samedi 27 juillet 2013 - par sheeldon

Grand Orient de France - Jean Tuffou

– Questions à Jean Tuffou - 29 mai 2013

 

 

Jean Tuffou 2° Grand Maître adjoint du GODF.

merci à politiqueactu pour cette vidéo.

bonne vidéo.



314 réactions


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 31 juillet 2013 17:15

      La foi irrationnelle qui rejette toute réflexion, tout raisonnement, cela se trouve dans toutes les grandes traditions et toutes ont quelques quelques "saints fous" ou "sages fous" exemplaires. On la trouve certainement encore plus dans les fous de dieu de l’Islam que dans le christianisme. Et d’ailleurs dans le christianisme, c’est une figure plus présente du côté oriental et russe.


      Peut-être qu’il serait utile de nous donner quelques exemples de "sages fous" chrétiens auxquels vous pensez, pour que la discussion soit moins abstraite ? 



    • maQiavel machiavel1983 31 juillet 2013 17:33

      -La foi irrationnelle qui rejette toute réflexion, tout raisonnement, cela se trouve dans toutes les grandes traditions et toutes ont quelques quelques "saints fous" ou "sages fous" exemplaires. On la trouve certainement encore plus dans les fous de dieu de l’Islam que dans le christianisme

      R / Dans l’islam, le salut par la grâce n’existe pas. Dans quelles spiritualités, il ne suffit que de croire pour être sauvé ?

      -Peut-être qu’il serait utile de nous donner quelques exemples de "sages fous" chrétiens auxquels vous pensez

      R /Tous les chrétiens sont des sages fous. Il suffit de croire …


    • maQiavel machiavel1983 31 juillet 2013 17:35

      En fait je ne devrais même pas utiliser le terme de sage fou , c’ est vous et gollum qui l’ avez utilisé ...

      Le chrétien est juste fou selon le monde , il est par contre imprégné de la sagesse de Dieu !

    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 31 juillet 2013 20:29

      "Dans l’islam, le salut par la grâce n’existe pas. Dans quelles spiritualités, il ne suffit que de croire pour être sauvé ?"


      Il existe dans toutes les religions (ou presque) des pratiques où l’accent est mis sur la dévotion extrême et la foi pure et naïve (comme dans le conte indien de la femme simple qui marche sur l’eau, portée par sa foi). Dans le christianisme, ce n’est pas non plus la seule voie proposée, ni même la plus caractéristique. Ce que vous décrivez n’est pas propre au christianisme mais une tendance présente dans toutes les cultures et même pas particulièrement emblématique du christianisme. Le christianisme est une religion très grecque, très philosophique, très "livresque" dès ses origines. Ses premiers apôtres étaient non tous de pauvres pêcheurs mais aussi des médecins comme Luc (qui rédige son évangile en grec), ou des fonctionnaires romains comme Matthieu dont le témoignage vise l’élite juive de l’époque.


      "Tous les chrétiens sont des sages fous. Il suffit de croire…"


      Tous les adorateurs de Kali, de Macuilcozcacuauhtli ou de Crom sont des sages fous. Il suffit de croire. 


      Votre spiritualité, Machiavel, ressemble au fidéisme. Elle n’est pas spécialement chrétienne, car on peut l’appliquer au Christ comme à diverses divinités de diverses latitudes. "Cette doctrine religieuse, qui fut condamnée par l’Église catholique romaine, affirmait disqualifier totalement le rôle de la raison dans la connaissance, affirmant que celle-ci était le fait d’une « intelligence », fondée en dernière instance sur la révélation." 


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 31 juillet 2013 20:32
      (Oups ! J’ai oublié de citer la source wiki de la définition du fidéisme, voici le lien !)


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 31 juillet 2013 20:34

      Ah ben non, je l’avais bien mise (je suis con), j’ai juste oublié de mettre la citation entre guillemets. 


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 31 juillet 2013 20:51

      En fait, non, je n’avais même pas oublié les guillemets !!


      MDR !!

    • Gollum Gollum 1er août 2013 08:34

      La foi chrétienne irrationnelle qui rejette toute réflexion ,tout raisonnement que vous avez qualifié vous mêmes ( et très justement) d’ enfantine. 


      Ça c’est votre vision de la foi chrétienne et de votre groupe (on ne sait toujours pas d’ailleurs à quel courant vous vous rattachez)

      C’est tellement faux que le monde chrétien a généré des camions entiers de théologiens et autres grands penseurs (et j’ajoute que c’est heureux..)

      De surcroît les Évangiles et l’Apocalypse font perpétuellement appel à l’intelligence. 

      Donc oui votre position est enfantine et rétrograde. Et avec une telle position vous n’avancerez pas d’un iota dans la sagesse mais vous vous enfermerez dans des certitudes faciles, chaudes et réconfortantes.. Un vrai comportement de bourgeois spirituel...

      Quant à la foi, elle sauve.. Certes à condition d’avoir la foi qui déplace des montagnes.. C’est votre cas ? J’en doute, désolé..

      D’autre part le Christ n’a jamais dit que la foi seule sauvait, ce qu’il appelle c’est à la Sainteté : "Soyez parfaits comme votre Père céleste, etc.."

      La foi est ce qui permet d’engendrer la dynamique pour cela et en ce sens, en effet, elle sauve.

      On a la même chose dans le bouddhisme où il faut la foi, mais en aucun cas, elle ne dispense de la pratique..

      Donc la foi qui consiste à "croire", à s’assoir dessus et à s’en contenter, est quelque chose de complètement stérile comme l’ont bien montré les siècles passés où le christianisme n’a pas vraiment pénétré les cœurs ni la société..

    • Gollum Gollum 1er août 2013 08:39


      R / Cette parabole ne veut rien dire d’autre que celui qui a trouvé le christ se détache du monde pour s’attacher à lui.

      Et cela vaut également pour les connaissances du monde tel que la théologie, la philosophie qui ne sont rien pour le chrétien et qu’il doit abandonner pour la vraie connaissance, celle qui vient de Dieu par l’intermédiaire du saint esprit !





      Si vous aviez lu correctement c’est exactement ce que j’ai dit : on rejette tout le reste..

      Sauf que vous, vous rejetez tout cela avant d’avoir été éclairé par l’Esprit ce qui est mettre la charrue avant les bœufs..

      Tant que Dieu n’a pas été trouvé tout  doit être utilisé pour le trouver. 

    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 12:31


      @Gollum

      -Ça c’est votre vision de la foi chrétienne et de votre groupe (on ne sait toujours pas d’ailleurs à quel courant vous vous rattachez)

      R / Je n’ai aucune vision de la foi chrétienne. Il est écrit « Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous ».

      Il n’y a qu’une seule foi chrétienne, s’en écarter c’est déjà être autre chose !

      Donc me demander à quel courant je me rattache n’a aucun intérêt car il n’existe qu’une seule foi chrétienne !

      - C’est tellement faux que le monde chrétien a généré des camions entiers de théologiens et autres grands penseurs (et j’ajoute que c’est heureux..)

      R /Si des chrétiennes ou revendiqué comme tel se sont écarté de la seule vraies fois pour penser par eux-mêmes et faire de la théologie, ce sont des égarés !

      -De surcroît les Évangiles et l’Apocalypse font perpétuellement appel à l’intelligence. 

      R / Et je répète encore une fois que la seule intelligence qui est valable dans la foi chrétienne, c’est celle qu’on obtient du saint esprit, cela n’a rien avoir avec la raison !

       

      -D’autre part le Christ n’a jamais dit que la foi seule sauvait, ce qu’il appelle c’est à la Sainteté : "Soyez parfaits comme votre Père céleste, etc.."

      Il est écrit : « Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible ». (Matthieu 19 : 24 – 26 ).

       

       

      Il est aussi écrit : « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie ». (Ephésien 2 :8-9 ).

      Si la foi ne suffisait pas, le sacrifice souverain du christ n’aurait aucun intérêt : « J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi. Je ne rejette pas la grâce de Dieu ; car si la justice s’obtient par la loi, Christ est donc mort en vain. »

      Aucun homme ne peut être sauvé par ses œuvres, nous sommes impuissants quelque soit notre sagesse, notre intelligence, notre bonté. Il n’y a pas de juste selon qu’il est écrit « Il n’y a point de juste, Pas même un seul ».

      Mais il est aussi écrit « Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même ».

      Le chrétien qui a la foi est déjà sauvé, mais une fois que cela est fait, il doit aspirer à la sainteté et demander l’aide du saint esprit !

      -Sauf que vous, vous rejetez tout cela avant d’avoir été éclairé par l’Esprit ce qui est mettre la charrue avant les bœufs..

      R / Dès que l’on a la foi et que l’on est baptisé d’eau et du saint esprit, on est déjà éclairé par l’esprit saint !

      Il n’ ya pas de parcours initiatique, de clés à trouver pour être baptisé du saint esprit ! C’est un don de Dieu !


    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 12:37

       

      @Gaspard

       

      -Il existe dans toutes les religions (ou presque) des pratiques où l’accent est mis sur la dévotion extrême et la foi pure et naïve (comme dans le conte indien de la femme simple qui marche sur l’eau, portée par sa foi). Dans le christianisme, ce n’est pas non plus la seule voie proposée, ni même la plus caractéristique.

      R / C’est la seule voie qui existe dans le christianisme. Tout ce qui s’en écarte est déjà autre chose !

       

      -Tous les adorateurs de Kali, de Macuilcozcacuauhtli ou de Crom sont des sages fous. Il suffit de croire. 

       

      R / Et donc il y’ aurait une grâce divine dans cette religion ? Sur quoi s’appuie –t- elle ?




    • micnet 1er août 2013 13:18

      @Machiavel1983

      " Il est aussi écrit : « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie ». (Ephésien 2 :8-9 )."

      ---> C’est exactement le verset à partir duquel Luther a bâti toute sa théologie !
      Seriez-vous protestant ?


    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 13:39

      @Micnet

      Non, je ne suis ni protestant ni catholique, ni orthodoxe… je suis chrétien.

      L’ Eglise , ce n’ est pas ça , elle n’ a pas d’ obédience !L’ Eglise n’ est pas un bâtiment , elle n’ est pas une structure hiérarchique cléricale , elle est la communauté de ceux qui ont adhéré à la foi chrétienne. On ne va pas à l’Eglise, on est l’Eglise ! On ne va pas au culte, on est le culte !

      La vie du chrétien est elle-même un culte et une adoration pour Dieu.

      Lorsque le parfum de son adoration monte vers Dieu, il n’ y a aucune catégorie, Dieu ne dit pas ce parfum est catholique, protestant ou que sais je, il reçoit l’adoration de son enfant !

      Ces catégories ne concernent que les hommes et leurs folies mais pas le tout puissant !


    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 13:47

      Ceci dit Luter est revenu aux fondamentaux, prendre comme base de la foi les écritures. Mais il est vite devenu un politique en prenant le parti des princes contre les paysans révoltés qui ne demandaient que l’allégement de leur joug !

      Avec Calvin, le protestantisme s’est vraiment éloigné du culte originel et de l’Eglise originelle !

      Non, je ne suis pas protestant !


    • micnet 1er août 2013 13:52

      @machiavel


      Je suis bien d’accord avec vous et moi aussi je me définis comme chrétien, au-delà de toute étiquette. Mais au-delà des belles formules, vous avez très bien compris le sens de ma question.
      S’il faut je la précise : appartenez-vous à une paroisse protestante ? (si bien sûr ce n’est pas indiscret)
      Je vous demande ça car le fait que vous ayez cité ce verset n’est pas anodin : c’est celui qui affirme le Salut par Grâce au travers de la foi ! Mais d’autres pourraient tout aussi bien justifier le Salut par les ’oeuvres’ en citant d’autres versets tel que celui-ci (ep Jacques ch 2 v 14-17)

      Mes frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
      Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
      et que l’un d’entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?"
      17 Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 14:08

      @micnet

      -S’il faut je la précise : appartenez-vous à une paroisse protestante ?

      R / Non je n’appartiens à aucune paroisse. J’appartiens à l’Eglise !

      -Mais d’autres pourraient tout aussi bien justifier le Salut par les ’oeuvres’ en citant d’autres versets tel que celui-ci (ep Jacques ch 2 v 14-17)

      R / J’ai repris ces versets dans ma réponse à Gollum !

      Il ne s’agit aucunement de dire que le salut se fait par les œuvres qui peuvent sauvé par elles mêmes, il s’agit de dire qu’une foi qui n’est pas accompagné d’œuvre n’est pas la vraie foi. Cette foi là est morte !

      N’ importe qui peut crier « j’ai la foi ». Si cette personne se montre arrogante, méchante, égoïste, cupide etc. on peut conclure qu’elle n’a pas la foi car on reconnait un arbre à son fruit !

      Mais une personne bonne, gentille, solidaire avec ses prochains et qui cumule toutes les qualités possibles mais qui n’a pas la foi est condamnée ! Seul le sacrifice souverain du christ sauve !


    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 14:18

      Et je rajouterai micnet que ces deux verset ne sont pas en opposition car si je vais plus loin dans éphésien 2 en incluant le verset 10 :

      « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions ».

       

       

      Voyez, le salut entraîne les bonnes œuvres mais les bonnes œuvres entraînent pas le salut !


    • micnet 1er août 2013 14:21
      @machiavel

      " Il ne s’agit aucunement de dire que le salut se fait par les œuvres qui peuvent sauvé par elles mêmes, il s’agit de dire qu’une foi qui n’est pas accompagné d’œuvre n’est pas la vraie foi. Cette foi là est morte !"

      ---> Tout à fait d’accord : l’homme est incapable de se sauver lui-même, en revanche il "contribue" à son Salut et donc en ce sens, ses ’oeuvres’ y contribuent aussi (ep. Phil 2 12).
       
      "Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut "

      Ce que je veux dire, c’est que l’homme conserve une certaine marge de liberté par rapport à son salut en ce sens qu’il a la possibilité d’accepter cette grâce divine, via ses oeuvres ou il peut au contraire la refuser. Et donc en ce sens, la théologie des ’oeuvres’ pourrait aussi se justifier

    • micnet 1er août 2013 14:26

      @machiavel


      Pour le dire autrement : la Grâce divine est le point de départ du Salut offert aux hommes. Mais l’homme ENSUITE a le devoir d’ oeuvrer pour, en quelque sorte, "confirmer" ce Salut

      En résumé : la Grâce divine est une condition nécessaire mais non suffisante au Salut !

    • Gollum Gollum 1er août 2013 14:34


      R / Je n’ai aucune vision de la foi chrétienne. Il est écrit « Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous ».


      Je suis d’accord avec cette phrase mais je lui donne un sens symbolique qui lui permet d’être compatible avec d’autres approches.


      Qu’il y ait un seul Seigneur : évidence. Une seule foi, oui si cette fois est foi dans ce Seigneur qu’on l’appelle Yahvé ou Shiva..


      Un seul baptême : j’avais déjà donné un sens symbolique au baptême d’eau qui pour moi ressort de la mise en marche de l’âme sur le chemin de l’Absolu. Le baptême de Feu caractérisant l’entrée de l’être en la Vie de l’Esprit. Entre parenthèses il y a deux baptêmes en christianisme celui d’eau et celui de Feu..


      Faire du baptême d’eau concret  un espèce d’acte magique digne d’un sorcier vaudou ressort pour moi de la mentalité magique primitive.. Perso je comprend cet acte comme un acte rituel à l’image du véritable baptême qui est de nature psychologique et spirituelle réelle..


      Notons qu’il est dit ici que ce Père se trouve en tous ce qui est exactement la même position que l’Hindouisme qui dit que l’Absolu se trouve dans tout homme.. Vous pouvez dire ce que vous voudrez mais ces positions sous des formes langagières différentes sont en fait semblables..



      Il n’y a qu’une seule foi chrétienne, s’en écarter c’est déjà être autre chose !


      C’est votre avis.


      Donc me demander à quel courant je me rattache n’a aucun intérêt car il n’existe qu’une seule foi chrétienne !


      C’est encore votre avis. Pour moi vous prenez les textes à la lettre, il n’y a pas meilleure attitude dans le fond pour n’y rien comprendre en profondeur..


      R /Si des chrétiennes ou revendiqué comme tel se sont écarté de la seule vraies fois pour penser par eux-mêmes et faire de la théologie, ce sont des égarés !


      Bon d’accord.. 2000 ans d’égarés donc.. Pourquoi pas ? Et dans le fond Dieu a créé l’intelligence de l’homme pour qu’il ne s’en serve pas.. 


      Bon je laisse tomber pour le reste on ne va pas continuer cette partie de ping-pong stérile trop longtemps.. 


      Bonne journée.


    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 14:47

      @Micnet

      Non, il n’y a pas de théologie des œuvres, il n’y a que la grâce. Quand le frère Paul écrit « travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut il recommande de s’affermir dans la foi ! Car seule la foi sauve, il s’est étendu là-dessus, il ne peut pas se contredire !

      Ecoutez  : quand vous plantez un pommier, est ce que selon vous, il doit travailleur pour ne pas donner des oranges ? Non, cela va de soi, le pommier donne des pommes, il ne fait pas d’effort pour cela ! S’il donne des oranges, ce n’était pas un pommier !

      Il en est ainsi de la foi et de la grâce, quand on a la foi, on ne fait pas d’effort pour accomplir de bonnes œuvres cela va de soi. Si une personne déclare avoir la foi mais fait de mauvaises choses, c’est tout simplement qu’ elle n’ avait pas la foi !

       

      Lorsque l’on a la foi, on devient chrétien et on est baptisé d’eau et du saint esprit ! Le saint esprit poussera à accomplir de bonnes œuvres, il n’y a pas d’effort à faire car les œuvres sont les fruits de l’esprit !

      Mais la chair est radicalement opposé à l’esprit selon qu’il est écrit : « Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez (…).Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit. (Galate 5) ».

      La foi fait marcher selon l’esprit ! Celui qui marche selon la chair n’a pas la foi. Il est donc essentiel de s’affermir et de grandir dans la foi pour le chrétien, c’est ce qui est important, les œuvres suivront d’elles mêmes !

      Est-ce que vous comprenez ce que j’essaie de vous dire ? Désolé si je ne suis pas clair, j’aimerai dire 10 choses en même temps, il faut que je fasse le tri …


    • micnet 1er août 2013 14:54

      @machiavel1983

      Passionnante discussion ! Pour l’heure, je dois m’absenter mais je vous répondrai en fin d’après-midi


    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 14:54

      @Gollum

      -Bon d’accord.. 2000 ans d’égarés donc.. Pourquoi pas ?
      R / Non bien plus de 2000 ans ! Depuis qu’ Adam et Ève ont été chassé du jardin d’Éden , l’ homme est passé d’ égarement en égarement ...
      Le christ est celui qui remet sur le droit chemin. En dehors de lui , point de salut , telle est la foi chrétienne !

    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er août 2013 17:19

      "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille...". 


      Mort (et ressuscité) de rire ! 

      Un chameau !! il y en a encore qui ignorent qu’une erreur de traduction du grec (à une lettre près) entre "grosse corde" kamilos et "chameau" Kamelos, explique cette comparaison comique !!

    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er août 2013 17:32

      @Machiavel : "Et donc il y’ aurait une grâce divine dans cette religion ? Sur quoi s’appuie –t- elle ?"


      La grâce de Crom ne s’appuie sur rien, elle n’est pas soumise à la pesanteur du monde. Seul la foi en Crom permet de recevoir la sainte compréhension de l’Esprit de Crom, et il n’y pas besoin d’explication. C’est folie selon les hommes, mais c’est la vérité selon Crom. L’unique et véritable foi seule en Crom est suffisante et sans elle nulle sainte compréhension n’est possible. 

      (Vous voyez, moi aussi je sais le faire.)


    • micnet 1er août 2013 18:34
      @machiavel

      Pour reprendre le fil de la discussion, au préalable, je suis à peu près d’accord sur tout ce que vous venez d’énoncer.
      Je reprends quelques-unes de vos remarques

      Non, il n’y a pas de théologie des œuvres, il n’y a que la grâce."

      ---> Erreur : il y a plusieurs théologies et la question de la ’Grâce’ et des ’oeuvres’ est un point qui a constamment divisé les théologiens. Ce qui a été notamment une des questions clés lors de la réforme protestante. Mais même bibliquement parlant, c’est une hérésie de croire que les apôtres avaient tous le même point de vue ; ne serait-ce qu’entre Paul et Jacques

       "Quand le frère Paul écrit « travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut il recommande de s’affermir dans la foi ! Car seule la foi sauve, il s’est étendu là-dessus, il ne peut pas se contredire !"

      ---> Point très important que vous soulevez : non il n’y a pas contradiction mais en revanche, il y a constamment dans la Bible une confrontation dialectique d’éléments paradoxaux. Et précisément, le fait que Paul demande à ce qu’on "travaille pour son Salut" alors qu’il dit également que ce même Salut nous est offert par Grâce est un paradoxe. En effet : si le Salut nous est offert gratuitement et qu’il suffit d’avoir la foi, à quoi sert-il de travailler à ce Salut ?
      Enfin, j’enfonce le clou avec un autre texte fondamental (1 Cor 3 11-15) :

      " Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
      Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée ;
      car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révélera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
      Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
      Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

      ---> Ce texte indique 2 choses

      1 - Tout le monde sera sauvé mais manifestement pas tout le monde de la même manière ! Selon les "oeuvres" (dont les actions de l’homme) que chacun aura accompli, la récompense sera proportionnelle auxdites oeuvres. 

      2 - Ce texte n’est pas égalitariste et indique que l’importance de cette récompense dépend des oeuvres que chacun aura bâties. Cela bat donc en brèche la vision classique d’égalité des êtres dans ce qu’on appelle le ’paradis’. pour reprendre une phrase du Christ, il y aura donc bien des ’premiers et des derniers’.

      "Ecoutez : quand vous plantez un pommier, est ce que selon vous, il doit travailleur pour ne pas donner des oranges ? Non, cela va de soi, le pommier donne des pommes, il ne fait pas d’effort pour cela ! S’il donne des oranges, ce n’était pas un pommier !"


      ---> Personnellement, je n’aborderais pas cette question sous cet angle mais je comparerais le Salut au fait de vivre. Au départ, nous naissons tous sur terre, ce n’est pas quelque chose qui dépend de nous. Cela nous est offert !. Mais une fois nés, et surtout une fois devenus adultes, c’est bien NOUS qui déterminons le sens à donner à notre vie. Et bien, c’est à peu près comme cela que j’interprète le Salut tel que nous l’explique les écritures.



      Il en est ainsi de la foi et de la grâce, quand on a la foi, on ne fait pas d’effort pour accomplir de bonnes œuvres cela va de soi. Si une personne déclare avoir la foi mais fait de mauvaises choses, c’est tout simplement qu’ elle n’ avait pas la foi !


      ---> C’est là, je crois, que nous avons un désaccord de fond ! On peut parfaitement avoir la foi au départ et de façon sincère et ne pas réussir à entretenir cette foi par la suite. Au fond c’est comme un sportif qui a un don mais qui, par manque d’entraînement, n’entretient pas ce don et finit par déchoir (et les exemples ne manquent pas à ce niveau).

       

      Lorsque l’on a la foi, on devient chrétien et on est baptisé d’eau et du saint esprit ! Le saint esprit poussera à accomplir de bonnes œuvres, il n’y a pas d’effort à faire car les œuvres sont les fruits de l’esprit !


      ---> C’est précisément là que je suis en complet désaccord lorsque vous dites qu’il n’y a pas "d’efforts" à faire. Vous avez là une vision complètement déterministe or moi je dis qu’il y a aussi le libre-arbitre de l’homme qui rentre en ligne de compte. Je suis d’accord pour dire que la foi précède les oeuvres mais je dis aussi que ces oeuvres auront un impact pour notre Salut (cf plus haut) et que ces mêms oeuvres permettent ensuite de conforter notre foi. C’est une dialectique permanente !


      Mais la chair est radicalement opposé à l’esprit selon qu’il est écrit : « Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez (…).Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit. (Galate 5) ».


      ---> Précisément : Paul dit bien : "marchons aussi selon l’esprit" ! Cette phrase est à l’impératif, il s’agit donc d’une injonction faite à l’homme, et cela dépend donc de lui à partir du moment où il a reçu le Saint-esprit. Le fait que le croyant ait reçu le Saint-esprit n’est pas quelque-chose d’irréversible, cela demande à être entretenu constamment !



      "La foi fait marcher selon l’esprit ! Celui qui marche selon la chair n’a pas la foi. Il est donc essentiel de s’affermir et de grandir dans la foi pour le chrétien, c’est ce qui est important, les œuvres suivront d’elles mêmes !"


      ---> Tout à fait ! Et le fait de grandir dans la foi est un acte qui dépend de l’homme ce qui demande donc des "efforts". Et à partir de là, les oeuvres effectivement suivront.


      "Est-ce que vous comprenez ce que j’essaie de vous dire ? Désolé si je ne suis pas clair, j’aimerai dire 10 choses en même temps, il faut que je fasse le tri …"


      ---> Cela me paraît assez clair smiley


      Cordialement



    • maQiavel machiavel1983 1er août 2013 19:17

      @Micnet

      -Mais même bibliquement parlant, c’est une hérésie de croire que les apôtres avaient tous le même point de vue ; ne serait-ce qu’entre Paul et Jacques

      R : Par la foi, je considère que la bible est la parole de Dieu et donc je considère aussi que Paul et Jacques ne se contredisent pas car ce qu’ils ont écrit ne vient pas d’eux, mais de Dieu !

      C’est une question de foi et la foi est irrationnelle, ça ne se discute pas. Donc quand vous me dites que les théologiens se divisent là-dessus, c’est précisément parce qu’ils font de la théologie et philosophent là-dessus alors qu’il n’y a qu’à accepter ce qui est écrit !

      Pour le reste, si l’homme doit faire un effort, c’est uniquement de demander à Dieu de fortifier sa foi pour marcher selon l’esprit. Je ne crois pas que cela demande des efforts.

      Tout le reste lui sera donné. Les œuvres suivront d’elles mêmes, il n’aura pas à faire d’effort pour les faire.

      -Le fait que le croyant ait reçu le Saint-esprit n’est pas quelque-chose d’irréversible, cela demande à être entretenu constamment !

       

      R / Tout à fait mais il n’y a qu’à demander ! C’est au niveau de la difficulté que nous avons un problème ! Si le salut était difficile le sacrifice de christ n’aurait plus aucun intérêt !

       

      Tout ce qu’il y’ a à faire, c’est désirer le salut, ce n’est pas difficile ! Mais le fait est que la plupart des hommes ne le désirent pas …


    • micnet 1er août 2013 19:31

      @machiavel


      Effectivement, notre désaccord est bien sur le fait d’avoir à faire des "efforts" ou pas.

      Pour ma part, je pense que mon exemple du sportif reste la meilleure image pour comprendre cette notion de Salut. Prenez le cas d’ Usain Bolt, l’athlète jamaïcain plusieurs fois champion olympique et champion du monde sur 100 et 200 mètres à la course à pieds.
      Cet homme là a manifestement reçu un don dès la naissance. Et bien s’il décidait du jour au lendemain de ne plus s’entraîner malgré ce don, il finirait par perdre ses courses. C’est inévitable. Et le fait de s’entraîner régulièrement ne dépend que de lui !
      Et bien je suis persuadé qu’il en va de même pour la foi et c’est bien dans ce sens là que Paul nous demande de "travailler à notre Salut". 
      Après vous estimez que des gens ayant une foi sincère ne peuvent ensuite qu’agir pour de bonnes oeuvres or moi je connais des gens qui avaient sincèrement la foi au départ (après je ne suis pas non plus dans leur tête) et qui pendant un temps ont vraiment oeuvré dans une certaine direction, mais qui ont fini progressivement par perdre cette foi et s’enfermer dans une routine de vie.
      Donc en forme de clin d’oeil et pour conclure, j’ai envie de vous dire : "les choses sont plus complexes " smiley

    • micnet 1er août 2013 19:52
      @machiavel1983

      Dernière remarque par rapport à ceci :

      Donc quand vous me dites que les théologiens se divisent là-dessus, c’est précisément parce qu’ils font de la théologie et philosophent là-dessus alors qu’il n’y a qu’à accepter ce qui est écrit !"

      ---> Mais c’est justement par rapport à ce qui est écrit que les théologiens débattent. Si ce qui était écrit était si limpide, il n’y aurait pas de débat.
      Pour ma part, je pense que la Bible n’a pas pour vocation première à répondre à toutes les questions que l’homme se pose mais à questionner l’homme par rapport à ses réponses toutes faites.
      La foi n’est pas un état figé puisqu’il s’agit de grandir dans cette foi, c’est à dire grandir dans la relation avec Dieu. 

    • Gollum Gollum 2 août 2013 11:26

      Je me permet de réagir un petit peu en disant que je me sens plus proche de micnet que de Machiavel.. Les choses sont en effet beaucoup plus complexes et subtiles que cela..


      Sinon je constate que machiavel est assez ouvert d’esprit dès qu’il sort des sujets concernant le christianisme et complètement obtus dès que l’on aborde le domaine religieux..

      Il y a là un paradoxe qui montre bien que les religions exotériques, se focalisant sur le sens littéral et premier des écritures, sont des plaies, qui paralysent le cerveau...

      Je ne crois pas non plus que le christianisme consiste à diviniser les Écritures.. Seule la religion musulmane dit que le Coran est la parole de DIEU et certains fondamentalistes protestants font de même avec la Bible..

      Ceux-ci le font pour une raison précise. Ça leur évite de réfléchir car en introduisant un certain relativisme au sein du texte lui-même, cela ouvre la porte à des interprétations plus complexes dont ils ne veulent surtout pas..

      Mais même le monde musulman divinisant la Parole du Coran a su échapper au littéralisme en créant le shiisme et le soufisme.. 

      Inutile de dire quels sont ceux qui sont les plus sectaires, ce sont les salafistes qui veulent précisément un texte pris à la lettre...

    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 12:02

      @Gollum

      -Sinon je constate que machiavel est assez ouvert d’esprit dès qu’il sort des sujets concernant le christianisme et complètement obtus dès que l’on aborde le domaine religieux..

       

      R/ Vous avez tout à fait raison. Mais vous comprenez pourquoi n’est ce pas ?

      -Inutile de dire quels sont ceux qui sont les plus sectaires, ce sont les salafistes qui veulent précisément un texte pris à la lettre...

       

      R / Si c’est ça être salafiste, on peut dire que je suis un salafiste chrétien et qu’ il n’ est de chrétien que les salafistes !

      Le christianisme est une secte !

       

      - Ça leur évite de réfléchir car en introduisant un certain relativisme au sein du texte lui-même, cela ouvre la porte à des interprétations plus complexes dont ils ne veulent surtout pas..

       

      R / Ca ouvre la porte à n’ importe quoi.

       

      @Micnet

      -Mais c’est justement par rapport à ce qui est écrit que les théologiens débattent. Si ce qui était écrit était si limpide, il n’y aurait pas de débat.

       

      R / Débattre c’est déjà utiliser son intelligence et sa raison. Ce que le chrétien doit faire vis-à-vis des textes c’est demander l’éclairage du saint esprit !

       

      Il n’y a qu’un seul saint esprit, donc l’éclairage qu’il donne doit être le même pour tout le monde !

       

       

      -Après vous estimez que des gens ayant une foi sincère ne peuvent ensuite qu’agir pour de bonnes oeuvres or moi je connais des gens qui avaient sincèrement la foi au départ (après je ne suis pas non plus dans leur tête)

      R /Vous n’êtes pas dans leur tête comme vous dites, et souvent ces personnes pensent avoir réellement la vraie foi alors qu’il n’en était rien !

      Un pommier ne donne pas des oranges !

      -La foi n’est pas un état figé puisqu’il s’agit de grandir dans cette foi, c’est à dire grandir dans la relation avec Dieu. 

       

      R / Et cela est une réalité !


    • micnet 2 août 2013 12:27
      @machiavel1983

      R / Si c’est ça être salafiste, on peut dire que je suis un salafiste chrétien et qu’ il n’ est de chrétien que les salafistes !

      Le christianisme est une secte !"


      ---> Merci pour votre franchise en tout cas ! Je m’inscris évidemment en faux contre cette vision !

      ’chrétien’ et ’con’, ce n’est pas la même chose, même si ça commence par la même lettre.

      (Et je sais parfaitement que vous ne faites pas partie de la seconde catégorie)

      Ce que je veux dire, c’est que je me situe sur la ligne de Jacques Ellul, à savoir que la foi chrétienne, contrairement à la croyance, s’accompagne nécessairement du doute méthodique, qui permet de grandir dans la foi 

      Celui qui est rempli de certitudes ne grandit pas et devient totalitaire ! Une idéologie qui prétend avoir la vérité universelle est totalitaire, cela se vérifie systématiquement. Lisez le témoignage de grandes figures chrétiennes, telle Soeur Emmanuelle ou d’autres et vous constaterez à quel point elles auront douté toute leur vie, malgré la présence du Saint-esprit (et je dirais même grâce à la présence du Saint-esprit). Il en va de même des grandes figures bibliques, le Christ compris qui agonisant sur la croix lancera ce cri : "Mon père, pourquoi m’as-tu abandonné ?"



    • Gollum Gollum 2 août 2013 12:46

      Une idéologie qui prétend avoir la vérité universelle est totalitaire, cela se vérifie systématiquement.



      C’est exactement ça.. Quant au n’importe quoi dont parle machiavel à propos des interprétations de texte, c’est exactement l’inverse qui est vrai : ce sont ces interprétations littérales qui mènent au n’importe quoi..

      Un exemple : quelque part (flemme de chercher pour les références) Jean nous dit que celui qui confesse Jésus-Christ est du côté de la Lumière alors que celui qui ne confesse pas Jésus Christ est du côté des Ténèbres..

      Si ce texte est pris de façon littérale, il est pernicieux. Car l’inquisiteur qui confesse Jésus-Christ et qui brûle des gens est du côté du Bien et celui qui ne confesse pas Jésus Christ (pour x raisons) et malgré sa vie vertueuse, est du côté du Mal..

      Faut pas s’étonner si le christianisme a vite dégénéré en eau de boudin très rapidement avec des phrases comme celles-ci...

      Alors que l’on peut très bien prendre le terme confesser comme celui de faire le Bien. Celui qui fait le Bien en fait confesse Jésus-Christ, celui qui fait le Mal (l’inquisiteur) ne confesse pas Jésus-Christ..

      Le sens premier et littéral est criminogène.

    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 12:48

      @micnet

      C’est une différence inconciliable, il ne peut y avoir de raison dans la foi. Elle est par essence irrationnelle !

      « Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable. C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles » (Hébreux 11).

      « Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ » (romain 10 : 17).

      On n’a pas à réfléchir pour entendre la parole de christ, il suffit d’être à son écoute.

      Quand vous dites « la foi chrétienne, contrairement à la croyance, s’accompagne nécessairement du doute méthodique, qui permet de grandir dans la foi », moi je réponds que c’est faux !

       

      Alors si on me dit que c’est être con, je le suis selon le monde, je suis un fou selon qu’il est écrit « Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents. Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication (…).Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes ».

       

      Dès que l’on sort de la spiritualité j’aime faire usage de ma raison, mais je m’en interdis l’usage dans la foi.

      Pour revenir sur l’effort, s’ il y’ a un à faire pour grandir dans la foi, c’est celui de ne plus réfléchir par soi même et c’est alors que l’on déplace les montagnes !Est ce réellement un effort ?


    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 12:57

      Concernant le totalitarisme auquel mènerait le christianisme bien compris, je balaie cette assertion d’un revers de la main !

      L’Eglise n’est pas là pour transformer le monde, elle n’est pas de ce monde. Quoi de plus normal qu’une personne du monde se comporte comme dans le monde ? Pourquoi la châtier ? L’Eglise condamne les péchés et non pas les pécheurs, qui sont les chrétiens nous pour juger d’autres hommes ? Dieu condamnera le monde, pas nous !

      P.S : Désolé d’être si catégorique comme si je détenais LA vérité, mais par la foi je considère que je l’ai car christ est le chemin la vérité et la vie !

       


    • micnet 2 août 2013 13:23
      @machiavel1983

      Désaccord total en effet même si je comprends parfaitement votre point de vue : c’est celui des chrétiens évangéliques, de type charismatique qui sont effectivement assez littéralistes ! 

      Je reviens sur vos remarques

      "C’est une différence inconciliable, il ne peut y avoir de raison dans la foi. Elle est par essence irrationnelle !"
      ---> Désaccord total : Vous vivez encore sur les vieilles querelles de la fin du XIXè siècle, qui opposaient la science et la foi. Sauf que c’est complètement dépassé et que beaucoup de scientifiques sont aussi des chrétiens revendiqués. (ex cf ci-joint)

      « Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable. C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles » (Hébreux 11).

      « Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ »

       (romain 10 : 17).


      ---> Bien sûr ! Et où avez-vous lu dans ces textes que la ’raison’ était condamnée ?


      On n’a pas à réfléchir pour entendre la parole de christ, il suffit d’être à son écoute.

      Quand vous dites « la foi chrétienne, contrairement à la croyance, s’accompagne nécessairement du doute méthodique, qui permet de grandir dans la foi », moi je réponds que c’est faux !


      ---> Et bien démontrez-moi que c’est faux ! Moi je peux vous citer un nombre incalculable de récits bibliques montrant les plus grands prophètes, y compris le Christ (j’ai d’autres exemples) qui ont douté. Ce sont les pharisiens qui ne doutent pas et que le Christ condamne à cause de leur orgueil. La foi en Christ conduit à l’humilité et le fait d’être dénué de tout doute en étant péremptoire est un manque d’humilité.

      Vouloir se servir de son cerveau tout en demandant à Dieu d’être guidé par le Saint-esprit, cela va parfaitement ensemble !

       

      Alors si on me dit que c’est être con, je le suis selon le monde, je suis un fou selon qu’il est écrit « Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents. Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication (…).Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes ».


      ---> Dans ce texte, la ’sagesse humaine’ se confond avec l’orgueil et la vanité. Mais la sagesse en tant que telle est une valeur. C’est ce que le roi Salomon a demandé à Dieu pour don.

      "Celui qui fréquente les sages devient sage et celui qui fréquente des hommes stupides se retrouvera en mauvaise posture" (Prov 13 - 20)

      Dès que l’on sort de la spiritualité j’aime faire usage de ma raison, mais je m’en interdis l’usage dans la foi.


      ---> Et cela conduit tôt ou tard à la schizophrénie


      Pour revenir sur l’effort, s’ il y’ a un à faire pour grandir dans la foi, c’est celui de ne plus réfléchir par soi même et c’est alors que l’on déplace les montagnes !Est ce réellement un effort ?


      ---> Vu comme ça, non évidemment. Ne pas réfléchir est un ’non-effort’ et perso, je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que la plupart des gens dans le monde tendent assez facilement vers ce travers. N’est-ce pas aussi votre impression ?


    • micnet 2 août 2013 13:28
      @machiavel1983

      Désolé d’être si catégorique comme si je détenais LA vérité, mais par la foi je considère que je l’ai car christ est le chemin la vérité et la vie !"

      —> Le Christ est la Vérité ! Pas nous ! Nous restons pécheurs bien que pardonnés.

    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 13:52

      @Micnet

      -Moi je peux vous citer un nombre incalculable de récits bibliques montrant les plus grands prophètes, y compris le Christ (j’ai d’autres exemples) qui ont douté.

      R / Les doutes sont les moments de faiblesse, c’est lorsque la chair prends le dessus sur l’esprit ! Ce fut le cas du père de la foi, Abraham qui a douté de la promesse de Dieu et a donné naissance à Ismaël !

      Quand vous dites « la foi chrétienne, contrairement à la croyance, s’accompagne nécessairement du doute méthodique, qui permet de grandir dans la foi », c’est une très mauvaise approche de la foi !

      Vous faites des moments de faiblesses une force, vous dites que la chair permet de grandir en esprit alors que les deux sont en opposition radicale !

      Montrez moi un récit biblique le doute est une force et non une faiblesse. Que tout le monde ait douté évidemment, tout le monde a des moments de faiblesses, meme les plus grands dans la foi. Mais dire que c’est bien de douter, là c’est autre chose …

      -Vouloir se servir de son cerveau tout en demandant à Dieu d’être guidé par le Saint-esprit, cela va parfaitement ensemble !

       

      R /Expliquez moi avec votre cerveau comment christ est ressuscité …

      -Dans ce texte, la ’sagesse humaine’ se confond avec l’orgueil et la vanité. Mais la sagesse en tant que telle est une valeur. C’est ce que le roi Salomon a demandé à Dieu pour don.

      R / Si la sagesse est un don qui vient de Dieu, il suffit de la demander.

      -pas réfléchir est un ’non-effort’

      R / Et c’ est pourquoi le salut ne demande aucun effort ! Christ a déjà fait tout les efforts pour nous , nous n’ avons qu’ à croire …

       

      -je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que la plupart des gens dans le monde tendent assez facilement vers ce travers. N’est-ce pas aussi votre impression ?

       

      R / Quand on est dans le monde c’est un travers. Lorsque l’on est sauvé c’est une puissance !

       

      -Le Christ est la Vérité ! Pas nous ! Nous restons pécheurs bien que pardonnés.

      R / Le chrétien ne fait qu’un avec le christ. Nos péchés sont crucifiés à la croix. Nous sommes le temple du saint esprit, nous avons christ donc nous avons La vérité. Nous en sommes assurés, par la foi !


    • micnet 2 août 2013 14:46

      @machiavel

      " Quand vous dites « la foi chrétienne, contrairement à la croyance, s’accompagne nécessairement du doute méthodique, qui permet de grandir dans la foi », c’est une très mauvaise approche de la foi ! Vous faites des moments de faiblesses une force, vous dites que la chair permet de grandir en esprit alors que les deux sont en opposition radicale !"

      ---> La réponse se trouve dans 2 Cor 12, 9-10 :
      " Pourquoi donc, de manière générale, la force de Dieu s’exerce-t-dans ma faiblesse ? Parce que si je suis fort, je me crois fort et ai beaucoup de peine à reconnaître que cette force que je crois mienne me vient en fait de Dieu. Par contre quand je suis faible et me sais faible, toute la force que je possède, je sais qu’elle ne peut pas provenir de moi. Elle ne peut m’être qu’un don de Dieu."
       La faiblesse (comprendre l’humilité) est donc une qualité pour Dieu. Et se ’savoir faible’ devient une force. Celui qui admet ne pas avoir la Vérité (donc qui doute) se reconnaît donc faible et c’est à partir de là qu’il devient fort.

      "Montrez moi un récit biblique le doute est une force et non une faiblesse. Que tout le monde ait douté évidemment, tout le monde a des moments de faiblesses, meme les plus grands dans la foi. Mais dire que c’est bien de douter, là c’est autre chose …"

      ---> Cf réponse plus haut avec le texte sur la force et la faiblesse. Je tiens tout de même à préciser que j’ai évoqué ce qu’on appelle le ’doute méthodique’, c’est à dire de savoir se remettre en question afin d’avancer et de grandir. Et je pense précisément que le Saint-esprit peut nous aider à l’acquérir ! Par contre, si c’est le doute qui empêche d’avancer, c’est nuisible.
      En résumé, l’excès de doute comme l’excès de certitude est néfaste pour grandir dans la foi !

      -Vouloir se servir de son cerveau tout en demandant à Dieu d’être guidé par le Saint-esprit, cela va parfaitement ensemble !

      R /Expliquez moi avec votre cerveau comment christ est ressuscité …

      ---> Je vous retourne la question : comment l’expliquez-vous avec le Saint-esprit ? Vous voyez, on est donc bien obligé dans les 2 cas de dire : je ne sais pas, les voies du Seigneur sont impénétrables.

      "R / Si la sagesse est un don qui vient de Dieu, il suffit de la demander. "

      ---> Par définition, la sagesse est un don en effet ! Il suffit de la demander ET de la cultiver



      -pas réfléchir est un ’non-effort’

      R / Et c’ est pourquoi le salut ne demande aucun effort ! Christ a déjà fait tout les efforts pour nous , nous n’ avons qu’ à croire …

      "Quand on est dans le monde c’est un travers. Lorsque l’on est sauvé c’est une puissance !"

      ---> C’est ce qu’on appelle la ’force des faibles’

      "R / Le chrétien ne fait qu’un avec le christ. Nos péchés sont crucifiés à la croix. Nous sommes le temple du saint esprit, nous avons christ donc nous avons La vérité. Nous en sommes assurés, par la foi !"


      ----> Nous demeurons pécheurs ! Seul Dieu est parfait. Le fait d’avoir le Saint-esprit avec nous ne nous rend pas parfait, il nous permet simplement d’établir une relation avec Dieu, relation qui évolue, comme toute relation. Par conséquent, ce n’est pas un état figé où il ne faut plus rien faire comme vous portez à le croire. Une relation, par définition ça se construit tous les jours, ça demande des efforts, des remises en cause parfois. Une relation qui ne s’entretient pas finit par se scléroser.



    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 15:15

      @micnet

      Vous confondez la faiblesse selon le monde qui est une force et la chair qui s’oppose à la croissance spirituelle !

      C’est la chair qui nous fait douter des promesses de Dieu. Les faiblesses de la chair ne sont pas une force !

      Et je le redis, vous ne retrouverez jamais aucun verset ou l’on dit que douter des promesses de Dieu est une bonne chose !

      -La faiblesse (comprendre l’humilité) est donc une qualité pour Dieu. Et se ’savoir faible’ devient une force. Celui qui admet ne pas avoir la Vérité (donc qui doute) se reconnaît donc faible et c’est à partir de là qu’il devient fort.

       

      R /L’humilité consiste à reconnaitre que quoi que l’on fasse, il est impossible d’arriver à la vérité ou au salut ! C’est impossible pour les hommes. Mais pour Dieu tout est possible et il nous en a fait don gratuitement !

      Croire sans douter, là est la vraie force !

       

      -En résumé, l’excès de doute comme l’excès de certitude est néfaste pour grandir dans la foi !

      R /Je suis désolé mais avoir la certitude que l’on est sauvé par la grâce est ce qui fait grandir dans la foi. Il n’ ya pas d’excès dans la foi.

      - Expliquez moi avec votre cerveau comment christ est ressuscité …Je vous retourne la question : comment l’expliquez-vous avec le Saint-esprit ?

      R / Avec le sait esprit je vous l’explique par la foi. Je vous expliquerai que le christ est l’arbre de vie , le souverain sacrificateur. Ca ne se discute pas, c’est LA vérité en laquelle il faut croire, c’est tout !

      Et avec votre cerveau comment vous l’expliquez ? Vous ne pouvez pas …

      -Par définition, la sagesse est un don en effet ! Il suffit de la demander ET de la cultiver

      R / Nous ne cultivons rien de nous-mêmes, nous en sommes incapables. Il suffit de la demander à Dieu et lui demander de la cultiver pour nous. Tout vient de Dieu, rien ne vient de l’homme, tout ce que l’homme peut faire c’est demander à Dieu et suivre ses recommandations !

      -Le fait d’avoir le Saint-esprit avec nous ne nous rend pas parfait

      R /Le fait d’avoir le saint esprit nous rend parfait, par la grâce ! Le sang du christ nous lave de nos péchés et nous rends parfait, sinon son sacrifice n’aurait aucun sens …

      Je suis parfait par la foi car christ est mort pour moi sur la croix !

      -ce n’est pas un état figé où il ne faut plus rien faire comme vous portez à le croire

      R / Christ a déjà tout fait .Je suis déjà sauvé. Je n’ai qu’à accepter ce salut !


    • micnet 2 août 2013 16:22
      @machiavel

      " Vous confondez la faiblesse selon le monde qui est une force et la chair qui s’oppose à la croissance spirituelle !"

      ---> Je ne confonds rien, je n’ai fait que citer le verset ! Les mots ont un sens, ’se savoir faible’, c’est être conscient de ses limites et donc être conscient qu’on n’accédera jamais à la perfection dans ce bas monde. Point !

      "C’est la chair qui nous fait douter des promesses de Dieu. Les faiblesses de la chair ne sont pas une force !"


      ---> C’est le contraire justement : Les faiblesses de la chair consistent à s’enfler d’orgueil 


      "Et je le redis, vous ne retrouverez jamais aucun verset ou l’on dit que douter des promesses de Dieu est une bonne chose !"


      ---> Douter non mais savoir se remettre en question : oui ! (ce qui revient à appliquer le ’doute méthodique’). D’ailleurs tous les grands prophètes de la Bible, absolument tous se sont remis en question à un moment ou à un autre et c’est comme ça qu’ils ont à chaque fois pu grandir. Le doute, tout comme les épreuves sont là pour nous faire grandir. Et donc c’est en ce sens que le doute est positif.

      Christ lui-même, la veille de sa mort ’suait le sang’ de peur, bien qu’il soit la perfection même. Et c’est cela qui fait la différence entre le fanatique et le VRAI homme de foi : l’homme de foi "espère" et le fanatique "sait". Et l’espérance, avec la foi et l’amour est un des 3 critères essentiels selon Saint-Paul.


      " R /L’humilité consiste à reconnaitre que quoi que l’on fasse, il est impossible d’arriver à la vérité ou au salut ! C’est impossible pour les hommes. Mais pour Dieu tout est possible et il nous en a fait don gratuitement !

      Croire sans douter, là est la vraie force !"


      ---> Non, celui qui n’éprouve JAMAIS aucun doute au cours de son existence est un fanatique en puissance ! Je vous les répète : même le Christ a douté !

       

      "R /Je suis désolé mais avoir la certitude que l’on est sauvé par la grâce est ce qui fait grandir dans la foi. Il n’ ya pas d’excès dans la foi."


      ---> Dans la foi, c’est à dire dans la relation avec Dieu, non puisque c’est un cheminement qui se construit. Mais dans la croyance sans doute, oh que si !



      "R / Avec le sait esprit je vous l’explique par la foi. Je vous expliquerai que le christ est l’arbre de vie , le souverain sacrificateur. Ca ne se discute pas, c’est LA vérité en laquelle il faut croire, c’est tout !"


      ---> Vous n’expliquez rien du tout, tout comme moi vous le croyez, un point c’est tout !


      "Et avec votre cerveau comment vous l’expliquez ? Vous ne pouvez pas …"


      ---> C’est ce que je vous dis depuis le début : avec mon cerveau : je sais que je ne sais pas et avec l’Esprit-Saint, il me donne la foi et l’espérance. C’est parfaitement complémentaire.

      LA foi en JC ne divise pas l’homme mais l’unifie dans toutes ses composantes (rationnelles, émotionnelles,...)


      "R / Nous ne cultivons rien de nous-mêmes, nous en sommes incapables. Il suffit de la demander à Dieu et lui demander de la cultiver pour nous. Tout vient de Dieu, rien ne vient de l’homme, tout ce que l’homme peut faire c’est demander à Dieu et suivre ses recommandations !"


      —> Vision déterministe qui infantilise l’homme alors que la Bible le responsabilise tout au contraire. La foi qu’on a reçue par le don du Saint-esprit ne sert à rien si l’homme ne met pas en pratique la Parole de Dieu. C’est donc à lui d’agir et Dieu ne le fera pas à sa place. Et là je vous trouve une foultitude de textes à ce sujet (ex ep Jacques 1 22-27)


      Seulement, mettez cette parole en pratique, et ne vous contentez pas de l’écouter, vous trompant vous-mêmes. Car si quelqu’un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel, et qui, après s’être regardé, s’en va, et oublie aussitôt quel il était. Mais celui qui aura considéré attentivement la loi parfaite de la liberté, et qui l’aura fait avec persévérance, arrivant ainsi, non à écouter pour oublier, mais à pratiquer l’oeuvre prescrite, celui-là trouvera le bonheur dans son activité"


      "R /Le fait d’avoir le saint esprit nous rend parfait, par la grâce ! Le sang du christ nous lave de nos péchés et nous rends parfait, sinon son sacrifice n’aurait aucun sens …

      Je suis parfait par la foi car christ est mort pour moi sur la croix !"


      ---> Tout faux, le sang du Christ lave effectivement les péchés mais ne rend pas parfait pour autant. Nous sommes justifiés par le Christ qui a été condamné à notre place mais nous-même restons fondamentalement pécheurs, soumis à la chaire comme vous dites.


      R / Christ a déjà tout fait .Je suis déjà sauvé. Je n’ai qu’à accepter ce salut !


      Oui et ensuite à mettre sa parole en pratique, sans quoi son sacrifice est vain. Et ça il ne le fera pas à notre place !


    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 17:33

      @Micnet

      -C’est le contraire justement : Les faiblesses de la chair consistent à s’enfler d’orgueil 

      R / … comme croire que l’on peut atteindre le salut par ses œuvres, comme croire que l’on peut accéder à la vérité par son intelligence, comme douter des promesses de Dieu en faisant usage de sa raison …

       

      -Douter non mais savoir se remettre en question : oui !

      R / Ah là oui. Se remettre en question, c’est se demander si on fait sa propre volonté ou la volonté de Dieu.

      -Le doute, tout comme les épreuves sont là pour nous faire grandir. Et donc c’est en ce sens que le doute est positif.

       

      R / Quand on fait la volonté de Dieu, le doute n’a pas sa place. On doute de ses propres actes, pas des actes que nous commettons par la foi.

       

       

      -l’homme de foi "espère" et le fanatique "sait".

      R / L’homme de foi sait : « Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas ».

      Etre assuré de ce que l’on espère c’est savoir. On peut dire que l’homme de foi est un fou de Dieu, un fanatique comme vous dites selon qui’ il est écrit « le zèle de ta maison me dévore ».

      - Vision déterministe qui infantilise l’homme alors que la Bible le responsabilise tout au contraire

      R /La bible, ce n’est pas le libéralisme. smiley

      Concernant l’infantilisation je la revendique : « Et Jésus les appela, et dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point ».

       

      -La foi qu’on a reçue par le don du Saint-esprit ne sert à rien si l’homme ne met pas en pratique la Parole de Dieu.

      R / Mais cela ne demande aucun effort, cela va de soi. On tourne en rond.   smiley

      Concernant le passage de Jacques « Seulement, mettez cette parole en pratique, et ne vous contentez pas de l’écouter, vous trompant vous-mêmes » , écouter ce n’ est pas avoir la foi. Meme les démons écoutent , ça n’ en fait pas des créatures de foi.

      Quand on a la foi, on la met en pratique, ca se fait tout seul, on ne vit plus, on agit plus c’ est le saint esprit qui agit et vit en nous , il n’ y a aucun effort à faire !

      -Tout faux, le sang du Christ lave effectivement les péchés mais ne rend pas parfait pour autant

      R / Tout faux, le sang du christ nous rends parfait :

      « Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création ; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, ne purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant ! » (Hébreux 9 : 11
       14 ).

       

      Même lorsque nous péchons, l’invocation du sang du christ nous purifie. N’est ce pas une bonne nouvelle ? smiley

       

      - Oui et ensuite à mettre sa parole en pratique, sans quoi son sacrifice est vain. Et ça il ne le fera pas à notre place !

       

      R / Si bien sur. Il suffit de demander son aide et il la met en pratique pour nous car ce n’est plus nous qui vivons, c’est lui qui vit en nous !


    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 17:37

      En fait le véritable problème que nous avons consiste aux efforts à faire pour accéder au salut. Avoir la foi c’ est être assuré qu’ il n’ y a aucun effort à faire , le salut nous est donné cadeau. Christ a pris toutes les responsabilités , tout ce que nous avons à faire c’ est croire et tout le reste nous est donné par dessus ...


    • micnet 2 août 2013 19:26
      @machiavel

      Me revoilà !

      Bien je crois qu’effectivement, on tourne en rond, on ne se mettra pas d’accord ! (Ce qui était de toute façon assez peu probable)
      Vous estimez que c’est Dieu qui fait tout à la place de l’homme à partir du moment où ce dernier le demande, ce que moi je conteste. Pour moi les mots ont un sens, si les textes disent ’écoutez les paroles et mettez les en pratique’, c’est bien à l’homme que cette injonction s’adresse ! 

      Tout faux, le sang du christ nous rends parfait :"

      -—> Non il nous rend justes aux yeux de Dieu, c’est tout à fait différent. Nous rendre parfaits signifierait ne plus pécher du tout or nous pouvons parfaitement retomber dans le péché malgré la grâce et c’est la raison pour laquelle Paul dit ceci (Romains 6 15)
      " Quoi donc ! Allons-nous pécher parce que nous ne sommes pas sous la loi mais sous la grâce ? Certainement pas !"
      Par conséquent une rechute est toujours possible, quoi que vous en disiez...

      " La Bible, ce n’est pas le libéralisme "

      ---> Et si, pas de chance (1 Corinthiens 10 23)
      " Tout m’est permis mais tout n’est pas utile ; tout m’est permis mais tout n’édifie pas "
      Si ce verset n’est pas un appel à la responsabilité de chacun, expliquez-moi ce qu’il signifie
      Et oui ! Même là-dessus, la Bible est de mon côté smiley





    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 19:38

      @Micnet

      -Vous estimez que c’est Dieu qui fait tout à la place de l’homme à partir du moment où ce dernier le demande, ce que moi je conteste.

      R / C’est ça !

      -" Tout faux, le sang du christ nous rends parfait :" Non il nous rend justes aux yeux de Dieu, c’est tout à fait différent

       

      R / Non c’est la même chose. Etre juste aux yeux de Dieu, c’est tout ce qui compte.

       

      -Nous rendre parfaitssignifierait ne plus pécher du tout or nous pouvons parfaitement retomber dans le péché malgré la grâce et c’est la raison pour laquelle Paul dit ceci (Romains 6 15" Quoi donc ! Allons-nous pécher parce que nous ne sommes pas sous la loi mais sous la grâce ? Certainement pas !"

       

      R / Evidemment que nous pouvons pécher, je ne le nie pas, mais le sang du souverain sacrificateur nous purifie. Cette purification nous rend parfait.

       

      -" Tout m’est permis mais tout n’est pas utile ; tout m’est permis mais tout n’édifie pas "

      Si ce verset n’est pas un appel à la responsabilité de chacun, expliquez-moi ce qu’il signifie

       

      R / Ce qui est utile est de faire la volonté de Dieu ! On peut faire sa propre volonté mais cela n’édifie pas. Il s’agit donc de se déresponsabiliser et de laisser à Dieu toutes responsabilités dans nos vies, nous remettre en ses mains !

      Ce n’est pas très libéral tout ça … smiley


    • micnet 2 août 2013 19:45
      @machiavel


      "R / Evidemment que nous pouvons pécher, je ne le nie pas, mais le sang du souverain sacrificateur nous purifie. Cette purification nous rend parfait."


      ---> Ok ! Dis comme ça, je suis d’accord. La Grâce n’est donc pas irréversible tant qu’on vit sur terre !


      "R / Ce qui est utile est de faire la volonté de Dieu ! On peut faire sa propre volonté mais cela n’édifie pas. Il s’agit donc de se déresponsabiliser et de laisser à Dieu toutes responsabilités dans nos vies, nous remettre en ses mains !

      Ce n’est pas très libéral tout ça … "


      ---> Et si ! Et vous m’en voyez désolé pour vous smiley. A partir du moment où on peut faire sa propre volonté après avoir été justifié, cela incombe donc bien au choix de tout un chacun de s’édifier...ou pas !


    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 19:58

      -La Grâce n’est donc pas irréversible tant qu’on vit sur terre !

       

      R / On peut la refuser.

       

      -A partir du moment où on peut faire sa propre volonté après avoir été justifié, cela incombe donc bien au choix de tout un chacun de s’édifier...ou pas !

       

      R / Je suis d’ accord. Mais je répète que c’est le saint esprit qui édifie et cela ne demande aucun effort !

      Après on peut refuser évidemment …


    • micnet 2 août 2013 20:38

      @machiavel1983


      Merci à vous pour cet échange, ce fut un plaisir !

    • maQiavel machiavel1983 2 août 2013 20:46

      Egalement !


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 août 2013 21:27

      @Machiavel : "Expliquez moi avec votre cerveau comment christ est ressuscité"


      Cela est possible et cette réponse est connue dans l’enseignement chrétien ésotérique. 

      Le divorce entre foi et raison est un problème pathologique de type schizoïde qui vous concerne personnellement, mais qui ne concerne pas l’univers ni même l’humanité dans son ensemble. Il y a beaucoup d’orgueil à supposer que vos limites personnelles (ou communautaires) sont les limites du genre humain, les limites du cosmos, les limites du possible. 

    • Gollum Gollum 3 août 2013 08:24

      Bon j’ai lu la partie de ping-pong qui semble se terminer..


      Je veux juste rajouter que pour moi machiavel se gargarise de mots, de concepts qui ne sont que des mots vides et creux auxquels il accorde une sorte d’absolu qui pour moi n’existe pas...

      Par exemple la purification du Christ qui rendrait parfait est tellement à rebours de l’évidence et du bon sens que cela en devient grotesque.. On est là dans l’incantation magique, la déclaration de foi (au mauvais sens du terme) du même genre qu’accorder foi à un gri-gri africain..

      M’enfin on va pas relancer la partie.. perso je fatigue.. smiley

    • maQiavel machiavel1983 3 août 2013 11:19

      @Gollum

      On ne va pas relancer parce que vous fatiguez mais vous me relancez quand même. smiley

      -Par exemple la purification du Christ qui rendrait parfait est tellement à rebours de l’évidence et du bon sens que cela en devient grotesque

      R / Je suis d’ accord avec vous, c’est une folie !

      @Gaspard

      -Le divorce entre foi et raison est un problème pathologique de type schizoïde qui vous concerne personnellement

      R / Non cette folie, « schizoïdie » comme vous dites ne concerne pas que moi, mais tous ceux qui adhèrent à la vraie foi c.à.d. les membres du corps du christ qu’on appelle Eglise !

      Nous sommes fier d’avoir cette pathologie psychiatrique, car pour nous elle est une puissance de Dieu selon qu’il est écrit « car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu ».  

       

      - Il y a beaucoup d’orgueil à supposer que vos limites personnelles (ou communautaires) sont les limites du genre humain

      R /Il y’ a beaucoup d’orgueil à considérer que l’humain puisse par sa raison et son intelligence accéder au divin !


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 août 2013 12:45

      @Machiavel


      Il ne suffit pas d’être un insensé pour être un fou de Dieu. On peut aussi être déraisonnable ou psychopathe d’un point de vue spirituel comme d’un point de vue mondain. Quant à la raison, elle doit aller jusqu’où elle peut aller, ni plus ni moins, comme un cheval qu’il ne faut pas abandonner trop tôt, sous prétexte qu’il ne sait pas voler. 

      L’un des inconvénients de la déraison étant qu’elle ne permet pas la communication, nous nous retrouverons sur d’autres sujets, où vous simulez moins la folie.



    • maQiavel machiavel1983 3 août 2013 12:59

      @Gaspard

      -Il ne suffit pas d’être un insensé pour être un fou de Dieu.

      R /Je suis d’ accord, ça ne suffit pas mais c’est indispensable !

      -L’un des inconvénients de la déraison étant qu’elle ne permet pas la communication

      R / Mais vous savez Gaspard, entre fous, nous nous comprenons très bien car nous sommes habité du même esprit !

      -nous nous retrouverons sur d’autres sujets, où vous simulez moins la folie.

      R / Sur d’autres sujets, je suis très raisonnable donc nous nous retrouverons mieux en effet. 


    • micnet 3 août 2013 14:50
      @machiavel

      Bonjour à vous

      Comme j’aime bien le ping-pong, je me permets juste de relancer la balle là-dessus 

       Non cette folie, « schizoïdie » comme vous dites ne concerne pas que moi, mais tous ceux qui adhèrent à la vraie foi c.à.d. les membres du corps du christ qu’on appelle Eglise !

      Nous sommes fier d’avoir cette pathologie psychiatrique, car pour nous elle est une puissance de Dieu selon qu’il est écrit « car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu  ».  


      ---> Désolé mais je considère aussi faire partie de cette Eglise sans pour autant tomber dans cette "folie schizoïde". La prédication est certes une ’folie’ pour ceux qui périssent, c’est à dire ceux qui ne l’acceptent pas. Et ne pas accepter Dieu ne signifie pas être rationnel car cela relève aussi de la croyance.

      Par ailleurs, Dieu condamne la schizophrénie car il condamne les "coeurs doubles" !

      Donc si le fait d’adopter un comportement rationnel relève de la chair et donc du péché, vous continuez à pécher en permanence puisque vous dites dans un de vos messages précédents ’être rationnel pour tous les sujets SAUF lorsque ça concerne la foi’ !

      Si vous voulez être en cohérence avec vous-même, il faut donc aller jusqu’au bout 24h/24.


      Bref, que cela soit sur le plan de votre foi ou de votre santé, ne persistez pas dans la schizophrénie smiley


    • maQiavel machiavel1983 3 août 2013 16:12

      @Micnet

      Ahlàlàlà, nous avions si bien terminé, voilà que vous vous y remettez. smiley

      -Et ne pas accepter Dieu ne signifie pas être rationnel car cela relève aussi de la croyance.

      R / L’attitude rationnelle vis-à-vis de Dieu c’est l’agnosticisme car il n’y a aucun moyen de démontrer son existence ou son inexistence !

      Dire que l’on croit à l’existence de Dieu ou à son inexistence est déjà irrationnel, pourquoi commencer à introduire de la raison à ce qui n’en a pas ?

       

      -Donc si le fait d’adopter un comportement rationnel relève de la chair et donc du péché

      R : Ce n’est pas ce que je dis. J’explique que la foi est irrationnelle, elle se fonde sur l’esprit. Pour le reste rien ne nous interdit d’utiliser la raison, tout est permis mais tout n’est pas utile !

       


    • micnet 3 août 2013 17:12
      @machiavel1983

      Ahlàlàlà, nous avions si bien terminé, voilà que vous vous y remettez"

      ---> Je sais. Que voulez-vous, je suis incorrigible smiley

      L’attitude rationnelle vis-à-vis de Dieu c’est l’agnosticisme car il n’y a aucun moyen de démontrer son existence ou son inexistence !

      Dire que l’on croit à l’existence de Dieu ou à son inexistence est déjà irrationnel, pourquoi commencer à introduire de la raison à ce qui n’en a pas ?

       

      ---> Tout à fait ! Par conséquent, le doute est une attitude rationnelle !


      "-Donc si le fait d’adopter un comportement rationnel relève de la chair et donc du péché

      R : Ce n’est pas ce que je dis. J’explique que la foi est irrationnelle, elle se fonde sur l’esprit. Pour le reste rien ne nous interdit d’utiliser la raison, tout est permis mais tout n’est pas utile !"


      ---> Mon cher, vous êtes en pleine contradiction : concernant la raison, vous disiez plus haut :

      C’est une différence inconciliable, il ne peut y avoir de raison dans la foi. Elle est par essence irrationnelle !"

      J’en déduis donc tout naturellement que lorsque vous utilisez la raison, vous fonctionnez d’après la chair et non l’ Esprit. Vous êtes donc sous domination du péché. Au passage, je constate que lorsque ça vous arrange, vous devenez libéral (’tout tes permis mais tout n’est pas utile’) smiley

      Par conséquent, vous venez d’illustrer magnifiquement tout mon raisonnement qui consiste à dire que bien qu’ayant la Grâce, nous ne sommes pas devenus parfaits pour autant. (en tout cas pas tout le temps)



    • maQiavel machiavel1983 3 août 2013 17:55

      @Micnet

      -Par conséquent, le doute est une attitude rationnelle !

      R .Tout à fait, c’est la raison pour laquelle il n’ a pas sa place dans la foi.

       

      - J’en déduis donc tout naturellement que lorsque vous utilisez la raison, vous fonctionnez d’après la chair et non l’ Esprit.

      R / Oui quand vous utilisez la raison dans la foi, vous êtes dans la chair. Lorsque j’utilise la raison pour réparer mon ordinateur par exemple, c’est autre chose.


    • micnet 3 août 2013 18:13
      @machiavel

       Oui quand vous utilisez la raison dans la foi, vous êtes dans la chair. Lorsque j’utilise la raison pour réparer mon ordinateur par exemple, c’est autre chose."

      ---> Vous pouvez aussi prier pour qu’il se remette à marcher (je ne plaisante même pas, je connais des personnes qui vivent de cette manière).

      Encore une fois, je ne fais que m’appuyer sur votre raisonnement :
      1 - La raison est inconciliable avec la foi qui procède de l’esprit
      2 - Tout ce qui ne provient pas de l’esprit provient de la chair (donc du péché)

      ---> Conclusion : lorsqu’on utilise la raison, on est soumis à la chair, donc on est sous l’emprise du péché. CQFD

    • maQiavel machiavel1983 3 août 2013 19:39

      @micnet

      Vous compensez bien que je dis qu’utiliser la raison dans la foi, c’est faire intervenir la chair dans l’esprit. La raison tuera la foi car la chair tuera l’esprit !

       

      Ca n’empêche pas d’utiliser la raison pour autre chose. Ceux qui prient pour leur ordinateur n’ont je crois pas compris le véritable sens de la prière…


    • micnet 3 août 2013 20:10
      @Machiavel

      " Vous compensez bien que je dis qu’utiliser la raison dans la foi, c’est faire intervenir la chair dans l’esprit. La raison tuera la foi car la chair tuera l’esprit !"


      ---> J’entends bien : vous voulez décorréler la foi de tout le reste. Sauf que ça vous oblige à adopter 2 types de comportements suivant les circonstances. Le problème, c’est que d’une part Dieu condamne toute forme de ’dualité’ (on est censé être sous l’emprise de l’esprit 100% de notre temps, vu que c’est "Christ qui vit en nous" comme vous l’avez précisé) et d’autre part si vous admettez utiliser la raison (peu importe que ce soit dans le cadre de la foi ou pas), vous admettez donc être toujours pécheur par moment puisque c’est incompatible avec l’esprit selon vous.

       

      " Ca n’empêche pas d’utiliser la raison pour autre chose. Ceux qui prient pour leur ordinateur n’ont je crois pas compris le véritable sens de la prière…"


      ---> Jugement tout personnel ! On peut vous répondre que ces gens sont des littéralistes assumés, qui appliquent à la lettre ce qu’ils lisent et que Dieu étant ’fidèle dans les grandes comme dans les petites choses’, ils prient donc 100% de leur temps.

      Ils sont comme ces ’petits enfants’ que vous évoquiez, se contentant de s’adresser à Dieu sans se poser plus de questions...



    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 03:06

      Très juste Micnet. Par exemple, il y a des gens qui ne pensent pas avoir besoin de la science médicale pour se soigner et soigner leurs enfants : dans les évangiles, disent-ils, nous voyons bien que la foi en Jésus est suffisante. Je pense que c’est une folie, mais c’est au moins une folie intègre (et même intégriste), contrairement à la folie de Machiavel qui est une folie très intellectuelle bien cloisonnée, se préservant des épreuves de l’incarnation. Cette attitude dualisme est d’ailleurs clairement hérétique, et je pense que frère Machiavel est sur une mauvaise pente savonnée par le Malin. :)


      Une autre voie, une troisième voie, une voie du milieu qui n’est pourtant pas tiède, est possible entre foi naïve et rationalisme sec : c’est celle de l’Incarnation, de l’alchimie spirituelle, du "mariage des opposés". Elle conduit à rechercher une science de l’esprit, pouvant s’incarner, par exemple, en une "médecine christique". Et même... en une informatique christique : des recherches sont effectivement conduites en ce sens, visant à faire fonctionner un ordinateur sur un principe ternaire et non seulement binaire, de sorte que la pensée de l’utilisateur pourrait jouer un rôle dans le fonctionnement, que la machine ne fonctionnerait pas sans présence humaine... et que par conséquent la prière pourrait fort bien y exercer une fonction réparatrice ! 

      ... Mais pour comprendre ces choses, et pour comprendre le rapport qu’elles ont avec l’impulsion christique, il faut les découvrir et les étudier. 

      Je suis toujours amusé de voir comment l’ego humain (est-ce un pléonasme ?) se façonne sur mesure une courte et absurde vue du monde pour justifier son ignorance obtuse, plutôt que d’élargir sa vision pour approfondir une compréhension fluide et évolutive du réel. 



    • micnet 4 août 2013 10:20
      @Gaspard Delanuit

      "Une autre voie, une troisième voie, une voie du milieu qui n’est pourtant pas tiède, est possible entre foi naïve et rationalisme sec : c’est celle de l’Incarnation, de l’alchimie spirituelle, du "mariage des opposés". Elle conduit à rechercher une science de l’esprit, pouvant s’incarner, par exemple, en une "médecine christique". Et même... en une informatique christique : des recherches sont effectivement conduites en ce sens, visant à faire fonctionner un ordinateur sur un principe ternaire et non seulement binaire, de sorte que la pensée de l’utilisateur pourrait jouer un rôle dans le fonctionnement, que la machine ne fonctionnerait pas sans présence humaine... et que par conséquent la prière pourrait fort bien y exercer une fonction réparatrice ! "

      ---> Je souscris à 100% à votre approche de la 3è voie consistant au ’mariage des opposés’. Et c’est bien dans ce sens là que j’expliquais à Machiavel que le doute n’est pas l’ennemi de la foi, ce dernier permettant tout au contraire à celle-ci de ne pas se scléroser.
      Pour prolonger la réflexion dans votre sens sur l’importance de la foi et de la raison , je pense que la foi peut, d’une certaine manière, permettre à la raison de fonctionner correctement. La prière permet aussi un certain apaisement, lequel apaisement permet d’ordonner ses idées de manière tout à fait cartésienne (par exemple dans le cas de réparer des ordis)
      C’est pourquoi vouloir absolument séparer les notions de ’foi’ et de ’raison’, cela n’a pas de sens.


    • Gollum Gollum 4 août 2013 10:26

      Ca n’empêche pas d’utiliser la raison pour autre chose. Ceux qui prient pour leur ordinateur n’ont je crois pas compris le véritable sens de la prière…"


      ---> Jugement tout personnel ! On peut vous répondre que ces gens sont des littéralistes assumés, qui appliquent à la lettre ce qu’ils lisent et que Dieu étant ’fidèle dans les grandes comme dans les petites choses’, ils prient donc 100% de leur temps.

      Ils sont comme ces ’petits enfants’ que vous évoquiez, se contentant de s’adresser à Dieu sans se poser plus de questions...


      Effectivement, Jésus disant quelque part qu’avec la foi on peut se faire déplacer une montagne et la faire se jeter dans la mer, qu’attendez-vous machiavel ?

      Faites donc. Mettez votre foi à l’épreuve.. smiley Et tenez-nous au courant.. smiley


      Et là vous allez dire "oui mais là, c’est pas pareil.. faut savoir interpréter.. " Donc dans ce cas vous ouvrez la porte à ce que toute parole de Jésus puisse être interprétée, et là on n’est pas sorti de l’auberge.. smiley

      Il est évident que l’on ne peut pas prendre ces textes de façon littérale on aboutit à des absurdités.. et le rôle de l’intelligence dans un tel cas devient primordial.. smiley

    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 12:24

      @Gollum

      -Effectivement, Jésus disant quelque part qu’avec la foi on peut se faire déplacer une montagne et la faire se jeter dans la mer, qu’attendez-vous machiavel ? Faites donc. Mettez votre foi à l’épreuve.

       

      R / « Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d’ici en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu’ils te gardent ; et : Ils te porteront sur les mains, de peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu » (Luc 4 : 9-12 ).

       

       

       

      @Gaspard

      -Cette attitude dualisme est d’ailleurs clairement hérétique, et je pense que frère Machiavel est sur une mauvaise pente savonnée par le Malin

      R / Ah bon ?

       

      - Une autre voie, une troisième voie, une voie du milieu qui n’est pourtant pas tiède, est possible entre foi naïve et rationalisme sec : c’est celle de l’Incarnation, de l’alchimie spirituelle, du "mariage des opposés". Elle conduit à rechercher une science de l’esprit, pouvant s’incarner, par exemple, en une "médecine christique"

      R / Quand je vous lis, je suis convaincu que ce n’est pas moi qui suis celui qui est sur une pente savonnée par le malin.

       

      @micnet

      -vous voulez décorréler la foi de tout le reste. Sauf que ça vous oblige à adopter 2 types de comportements suivant les circonstances. Le problème, c’est que d’une part Dieu condamne toute forme de ’dualité’ (on est censé être sous l’emprise de l’esprit100% de notre temps, vu que c’est "Christ qui vit en nous" comme vous l’avez précisé

      R /Je vous le répète encore une fois micnet : tout est permis mais tout n’est pas utile. L’esprit n’intervient pas dans ce qui n’est pas utile. Quand vous faites X % du temps ce qui n’est pas utile, il ne faut pas s’attendre à ce que nous soyons sous l’emprise de l’esprit 100 % du temps …

      Il serait mieux que nous fassions 100 % du temps ce qui est utile mais pour cela il faut beaucoup grandir dans la foi, même les plus grands n’ont pas atteint nécessairement ce niveau …

       

      -vous admettez donc être toujours pécheur par moment puisque c’est incompatible avec l’esprit selon vous.

      R / Par moment je pèche évidemment. Mais le sang du christ me lave de tout mes péchés et me rend pur.

       

      - Jugement tout personnel ! On peut vous répondre que ces gens sont des littéralistes assumés, qui appliquent à la lettre ce qu’ils lisent et que Dieu étant ’fidèle dans les grandes comme dans les petites choses’, ils prient donc 100% de leur temps.

      R / Etre littéraliste ne suffit pas. Il est écrit « Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie ».

       

      S’ ils avaient l’ esprit , ils comprendraient qu’ en grandissant dans la foi , les petites choses qui ne sont pas utile n’ ont pas d’ importance et qu’ au lieu de se soucier pour  cela , ils devraient prier pour ce qui en a !

      Au lieu de prier pour un ordinateur, ils devraient prier pour leur salut …

       

      -Ils sont comme ces ’petits enfants’ que vous évoquiez, se contentant de s’adresser à Dieu sans se poser plus de questions...

      R / Demander est une chose très importante, mais être à son écoute encore plus car il nous enseigne ce qu’il faut demander et comment il faut le demander !

      On peut demander n’ importe quoi, même des choses dont il nous ordonne de nous tenir à distance comme la richesse, avant de demander, il faut connaitre sa volonté !

      Il est écrit « Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification » (1 Thessaloniciens 4:3 ).

       

      Maintenant il faut se poser la question de savoir si un ordinateur amène à la sanctification. Si c’est le cas, nul doute, Dieu le réparera d’une façon ou d’une autre, voir miraculeusement ! On a des témoignages de ce genre dans nos vies !

      Et si ce n’est pas le cas … il faut demander au saint esprit de nous faire comprendre sa volonté !


    • Gollum Gollum 4 août 2013 12:42

      Mais ce n’est pas Dieu que je tente machiavel c’est vous.. :->


      Sinon doit-on considérer que le Christ tentait ses disciples quand il leur disait qu’on pouvait se faire déplacer une montagne ? Dois-je entendre cette phrase de façon littérale oui ou non  ?

    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 13:00

      @Gollum

      -Mais ce n’est pas Dieu que je tente machiavel c’est vous.. 

      R /Mais moi je ne suis rien, je suis incapable de déplacer une montagne, aucun homme ne peut le faire, mais par la foi je sais que Dieu le peut et si on lui demande, il le fait !

      -Sinon doit-on considérer que le Christ tentait ses disciples quand il leur disait qu’on pouvait se faire déplacer une montagne ?

      R /Ils ne les tentaient pas, il disait une réalité.

      -Dois-je entendre cette phrase de façon littérale oui ou non  ?

       

      R /Comme je l’ai mit plus haut à micnet, il est écrit « la lettre tue, mais l’esprit vivifie ». Etre littéraliste ne suffit pas, il faut que le saint esprit enseigne la lettre selon qu’il est écrit « le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses ».


    • micnet 4 août 2013 14:10
      @machiavel

      @micnet


      R /Je vous le répète encore une fois micnet : tout est permis mais tout n’est pas utile. 


      ---> Et moi je constate une fois de plus que ce verset ’libéral’ vous est effectivement d’une grande ’utilité’ tout d’un coup smiley


      L’esprit n’intervient pas dans ce qui n’est pas utile. Quand vous faites X % du temps ce qui n’est pas utile, il ne faut pas s’attendre à ce que nous soyons sous l’emprise de l’esprit 100 % du temps …

      Il serait mieux que nous fassions 100 % du temps ce qui est utile mais pour cela il faut beaucoup grandir dans la foi, même les plus grands n’ont pas atteint nécessairement ce niveau …


      --->Ravi que vous l’admettiez ! Sauf que pour grandir dans la foi, il faut par conséquent savoir se remettre en cause. Et pour savoir se remettre en cause, il faut revenir sur ses certitudes de départ, donc doutez à un moment ou à un autre. On avance, on avance...

       

      R / Par moment je pèche évidemment. Mais le sang du christ me lave de tout mes péchés et me rend pur.


      ---> Mais malgré cela, on continue de pécher ! C’est normal, c’est inévitable. Il faut donc sans cesse s’en remettre à Christ, ce qui demande une discipline pour être à son écoute. Donc faire des efforts

       

      - Jugement tout personnel ! On peut vous répondre que ces gens sont des littéralistes assumés, qui appliquent à la lettre ce qu’ils lisent et que Dieu étant ’fidèle dans les grandes comme dans les petites choses’, ils prient donc 100% de leur temps.

      R / Etre littéraliste ne suffit pas. Il est écrit « Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie ».


      ---> C’est exactement le verset que j’allais vous citer smiley. Et comme la "lettre tue", vous conviendrez donc qu’il ne faut pas être littéraliste du tout !

       

      "S’ ils avaient l’ esprit , ils comprendraient qu’ en grandissant dans la foi , les petites choses qui ne sont pas utile n’ ont pas d’ importance et qu’ au lieu de se soucier pour cela , ils devraient prier pour ce qui en a !

      Au lieu de prier pour un ordinateur, ils devraient prier pour leur salut …"


      ---> C’est un point de vue élitiste, excusez-moi : de quel droit pouvez-vous décréter que tel type de prière est utile et tel autre ne l’est pas ?

      Il est écrit (Matthieu 7 7-11) :

      "Demandez, et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira.Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain ?Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent ?

      Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent."

       

      R / Demander est une chose très importante, mais être à son écoute encore plus car il nous enseigne ce qu’il faut demander et comment il faut le demander !

      On peut demander n’ importe quoi, même des choses dont il nous ordonne de nous tenir à distance comme la richesse, avant de demander, il faut connaitre sa volonté !

      Il est écrit « Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification » (1 Thessaloniciens 4:3 ).


      ---> Cf verset ci-dessus. Comment pouvez-vous affirmer que les personnes qui demandent à Dieu de réparer leur ordi ne sont pas à son écoute ? 

       

      Maintenant il faut se poser la question de savoir si un ordinateur amène à la sanctification. Si c’est le cas, nul doute, Dieu le réparera d’une façon ou d’une autre, voir miraculeusement ! On a des témoignages de ce genre dans nos vies !

      Et si ce n’est pas le cas … il faut demander au saint esprit de nous faire comprendre sa volonté !


      ---> Tout à fait !


    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 15:28

      @Micnet

      -Je vous le répète encore une fois micnet : tout est permis mais tout n’est pas utile. Et moi je constate une fois de plus que ce verset ’libéral’ vous est effectivement d’une grande ’utilité’ tout d’un coup 

       

       

      R / Non pas tout d’ un coup, c’est un verset très important !

       

      -Sauf que pour grandir dans la foi, il faut par conséquent savoir se remettre en cause.

       

      R / Bien sur on peut se remettre en cause. Mais il ne faut pas remettre sa foi en cause car c’est la meilleure façon de rester un bébé spirituel.

       

      -Et pour savoir se remettre en cause, il faut revenir sur ses certitudes de départ, donc doutez à un moment ou à un autre

       

      R /Pas de la parole de Dieu. Là il ne peut y avoir aucun doute.

       

      -Il faut donc sans cesse s’en remettre à Christ, ce qui demande une discipline pour être à son écoute. Donc faire des efforts

       

      R / C’ est par la foi qu’ on s’ en remet à christ, il suffit de croire , est ce que pour vous , croire demande un effort ?Plus haut vous me disiez que non …

       

      -Et comme la "lettre tue", vous conviendrez donc qu’il ne faut pas être littéraliste du tout !

       

      R / Attention ce verset ne veut pas dire qu’il faut rejeter la lettre. Il dit qu’il faut l’esprit pour la comprendre.

       

      -de quel droit pouvez-vous décréter que tel type de prière est utile et tel autre ne l’est pas ?

       

      R / Je n’ai aucun droit, c’est une simple réalité car encore une fois « tout est permit mais tout n’est pas utile ».C’est Dieu et lui seul qui décrète ce qui est utile et ce qui ne l’est pas !

       

      -Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent."

       

      R / Il faut donc connaitre ce qui est bon pour Dieu et aucun doute que si on lui demande ces choses il les donnera. Connaitre la volonté de Dieu, c’est fondamental !

       

      Avant de demander à Dieu de réparer un ordinateur, de devenir milliardaire ou encore le plus grand tueur de tous les temps, il faut connaitre sa volonté et comprendre ce qu’il veut de nous.


    • micnet 4 août 2013 16:10
      @machiavel

      Alala, nous recommençons à tourner en rond smiley

      Je reviens sur cette remarque

       C’ est par la foi qu’ on s’ en remet à christ, il suffit de croire , est ce que pour vous , croire demande un effort ?Plus haut vous me disiez que non …"

      ---> Avoir la foi ne signifie pas seulement ’croire’ mais établir une relation avec Dieu ! Et encore une fois, une relation, quelle qu’elle soit, se construit tous les jours, comme au sein d’un couple. Dans une relation, par définition il faut donc être 2 (au-minimum) et Dieu a besoin de notre coopération pour nous faire grandir dans cette relation. Si nous restons passifs, si nous ne nous astreignons pas à lire sa Parole, à méditer, à obéir à ce qu’il demande, alors nous finirons par mourir à nous-mêmes.
      Donc oui, tout cela nécessite une discipline de chaque instant et je persiste à dire que l’homme ne doit pas se contenter de demander à Dieu mais il a aussi un devoir d’obéissance vis-à-vis de sa parole.
      Par ailleurs, pour en revenir à la raison, pour ma part je considère que celle-ci doit être subordonnée à ma foi mais qu’elle n’est pas son ennemie. C’est tout à fait différent !
      Ainsi par rapport à notre exemple de l’ordinateur, on peut parfaitement prier pour que Dieu, par son esprit-saint ,nous donne la raison et le bon sens nécessaire afin de résoudre notre problème.
      Vous voyez, il n’y a aucune incompatibilité ! Dieu nous a créé avec un cerveau doté de raison. Nous pouvons (et je dirais même nous ’devons’) mettre aussi notre raison à son service.

    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 16:28

      @Micnet

      -Avoir la foi ne signifie pas seulement ’croire’ mais établir une relation avec Dieu 

      R / Et pour établir une relation il faut croire en lui inconditionnellement !

      -Dieu a besoin de notre coopération pour nous faire grandir dans cette relation

      R / Bien sur, si on ne croit pas en lui, il ne peut rien faire.

      -Si nous restons passifs, si nous ne nous astreignons pas à lire sa Parole, à méditer, à obéir à ce qu’il demande, alors nous finirons par mourir à nous-mêmes.

      R / Je suis d’accord ? Et quand on a la foi, cela va de soi, ça se fait tout seul !

       

      -que l’homme ne doit pas se contenter de demander à Dieu mais il a aussi un devoir d’obéissance vis-à-vis de sa parole.

      R / Evidemment ! Mais quand on la foi, on obéit, encore une fois cela va de soi …

      -Donc oui, tout cela nécessite une discipline de chaque instant

      On n’a pas besoin de se discipliner, c’est lui qui nous discipline car il vit en nous ! Vous pouvez vous discipliner comme vous le voulez, vous n’y arriverez pas sans son intervention !

      -Ainsi par rapport à notre exemple de l’ordinateur, on peut parfaitement prier pour que Dieu, par son esprit-saint, nous donne la raison et le bon sens nécessaire afin de résoudre notre problème.

       

      R / Est-ce que votre ordinateur est utile ? Qu’est ce que vous voulez en faire ? Est-ce que Dieu vous demande d’avoir un ordinateur ? C’est des questions qu’il faut poser avant de lui demander quoi que ce soit …

       


    • micnet 4 août 2013 19:07
      @machiavel

      "R / Et pour établir une relation il faut croire en lui inconditionnellement !"


      ---> Et pour croire en lui inconditionnellement, il faut établir une relation. Quoi que vous fassiez vous n’en sortirez pas.


      "-Dieu a besoin de notre coopération pour nous faire grandir dans cette relation

      R / Bien sur, si on ne croit pas en lui, il ne peut rien faire."


      ---> Nous sommes d’accord



      -Si nous restons passifs, si nous ne nous astreignons pas à lire sa Parole, à méditer, à obéir à ce qu’il demande, alors nous finirons par mourir à nous-mêmes.

      R / Je suis d’accord ? Et quand on a la foi, cela va de soi, ça se fait tout seul !


      ---> Non ! Si ça se faisait tout seul, 100% des croyants ne douteraient plus ! Or 100% des croyants doutent dans leur vie à un moment ou à un autre. Même le Christ a douté. CQFD

       

      -que l’homme ne doit pas se contenter de demander à Dieu mais il a aussi un devoir d’obéissance vis-à-vis de sa parole.

      R / Evidemment ! Mais quand on la foi, on obéit, encore une fois cela va de soi …


      ---> Non, la foi c’est comme l’appétit, cela vient en mangeant. C’est en forgeant qu’on devient forgeron. Encore une fois, c’est biblique : relisez les versets que je vous ai mis



      -Donc oui, tout cela nécessite une discipline de chaque instant

      On n’a pas besoin de se discipliner, c’est lui qui nous discipline car il vit en nous ! Vous pouvez vous discipliner comme vous le voulez, vous n’y arriverez pas sans son intervention !


      ---> Nous avons à nous discipliner, certes avec son aide mais c’est à nous de le faire !



      -Ainsi par rapport à notre exemple de l’ordinateur, on peut parfaitement prier pour que Dieu, par son esprit-saint, nous donne la raison et le bon sens nécessaire afin de résoudre notre problème.

      R / Est-ce que votre ordinateur est utile ? Qu’est ce que vous voulez en faire ? Est-ce que Dieu vous demande d’avoir un ordinateur ? C’est des questions qu’il faut poser avant de lui demander quoi que ce soit …


      ---> Ce sont des questions d’ordre philosophique, or vous avez d’emblée écarter toute référence aux théologiens ou aux philosophes dans le débat sur la foi. Par conséquent, quelqu"un qui n’a pas de culture particulière n’a pas à se poser ce genre de questions. Il a à croire (ou pas) et à appliquer la Parole de Dieu quelques soient les sujets. Point

       


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 20:00

      @Machiavel "Quand je vous lis, je suis convaincu que ce n’est pas moi qui suis celui qui est sur une pente savonnée par le malin."


      C’est compréhensible, puisque le Malin occupe votre esprit, il vous fait tout voit à l’envers, c’est son jeu habituel. Comme vous refusez d’exercer votre jugement - plutôt que de demander, comme le ferait un chrétien, à ce que votre jugement humain soit éclairé et non pas supprimé par l’Esprit - il lui suffit de changer les étiquettes dans votre mental pour vous faire danser à sa guise. Le Christ peut vous apporter la lumière mais il ne peut voir à votre place ("La lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont point comprise"). Cessez donc de faire l’idiot et de faire fonctionner votre intelligence à rebours pour justifier une aliénation dualiste accordée aux deux cornes du diable ! :)  

    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 20:16

      @micnet

      -Et pour croire en lui inconditionnellement, il faut établir une relation. Quoi que vous fassiez vous n’en sortirez pas.

       

      R /Si, parce qu’en croyant tout le reste suit !

       

      -Et quand on a la foi, cela va de soi, ça se fait tout seul !Non ! Si ça se faisait tout seul, 100% des croyants ne douteraient plus !

       

      R / On tourne en rond. Je vous renvoie de nouveau à l’antagonisme entre la chair et l’esprit.

      - Nous avons à nous discipliner, certes avec son aide mais c’est à nous de le faire !

      R /Le saint esprit nous discipline. On tourne encore en rond.

      -Est-ce que votre ordinateur est utile ? Qu’est ce que vous voulez en faire ? Est-ce que Dieu vous demande d’avoir un ordinateur ? C’est des questions qu’il faut poser avant de lui demander quoi que ce soit …

      Ce sont des questions d’ordre philosophique, or vous avez d’emblée écarter toute référence aux théologiens ou aux philosophes dans le débat sur la foi. Par conséquent, quelqu"un qui n’a pas de culture particulière n’a pas à se poser ce genre de questions. Il a à croire (ou pas) et à appliquer la Parole de Dieu quelques soient les sujets. Point

       

      R / Ah voilà un élément nouveau dans la discussion.

       

       

      Quand on devient chrétien, l’une des premières choses qu’on apprend, c’est à connaitre la volonté de Dieu. Ce ne sont pas les théologiens ou les philosophes qui instruisent, c’est le saint esprit ! Le saint esprit conduit nécessairement à se poser des questions sur la volonté de Dieu et il nous répond.

       

      Donc celui qui demande sans connaitre sa volonté n’est pas conduit par le saint esprit, mais par ses désirs, ce qu’il devrait faire, c’est demander à en être imprégné (ce qui arrive en principe après le baptême de feu) et ensuite être à son écoute.


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 20:39

      "Est-ce que votre ordinateur est utile ? Qu’est ce que vous voulez en faire ? Est-ce que Dieu vous demande d’avoir un ordinateur ? C’est des questions qu’il faut poser avant de lui demander quoi que ce soit …"


      Ah bon, il faut se poser des questions à présent ? Je croyais qu’il suffisait d’avoir la foi pour être "sauvé" (on ne sait toujours pas de quoi il faudrait être "sauvé", mais passons...)

      Actuellement, nous utilisons l’ordinateur comme moyen de communication et comme support de lecture, mais le LIVRE (sous forme de rouleaux) était le support et le transmetteur d’informations, donc l’ordinateur de l’époque des contemporains de Jésus Christ. Donc, pourquoi ne pas commencer par se questionner ainsi :

      "Est-ce que les évangiles ou d’autres livres sont utiles ? Qu’est ce que vous voulez en faire ? Est-ce que Dieu vous demande d’avoir un livre ? C’est des questions qu’il faut poser avant de lui demander quoi que ce soit …"

      Et bien sûr Machiavel va nous répondre qu’il sait grâce à la foi que Dieu nous demande de croire à la sacralité de certains livres et pas à d’autres, car le concept de foi est ici utilisé comme un joker dialectique pour dire tout et son contraire sans respect pour le logos. 

    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 20:42

      @Gaspard

      -C’est compréhensible, puisque le Malin occupe votre esprit, il vous fait tout voit à l’envers, c’est son jeu habituel.

      R / Sérieusement, je pense exactement la même chose de vous.

      -plutôt que de demander, comme le ferait un chrétien, à ce que votre jugement humain soit éclairé et non pas supprimé par l’Esprit

      R / Le chrétien demande à ce que l’humain en lui soit crucifié et meurt sur la croix pour renaitre en esprit. C’est le principe de la nouvelle naissance. Vous voyez vos inversions ? C’est carrément satanique, nigari ne serait pas si éloigné de la vérité ? smiley

      Je plaisante … (à peine)  … mais j’imagine déjà que vous allez me sortir un verset pour démontrer vos dires, comme Satan dans le désert, pour tenter le christ qui utilisait la parole de Dieu mais à chaque fois le christ répondait lui aussi par les écritures. Je suivrais l’exemple du christ en vous répondant par les écritures ; Dieu veut que vous soyez sauvé gaspard, pas que vous soyez dans l’alchimie des contraires ou je ne sais pas quel truc satanique. Aussi, je prie pour que l’éternel vous touche ! « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jean 3 : 36 ) ». Vous êtes à la croisée des chemins mon ami …


    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 20:52

      @Gaspard

      -Est-ce que votre ordinateur est utile ? Qu’est ce que vous voulez en faire ? Est-ce que Dieu vous demande d’avoir un ordinateur ? C’est des questions qu’il faut poser avant de lui demander quoi que ce soit …"Ah bon, il faut se poser des questions à présent ? Je croyais qu’il suffisait d’avoir la foi pour être "sauvé"

       

      R / Et c’ est pourquoi j’écris à micnet  « Quand on devient chrétien, l’une des premières choses qu’on apprend, c’est à connaitre la volonté de Dieu. Ce ne sont pas les théologiens ou les philosophes qui instruisent, c’est le saint esprit ! Le saint esprit conduit nécessairement à se poser des questions sur la volonté de Dieu et il nous répond. »

       

       

      -Machiavel va nous répondre qu’il sait grâce à la foi que Dieu nous demande de croire à la sacralité de certains livres et pas à d’autres, car le concept de foi est ici utilisé comme un joker dialectique pour dire tout et son contraire sans respect pour le logos. 

       

      R / La bible est la parole de Dieu en dehors d’elle, il n’y a rien et effectivement je le sais par la foi. Mais elle ne dit tout et son contraire que pour ceux qui utilisent leur intelligence pour la comprendre.

       

      Pour nous qui sommes sauvés, nous savons par la foi que Dieu n’a qu’une parole et ne se contredite jamais. Votre logos Grec, je m’en contrefiche comme de ma première chaussure quand il s’agit de la foi. Le tout puissant n’est pas Grec, il a crée les Grecs …


    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 21:05

      -sans respect pour le logos

       Selon wikipédia : « Logos est un terme utilisé notamment en philosophie, en rhétorique, en théologie chrétienne, et en psychologie ».

       

      Effectivement en tant que fou selon le monde, je ne porte aucun intérêt au logos dans ma foi. Qu’ est ce que le théologien , le rhétoricien et le psychologue en comparaison de l’ éternel ?

       

      « Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents. Où est le sage ? où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication(…).Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. » (1corinthien 1 :19 -25 ).

       

      O quel bonheur cette folie de la prédication ! Gloire et louange soient rendues à Jésus christ !


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 21:11

      "Si, parce qu’en croyant tout le reste suit !"


      "Croire" tout court ne veut rien dire (ou tout et son contraire donc rien). On croit quelque chose ou en quelque chose. La question est : qu’est-ce que nous devons croire ? Or, il est impossible de répondre à cette question en se plaçant déjà dans une croyance, comme il est impossible d’ouvrir un coffre avec une clef située à l’intérieur du coffre, ou de s’attribuer soi-même un diplôme. Cette contradiction est encore plus accentuée quand la croyance se prétend totale et absolue, au-dessus de toute critique, alors que les moyens de la fonder sont extrêmement relatifs et incertains : par exemple croire absolument en un rêve, en une tache sur un mur, dans les dessins du marc de café, dans des histoires écrites sur des parchemins, etc. Certes l’univers nous envoie des signes, parfois très parlant, mais aucun n’est l’unique Parole de Dieu en direct, et certainement pas quelque chose de figé comme un vieux texte. 

      Quant à la foi authentique, si l’on veut donner un sens à cette expression, c’est une perception "par l’oeil de l’esprit" qui ne consiste pas à "croire" au sens de "placer sa confiance absolue" dans des choses mondaines et des productions sociales comme des livres, des symboles, des bâtiments ou des statuettes.


    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 21:41

      @Gaspard

       

      -Certes l’univers nous envoie des signes, parfois très parlant, mais aucun n’est l’unique Parole de Dieu en direct, et certainement pas quelque chose de figé comme un vieux texte. 

       

      R / Il est écrit : « Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Galate 1 : 7-8 )

       

      Il est écrit : « Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur » (Proverbe 30 : 5-6).

       

      Il est écrit : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre » (apocalypse 22 : 18-19 )

       

       

       

      -Quant à la foi authentique, si l’on veut donner un sens à cette expression, c’est une perception "par l’oeil de l’esprit" qui ne consiste pas à "croire" au sens de "placer sa confiance absolue" dans des choses mondaines et des productions sociales comme des livres, des symboles, des bâtiments ou des statuettes.

       

      R / Il est écrit : « la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable. C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles. C’est par la foi qu’Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn ; c’est par elle qu’il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes ; et c’est par elle qu’il parle encore, quoique mort. C’est par la foi qu’Énoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parut plus parce Dieu l’avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu. Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent » (Hébreux 11 : 1 -6 ).

       

      J’ouvre dans ma folie un coffre dont la clé se trouve à l’intérieur du dit coffre, et ce par la foi .Ne cherchez pas à comprendre comment, ça va au-delà de l’intelligence des hommes. 


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 21:42

      "Le chrétien demande à ce que l’humain en lui soit crucifié et meurt sur la croix pour renaître en esprit. C’est le principe de la nouvelle naissance. Vous voyez vos inversions ?"


      Ma croix est à l’endroit cher ami. Je suppose que vous ne parlez pas d’une vraie croix de bois ? Si ? Non ? Ah vous faites de l’interprétation de symboles donc. C’est difficile de faire ça sans vouloir se servir de son intelligence, ne trouvez-vous pas ? Lisez bien ce qui est en-dessous, je vais essayer d’être intelligent pour deux, profitez-en.


      "Dieu veut que vous soyez sauvé Gaspard, pas que vous soyez dans l’alchimie des contraires ou je ne sais pas quel truc satanique. "


      Il est à la fois comique et aussi un peu tragique que vous n’aperceviez pas la réponse que vous avez donné vous-même à cette remarque. La CROIX. 


      Un Homme-Dieu crucifié ne vous semble pas la plus absolue et éclatante démonstration de l’alchimie des contraires à tous les points de vue, y compris dans la symbolique géométrique qui "croise" la verticalité et l’horizontalité ?


      En fait, on ne pourrait probablement pas imaginer un scénario incarnant davantage l’alchimie des contraires que la vie de Jésus Christ, homme et dieu, né d’une vierge, vivant après sa mort, tué par le peuple dont il était le roi attendu, glorieux par sa défaite, couronné d’épine, etc. Non seulement sa vie, mais la plupart de ses paraboles sont des mariages de principes opposés (comme être prudent comme des serpents et simples comme des colombes, que les premiers seront les derniers, etc.). Et c’est même à cause de ça qu’il a été condamné par les Pharisiens. Et c’est encore la négation de cette alchimie des contraires qui caractérise la plupart des dérives simplificatrices du christianisme (qui voulaient par exemple que le Christ soit seulement homme ou seulement divin mais non les deux à la fois, ou que Dieu soit seulement "un" et non "trois en un", ou encore se fonder seulement sur la foi ou seulement sur la raison.)


      Machiavel, vous ne voyez pas d’alchimie des contraires dans le fait de devoir mourir pour renaître  ? 


      "Aussi, je prie pour que l’éternel vous touche ! « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jean 3 : 36 ) ». Vous êtes à la croisée des chemins mon ami…"


      Si Dieu est en colère, je lui apprendrai à méditer. :)



    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 21:50

      "La bible est la parole de Dieu en dehors d’elle, il n’y a rien"


      Vous arrivez drôlement bien à imiter le Témoin de Jéhova fanatique et abruti. Mais les bons comédiens ayant plusieurs personnages à leur répertoire, pourriez-vous aussi changer de rôle et imiter pendant quelques temps le sage taoïste ou le chaman amérindien ? 

    • maQiavel machiavel1983 4 août 2013 21:51

      Je n’ ai plus le temps de répondre , je le ferais demain. J’ essaierait d’ être fou pour deux , espérons que vous en profiterez ... smiley


    • micnet 4 août 2013 21:52
      @machiavel

      Depuis que vous avez sorti votre exemple de l’ordi, vous avez démontré que vous étiez en pleine contradiction avec vous-même et que vous êtes assis en permanence entre 2 chaises (gare à la chute) ce que, par orgueil, vous ne reconnaîtrez évidemment jamais !
      Ah le péché d’orgueil Machiavel, celui-là c’est le plus terrible smiley

      Afin d’avancer, venons-en à votre dernière remarque :

      "Quand on devient chrétien, l’une des premières choses qu’on apprend, c’est à connaitre la volonté de Dieu. Ce ne sont pas les théologiens ou les philosophes qui instruisent, c’est le saint esprit ! Le saint esprit conduit nécessairement à se poser des questions sur la volonté de Dieu et il nous répond."

      ---> Bien sûr, je suis d’accord avec ça ! Mais en disant cela, vous ne démontrez toujours pas en quoi par exemple ceux qui prient pour leur PC ne connaissent pas la volonté de Dieu. je le répète : c’est VOUS qui considérez que c’est une demande inutile !
      Je suis désolé mais vous rétro-pédalez depuis que vous avez pris cet exemple de l’ordi. C’est bien vous qui avez évoqué le verset selon lequel il fallait être ’comme un petit enfant’ dans le domaine de la foi. Or, un petit enfant ne se posera JAMAIS le genre de questions que vous avez évoqué sur l’utilité de prier pour un PC ! Ne jouez pas aux benêts : vous savez très bien qu’ un petit enfant se contentera de prier sans faire de ’tris’ entre les sujets pour lesquels on peut prier et les autres. Les questions que vous évoquez ne sont QUE des questions d’adulte !

       

      Donc celui qui demande sans connaitre sa volonté n’est pas conduit par le saint esprit, mais par ses désirs, ce qu’il devrait faire, c’est demander à en être imprégné (ce qui arrive en principe après le baptême de feu) et ensuite être à son écoute."


      ---> Et les gens dont je vous parlais et qui prient tout le temps sont EXACTEMENT dans cet état d’esprit (si je puis dire)


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 21:54

      "O quel bonheur cette folie de la prédication ! Gloire et louange soient rendues à Jésus christ !"


      Vous avez une photo du spectacle au moment où vous prononcez cette réplique ? 

    • micnet 4 août 2013 21:57
      @machiavel1983

      " Un Homme-Dieu crucifié ne vous semble pas la plus absolue et éclatante démonstration de l’alchimie des contraires à tous les points de vue, y compris dans la symbolique géométrique qui "croise" la verticalité et l’horizontalité ?"

      ---> Excellente remarque ! Un plaisir de vous lire smiley

    • micnet 4 août 2013 21:59

      Mon dernier message s’adressait bien évidemment à Gaspard et pas à machiavel, même si ce dernier, malgré son ’littéralisme à 2 vitesses (voire plus)’ n’est pas non plus désagréable à lire


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2013 22:33

      Attention Micnet, si vous attribuez mes propos alchimiques à Machiavel, il pourrait être damné par erreur de l’administration céleste ! 


    • Gollum Gollum 5 août 2013 07:25

      Ah ah la partie continue je vois.. Je participe peu car comme je l’ai dis je fatigue..


      Bravo à Gaspard pour l’union des contraires dans le Christ..

      Sinon la différence entre moi et machiavel c’est qu’il divinise quasiment la parole de St Paul.. Hors on est en droit de se demander si St Paul n’ a pas été un peu trop humain dans ses dires..
      d’ailleurs jamais Jésus n’a dit d’avoir foi dans les paroles de St Paul..

      Ben oui, moi je n’accepte pas les choses, argent comptant. Il y a contradiction entre les Évangiles (généalogies de Marc et Matthieu par exemple).. Je sais bien que pour machiavel cela n’a pas d’importance, mais moi ça me fait tiquer.. 

      Si l’on en croit les Écritures un homme qui ne croit pas en Jésus ne sera pas sauvé..

      Donc il va y avoir très, très peu de gens sauvés, puisque la grande majorité de l’Univers est occupé par des aliens qui n’ont jamais entendu parler de Jésus : environ 99,9999999999 %

      Sur terre, Jésus est récent donc ceux d’avant : poubelle... smiley

      Maintenant très peu de chrétiens authentiques  au sens de machiavel..

      faisant parties de la véritable (tiens ça me rappelle quelque chose smiley) Église..

      Autrement dit il va y avoir un sacré paquet de déchet.. Piètre victoire pour un Dieu tout-puissant et un sacrifice qui n’aura sauvé au final que trois pelés et un tondu.. 

      Mais sans doute cela est la Gloire de Dieu. On peut tout justifier dès lors que l’on accepte la démission de l’intelligence.. (sur les anathèmes dressés contre les intelligents dans les Écritures, cela concerne notre époque moderne qui abuse de l’intelligence livrée à elle-même par son rationalisme outrancié, en aucun cas l’intelligence éclairée par l’Esprit dont au contraire il faut se servir.. le problème c’est que vous ne faites aucun distinguo)

      Pour moi vous n’êtes pas différent des disciples du christ cosmo-planétaire du Mandarom, proche de Carpentras du sieur Gilbert Bourdin.. Eux aussi avaient abdiqués leur intelligence, on a vu le résultat..

      Je pars en ballade je lirai vos joutes ce soir (ou pas si je rentre tard..) 
      Amusez-vous bien smiley



    • maQiavel machiavel1983 5 août 2013 16:40

      @Micnet

      vous êtes assis en permanence entre 2 chaises (gare à la chute) ce que, par orgueil, vous ne reconnaîtrez évidemment jamais !

      R / Franchement, je ne vois pas de quoi vous parlez, je suis sérieux !

       

       

       

      -Mais en disant cela, vous ne démontrez toujours pas en quoi par exemple ceux qui prient pour leur PC ne connaissent pas la volonté de Dieu. je le répète : c’est VOUS qui considérez que c’est une demande inutile !

       

      R / Pour terminer avec cette histoire d’ordinateur, je vais répéter ce que je disais plus haut : si c’est la volonté de Dieu que l’ordinateur de monsieur lambda soit réparé, s’il le demande il le sera, c’est aussi simple que cela. 

      -Or, un petit enfant ne se posera JAMAIS le genre de questions que vous avez évoqué sur l’utilité de prier pour un PC ! Ne jouez pas aux benêts : vous savez très bien qu’un petit enfant se contentera de prier sans faire de ’tris’ entre les sujets pour lesquels on peut prier et les autres

       

      R / Ce n’est pas nous qui faisons le tri, c’est le saint esprit qui le fait à notre place ! Il y’ a une différence entre un petit enfant seul et un petit enfant animé du saint esprit !

      -Et les gens dont je vous parlais et qui prient tout le temps sont EXACTEMENT dans cet état d’esprit (si je puis dire)

       

      R /Ils ne doivent pas être dans un état d’esprit mais animé par l’esprit saint !

      @Gaspard

      -Concernant l’alchimie des contraires

      R /Vous pouvez utilisez les écritures pour en faire de la philosophie, de la théologie, de l’alchimie si ça vous chante, cela vous concerne et n’intéresse pas l’Eglise.

      Vous pouvez donner un sens ésotérique à la croix et à la nouvelle naissance, ça ne concerne que vous, c’est votre opinion toute relative somme toute, moi ce qui m’intéresse c’est ce que Dieu en dit car c’est LA vérité et je n’ai vu nulle part le terme d’alchimie des contraires.

      Tirer des concepts ésotérique ou philosophique, donc très mondain (du monde) de la parole de Dieu, très peu pour moi, je n’en vois pas l’intérêt !


    • maQiavel machiavel1983 5 août 2013 16:48

       

      @Gollum

      -Pour moi vous n’êtes pas différent des disciples du christ cosmo-planétaire du Mandarom, proche de Carpentras du sieur Gilbert Bourdin.. Eux aussi avaient abdiqués leur intelligence, on a vu le résultat..

       

      R / Je ne les connais pas.


    • micnet 5 août 2013 22:22
      @machiavel1983

      "vous êtes assis en permanence entre 2 chaises (gare à la chute) ce que, par orgueil, vous ne reconnaîtrez évidemment jamais !

      R / Franchement, je ne vois pas de quoi vous parlez, je suis sérieux !"


      ---> Quand vous nous disiez plus haut que vous étiez un littéraliste par rapport aux écritures (c’est le terme que vous avez employé) et que de l’autre, voyant que vous étiez sur un terrain glissant dans les échanges, vous faites machine arrière en nous citant le verset sur "l’esprit qui vivifie et la lettre qui tue". Je suis désolé machiavel mais ce texte condamne en bloc le fait d’interpréter à la lettre les textes sacrés, ni plus, ni moins.


      "R / Pour terminer avec cette histoire d’ordinateur, je vais répéter ce que je disais plus haut : si c’est la volonté de Dieu que l’ordinateur de monsieur lambda soit réparé, s’il le demande il le sera, c’est aussi simple que cela. 


      ---> Parfait ! Dans ce cas, pourquoi avez-vous affirmé dans un premier temps que ce genre de prière était inutile ?


      "-Or, un petit enfant ne se posera JAMAIS le genre de questions que vous avez évoqué sur l’utilité de prier pour un PC ! Ne jouez pas aux benêts : vous savez très bien qu’un petit enfant se contentera de prier sans faire de ’tris’ entre les sujets pour lesquels on peut prier et les autres

      R / Ce n’est pas nous qui faisons le tri, c’est le saint esprit qui le fait à notre place ! Il y’ a une différence entre un petit enfant seul et un petit enfant animé du saint esprit !


      ---> Comme vous dites, ce n’est pas nous (et donc pas VOUS non plus) qui faisons le tri ! Par conséquent, chacun peut éprouver le besoin de prier en étant convaincu d’avoir le Saint-esprit avec lui.


      "-Et les gens dont je vous parlais et qui prient tout le temps sont EXACTEMENT dans cet état d’esprit (si je puis dire)

      R /Ils ne doivent pas être dans un état d’esprit mais animé par l’esprit saint !"


      ---> C’est exactement ce que j’ai dit, vous avez parfaitement compris que mon ’jeu de mots’ était à double sens


      "R /Vous pouvez utilisez les écritures pour en faire de la philosophie, de la théologie, de l’alchimie si ça vous chante, cela vous concerne et n’intéresse pas l’Eglise."


      ---> C’est entièrement faux : il n’y a pas UNE manière de servir Dieu ! L’Eglise a toujours eu et aura toujours besoin de théologiens et de prêtres, de pasteurs ou d’érudits au sens large.

      Dois-je vous rappeler que Saint-Paul lui-même était un érudit et que c’est quelqu’un comme lui que Dieu a appelé sur le chemin de Damas ? Et sans Paul, jamais nous n’aurions entendu parler de Jésus-Christ ! J’ajoute que le Christ lui-même était un grand érudit, connaissant parfaitement les Ecritures

      Et voici un verset qui bat en brèche votre condamnation unilatérale de toute forme de sagesse ou d’éruditions concernant la foi : (1 corinthiens 12 4-10)


      " Il y a diversité de dons, mais le même Esprit, diversités de ministères, mais le même Seigneur, diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. Or à chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité commune. En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance, selon le même Esprit, à un autre la foi par le même Esprit, à un autre le don des guérisons, par le même Esprit, à un autre le don d’opérer des miracles, à un autre, le discernement des esprits, à un autre, la diversité des langues, à un autre l’interprétation des langues."


      Par conséquent, Dieu a transmis chacun des dons spécifiques, dons que tout chrétien doit exploiter afin de servir Dieu au mieux. Et la sagesse et la connaissance font partie de ces dons !

      Cela rejoint donc parfaitement ce que je vous disais précédemment sur le fait que l’intelligence humaine mis au service de la foi est indispensable !

      Encore une fois, sans les théologiens et autres érudits, le christianisme n’aurait pu voir le jour (Saint-Augustin, Thomas d’Aquin, Luther, Calvin,...)



      "Vous pouvez donner un sens ésotérique à la croix et à la nouvelle naissance, ça ne concerne que vous, c’est votre opinion toute relative somme toute, moi ce qui m’intéresse c’est ce que Dieu en dit car c’est LA vérité et je n’ai vu nulle part le terme d’alchimie des contraires."


      ---> Je pense que vous avez une interprétation biaisée de ce que vous dit Gaspard sur "l’alchimie des contraires" (même si personnellement, je n’emploierais pas le terme ’d’alchimie’ mais plutôt de ’paradoxe’). C’est tout à fait exact de dire que la Bible en général et l’incarnation de Dieu en particulier sont des paradoxes ! ’Vrai homme et vrai Dieu’, c’est ainsi que l’a décrété le Concile de Chalcédoine en 451 ap JC sur la nature à la fois divine et humaine du Christ.

      Ce concept de double nature est un concept que l’intelligence humaine ne peut se représenter, comme elle ne peut admettre les paradoxes de façon générale ! 




    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 août 2013 22:33

       "moi ce qui m’intéresse c’est ce que Dieu en dit car c’est LA vérité et je n’ai vu nulle part le terme d’alchimie des contraires."


      Je viens de comprendre qui est Machiavel. :)


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 6 août 2013 01:27

      En fait, "alchimie des contraires" est un pléonasme, toute alchimie étant un mariage des opposés, la coincidia oppositorum des hermétistes. D’ailleurs, les seuls mariages féconds ne sont-ils pas des mariages d’opposés ? :)


      Cependant, nos enfants naissent d’une rencontre horizontale. Le Christ est né d’une rencontre verticale + horizontale. Pour qu’un homme intègre sa dimension verticale, il doit donc naître une seconde fois.

      Ceci reste valable même si nous ne croyons pas en la réalité factuelle et historique de tout ce qui est décrit dans les divers et contradictoires récits évangéliques.

      Le personnage "de mauvaise foi" que joue Machiavel (et auquel il ne croit manifestement pas lui-même) est un exemple de falsification et d’inversion du christianisme. Séparer les deux parties de la croix, en prétendant qu’il n’y a aucun rapport entre la verticalité et l’horizontalité de la condition humaine, en affirmant que les deux axes ne doivent pas se rencontrer, voilà bien une doctrine de la désincarnation caractéristique d’un projet antéchristique. 

      Se contenter d’opposer la "chair" et "l’esprit", c’est nier l’Incarnation, c’est nier le martyre du corps cloué sur deux axes contraires, c’est nier le corps christique où se rencontrent Sang et Lumière.

    • Gollum Gollum 6 août 2013 08:45

      Très bon post de micnet auquel je souscris..


      Ce concept de double nature est un concept que l’intelligence humaine ne peut se représenter, comme elle ne peut admettre les paradoxes de façon générale ! 


      Je signale un grand penseur chrétien, le cardinal Nicolas de Cues, dont toute la théologie est basée sur la coencidentia oppositorum  ou union des contraires.

      Cette union des contraires est à la base même du Taoïsme avec sa logique si particulière qui fait qu’un pôle n’est jamais pur mais contient le pôle opposé.. Ce qui va dans le même sens que la nature humaine du Christ qui contient sa nature divine, etc..

      D’où le fait aussi que les célèbres aphorismes de Lao Tseu ressemblent comme deux gouttes d’eau aux paroles du Christ car procédant de la même logique..

      En effet la phrase "Les premiers seront les derniers" procède de la logique taoïste.

      La logique aristotélicienne occidentale est incapable, avec ses concepts bien tranchés, de manipuler ses paradoxes..

      D’où le fait que le christianisme se comprend mieux en allant voir à l’extérieur de sa tradition. Et ça aussi c’est un paradoxe.. smiley

      Et cela est le propre de l’Esprit qui précisément souffle où il veut, ce qui veut bien dire ce que ça veut dire, alors que les hommes voudraient bien le faire souffler là où ils ont envie, selon leurs à priori et leurs idéologies...

    • maQiavel machiavel1983 6 août 2013 16:06

      @Micnet

      -Concernant le fait que je sois assis entre deux chaises.

      R / Je crois comprendre ce que vous me dites mais vous vous trompez.

      D’ abord il faut savoir que la lettre est d’une importance fondamentale car elle est la parole de Dieu elle est le commencement et la fin de la foi, on ne peut pas s’en écarter comme Golum ou gaspard selon qu’ il écrit :

      « Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur » (Proverbe 30 : 5-6).

       « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre » (apocalypse 22 : 18-19 )

      « Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Galate 1 : 7-8 )

       

      Donc on ne peut pas s’écarter de la lettre. Mais pour comprendre la lettre, il faut l’esprit car la lettre tue et l’esprit vivifie. Depuis le début, j’ai dit que pour comprendre les textes, il faut le saint esprit !

      Je l’ai écrit depuis le début, à aucun moment je n’ai fait machine arrière :

       « machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.112) 29 juillet 11:26

      Concernant les textes, il s’agit surtout de comprendre l’explication que le saint esprit en donne. »

      Comprenez donc que je ne suis pas assis entre deux chaises, la lettre est la parole de Dieu on ne peut pas s’en écarter mais pour la comprendre il faut le saint esprit !

      -Par conséquent, chacun peut éprouver le besoin de prier en étant convaincu d’avoir le Saint-esprit avec lui.

      R / Ce n’est pas parce que l’on est convaincu d’avoir le saint esprit qu’on l’a ! Pour avoir le saint esprit en soi, il faut passer par le baptême du feu !

       

      - Vous pouvez utilisez les écritures pour en faire de la philosophie, de la théologie, de l’alchimie si ça vous chante, cela vous concerne et n’intéresse pas l’Eglise."

      C’est entièrement faux : il n’y a pas UNE manière de servir Dieu ! L’Eglise a toujours eu et aura toujours besoin de théologiens et de prêtres, de pasteurs ou d’érudits au sens large.

       

      R /Non micnet, non, ce sont les hommes qui ont besoin de Dieu ! Quel orgueil tout de même dans votre phrase …

      - Dois-je vous rappeler que Saint-Paul lui-même était un érudit et que c’est quelqu’un comme lui que Dieu a appelé sur le chemin de Damas ?

       

      R /Oui et le frère Pierre était un pécheur, pourtant il a conduit l’Eglise !

       

      -Et sans Paul, jamais nous n’aurions entendu parler de Jésus-Christ ! 

       

      R / Si le frère Paul ou aucun autre frère ne nous avait parlé du christ, les pierres elles mêmes nous en auraient parlé selon qu’il est écrit : « Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des Oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu’ils avaient vus. Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus : Maître, reprends tes disciples. Et il répondit : Je vous le dis, s’ils se taisent, les pierres crieront ! »

       

      Le frère Paul n’était rien, juste un instrument de l’éternel et ce fut un honneur pour lui !


    • maQiavel machiavel1983 6 août 2013 16:07

      @Micnet

      -J’ajoute que le Christ lui-même était un grand érudit, connaissant parfaitement les Ecritures

       

      R / Il nous est demandé à tous de connaitre la parole de Dieu pour suivre son exemple ! Même Nabila si demain elle devient chrétienne …

       

      -Or à chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité commune. En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance, selon le même Esprit,

      R /Tout à fait ! Ce sont des dons du saint esprit !

      -Et la sagesse et la connaissance font partie de ces dons !

       

      R /Exactement, mais pas la sagesse et la connaissance des hommes qui ne sont rien, la sagesse et la connaissance qui vient de Dieu par le saint esprit !

       

      -Cela rejoint donc parfaitement ce que je vous disais précédemment sur le fait que l’intelligence humaine mis au service de la foi est indispensable !

       

      R /Non micnet , ça démontre exactement l’ inverse !Est ce que vous comprenez ?

       

      -Encore une fois, sans les théologiens et autres érudits, le christianisme n’aurait pu voir le jour (Saint-Augustin, Thomas d’Aquin, Luther, Calvin,...)

       

      R /Quand vous écrivez des choses comme ça micnet, j’avoue que ça m’attriste beaucoup. Vous pensez vraiment que Dieu dans son immensité, dans sa gloire, dans sa toute puissance  n’aurait pas sauvé les humains en sacrifiant son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point sans ces hommes là ?

      Dieu aurait fait connaitre la prédication de la croix, que ces hommes aient existé ou non !

      Lisez le livre de Job micnet, surtout à partir du verset 38

      @Gaspard

      J’aime beaucoup le personnage de Samuel Jackson dans pulp fiction. smiley


    • micnet 6 août 2013 17:06

      @machiavel1983


      Machiavel, afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté dans ce que je dis, je vais repréciser ma vision des choses :

      1 - En tant que chrétien, je considère que la foi, le Saint-Esprit et la grâce de Dieu sont mes priorités. ’Sola fide, sola scriptura, sola gratie’ avec le Christ au centre comme disent les protestants

      2 - Partant de là, et m’appuyant sur les textes, je considère que le Saint-esprit nous dote tous de ’dons particuliers’ dont celui d’utiliser notre cerveau à bon escient. Pour certains, ils donnent le don d’interpréter les Ecritures. Il en va ainsi des théologiens et des Pères de l’ Eglise qui, à la suite des Apôtres, ont fait figure d’autorité au sein de l’ Eglise (avec un grand ’E’).
      Tout le monde n’a pas le don d’interpréter correctement les écritures, ne vous en déplaise.
      Si vous contestez ce fait, vous contestez lesdites écritures. (En revanche, tout le monde peut prier afin que le Saint-esprit nous ouvre les yeux de manière à savoir interpréter ponctuellement les écritures pour régler un problème concret dans sa vie, mais cela n’a rien à voir avec le don d’interprétation au sens large)

      En d’autres termes, je suis d’accord avec vous : sans l’Esprit, l’homme n’est rien mais sans les hommes, l’Esprit ne peut agir. C’est pourquoi la Bible parle d’ Alliance

      Je reviens sur quelques-unes de vos remarques :

      Exactement, mais pas la sagesse et la connaissance des hommes qui ne sont rien, la sagesse et la connaissance qui vient de Dieu par le saint esprit !"

      ---> La connaissance et la sagesse des hommes qui ont reçu ce don, donc des théologiens et pas les autres

      -Cela rejoint donc parfaitement ce que je vous disais précédemment sur le fait que l’intelligence humaine mis au service de la foi est indispensable !

      R /Non micnet , ça démontre exactement l’ inverse !Est ce que vous comprenez ?"


      ---> Ce que je comprends, c’est que Dieu a attribué à certains individus le don de sagesse et de connaissance afin que lesdits individus s’en servent au service de l’ Eglise. (Et j’ajoute au passage que lesdits individus peuvent parfaitement utiliser leur libre-arbitre pour ne pas utiliser ce don.

      Contestez-vous cette interprétation ?


      "Le frère Paul n’était rien, juste un instrument de l’éternel et ce fut un honneur pour lui !"


      ---> Il n’était pas rien et c’est précisément pour cette raison que Dieu l’a choisi ! 


      "Quand vous écrivez des choses comme ça micnet, j’avoue que ça m’attriste beaucoup. Vous pensez vraiment que Dieu dans son immensité, dans sa gloire, dans sa toute puissance n’aurait pas sauvé les humains en sacrifiant son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point sans ces hommes là ?

      Dieu aurait fait connaitre la prédication de la croix, que ces hommes aient existé ou non !

      Lisez le livre de Job micnet, surtout à partir du verset 38 . "


      —> Qu’est-ce qui vous attriste ? En quoi est-ce un problème pour vous de considérer que Dieu utilise des gens ayant un certain don à son service ? Mais réfléchissez : si l’homme est inutile aux yeux de Dieu alors pourquoi avoir précisément sacrifié son propre fils pour cet ’inutile’ ? Ne comprenez-vous pas que c’est justement par amour pour cet ’Homme’ que Dieu se tourne inlassablement vers lui afin de réaliser son plan ? Si l’homme est si inutile que ça aux yeux de Dieu, alors pourquoi Dieu a-t-il fait ’alliance’ avec lui ?

      C’est moi qui ne vous comprends pas machiavel ! Je vous ai lu à plusieurs reprises sur d’autres fils de discussion défendre le principe du libre-arbitre or là, tout votre argumentaire semble nier le Libre-arbitre de l’homme à partir du moment où celui-ci aurait reçu le Saint-esprit ! Mais c’est précisément parce que Dieu est Amour qu’il laisse la possibilité à tout homme même croyant, de l’accepter ou de le rejeter à chaque instant ! 

      Quant à Job, je suis prêt à vous faire toute une dissertation là-dessus car c’est un de mes livres bibliques préférés mais j’ai peur que, comme d’autres, vous ne commenciez à fatiguer smiley




    • maQiavel machiavel1983 6 août 2013 19:17

      @micnet

      Là on entre réellement dans les mystères qu’un enfant dans la foi ne peut pas comprendre, il faut être adulte. Je vous le dit clairement, je ne sais que très peu de choses sur les dons spirituels, je ne possède encore que celui de parler en langue (qui est un don que tout chrétien doit posséder avec le don de prophétie).

      Vous me dites votre vision des choses, moi je n’en ai aucune et je refuse d’en avoir une, je ne vais pas réfléchir de moi-même sur ce que l’esprit ne m’a pas encore révélé.

      Ce que je sais, c’est que le rôle du saint esprit est de nous permettre d’interpréter les écritures et qu’il n’est pas réservé à une minorité selon qu’il est écrit :

      -Actes 2 : 17 : « Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ».

      - Jean 14:26 : “Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. 

      - Jean 16:13 :” Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.”

       

      -actes 38-39 :” Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit. Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.

       

      Maintenant, spécifiquement concernant la parole de sagesse et la parole de connaissance, je ne sais pas encore ce que cela signifie ! Ce qui suit, c’ est ce que j’ai pu lire ci et là donc je ne suis pas catégorique car l’esprit ne me l’a pas dit mais il est mit ceci :

      « Une parole de sagesse : C’est la révélation partielle de la façon dont Dieu veut faire les choses.
      La sagesse de Dieu consiste dans " le savoir faire " de Dieu, le meilleur moment, le meilleur endroit, la meilleure façon de faire ou de dire les choses. 
      Une parole de connaissance : c’est une révélation partielle de ce que Dieu connaît. Elle fonctionne selon le même principe qu’une parole de sagesse, mais elle concerne la connaissance de faits, de circonstances, d’événements ou de personnes. 

      Certains dons spirituels sont associés aux ministères :
      une parole de sagesse et une parole de connaissance, accompagneront particulièrement le ministère des prophètes ».

      Je ne sais pas si c’est vrai, mais d’ après ce qui y est écrit, la parole de sagesse et de connaissance ne concerne pas l’interprétation des écritures, mais par contre ce que je sais, c’est que nous pouvons tous interpréter les écritures grâce au saint esprit ! Les deux concordent !


    • maQiavel machiavel1983 6 août 2013 19:18

      Partant de là, malgré mes incertitudes, je poursuis :

      -Pour certains, ils donnent le don d’interpréter les Ecritures. Il en va ainsi des théologiens et des Pères de l’Eglise qui, à la suite des Apôtres, ont fait figure d’autorité au sein de l’ Eglise (avec un grand ’E’).

       

      R / Pour commencer, l’Eglise avec un grand E, je ne sais pas ce que vous entendez par là, je ne connais que l’Eglise « épouse du christ » et le christ en est la seule autorité.

       

      Ensuite, le ministère d’apôtre ne consiste pas en l’interprétation des écritures (ne me faites pas dire que les apôtres sont incapable d’interpréter les écritures, car j’ai précisé que tous ceux qui sont baptisé du saint esprit en sont capable, donc les apôtres aussi).

       

      Concernant les théologiens, les philosophes etc., il faut savoir que le saint esprit est une puissance qui vient d’en haut et qui n’a rien avoir avec la quantité de livre que l’on a lu, les connaissance humaine que l’ on a accumulé etc.

      Cela veut dire que le plus grand des ignares selon le monde, pour marquer le coup je prendrai l’exemple de Nabila, accèdent à la connaissance venue d’en haut par le baptême du saint esprit !

      Il est écrit : Et voici, j’enverrai sur vous ce que mon Père a promis ; mais vous, restez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la puissance d’en haut (Luc:24:49).

      Demain Nabila en se convertissant, sans même n’avoir lu aucun philosophe ou théologien peut être revêtue de cette puissance et avoir les dons spirituel de connaissance et de sagesse qui l’amèneront au ministère de prophète. C’ est Dieu qui décide !

      Ce ne sont pas des dons naturels mais des dons spirituels qui proviennent de l’Esprit-Saint et qui sont accordés pour l’édification de l’église. Ils ne dépendent en aucun cas d’un mérite personnel.

      -Qu’est-ce qui vous attriste ?

      Ce qui m’attriste, c’est que vous écriviez : « Et sans Paul, jamais nous n’aurions entendu parler de Jésus-Christ ! »

      S Paul n’existait pas, Dieu aurait utilisé un autre instrument pour nous parler du christ. Avant que le frère Paul ne soit, christ était !

       

      -si l’homme est inutile aux yeux de Dieu alors pourquoi avoir précisément sacrifié son propre fils pour cet ’inutile’ 

      R /Je n’ai pas dit que  l’homme est inutile aux yeux de Dieu. Dieu essaie de sauver l’homme par amour. Et pour ce faire, il se sert d’un instrument ou d’un autre selon sa volonté.

       

      -Mais c’est précisément parce que Dieu est Amour qu’il laisse la possibilité à tout homme même croyant, de l’accepter ou de le rejeter à chaque instant ! 

       

      R /Ou ai-je écrit le contraire micnet ?

       

      par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.161) 2 août 19:58

       

      -La Grâce n’est donc pas irréversible tant qu’on vit sur terre !

       

      R / On peut la refuser.

       


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