans et qu’il allait dans le temple interroger les maîtres (ev luc 2 46-47) :


      Au bout de trois jours, ils (ses parents) le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant. Tous ceux qui l’entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. "


      ---> L’érudition de Jésus ne lui est pas tombée du Ciel (si je puis dire), Jésus déjà enfant était un passionné des écritures et ne cessait d’apprendre et d’étudier. Et oui ! Vous voyez, même Jésus a dû apprendre avant de connaître smiley (même si l’apprentissage pour lui n’a pas dû être très difficile étant donné les ’facilités intellectuelles’ qu’il devait avoir, d’après ce que dit le texte)


      "Ce ne sont pas des dons naturels mais des dons spirituels qui proviennent de l’Esprit-Saint et qui sont accordés pour l’édification de l’église. Ils ne dépendent en aucun cas d’un mérite personnel."


      ---> Mais on est bien d’accord : un don, par définition qu’il soit ’naturel’ ou ’spirituel’ ne provient pas d’un quelconque mérite. Seulement, comme je vous l’ai dit, un don, cela s’entretient, comme pour l’entraînement d’un sportif


      "Si Paul n’existait pas, Dieu aurait utilisé un autre instrument pour nous parler du christ. Avant que le frère Paul ne soit, christ était !"


      ---> Pardon d’être aussi trivial mais je pourrais vous répondre : ’et si ma tante en avait...’ (vous connaissez certainement la suite)

      On peut tout imaginer avec des "si" ! A ce compte là, je peux très bien vous répondre que si Paul n’avait pas existé, Dieu aurait utilisé un autre érudit pour diffuser son message. Et vous seriez bien en peine de me démontrer le contraire


      R /Je n’ai pas dit que l’homme est inutile aux yeux de Dieu. Dieu essaie de sauver l’homme par amour. Et pour ce faire, il se sert d’un instrument ou d’un autre selon sa volonté."


      ---> Oui et ces instruments, ce sont nous, les hommes et les femmes qui croyons en lui. Et il veut utiliser chacun d’entre nous selon les dons qu’il nous a attribués ! Et encore une fois, chacun a son propre don qui n’est pas celui du voisin !


    • maQiavel machiavel1983 6 août 2013 21:36

      @Micnet

      -que vous faites partie des "mouvements évangéliques charismatiques" et je suis prêt à parier que vous fréquentez une paroisse de type ’pentecôtiste’

      R / Vous pouvez me catégoriser comme vous voulez, franchement ça ne me concerne pas, moi je suis chrétien et je n’appartiens à aucune paroisse. J’appartiens à l’Eglise !

      -Prétendre que parler en langues est un don que tout chrétien doit posséder ainsi que le don de prophétie : bigre !! Quelle assurance dans vos propos ! 

      R / Oui il y’ a de l’assurance dans mes propos parce que c’est vrai :

      -1corhintien 14 : 5 : « Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n’interprète, pour que l’Église en reçoive de l’édification ».

      -1 corinthien 14 : 39 : « Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n’empêchez pas de parler en langues ».

      -Actes 2:4 : « Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’exprimer ». 

       Actes 10:45-46 : « Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens. Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu ».

      -Je suis désolé pour vous mais la Bible n’est pas égalitariste 

      R/ Je n’ai jamais écrit le contraire nulle part.

      -Ainsi tout le monde peut recevoir le Saint-esprit mais celui-ci attribue des dons différents à chacun ! Relisez attentivement le verset en question

      R / Cher micnet, il y’ a des choses avec lesquelles il n’est pas bon de trop tergiverser. Il y’ a des dons spirituels qui sont pour tous et d’autres qui sont attribués à chacun selon la volonté de Dieu, c’est très clair ! Lisez 1 corinthien au chapitre 14.

      -J’ai fait cette précision pour ne pas qu’on confonde avec l’église en tant que structure institutionnelle.

       

      R / Ah, d’ accord !

       

      - Désolé pour vous mais je maintiens : Nabilla, même avec l’esprit-saint, sera incapable de faire de la théologie sans avoir fait un minimum d’études. Encore une fois, l’esprit-Saint est là pour nous faire entrer en relation avec Dieu, pas pour nous faire devenir des petits génies en herbe si on ne l’est pas au départ.

      R / Désolé pour moi ? Non, c’est moi qui suis désolé pour vous. Je ne pourrais pas vous convaincre et ça me désole, vous avez votre vision des choses. Je ne vais plus insister …

      -A ce compte là, je peux très bien vous répondre que si Paul n’avait pas existé, Dieu aurait utilisé un autre érudit 

      R /Pierre, André et bien d’autres n’étaient pas des érudits, il faudrait que vous arrêtiez de croire que Dieu n’utilise que les érudits.   smiley

       

      Mais je ne vous convaincrai pas non plus là-dessus …

      Je crois qu’on a fait le tour, insister ne mènera nulle part je crois. Qu’en dites-vous ? 


    • micnet 6 août 2013 22:05
      @machiavel

      Mais je ne vous convaincrai pas non plus là-dessus …

      Je crois qu’on a fait le tour, insister ne mènera nulle part je crois. Qu’en dites-vous ? 


      ---> Nous ne nous convaincrons ni l’un ni l’autre, certes mais je considère pour ma part que ces échanges ne sont pas inutiles ! Je ne prétends pas avoir la Vérité et nos échanges ne font que me conforter dans mon désir de continuer à méditer les écritures


      Encore merci à vous ! Et cette fois-ci, promis, je ne vous relancerai plus smiley


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 6 août 2013 22:36

      Je crois, Micnet, que vous vous donnez bien de la peine pour rien, en tout cas si l’intention est de communiquer avec Machivel. Pourquoi dis-je cela ?


      Parce qu’il est parfaitement clair que Machiavel ne s’intéresse pas ici à la vérité et ne souhaite pas communiquer sur le fond. 

      Son jeu est purement formel : il s’agit pour lui de partir d’une sacralisation arbitraire et de la justifier en la déclinant sur le mode de la démence circulaire bien connue en psychopathologie, du type "Je ne peux pas me tromper car c’est Dieu qui m’inspire et Dieu n’est pas trompeur". Machiavel déclare à plusieurs reprises se trouver fort bien de cette démence (qui n’a évidemment rien à voir avec la "folie d’amour" des grands mystiques). 


      Cette démence consiste à considérer certains écrits comme la "parole de Dieu" - on ne sait d’ailleurs pas exactement lesquels, ni dans quelle version - comme s’ils avaient été composés directement de la main du Bon Dieu et imprimés sur les presses du Paradis. Je dis que c’est un jeu parce qu’il est évident que Machiavel est assez intelligent pour savoir que cette position est au premier degré une absurdité niaise, qu’ils existe de nombreux textes inspirés de part le vaste monde, que la Bible est une compilation de récits aux origines multiples, appartenant à des registres différents (légendes, mythes, contes, récits d’inspiration historiques, etc.) fortement contradictoires, rédigés initialement dans des langues diverses, plus ou moins bien traduits, sélectionnés ou censurés parfois par des érudits, parfois par des politiciens. Machiavel pourrait d’ailleurs tout aussi bien choisir le Coran (ou les contes de Perrault, ou n’importe quoi d’autre), ça ne changerait rien dans le fond à son discours. Tout peut faire socle au monument qu’on élève à la gloire de sa folie.

      C’est donc peine perdue que de chercher à lui parler du "sens" du mystère christique, qui "passionne" le chrétien en quête de vérité. Toute personne relisant les échanges ci-dessus peut constater qu’il n’y pige rien, ou plus exactement qu’il ne s’intéresse pas du tout à ce qu’on dit sur le fond. Il s’en tient à son rôle de faux dévot en répondant à toute question mettant en évidence son incohérence par des sophismes totalement creux. 

      Après tout, faire le choix d’être fou est un choix comme un autre. Le problème est que vous ne pouvez pas dialoguer avec un fou : parce que pendant que vous parlerez en étant attentif à la cohérence de votre pensée, le fou pourra dire absolument n’importe quoi sans que cela ne lui coûte rien, et même sans avoir à croire ce qu’il dit. Dans les jeux de cartes, le fou est le Joker, c’est l’argument qu’on peut placer à la place de n’importe quel autre. Or, on ne peut pas jouer aux cartes avec un partenaire qui n’aurait que des jokers dans son jeu.  

      C’est pourquoi il faut plutôt prendre le rôle que Machiavel nous joue ici sur le mode de la farce





    • Gollum Gollum 7 août 2013 08:37

      Très bon post de Gaspard..


      En effet, que l’on discute avec un chrétien fondamentaliste style machiavel ou ffi ou un témoin de Jéhova, le résultat est toujours le même, on se heurte à un mur..

      Rasion pour laquelle j’ai peu participé car j’ai déjà pas mal d’expérience quant à ce genre de confrontation.

      Ce genre de personne ne recherche pas la Vérité. Car la recherche de la Vérité implique d’être capable de tout remettre en cause..

      Ce que ces personnes recherchent est un truc qui ressemble à la Vérité, quelque chose de définitif qui leur donne le sentiment d’être à part des autres et de faire partie des enfants de Dieu..

      C’est chaud, c’est confortable (quoique.. dans l’inconscient je suis bien persuadé que cela n’est pas si confortable.. il y a certains signes..). Il s’agit en effet d’une pathologie mentale qui est le reflet inversé de la folle sagesse.. 

      Il y a bien folie mais aucune sagesse sauf en apparence..

      Bref il s’agit d’un leurre.

      Autre chose : ces personnes pensent en arrière fond qu’en discutant elles arriveront à "convertir" l’autre.. Cela se sent chez ffi, dans la déception de machiavel..

      Alors que ni Gaspard, ni moi ne nous attendions à rien d’autre qu’à ce final, car c’est toujours ainsi que cela se termine.. 

      Et nous n’en éprouvons rien de particulier car ainsi va le monde.. smiley

      Sur ce, fin de la partie. smiley

    • maQiavel machiavel1983 7 août 2013 13:24

      Fin de partie ? Trop facile … 

       

      1. D’ abord je ne cherche à convaincre personne que ma foi est véritable et authentique, j’en suis convaincu, cela me suffit. Donc à cette remarque selon laquelle je joue un rôle ne me blesse pas, chacun pense ce qu’il veut, moi je sais que j’ai été sincère ici !

       

      2.  Concernant la vérité, effectivement ça ne m’intéresse pas de la rechercher car je l’ai trouvé : « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi (Jean 14 : 6 ) ».Pourquoi rechercherai je ce que j’ai déjà ? Le chrétien en quête de vérité est déjà en perdition, il devrait se convertir au bouddhisme, au catholicisme ésotérique ou je ne sais quoi d’autres ou alors revenir à la foi chrétienne.

      3.  Concernant ma démence, effectivement je m’en trouve fort bien et cela ne me gène pas que le monde dise que c’est grossier, stupide, une farce et bien d’autres joyeusetés, le monde a raison de qualifier cela ainsi cependant nous ne sommes pas de ce monde comme notre seigneur et sauveur ! Cela n’à rien avoir avec la folle sagesse des mystiques ? Très bien, seulement on se fiche de la folle sagesse ou de la folie amour des mystiques (ou quel que soit le nom que vous donniez à cela peu importe) comme de nos premières chaussures ! Comprenez donc que cet argument ne me fait ni chaud ni froid !

      4.  Pour ce qui est de la conversion, cela me ferait plaisir que vous soyez sauvé mais ce n’est pas moi qui décide. Pour le reste, malgré tous les désaccords je vous aime malgré le fait que je ne vous connaisse pas et souhaite le meilleur pour vous.

       

      Sur ce, fin de partie. smiley


    • micnet 7 août 2013 13:46

      @Gollum et Gaspard


      Pour ma part, je suis persuadé que Machiavel est parfaitement sincère et ne joue aucun rôle.
      Je regrette juste qu’il ait refusé de répondre à ma question sur son appartenance à une paroisse de type ’évangélique-charismatique’. Il n’y avait là aucun voyeurisme mal placé de ma part, c’était simplement pour mieux comprendre d’où on on parle.
      Machiavel s’est retranché derrière le fait que les chrétiens appartiennent certes tous à l’ Eglise au sens ’spirituel’ mais il feint d’ignorer que le christianisme s’est développé non pas au travers d’UNE mais de PLUSIEURS églises institutionnelles. Il suffit de lire l’Apocalypse pour constater que dès l’origine il y avait en effet plusieurs églises !
      Quant aux courants évangéliques, pour les connaître un petit peu, je confirme qu’ils sont constitués de personnes parfaitement sincères dans leur foi mais sont en effet très dogmatiques ! Et c’est très exactement ce que je ressens en lisant les commentaires de Machiavel ce qui est la raison pour laquelle je ne doute pas une seule seconde de sa sincérité, même si je suis en désaccord avec lui

      Fin de la partie ? smiley
      Cordialement

    • Gollum Gollum 7 août 2013 14:57

      Bon ben pas fini.. smiley


      Sur le post de Gaspard je l’ai trouvé bon mais je ne suis pas d’accord sur tout. J’aurai dû affiner en effet.. Donc je ne crois pas que vous jouiez un rôle.. Par contre je maintiens que de la Vérité vous n’en avez rien à faire..

      Et je ne crois pas que vous ayez trouvé le Christ non plus. A mon avis c’est plus compliqué que ça mais on ne va pas relancer les choses hein ? smiley Je pense sincèrement  que vous vous payez de mots. Vous ne le savez pas mais je suis convaincu qu’un jour vous en prendrez conscience. Et ce jour là sera douloureux pour vous...

      Comprenez donc que cet argument ne me fait ni chaud ni froid !

      Mais c’est exactement pareil pour moi. Rien de ce que vous avez écrit ne me convainc. C’est un pur discours de fondamentaliste que je rejette de façon nette.

       Pour ce qui est de la conversion, cela me ferait plaisir que vous soyez sauvé mais ce n’est pas moi qui décide

      Ni moi non plus d’ailleurs.. Cela ne nous appartient pas. Je suis ce que je suis parce que Dieu m’a fait ainsi. Et vous de même. Ceci dit je ne crois pas à long terme à la damnation perpétuelle, cela est contraire à l’idée que je me fais de Dieu. Donc je suis persuadé qu’on se retrouvera tôt ou tard.. smiley

      Pour le reste, malgré tous les désaccords je vous aime malgré le fait que je ne vous connaisse pas et souhaite le meilleur pour vous.

       Bon je n’irai pas jusqu’à dire que je vous aime, mais je vous souhaite aussi le meilleur.

      Comme quoi je ne suis pas un mauvais bougre toute brebis perdue que je suis.. smiley


  • Aldo Berman Aldo Berman 29 juillet 2013 20:13

    Les chrétiens, à la suite des Juifs, croient en un Dieu personnel et créateur. L’Absolu des bouddhistes est beaucoup plus impersonnel et demeure totalement étranger à cette notion de création. Certes, comme le rappelle les deux interlocuteurs, le bouddhisme ne nie pas explicitement l’existence d’un Dieu créateur et on peut sans soute parler du bouddhisme comme d’une voie apophatique (c’est à dire qui reste silencieuse à ce sujet)


    C’est super intéressant comme débat, comme quoi le sujet sur la FM peut s’avérer constructif ;)
    Effectivement, la différence Boudhisme / Christianisme semble se faire entre un absolu impersonnel et la figure traditionnelle d’un créateur personnifié. C’est un véritable schisme pour la pensée, un dilemme. Mais les enseignements de Jésus ont-il été respecté, voire même compris ?
    Si l’on comprend les enseignements de Jésus (alors Christ) comme une invitation à le suivre, à l’imiter. En ce sens, il montre cette même voie du détachement, du non jugement qui mène à ce "monde de Dieu qui n’est pas ici" ou qui éloigne de l’illusion du "samsara", la vie conditionnée. Tous deux indiquent que c’est en passant par l’état de "boudéité" ou de "Christ" que l’on peur réaliser l"éveil, la libération. Enfin, c’est comme ça que je vois ça actuellement ;)

    • Gollum Gollum 30 juillet 2013 09:02

      Il y a eu des chrétiens partisans de l’impersonnalité.. 


      Le célèbre maître en théologie, dominicain, du XIIIème siècle, Eckhart écrivait :

      "Tant qu’il y a une personne il n’y a pas de délivrance et quand il y a délivrance il n’y a plus personne parce que c’est de la personne que la délivrance délivre"

      Position conforme à la position bouddhiste comme à celle de l’Advaita-Védanta..

    • Aldo Berman Aldo Berman 30 juillet 2013 13:13

      "Tant qu’il y a une personne il n’y a pas de délivrance et quand il y a délivrance il n’y a plus personne parce que c’est de la personne que la délivrance délivre"


      Je ne connaissais pas. Merci pour cette précision.
      C’est effectivement très proche de la conception boudhiste, en prenant le terme de "personne" synonyme d’"égo".

  • Aldo Berman Aldo Berman 29 juillet 2013 20:16

    Bon, donc en résumé, on dirait que tout le monde parle de la même chose avec des mots différents et des points de vue divers regardant vers la même chose mais ne voyant pas la même chose, en quelque sorte... 


    Tout à fait. C’est peut-être en passant par un travail de synthèse que l’on pourra éventuellement réunir nos points de vue.

    • Loki Loki 30 juillet 2013 00:44

      J’acquiesce Aldo Berman. Et en se mettant d’accord sur le vocabulaire, d’abord, cela me semble primordial, mais aussi dans le cadre d’une discussion autre que de courts commentaires postés sur un site de discussion, pour que cette synthèse soit efficace, il faudrait en discuter IRL, afin d’ôter toute ambiguïté dans ces échanges amorcés ici. C’est à dire que cet échange n’aura sans doute jamais lieu, il est toutefois utile dans la mesure où nous pouvons y réfléchir individuellement, comme si les questions posées publiquement, s’adressaient avant tout, à nous mêmes et que nous avions à en débattre avec des êtres bien réels.
      .
      Un exercice d’entraînement en somme...


    • Aldo Berman Aldo Berman 30 juillet 2013 13:14

      Un exercice d’entraînement en somme...


      Oui, exactement. Un apprentissage. 
      Apprendre à réflechir, apprendre à aimer, apprendre à mourir ! ;)

Réagir