Grand Orient de France - Jean Tuffou
– Questions à Jean Tuffou - 29 mai 2013
314 réactions
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Gollum
28 juillet 2013 08:59
Dommage, j’arrive un peu après la bataille.. Passionnante joute entre ffi et Gaspard.
Bon, ffi comme d’habitude ne comprend strictement rien à beaucoup de choses et est doté d’un esprit assez particulier avec lequel j’ai vraiment du mal.. Donc en gros (y aurait des nuances) d’accord avec Gaspard..Sur la FM je me sentirai plus proche de Blueman, sur le GODF je veux dire..Sinon je pense que c’est moins un problème de FM que d’esprit moderne qui a envahi la Franc-Maçonnerie de manière générale, même hors GODF.. Les travaux initiatiques et symboliques sont rares.. Ce qui fait d’ailleurs que l’on trouve des loges favorables à Guénon, comme des FM qui ont une haine de Guénon. Le rationalisme moderne et l’esprit républicain ont trouvé leur Église et leur temple : il s’agit du GODF et de toutes les loges qui s’y rattachent plus ou moins..Pas étonnant donc que dans ces loges le symbolisme soit réduit à la portion congrue et que le Grand Architecte ait été évacué..Je ne suis pas sûr que la FM américaine et anglo-saxonne soit bien traditionnelle non plus même si elles ont gardé la notion de Grand Architecte..Bref, on ne peut qu’observer une perte globale du sens, dans toutes les maçonneries, ce qui explique que régulièrement il y ait des tentatives de restauration, qui semblent ne pas tenir la route sur le long terme d’ailleurs..Ceci dit je connais très mal la FM, faudrait que j’achète un bouquin sur le symbolisme maçonnique un jour et que j’étudie cela de près.Mais je trouve très pertinente la remarque de Gaspard : diaboliser la FM (ou autre chose, quoi que ce soit) c’est éviter le travail intérieur (qui fait si peur à ffi) pourtant fondamentalement nécessaire pour opérer la métanoïa indispensable à l’homme..Et contrairement à ce que dit ffi, dans ce travail intérieur il n’y a pas de schizophrénie, ni de notion de "se regarder le nombril", ça c’est de la caricature... Par contre ce travail peut plus ou moins être bien fait, échouer ou même faire rétrograder la personne..En ce qui me concerne, j’ai acquis une sérénité, une paix, une unité dont j’étais bien incapable plus jeune..-
ffi
28 juillet 2013 09:20
Cela ne me dérange pas que tu aies du mal avec ma pensée, toi qui est croyant de l’astrologie et de l’alchimie. Travailler sur soi, ça ne veut rien dire, je persiste à penser que cela rend débile, égocentrique et narcissique. Il y a ceux qui travaillent, et il y a ceux qui se travaillent...
Je suis déjà, je ne me suis pas choisi et je m’accepte tel quel.
Je n’ai pas besoin de me travailler pour être. -
Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 09:57
Si tout est déjà défini et définitif, et si votre but est de demeurer inchangé de la naissance à la mort, le truc qui se trouve entre les deux et qu’on appelle la VIE, à quoi cela sert-il ? Juste à reproduire d’autres corps pour perpétuer l’ennui ?
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Gollum
28 juillet 2013 10:52
Cela ne me dérange pas que tu aies du mal avec ma pensée, toi qui est croyant de l’astrologie et de l’alchimie.
Je ne suis pas croyant en l’astrologie, je la pratique et constate qu’elle fonctionne. Donc je ne vois pas pourquoi je ferai l’effort de nier ce que je constate..
Pour l’alchimie j’ai juste un simple intérêt favorable, sans plus..
Travailler sur soi, ça ne veut rien dire, je persiste à penser que cela rend débile, égocentrique et narcissique. Il y a ceux qui travaillent, et il y a ceux qui setravaillent...
Vous pouvez continuer à persister à affirmer que le travail sur soi rend débile comme vous dites il n’empêche que des millions d’hommes le font et s’en portent très bien.. Dont moi comme indiqué plus haut.Je suis déjà, je ne me suis pas choisi et je m’accepte tel quel.
S’accepter tel quel, c’est un peu la solution de facilité si à la mode chez les jeunes d’aujourd’hui... "Vouais nous on veut pas se prendre la tête..."
L’âme ça se travaille, comme le corps, comme l’esprit.
Je n’ai pas besoin de me travailler pour être.
Et bien restez bien comme vous êtes si vous êtes si contents de vous comme cela. Pour moi cela a un nom : narcissisme.. Et n’attendez pas que l’Esprit Saint descende sur vous comme une blanche colombe, je pense que vous attendrez longtemps...
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machiavel1983
28 juillet 2013 13:26
Je suis de loin le débat entre ffi Golum et gaspard, je suis sur certain point d’accord avec ffi et sur d’autres d’accord avec les autres.
Je suis chrétien mais l’affermissement dans la foi est long parcourt, il y’ a encore trop de choses que je ne comprends pas.
Malgré le peu de chose que je sais, j’aimerai intervenir sur le thème du travail sur soi et de la connaissance de soi, j’écris beaucoup moins bien que Gaspard, Gollum ou ffi, je m’en excuse d’avance.
Mon point de départ est de dire que l’homme est fait à l’image de Dieu. Pour se connaitre soi même, il faut connaitre Dieu, savoir pourquoi il nous a crée et savoir ce qu’il demande de nous. La révélation consiste précisément à l’accession à cette connaissance.
Le chrétien doit demander d’être imprégné du saint esprit, et c’est ce dernier qui lui enseigne toute chose. Si on peut parler de travail sur soi, cela consiste avant tout pour le chrétien à prier sans cesse pour rester imprégné du saint esprit et pour résister à la chair (car les deux sont antagonistes).
Donc il n’y pas de travail de réflexion sur soi même pour un chrétien, mais au contraire il s’ agit de se dépouiller de toute réflexion et de redevenir tel un enfant pour que Dieu révèle son dessein et remplisse de connaissance (« Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui sont comme eux » (Mc 1 0, 14)).
Quand ffi dit « C’est Dieu, par sa grâce, qui a le moyen de nous transformer. » je suis totalement d’ accord !
Sur le fait que Dieu soit un acteur externe, il l’est pour le non chrétien mais une fois convertit, Dieu et lui ne font qu’un par l’intermédiaire du saint esprit, c’est peut être là mon désaccord avec ffi.
Sinon le christianisme ésotérique, je ne comprends pas ce que ca veut dire, c’est en totale contradiction avec la nouvelle alliance : Le christ par son sacrifice et sa résurrection fait de ceux qui le reconnaissent comme seigneur et sauveur une nation de prêtre, ils sont consacré pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint.
A moins de considérer que le saint esprit soit l’initiateur et que les chrétiens soient les initiés mais le problème est que la connaissance n’est pas réservée à quelque uns, tous les chrétien sont appelés à devenir des sacrificateurs.
Qu’il existe un catholicisme ésotérique est une autre question surtout si on considère comme moi que christianisme et catholicisme sont deux choses différentes (ou que le catholicisme est un christianisme déviant).
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Loki
28 juillet 2013 14:50
Bonjour Machiavel1983 : "Mon point de départ est de dire que l’homme est fait à l’image de Dieu"
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Et si le point de départ était : "Dieu est fait à l’image de l’homme ?"
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Mon point de désaccord avec les croyants des dogmes, je suis chrétien, catholique de surcroit, enfin sur le papier, je vais donc prêcher pour la paroisse à laquelle j’appartiens sans qu’on ne m’aie jamais rien demandé, est que les croyants humanisent dieu, humanisent la nature, humanisent l’univers, humanisent tout à partir de leur propre point de vue, comme si ils étaient le centre de toute chose et non pas une simple composante d’un tout.
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S’appropriant de fait le monopole de l’intelligence et analysant tout par le prisme de leurs philosophies alors que ce sont les nouveaux nés de la création. C’est pourquoi, en tant qu’agnostique, je ne peux me contenter des explications que ces dogmes apportent. A mon sens la quête spirituelle se fait seul, loin des sectes, religions, groupes, et elle est personnelle. On peut également s’aider d’écrits existants, saints ou non, pour se guider, surtout si on a pas bénéficié d’un accès à la culture ou à une éducation qui permet à l’être de s’élever, de s’accomplir, de s’épanouir. Prendre le bon dans toutes les informations à disposition et laisser ce qui nous convient pas, pour ma part, je ne suis pas très cultivé dans le sens que je ne lis pas les grands penseurs, philosophes et autres afin de me faire influencer le moins possible et essayer de me faire ma propre opinion du monde qui nous entoure, ainsi que de me forger ma quête spirituelle, qui ressemble à bien des gens dont j’ai pu lire ou entendre le témoignage de ci de là.
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Dieu reconnaitra les siens paraît il. Qui mourra verra...
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Effectivement, intéressant échange entre Gaspard, Gollum et FFI.. -
Gollum
28 juillet 2013 15:08
Mon point de départ est de dire que l’homme est fait à l’image de Dieu.
D’accord. Cela permet de supposer que l’image puisse voir son origine réelle.
Pour se connaitre soi même, il faut connaitre Dieu,
Perso j’aurai fait la proposition inverse : pour connaître Dieu il faut se connaître soi-même. C’était d’ailleurs la phrase de l’oracle de Delphes. On ne peut partir que de ce qui est directement accessible à savoir soi-même. Jésus ne disait pas autre chose : Le Royaume est à l’intérieur de vous.
savoir pourquoi il nous a crée
Pour la Joie, une vie divine, la Plénitude.
et savoir ce qu’il demande de nous. Je répondrai rien mais cela n’engage que moi. Jésus le dit lui-même : venez boire l’eau de vie gratuitement. Je ne suis donc pas moraliste, plutôt mystique et même gnostique.
La révélation consiste précisément à l’accession à cette connaissance.
Le chrétien doit demander d’être imprégné du saint esprit, et c’est ce dernier qui lui enseigne toute chose. Si on peut parler de travail sur soi, cela consiste avant tout pour le chrétien à prier sans cesse pour rester imprégné du saint esprit et pour résister à la chair (car les deux sont antagonistes).
Je pense que l’antagonisme chair/esprit est relatif et pas absolu. Donc je ne suis pas d’accord avec cet aspect des choses. Quant au Saint-Esprit on peut le demander bien sûr.
Donc il n’y pas de travail de réflexion sur soi même pour un chrétien, mais au contraire il s’ agit de se dépouiller de toute réflexion et de redevenir tel un enfant pour que Dieu révèle son dessein et remplisse de connaissance (« Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui sont comme eux » (Mc 1 0, 14)).
Certes, mais il y a deux façons de redevenir comme un enfant, par une espèce de culture de l’infantilisme avec un côté "petit garçon" bien élevé qui fait bien ses devoirs, pas vraiment ma tasse de thé, et qui pour moi est la mauvaise compréhension de cette phrase, et à rebours de ce retour à l’infantilisme, au contraire dépasser l’état adulte et tout ce qui le caractérise, avec sa crucifixion entre les différents contraires, par un accès à l’Unité, tel que le propose un philosophe comme Plotin.
Quand ffi dit « C’est Dieu, par sa grâce, qui a le moyen de nous transformer. » je suis totalement d’ accord !
Moi aussi. Sauf qu’il l’entend sans même s’en rendre compte d’une certaine manière probablement très restrictive alors que je ne met aucune limite à cette grâce. Autrement dit, mon tempérament gnostique, initiatique, déjà présent en moi depuis longtemps qui me pousse à interpréter les textes d’une certaine façon, fait déjà parti pour moi de cette grâce. Mais je suis d’accord que c’est Dieu qui divinise l’homme. "Sans moi, vous ne pouvez rien faire".
Sur le fait que Dieu soit un acteur externe
Cela n’a aucun intérêt de mettre Dieu à l’extérieur. A l’extérieur il n’a aucun pouvoir. C’est pour cela que vous êtes obsédés par la prière, comme s’il n’était pas capable de lui-même de franchir cette distance extérieure..
Pour moi Dieu est à l’intérieur, il forme l’essence de mon être et je préfère la contemplation à la prière, surtout la prière de demande qui me semble régressive, même si Jésus en parle. Cela est normal il parle à des débutants, il faut donc qu’il donne des outils pour débutants.
l’est pour le non chrétien mais une fois convertit, Dieu et lui ne font qu’un par l’intermédiaire du saint esprit, c’est peut être là mon désaccord avec ffi.
Cette unité n’est réelle que quand l’homme accède à Dieu de par son renoncement à sa personne, pas avant. La conversion, au sens trivial du mot, n’est pas suffisante pour opérer cette unité. Sinon il y a unité potentielle, Dieu est déjà là en nous, mais nous ne le savons pas ou le savons de façon seulement intellectuelle (comme moi)
Sinon le christianisme ésotérique, je ne comprends pas ce que ca veut dire, c’est en totale contradiction avec la nouvelle alliance
Non, on ne voit pas pourquoi.. L’évangile de Thomas de Nag-Hammadi montre que cet ésotérisme était présent.. :
Le christ par son sacrifice et sa résurrection fait de ceux qui le reconnaissent comme seigneur et sauveur une nation de prêtre, ils sont consacré pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint.
Non, cela est insuffisant. Il nous est demandé la sainteté et donc le renoncement total à nous-même. Sinon on n’a droit à rien (sauf à progresser). Et c’est une fois que l’on a renoncé à tout, que l’on peut à juste titre être appelé Prêtre du Très-Haut. J’en suis loin, mais pour moi les concepts sont clairs..
A moins de considérer que le saint esprit soit l’initiateur et que les chrétiens soient les initiés mais le problème est que la connaissance n’est pas réservée à quelque uns,
Je suis d’accord là-dessus, la connaissance est pour tous, mais tous n’y auront pas accès en même temps. L’ésotérisme est donc un élitisme relatif et non pas absolu en ce sens que tous accéderont aux mystères tôt ou tard.
tous les chrétien sont appelés à devenir des sacrificateurs.
Oui.
Qu’il existe un catholicisme ésotérique est une autre question surtout si on considère comme moi que christianisme et catholicisme sont deux choses différentes (ou que le catholicisme est un christianisme déviant).
Le catholicisme est très imparfait d’un point de vue théologique aussi bien que par la praxis. Trop souvent la lettre a tué et tue encore l’Esprit. L’ésotérisme sert à faire sourdre l’Esprit du texte, à en révéler un sens plus vrai et plus haut.
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machiavel1983
28 juillet 2013 15:55
@Loki
-Et si le point de départ était : "Dieu est fait à l’image de l’homme ?"
Je comprends ce que tu dis. Quand je dis que l’homme est à l’image de Dieu, c’est par la foi (Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. Hébreux 11 .1 ).
C’est par la foi que je sais que Dieu nous a crée en son image, il ne s’agit même pas d’une croyance mais d’une assurance. Fort de cette certitude, le chrétien doit se laisser guider par Dieu, sa volonté doit être subordonné à la volonté de Dieu et ne jamais se créer un dieu à son image comme les juifs l’ont fait dans le désert avec le veau d’or.
Fondamentalement, notre différence de point de vue est liée à ce que j’ai une foi chrétienne et toi pas. Ce n’est pas quelque chose sur quoi on peut se mettre à réfléchir, c’est totalement irrationnel …
-A mon sens la quête spirituelle se fait seul, loin des sectes, religions, groupes, et elle est personnelle.
R / Dans le christianisme, la quête spirituelle ne peut se faire loin de Dieu, c’est lui qui doit nous guider et nous autres ne pouvons faire que ce qu’il nous demande même si nous ne comprenons pas immédiatement !
-Dieu reconnaitra les siens paraît il. Qui mourra verra...
R/ Et les siens le reconnaitrons …
@Gollum
-pour connaître Dieu il faut se connaître soi-même (…)Jésus ne disait pas autre chose : Le Royaume est à l’intérieur de vous.
R /Pour que le royaume de Dieu soit à l’intérieur de nous, il faut d’ abord y entrer. Notre vie doit devenir un lieu ou Dieu règne et cela ne peut se faire que par la connaissance de Dieu. C’est donc un préalable !
-savoir pourquoi il nous a crée (…)Pour la Joie, une vie divine, la Plénitude.
R / Moi je réponds « pour l’adorer » ! C’est ensuite que l’on est joyeux que l’on mène une vie divine dans la plénitude. Ces éléments sont donc des conséquences et non des causes.
-Je pense que l’antagonisme chair/esprit est relatif et pas absolu.
R / Il est écrit qu’il est absolu mais je sais qu’on en a déjà discuté.
-Cela n’a aucun intérêt de mettre Dieu à l’extérieur. A l’extérieur il n’a aucun pouvoir.
R / Dieu n’a effectivement aucun pouvoir à l’extérieur. Pas parce qu’il n’en a pas la capacité mais parce qu’il ne veut pas avoir de pouvoir de l’extérieur, il a laissé l’homme libre de choisir, de le laisser entrer à l’intérieur pour qu’il puisse agir ou pas.
-C’est pour cela que vous êtes obsédés par la prière, comme s’il n’était pas capable de lui-même de franchir cette distance extérieure..
R /Ce n’est pas qu’il n’est pas capable, il ne veut pas forcer l’homme à le choisir ! Par la prière, on le choisi !
-surtout la prière de demande qui me semble régressive, même si Jésus en parle. Cela est normal il parle à des débutants, il faut donc qu’il donne des outils pour débutants.
R / Même pour les plus grands dans la foi, la prière est indispensable. Le christ lui-même n’a cessé de prier !
-, Dieu et lui ne font qu’un par l’intermédiaire du saint esprit (...)Cette unité n’est réelle que quand l’homme accède à Dieu de par son renoncement à sa personne, pas avant.
R /On est d’ accord !
- La conversion, au sens trivial du mot, n’est pas suffisante pour opérer cette unité.
R / Il est écrit qu’elle l’est !
-Sinon il y a unité potentielle, Dieu est déjà là en nous, mais nous ne le savons pas ou le savons de façon seulement intellectuelle (comme moi)
R /Non l’unité se réalise par la conversion par la grâce divine que nous avons obtenus par le sacrifice souverain du christ !
-la connaissance est pour tous, mais tous n’y auront pas accès en même temps.
R / Vrai !
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Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 18:07
Machiavel, pourquoi poser un absolu sur un socle relatif ?
A quoi reconnaissez-vous qu’une information est vraie ou fausse dans le domaine spirituel ? Par exemple, si une erreur s’était malencontreusement introduite dans un texte sacré par la distraction d’un copiste ou d’un traducteur, vous sauterait-elle aux yeux... ou bien deviendrait-elle le critère d’une vision déformante du réel ? Voyez-vous, tout ce que l’on peut dire sur la Rédemption, la grâce, le sacrifice christique, etc. se trouve bien en aval de cette question plus fondamentale : quel est le critère des critères, et surtout en avez-vous conscience, ou bien opère-t-il arbitrairement à votre insu, invisible tyran de votre république intérieure ?Autre manière de poser la même question : si nous apprenions que toute la base historique du christianisme est fausse (supposez-le), et qu’il n’y a pas eu de Jésus historique conforme aux évangiles, par exemple qu’il est mort décapité à 45 ans, que sa mère était une romaine, qu’on a réuni en un seul personnage plusieurs personnes réelles, ou je ne sais quoi d’autre... d’une part, est-ce que ça changerait quelque chose à votre conception de la spiritualité, et d’autre part, est-ce que cela éteindrait ce que le christianisme a pu éveiller en vous de lumineux ? -
machiavel1983
28 juillet 2013 18:25
@Gaspard
-Machiavel, pourquoi poser un absolu sur un socle relatif ?
R / Le seul domaine qui précisément permet de distinguer le vrai du faux , le haut du bas , le nord du sud , c’ est celui là. C’est mon opinion.
-A quoi reconnaissez-vous qu’une information est vraie ou fausse dans le domaine spirituel ?
R / Par la foi.
- si une erreur s’était malencontreusement introduite dans un texte sacré par la distraction d’un copiste ou d’un traducteur, vous sauterait-elle aux yeux... ou bien deviendrait-elle le critère d’une vision déformante du réel ?
R / Le texte sacré étant la parole de Dieu, il ne peut y avoir d’erreur !
- quel est le critère des critères, et surtout en avez-vous conscience, ou bien opère-t-il arbitrairement à votre insu, invisible tyran de votre république intérieure ?
R /La foi.
- si nous apprenions que toute la base historique du christianisme est fausse (supposez-le), et qu’il n’y a pas eu de Jésus historique conforme aux évangiles, est-ce que cela éteindrait ce que le christianisme a pu éveiller en vous de lumineux ?
R / Je connais Jésus, je ne suis pas le seul tous chrétiens est censé le connaitre. Si je parle à une personne, que cette personne me répond, m’enseigne des choses, me réprimande m’encourage et me fortifie, et que des gens que je ne connais pas viennent m’expliquer que cette personne n’existe pas, devrais je les croire ?
En vérité, si je cesse de croire en son existence, je peux tout aussi nier ma propre existence et celle des autres humains.
Si je vous explique qu’en réalité votre femme n’existe pas, me croiriez vous ?
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Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 19:57
@Machiavel : "Le texte sacré étant la parole de Dieu, il ne peut y avoir d’erreur !"
J’appelle cela "adorer sa propre croyance". Pourquoi pas ? Mais vous pouvez sacraliser tout ce que vous voulez de la même manière. Il suffit de ramasser un morceau de bois en forêt, de le mettre sur un autel et de vous prosterner devant, de lui faire des sacrifices sanglants ou fleuris, de le prier, etc. C’est pourquoi il y a des milliers de textes et d’objets sacrés sur Terre. Avez-vous lu la parabole de l’homme divin et de l’éléphant que j’ai cité un peu plus haut ?
"Je connais Jésus, je ne suis pas le seul tous chrétiens est censé le connaitre. Si je parle à une personne, que cette personne me répond, m’enseigne des choses, me réprimande m’encourage et me fortifie, et que des gens que je ne connais pas viennent m’expliquer que cette personne n’existe pas, devrais je les croire ?"
Mais ce Christ intérieur (à moins qu’il apparaisse devant vous physiquement, que vous puissiez boire et manger avec lui) est-il dépendant des histoires (d’ailleurs diverses même selon les évangiles synoptiques) que l’on raconte à son sujet ? Une question qui a travaillé les théologiens est : le Fils pouvait-il être rencontré intérieurement avant son incarnation historique ?
"En vérité, si je cesse de croire en son existence, je peux tout aussi nier ma propre existence et celle des autres humains. Si je vous explique qu’en réalité votre femme n’existe pas, me croiriez vous ?"
Je vais éviter de saisir la perche que vous me tendez pour faire une mauvaise blague sur vos relations intimes avec Jésus et la manière de vérifier sa consistance réelle. :)
Si vous m’expliquiez que ma femme n’existe pas, je pourrais vous croire. Par exemple, vous pourriez me faire comprendre que je me fais des idées fausses sur ma femme, et que par conséquent la femme que je crois être la mienne n’existe pas (et puis aussi, j’ai vu Totall Recal, héhé). Je vis peut-être avec une autre femme que celle que je crois connaître, recouverte d’une représentation erronée. En fait c’est ce qui arrive parfois aux couples qui se séparent ! Le monde est une représentation...
Cependant, je respecte votre rencontre avec le Christ (je ne dis pas seulement cela par politesse), et je lui accorde plus d’intérêt que votre sacralisation des "écritures saintes" qui est plutôt pour moi une petite fantaisie enfantine.
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machiavel1983
28 juillet 2013 20:16
@gaspard
-Machiavel : "Le texte sacré étant la parole de Dieu, il ne peut y avoir d’erreur !"J’appelle cela "adorer sa propre croyance
R /Vous pouvez appelez ça comme vous le voulez. Moi j’appelle cela la foi et en principe il n’y a pas de christianisme sans !
-Il suffit de ramasser un morceau de bois en forêt, de le mettre sur un autel et de vous prosterner devant, de lui faire des sacrifices sanglants ou fleuris, de le prier, etc.
R / Si c’est Dieu qui le demande oui, après tout il a bien demandé aux israéliens de construire un temple pour y placer l’arche de l’alliance !
Il ne le demande pas …
-Mais ce Christ intérieur (à moins qu’il apparaisse devant vous physiquement, que vous puissiez boire et manger avec lui) est-il dépendant des histoires (d’ailleurs diverses même selon les évangiles synoptiques) que l’on raconte à son sujet ?
R / Il est le christ des évangiles, ce n’est pas un autre christ …
-Une question qui a travaillé les théologiens est : le Fils pouvait-il être rencontré intérieurement avant son incarnation historique ?
R / En principe la réponse est non !
-Je vais éviter de saisir la perche que vous me tendez pour faire une mauvaise blague sur vos relations intimes avec Jésus et la manière de vérifier sa consistance réelle
R /Une mauvaise blague dans le genre du cantique des cantiques ?
-Si vous m’expliquiez que ma femme n’existe pas, je pourrais vous croire
R / Je peux aussi vous expliquez que votre mère, votre père ou vous-mêmes n’existez pas. Je peux donc tout vous expliquez …
-Cependant, je respecte votre rencontre avec le Christ (je ne dis pas seulement cela par politesse), et je lui accorde plus d’intérêt que votre sacralisation des "écritures saintes" qui est plutôt pour moi une petite fantaisie enfantine.
R / Sans les écritures, je ne l’aurais pas rencontré donc il n’y a aucune pertinence à faire une distinction : soit vous respectez ma rencontre avec lui et ma sacralisation des écritures, soit vous trouvez les deux enfantins …
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Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 21:34
@ Machiavel
Pour les "textes sacrés", ils sont nombreux et variés, changent au cours du temps, existent en différentes versions, ils se contredisent, etc. Mais il est inutile de chercher à raisonner sur ce sujet avec vous puisque votre raison est éclipsée par votre foi, et que vous y consentez.Sur la dernière réponse, je crois au contraire que cela est beaucoup plus intéressant qu’il n’y parait : même une carte fausse peut conduire au trésor, parce que la véritable carte est en nous. Nous avons cependant parfois besoin de quelques signes sur un morceau de papier pour nous donner la permission d’avancer avec assurance dans une certaine direction.Il y a une histoire indienne très drôle avec un faux sage et une femme très pieuse.L’imposteur vivait dans une cabane proche du village et dispensait bénédictions feintes et creuses banalités en échange de divers cadeaux offerts de bon coeur par les villageois, tous bien satisfaits de voir leur communauté protégée par la présence du saint homme. Une vieille femme fort simple vénérait particulièrement le faux ascète. Or, il advint un jour que des pluies torrentielles firent déborder la rivière, et que la cabane de l’ermite se retrouva isolée sur une île entourée d’eaux tumultueuses. La vieille femme désirait cependant apporter à son maître le plat de riz au curry, qu’elle lui préparait avec dévotion quotidiennement bien qu’elle fut fort pauvre. Voyant que les eaux de la rivière en colère lui barraient le passage, mais forte de sa foi en son maître, elle s’engagea sans hésiter sur les flots, marcha sur les eaux et arriva bien sèche jusqu’à la cabane. Après avoir mangé sans dire un mot le plat de cette villageoise qu’il méprisait en secret, l’imposteur à longue barbe lui demanda machinalement qui lui avait prêté une barque pour venir jusque là. La femme pieuse répondit qu’elle n’en avait eu nul besoin, car elle savait que l’homme qu’elle servait était une incarnation de Shiva et que la simple évocation de son visage avait suffit à la faire survoler les eaux en furie, la rivière ne pouvant que s’incliner devant la puissance lumineuse de Shiva. Elle déclara qu’elle ferait le chemin du retour de la même manière, ce qui incita le faux maître très incrédule à la suivre jusqu’à la limite des eaux... où il la vit effectivement marcher d’un pas rapide sur la rivière en crue, en direction du petit village où l’attendait son travail de l’après-midi. L’imposteur se mit alors à douter de sa médiocrité et à croire en lui-même, il se dit qu’à force de mimer la sagesse, la grâce l’avait peut-être effectivement touchée. Il ne s’était jamais imaginé avoir une telle puissance, mais à présent il la sentait bien en lui. Fort de sa foi en sa propre magie, il s’élança fort exalté sur les eaux. Il fut immédiatement englouti et on ne retrouva jamais son corps emporté par le courant. -
machiavel1983
28 juillet 2013 21:43
@Gaspard
-Mais il est inutile de chercher à raisonner sur ce sujet avec vous puisque votre raison est éclipsée par votre foi, et que vous y consentez.
R / Tout à fait ! Ça n’a aucun sens de mélanger foi et raison puisque la foi est irrationnelle !
Votre récit est intéressant, mais vous comprendrez très bien que je ne me sens absolument pas concerné.
Bonne soirée !
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Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 22:01
"Ça n’a aucun sens de mélanger foi et raison"
Associer et non point mélanger fut pourtant la raison d’être de la constitution d’un ordre initiatique qui répondit à une inspiration divine afin que l’humanité ne se divise point en deux groupes qui se seraient progressivement mais inexorablement éloignés l’un de l’autre : les mystiques contemplatifs et les savants constructeurs. Cela aurait bien plu à l’Ennemi de l’Homme, que l’humanité ne puisse jamais réconcilier foi et raison : "il" aurait pu se loger durablement dans le creux de cette coupure dans la société et dans la conscience de chacun. -
Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 22:03
"Votre récit est intéressant, mais vous comprendrez très bien que je ne me sens absolument pas concerné."
Vous n’aimez pas le riz au curry ? -
Gollum
29 juillet 2013 08:27
Intéressant dialogue entre Gaspard et Machiavel... dialogue de sourd un peu, Machiavel restant campé sur ses positions assez dogmatiques et rigides, celles d’un chrétien exotérique pour tout dire..
J’avoue détester la foi et pourtant je suis un homme de foi. Je n’ai qu’une seule foi, indémontrable, c’est que l’Absolu existe.. Je l’ai su un jour intuitivement en regardant la voute étoilée.. j’avais 6/7 ans.. j’ai grandi dans un milieu chrétien classique tradi, dans lequel je me suis vite senti à l’étroit, d’où le fait que j’ai vite cherché à savoir ce que disait les autres points de vu religieux.. afin de voir s’il ne s’en dégagerait pas des points communs.. C’est ces points communs qui me semblaient le plus important..J’ai vite compris que le christianisme souffrait d’une compréhension limitée des textes, qu’ils étaient pris souvent dans un sens trivial et qu’il y avait d’autres sens plus haut, plus parlant à l’âme. J’ai été frappé aussi que les auteurs les plus intéressants se trouvaient hors de l’Église, comme si l’Église avait une fâcheuse tendance à couper les têtes qui dépassent...En fait j’ai pris le conseil de St Paul à la lettre : "éprouvez tout et ne gardez que ce qui est bon"..Et je l’ai immédiatement appliqué à St Paul lui-même en rejetant ses façons de voir sur la sexualité comme écrit plus haut. Je ne suis pas un suiveur. Je ne divinise pas les Écritures. Pour moi elles sont un support dans lequel l’Esprit peut parler mais pas forcément. Tout dépend du terreau sur lequel tombe ces textes..Je trouve Machiavel comme un enfant face à cette foi qu’il divinise presque d’ailleurs, cette adoration des textes qu’il prend quasi tel quel sans vouloir les éprouver et y réfléchir dessus..Cette attitude n’est pas la mienne et je ne m’y retrouve pas.Pour moi il y a des clés à trouver, alors que pour Machiavel et tous les chrétiens "classiques" il y a juste à croire..Pourtant Jésus parlait bien des clés, les clés de la Connaissance, dont il reprochait aux Pharisiens de les avoir perdues, de ne pas savoir ouvrir les portes et donc de ne pas entrer dans le Royaume et d’empêcher les autres d’y entrer (de par leurs interprétations des textes triviales)..Je crois que ce reproche est toujours d’actualité. Les clés sont toujours perdues, les Églises se sont assises dessus, et les fidèles ne peuvent accéder au Royaume..Certes il y a des Saints, des mystiques, mais est-ce là l’accomplissement ultime ? En fait ces mystiques me font penser aux Bhaktis indiens, ceux qui pratiquent le Yoga de l’amour et de la dévotion. Il manque au christianisme (officiel) les autres yogas, notamment celui de la Connaissance, dont parle bien Jésus, et qui n’existe plus aujourd’hui, du moins dans le christianisme officiel.Donc il ne peut qu’y avoir dialogue de sourd entre Machiavel et moi c’est l’évidence même..Bon j’arrête là c’est déjà assez long.. -
machiavel1983
29 juillet 2013 11:26
@Gollum
-Pour moi il y a des clés à trouver, alors que pour Machiavel et tous les chrétiens "classiques" il y a juste à croire..
R / C’est ça !
-Je trouve Machiavel comme un enfant face à cette foi qu’il divinise presque d’ailleurs, cette adoration des textes qu’il prend quasi tel quel sans vouloir les éprouver et y réfléchir dessus..
R/ Exactement, un enfant. Mais concernant les textes, il s’agit surtout de comprendre l’explication que le saint esprit en donne.
-Donc il ne peut qu’y avoir dialogue de sourd entre Machiavel et moi c’est l’évidence même..
R/ Non je ne crois pas. On peut se comprendre, d’ ailleurs je comprends très bien ce que vous et gaspard me faites remarquer et vous autres me comprenez aussi très bien.
Nos positions n’évoluerons pas, mais ça ne nous empêche pas de nous respectez et de respectez les démarches de chacun.
-
Gollum
29 juillet 2013 12:06
On peut se comprendre, d’ ailleurs je comprends très bien ce que vous et gaspard me faites remarquer et vous autres me comprenez aussi très bien.
Bien sûr. Mais vous ne bougerez pas d’un iota et moi non plus. Donc nous donnons nos points de vue, ceux qui sont intéressés creusent la question et choisissent ou pas.. Personnellement je ne cherche pas à convertir qui que ce soit à quoi que ce soit c’est le cadet de mes soucis..
Ce qui compte pour moi c’est de faire entendre un autre son de cloche, c’est tout.
Nos positions n’évoluerons pas, mais ça ne nous empêche pas de nous respectez et de respectez les démarches de chacun.
Bien évidemment. Cela va de soi.
-
Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 19:27
"Non je ne crois pas. On peut se comprendre, d’ ailleurs je comprends très bien ce que vous et gaspard me faites remarquer et vous autres me comprenez aussi très bien."
Cependant, Machiavel, ma position (je ne peux parler pour les autres) inclut la vôtre (donc la comprend au sens géométrique comme un cercle plus grand peut en comprendre un plus petit), alors que la réciproque ne semble pas vraie (vous ne comprenez pas le bouddhisme, ni le taoïsme, ni l’alchimie, ni l’ésotérisme chrétien du courant johannique, ni le tantrisme du Cachemire, ni le rosicrucisme). -
machiavel1983
30 juillet 2013 10:58
-Cependant, Machiavel, ma position (je ne peux parler pour les autres) inclut la vôtre
R / Non ma position ne peut être incluse dans aucune autre. Y adhérer, c’ est automatiquement rejeter le reste , c’ est incompatible.
-Nous avons en effet un point de vue élargi de par nos connaissances de tout le reste qui nous permet de mieux comprendre le christianisme
R / Non, qui vous permet de comprendre une spiritualité qui s’inspire du christianisme mais qui n’est pas le christianisme.
Il est écrit : « Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous ».
S’éloigner un peu de la foi chrétienne, c’est déjà ne plus être chrétien !
Du reste, les connaissances humaines ne permettront jamais de comprendre le christianisme, autant demander à un homme d’avaler la mer !
La seule et unique manière de comprendre le christianisme, c’est l’enseignement du saint esprit !
-
Gaspard Delanuit
1er août 2013 07:29
"La seule et unique manière de comprendre le christianisme, c’est l’enseignement du saint esprit !"
Absolument. Mais le Saint-Esprit m’inspire une compréhension direct et totale du Christianisme et le Christ lui-même m’a indiqué clairement que vous êtes dans l’erreur. Pour comprendre que ce que je dis est la pure et unique vérité sans alternative, il suffit d’avoir la foi. -
Gaspard Delanuit
6 août 2013 01:32
Le message précédent est évidemment au second degré, une manière d’imiter les pirouettes amusantes de Machiavel.
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Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 19:28
ffi : "Or, il me semble que la conscience est une activité du mental (c’est une activité de l’Esprit).
Et en effet, la conscience est un état de veille sur soi-même. Si je perds conscience, je m’endors, je m’évanouis. Je reprends conscience quand je me réveille.
Il s’ensuit que Gaspard veut échapper à la surveillance du mental, tandis que vous voulez accéder à une vigilance de conscience.
Cela m’a semblé quelque peu contradictoire. D’où ma demande de précision."Je vais essayer de vous expliquer cela, mais il ne faut pas prendre ma réponse comme le renvoi d’une balle de tennis, le but n’étant pas de marquer un point pour sembler avoir toujours raison mais de nous informer réciproquement. Peut-être que je vois un truc que vous ne voyez pas, et inversement. Donc voici.Je confirme qu’il n’y a pas de contradiction entre mon propos et celui de Gollum à propos de la distinction entre contrôle mental et vigilance de la conscience.EVIDEMMENT, on peut dire que c’est la même chose en se livrant à une analyse linguistique mécanique réductrice. Mais si nous vous disons que ce n’est pas la même chose, c’est sans doute que nous percevons bien une différence !Cette différence n’est pas une petite affaire, car c’est elle qui distingue l’homme sage de l’érudit sec. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut aborder intellectuellement, précisément parce que le mental ne peut pas saisir ce qui le distingue de la conscience !Mais il y a des façons de se rendre compte avec évidence de la différence entre la vision pénétrante de la conscience et le contrôle mental. Par exemple, le contrôle mental est toujours dualiste, il oppose une chose à une autre, il compare, il juge et condamne, il cherche à protéger un territoire, c’est un douanier, un flic des frontières (il a aussi son rôle à jouer dans ce sens tant qu’il ne se prend pas pour le président). En revanche, l’attention vigilante de la conscience est simplement la perception de tout ce qui est sans jugement, par exemple cela consiste à observer ses peurs et ses désirs au moment où ils apparaissent, mais non à se battre contre ces émotions. Le simple fait de les observer d’une manière pénétrante, de voir REELLEMENT comment se forment ces émotions, c’est SURPRENDRE SON EGO EN PLEIN ASSEMBLAGE et par conséquent réaliser que nous sommes l’assembleur, et non pas seulement l’assemblage. Il n’est pas possible de démontrer théoriquement cela, il faut le pratiquer. Tant qu’on se le représente mentalement sans le pratiquer, on croit que c’est schizophrénique : nous croyons cela parce que le mental dualiste est incapable de concevoir quelque chose qui le dépasse, il est en nous la puissance qui se qui se prend pour "le prince de ce monde" et ne veut pas mourir, ou plus exactement la puissance qui a composé un monde dont il peut être le prince et dans laquelle il a enfermé l’âme endormie.Or, et c’est cela qui n’est pas toujours compris, cet exercice n’est pas un "effort" au sens courant et dualiste du terme. En fait, la vision pénétrante de la conscience est l’état naturel et spontané de l’esprit. Le problème est que nous sommes "inversés" (et c’est cela qui peut être entendu comme diabolique) et que ce qui devrait nous apparaître comme la chose la plus évidente et la plus simple nous apparaît au contraire hyper-complexe et douloureuse.D’où l’importance du lâcher-prise (qui n’est pas non plus un simple avachissement !) qu’évoque des images théologiques ou poétiques de "petits enfants pouvant accéder au royaume des cieux ", de "voir avec le coeur", d’être simples et doux "comme la colombe", etc. A équilibrer bien sûr avec la nécessité rappelée par les Evangiles d’être également sage et prudent "comme le serpent".-
ffi
28 juillet 2013 21:30
Une fois que les mots sont éclaircis, c’est déjà plus simple de s’entendre.
Ce que vous dites est assez intéressant.
Mais je me demandais : Comment croyez-vous possible de "surprendre votre égo en plein assemblage" ? La conscience, l’Esprit ne sont-elle pas des facultés de l’égo ?Y-aurait-il une autre personne dans l’égo qui puisse ainsi le surprendre dans son fonctionnement ?
Ou bien est-ce l’égo qui a la faculté de se percevoir lui-même (à l’image de Dieu) ?Et justement, cette faculté qu’à l’égo de se percevoir lui-même n’est-ce pas précisément ce que l’on désigne par la conscience ?
Cela me rappelle l’épisode du péché originel.
6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.
8 Alors ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l’homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l’Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9 Mais l’Éternel Dieu appela l’homme, et lui dit : Où es-tu ?
10 Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
11 Et l’Éternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?Il est flagrant dans cet extrait qu’Adam et Eve, après avoir désobéi à Dieu, se perçoivent. Leur yeux s’ouvrent, ils se voient nus, ils ont honte, ils vont se cacher. C’est comme si leur conscience s’éveillait. Mais le résultat qui s’ensuit immédiatement, c’est une souffrance morale, la honte de soi et alors ils se cachent.
Je me réfère maintenant à la monadologie de Leibniz :
83. Entre autres différences qu’il y a entre les Ames ordinaires et lesEsprits, dont j’en ai déjà marqué une partie, il y a encore celle-ci : que lesâmes en général sont des miroirs vivants ou images de l’univers des créatures ; mais que les esprits sont encore des images de la Divinité même, ou de l’Auteur même de la nature : capables de connaître le système de l’univers etd’en imiter quelque chose par des échantillons architectoniques ; chaque esprit étant comme une petite divinité dans son département (§ 147).
84. C’est ce qui fait que les Esprits sont capables d’entrer dans une manière de Société avec Dieu, et qu’il est à leur égard, non seulement ce qu’un inventeur est à sa Machine (commeDieu l’est par rapport aux autres créatures) mais encore ce qu’un Prince est à ses sujets, et même un père à ses enfants.
85. D’où il est aisé de conclure, que l’assemblage de tous les Esprits doit composer la Cité de Dieu, c’est-à-dire le plus parfait État qui soit possible sous le plus parfait des Monarques (§ 146. Abrégé object.).86. Cette Cité de Dieu, cette Monarchie véritablement universelle est un Monde Moral, dans le monde Naturel, et ce qu’il y a de plus élevé et de plus divin dans les ouvrages de Dieu : et c’est en lui que consiste véritablement la gloire de Dieu, puisqu’il n’y en aurait point, si sa grandeur et sa bonté n’étaient pas connues et admirées par les esprits, c’est aussi par rapport à cette Cité divine qu’il a proprement de la Bonté, au lieu que sa sagesse et sa puissance se montrent partout.
87.Comme nous avons établi ci-dessus une Harmonie parfaite entre deux Règnes naturels, l’un des causes Efficientes, l’autre des Finales, nous devons remarquer ici encore une autre harmonie entre le règne Physique de la Natureet le règne Moral de la Grâce, c’est-à-dire, entre Dieu considéré comme Architecte de la Machine de l’univers, et Dieu considéré comme Monarque de la Cité divine des Esprits (§ 62, 74, 118, 248, 112, 130, 247).
88. Cette Harmonie fait que les choses conduisent à la Grâce par les voies mêmes de la Nature, et que ce globe par exemple doit être détruit et réparé par les voies naturelles dans les moments que le demande le gouvernement desEsprits ; pour le châtiment des uns, et la récompense des autres (§ 18 sqq.,110, 244-245, 340).
89. On peut dire encore, que Dieu comme Architecte contente en tout Dieu, comme législateur ; et qu’ainsi les péchés doivent porter leur peine avec eux par l’ordre de la nature ; et en vertu même de la structure mécanique deschoses ; et que de même les belles actions s’attireront leurs récompenses par des voies machinales par rapport aux corps ; quoique cela ne puisse et ne doive pas arriver toujours sur-le-champ.
--------------------------------------------------------------Bref, la conscience semble découler de l’accès de l’homme au libre arbitre.
Et la souffrance morale qui suit immédiatement une infraction à la volonté divine, est une véritable loi divine,
issue de son gouvernement des esprits.
En effet, si l’homme veut choisir par lui-même, il doit être gouverné d’une certaine manière par Dieu.
Par notre conscience nous nous voyons et Dieu nous voit.
S’il nous voit bon, nous sommes en béatitude,
s’il nous voit mauvais, nous sommes en souffrance morale.
Certains tentent toutes les stratégies possibles pour occulter ce gouvernement divin et ne plus souffrir moralement de leurs fautes.
Hélas, c’est vain. Il n’y a que par grâce divine, par don divin qu’une souffrance morale peut cesser.
Inutile donc de retourner le ciboulot dans tous les sens, la loi est la loi. -
Gaspard Delanuit
28 juillet 2013 22:19
@ffi "Mais je me demandais : Comment croyez-vous possible de "surprendre votre égo en plein assemblage" "
C’est une chose inconcevable pour le mental. Cela fait partie des choses qu’on peut faire mais qu’on ne peut pas théoriser et très difficilement expliquer avec des mots."David Bohm : Avant de poursuivre, pourriez-vous évoquer ce que devrait être la méditation ? Est-ce une observation de l’esprit en train d’observer ?
Krishnamurti : Non, cela va bien au-delà. J’utilise le mot de « méditation » pour décrire un état dans lequel il n’existe pas la plus infime tentative consciente de devenir quoi que ce soit, d’atteindre un niveau quelconque.David Bohm : L’esprit est simplement face à lui-même, silencieux.
Krishnamurti : C’est là où je veux en venir.
David Bohm : Il n’est pas en quête de quoi que ce soit.
Krishnamurti : Voyez-vous, je ne médite pas au sens classique du terme. Ce qui se passe, en fait, c’est que je me réveille en train de méditer.
David Bohm : Comment cela ?
Krishnamurti : Une nuit, en Inde, je me suis réveillé ; j’ai regardé ma montre, il était minuit et quart. J’hésite à en parler tellement cela a l’air extravagant, mais la source de toute énergie avait été atteinte. Et l’effet sur le cerveau était extraordinaire. Physiquement aussi – excusez-moi de parler ainsi de moi-même – mais, voyez-vous, il n’existait littéralement plus aucune division, plus aucun sentiment du monde, du « moi » Est-ce que vous me suivez ? Il ne restait que la sensation d’une formidable source d’énergie.
David Bohm : Donc le cerveau était en contact avec cette source d’énergie ?
Krishnamurti : Oui, et si je parle depuis soixante ans, c’est que je voudrais que d’autres y parviennent – non, il ne s’agit pas de parvenir. Est-ce que vous me comprenez ? Tous nos problèmes sont alors résolus. Parce que c’est l’énergie pure, de toute éternité. Comment puis-je – pas « moi », bien entendu – comment ne pas enseigner, aider, inciter – comment réussir à dire : « cette voie mène à une paix totale, à l’amour » ? Pardonnez-moi d’avoir recours à ces mots-là. Mais supposez que vous ayez atteint le point où votre cerveau lui-même en devient tout vibrant – comment feriez-vous pour aider les autres ? Vous comprenez ? Aider – pas débiter des mots. Comment aider les autres à accéder à cela ? Vous voyez ce que je veux dire ?"
-
ffi
29 juillet 2013 18:27
Tout ceci me semble bien confus...
Donc tu restes allongé à t’écouter toi-même pendant que tu ne fais rien ?
Cela n’a pas d’intérêt...
Cela n’a d’ailleurs aucun rapport avec la conscience : la conscience consiste en la faculté de raisonner sur ses actes.
Or là, le monsieur, il n’agit pas. En fait, il s’endort...
Enfin bon, chacun passe son temps comme il veut. -
Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 19:49
ffi, ce n’est qu’un exemple pour attirer l’attention sur quelque chose de subtil, ce n’est pas un mode d’emploi comme pour mettre en route un lave linge. De plus, il faut lire l’ensemble du dialogue dont je donne le lien, sinon on ne comprend rien.
-
Gollum
30 juillet 2013 08:47
Tout ceci me semble bien confus...
Pas pour tous
Donc tu restes allongé à t’écouter toi-même pendant que tu ne fais rien ?
Cela n’a pas d’intérêt...
Non on ne s’allonge pas (bien que ça puisse se faire ainsi) On est assis au sol, dos droit, et on observe consciemment tout ce qui est perceptible : sensations, sons, odeurs, images intérieures ou extérieures, pensées, émotions...En créant ainsi un observateur impartial au sein de soi, les pensées s’apaisent, les émotions aussi et cessent ainsi d’avoir une emprise sur nous. Petit à petit il ne reste plus que la conscience nue, au repos, vide de contenus, et pleine d’elle-même.. Sur le très long terme et dans la vie de tous les jours le méditant n’est plus victime des émotions et un espace d’ouverture aux autres se crée spontanément..
Cela n’a d’ailleurs aucun rapport avec la conscience : la conscience consiste en la faculté de raisonner sur ses actes.
Non. La conscience précède le raisonnement. Elle est attention pure.Or là, le monsieur, il n’agit pas. En fait, il s’endort...
Cela peut arriver :—)) pour le pratiquant débutant.. Sinon il est vrai que la méditation est un sommeil conscient, raison pour laquelle elle est extrêmement reposante même mieux que le sommeil pour les plus chevronnés.. Des études universitaires ont été menées sur les bienfaits de la médiation, j’y renvoie...Enfin bon, chacun passe son temps comme il veut.
Oui. -
ffi
30 juillet 2013 15:41
Je dirais que l’inconvénient de la chose,
C’est une certaine fatigue intellectuelle,
ce qui nuit justement aux facultés d’attentions.
Si vous êtes gênés par la suractivité du mental,
et que vous ne savez plus où donner de la tête,
que de ce fait le jugement s’embrouille,
Alors il faut se reposer et se détendre.
Or, se détendre, c’est le contraire de focaliser l’attention,
c’est ne faire attention à rien.
Mais, là, votre truc, c’est se forcer à faire attention à tout,
au lieu de se détendre.(je rappelle que le préfixe verbal dé-, forme un verbe contraire au verbe préfixé, donc "se détendre" est le contraire de "se tendre" ; quand au préfixe verbal a-, ici il marque une direction, et l’attention est donc le fait de "se tendre à" quelque chose)
Je trouve donc que cette méthode est fausse,
c’est exactement le contraire qu’il faut faire,
il faut des moments à ne faire attention à rien,
et c’est par ce moyen que l’on se détend.
J’en ai connu plein qui essayait de se détendre en redoublant d’attention,
mais aucun n’a jamais réussit.
C’est la même fausse détente qu’avec la TV. -
Gollum
31 juillet 2013 08:13
Je dirais que l’inconvénient de la chose,
C’est une certaine fatigue intellectuelle,
ce qui nuit justement aux facultés d’attentions.
Précisément ce que vous dites est faux. En plus vous le dites sans connaissance aucune et donc avec des à priori manifestes..Pour la très simple raison que la méditation assise a été étudiée scientifiquement en mettant maintes électrodes sur la tête des méditants. Ce qui a permis de mettre en évidence que le cerveau est inondé d’ondes alpha, ondes caractéristiques de la détente... Le rythme cardiaque s’apaise considérablement. Certains pratiquants de longue date arrive même à générer des ondes theta et pourtant sans s’endormir..
Si vous êtes gênés par la suractivité du mental,
et que vous ne savez plus où donner de la tête,
que de ce fait le jugement s’embrouille,
Alors il faut se reposer et se détendre.
Or, se détendre, c’est le contraire de focaliser l’attention,
c’est ne faire attention à rien.Précisément les méditants perçoivent tout mais sans donner de réponse à ces stimuli et sans en être gênés...
Mais, là, votre truc, c’est se forcer à faire attention à tout,
au lieu de se détendre.Non on ne force pas bien évidemment..
Sinon pour ce qui est de la détente classique dans un canapé, l’expérience montre que l’on est vite envahi par les soucis du quotidien et même si l’on se détend cette détente n’est pas aussi profonde que celle procurée par la méditation et même par une relaxation de type training autogène ou sophrologie..
Je cite ceci que j’ai trouvé sur le web : Un autre phénomène observé chez les méditants est la résistance au stress.
Normalement, une émotion ou un bruit soudain bloque les ondes « alpha »et replace le cortex en « position bêta ».
Différentes expériences ont montré que les pratiquants du yoga ou du zen, à qui l’on faisait entendre des bruits intenses, soit restaient en ondes « alpha« , donc indifférents et relaxés, soit y revenaient plus vite que la normale après un bref passage. -
ffi
31 juillet 2013 16:41
Précisément les méditants perçoivent tout mais sans donner de réponse à ces stimuli et sans en être gênés...
Sinon pour ce qui est de la détente classique dans un canapé, l’expérience montre que l’on est vite envahi par les soucis du quotidien
----------------------------------------------------
Ben non, justement, si tu veux te détendre, alors tu laisses tes soucis de cotés, tu ne cherches pas à les percevoir, ni à les prendre en compte. S’il sont là, c’est qu’ils ont des raisons, mais tu choisis de les remettre à plus tard, car il n’y a pas d’urgence.
Or, ça, c’est de la détente, ce n’est pas de la méditation.
Méditer, c’est réfléchir à quelque chose et c’est donc fixer son attention sur cette chose.
La détente, c’est le contraire, ce n’est pas fixer son attention.
Donc si ce que tu appelles "méditation" est ce que tu dis, tu emploies un mot incorrect, ce qui est source de confusion, il faut donc parler de détente et de quiétude. Je te laisse méditer le verbe latin "quiesco".
En fait, il s’agit du mal de l’inquiétude que tu décris. On a de très bonnes analyse de phénomène sur l’inquiétude ici. -
Gaspard Delanuit
31 juillet 2013 17:04
"Méditer, c’est réfléchir à quelque chose"
ffi, le mot "méditer" à plusieurs significations dans la langue française, comme par exemple dans l’expression "méditer un sombre complot". Il est évident que nous parlons ici de la méditation comme d’un exercice spirituel tel que le propose le zen ou le bouddhisme tibétain. Et dans ce cas, cela ne consiste évidemment pas "à réfléchir à quelque chose".Voici les techniques les plus courantes de méditation : -
ffi
31 juillet 2013 17:39
Désolé, mais c’est illogique du point de vue de langue.
voir méditer (sur CNRTL) : se livrer à une profonde réflexion
ou méditer (sur wiktionnaire) : Réfléchir à quelque chose, l’examiner mûrement.
ou meditor.(latin) : réfléchir à
Le même mot ne peut vouloir dire "réfléchir à fond" et "ne pas réfléchir" !La méditation c’est donc une intense réflexion. Et c’est la raison pour laquelle cela ne permet pas de trouver la quiétude, car la quiétude, c’est avoir l’esprit parfaitement quiet.
L’inquiétude étant précisément l’incapacité d’avoir l’esprit au repos, tant il est travaillé de multiples réflexions. Donc la méditation est une fausse voie. C’est la détente qui est la bonne.
L’homme a des capacités de vigilance limitées, et donc il doit être vigilant quand il faut pour ce qu’il faut, sinon il la gaspille.
Un des moyens de la manipulation mentale consiste d’ailleurs à empêcher quelqu’un de relâcher sa vigilance. -
ffi
31 juillet 2013 17:50
J’ai regardé ton lien : de mon point de vue, ce n’est pas convaincant.
1° contrôle de la respiration : faux, avec ces conneries, ces croyances fausses, je me suis fait un décollement de la plèvre... La respiration est instinctive et le mental n’a rien à y faire, sinon c’est se créer des somatisations...
2° répétition mécanique : faux, c’est introduire un bégaiement dans l’esprit. L’inquiétude vient toujours pour certaines raisons (tristesse, peur), il s’agit donc de se calmer, de se détendre, puis de résoudre celles-ci par l’intelligence (se faire une raison).
3° méditation Zen : Pourquoi se forcer à comprendre tout sur le champ ? Ca n’a pas de sens...
4° méditation pleine conscience : C’est le contraire du bon sens. Si l’attention vacille, alors il ne sert à rien de se forcer à être attentif, il suffit de se détendre. -
Gaspard Delanuit
1er août 2013 07:19
@ffi
Je veux bien communiquer mais non pas jouer à un jeu dont le but est de s’efforcer de ne pas comprendre. Tout le monde est capable de comprendre le sens de "méditer" et de "méditation" en étant juste de bonne foi. Selon un célèbre moteur de recherche, le mot "méditation" comporte environ "81 000 000 résultats" pour vous éclairer. Je ne cherche pas à vous prouver ni à vous convertir à quoi que ce soit, je ne vois donc pas la nécessité de résister à une compréhension simple et en ligne droite de ce que je place devant votre intelligence.Quant aux dangers des quelques méthodes proposées en exemple, je peux aussi dire que j’ai glissé sur le pavé mouillé d’une église et me suis foulé une cheville, que je me suis mordu la langue en voulant avaler une hostie, que la musique des grandes orgues peut endommager les tympans et que le christianisme est illogique parce qu’un enfant ne peut pas naître d’une vierge et qu’on ne peut pas être à la fois un dieu et un homme. On est bien avancé avec ça. -
Gollum
1er août 2013 08:12
Je veux bien communiquer mais non pas jouer à un jeu dont le but est de s’efforcer de ne pas comprendre.
Ah ah ah..
Vous avez tout à fait compris les tactiques de ffi.. Il essaye de mener en bâteau, prend des chemins de traverse sur le vocabulaire et l’étymologie, bref essaye de noyer le poisson..Je ne sais pas si ffi a la foi, mais ce qui est sûr c’est qu’il est de mauvaise foi..Plus sérieusement je dis et répète qu’il y a des études universitaires tout à fait sérieuses et ce depuis des décennies, qui montrent les bénéfices physiologiques et psychologiques de la méditation (puisque c’est comme cela qu’on l’appelle) de style bouddhiste..Que cela chagrine ffi je le conçois aisément cela ne rentre pas dans son paradigme.Il va donc nier, ce qu’il fait d’ailleurs plus haut. Et si cela ne suffit pas il finira par dire que les études ont été faites par des anti-chrétiens et que tout cela ressort d’un complot destiné à assassiner la vraie foi..Je rajoute que je la pratique depuis pas mal de temps et que je m’en porte très bien. Mais évidemment mon témoignage ne vaut rien.. -
Gollum
1er août 2013 08:23
Bon je viens de regarder le lien donné par Gaspard il y a quelques erreurs semble-t-il, notamment la méditation n’est pas étudié depuis des siècles mais depuis des décennies..
La méditation zen n’est en rien différente des autres méditations bouddhistes. Il s’agit donc d’une page créée par quelqu’un de certes enthousiaste, mais qui manque de rigueur..Notamment en ce qui concerne le zen, "compréhension de toute chose" n’a aucun sens et est de surcroît impossible. Tout le reste est de la même eau.Le Zen est juste pleine conscience de ce qui se passe et rien d’autre. Avec repos profond de tout l’organisme à la clé, tout en restant en vigilance..Le mieux pour comprendre ce que c’est est de lire des livres écrits par des maîtres bouddhistes, c’est pas ce qui manque. Ou de consulter des pages web d’authentiques monastères bouddhistes, c’est pas ce qui manque aussi..Bon j’ai pas lu toute la page non plus, la flemme.. -
Gaspard Delanuit
1er août 2013 08:45
En fait je n’ai même pas lu en détail le contenu de cette page, j’ai pris le premier lien trouvé pour illustrer que méditer ne signifie pas... réfléchir !!
Ah les chrétiens sont compliqués. Ca me rappelle une histoire drôle. On fait visiter le paradis à un saint en extase et un guide angélique lui montre toutes sortes de lieux merveilleux, des salles de jeux bien aménagés, des jardins magnifiques pour ceux qui aiment cultiver et inventer des fleurs, des ateliers pour les artistes, des salles de concerts, des bibliothèques où discutent amicalement des savants. Et puis à un moment, le guide et le visiteur passent devant une salle où l’on aperçoit par la porte entrouverte des gens qui s’assoient sur des bancs et se lèvent et se rassoient, et se relèvent à nouveau, tous l’air très sérieux.- "Et eux , demande le visiteur, que font-ils ?- Chutttt ! Répond à demi voix l’ange, ne faisons pas de bruit ! Ce sont les chrétiens et ils pensent qu’ils sont les seuls ici." -
ffi
1er août 2013 16:46
Gaspard ! Tu ne t’es même pas assuré de la qualité de ton lien !
L’inconvénient du bouddhisme, il n’est pas dans notre langue, et donc les mots pour en désigner les pratiques semblent très approximatifs, comme ce mot "méditation" qui désigne logiquement en Français "réfléchir intensément".
Du coup, se lancer dans le bouddhisme quand on est né en France, c’est l’assurance de tout prendre de travers. Et j’en ai connu un paquet dans ce cas, attirés par le new-age, qui ont fini à l’HP.
Ce qui est compréhensible dans notre langue, car notre langue s’est formée par-dessus, c’est la spiritualité chrétienne. Je vous recommande à nouveau ce site "Lumen christi". On peut le qualifier d’encyclopédie de la spiritualité chrétienne. C’est un monument.
Pourquoi ne pas chercher d’abord à connaître d’abord la spiritualité sur laquelle fut fondé le pays où nous sommes nés ?
Gollum : J’appuie en effet souvent sur l’aspect logique du langage. C’est à dessein. Il est flagrant que pendant la révolution scientifique, tout un travail sur la langue a été fait en parallèle. Si la langue est illogique, le logos déraille, c’est un nid à sophisme.
Donc, oui, je suis pour une langue logique et je ne peux faire mes recherches qu’en pensant en parallèle aux évolutions du langage.
Prend l’exemple du mot méditation appliqué au bouddhisme : en Français, ce mot signifie "intense réflexion", et donc tous les Français vont tendre à comprendre la méditation comme une intense réflexion.
Tu dis que c’est un contre-sens. Mais combien tombent dans ce contre-sens ?
Autant donc choisir un mot qui correspond à la chose.
Mais, personnellement, je ne peux être d’accord avec le bouddhisme, puisque son rêve, c’est l’éradication des personnes, la dissolution du soi dans le néant. C’est idéal pour participer à la société de masse, mais ce n’est pas mon idéal.
De plus, de mon point de vue, toute émotion a des raisons particulières, et il faut donc agir sur ces raisons particulières, les résoudre, pour atteindre la quiétude d’esprit.
Ni une technique mentale (détachée de ces raisons), ni un médicament chimique ne sont aptes à résoudre ces raisons particulières.
Enfin, tu remarqueras que le lien donné par Gaspard parle de "contrôle de la respiration".
Or je me souviens de ta dénégation de tout contrôle en ce qui concerne les techniques mentales du bouddhisme. Donc contrôle ou pas contrôle ? -
Gaspard Delanuit
1er août 2013 17:06
"Gaspard ! Tu ne t’es même pas assuré de la qualité de ton lien !"
Non, la qualité n’avait aucune importance, il s’agissait d’une leçon de vocabulaire. Si vous ignorez ce que signifie le mot "vin", il me suffit de vous donner un lien vers un site de marchand de vin, et peut importe que ce soit du grand cru ou du petit vin. -
Gaspard Delanuit
1er août 2013 17:10
"Pourquoi ne pas chercher d’abord à connaître d’abord la spiritualité sur laquelle fut fondé le pays où nous sommes nés ? "
Je pense effectivement qu’il faut commencer par là. Et dans le cas de la France, cela implique alors d’étudier aussi le druidisme. -
ffi
2 août 2013 02:26
Bof, entre un lien du CNRS (CNRTL.fr) et le site d’un ado boutonneux qui s’extasie sur un truc auquel il ne comprend manifestement rien (dixit Gollum), tu n’as aucune chance de me convaincre...
Quant au druidisme, je ne vois aucun lien avec la langue Française : celle-ci est liée au christianisme. Il faudrait se référer à des écrits Gaulois, mais d’une je ne le parle pas, et de deux les gaulois n’écrivaient pas...
Bizarre cette haine de son propre patrimoine quand-même...
Mais cela ne m’étonne pas, vouloir "se changer", vouloir "supprimer sa personnalité" et "se dissoudre dans le néant", découle de la haine de soi. C’est le cercle vicieux des gnostiques : plus on se force à vouloir être autre que ce que l’on est déjà, plus on s’inflige des souffrances morales pour changer. Mais comme on se hait de s’infliger ces souffrances, on redouble d’effort à "se changer", ce qui inflige de nouvelles souffrances...
Tout l’équilibre moral est dans le rapport d’affection à soi-même. Trop d’affection pour soi-même, c’est l’orgueil. Pas assez d’affection pour soi-même, c’est suicidaire.
Pour moi, ces cultes "new-age"/ Franc-Mac/ Bouddhiste/Gnostiques qui visent le perfectionnement de soi-même sont intrinsèquement narcissiques : ils prétendent faire échapper à l’orgueil, quand ils ne montrent qu’un intérêt pour le Soi-même.
Au résultat, la personnalité navigue entre l’orgueil et la haine de soi : elle n’atteint jamais une humilité vraie, mais toujours une humilité hypocrite (fausse modestie).
Ce culte est faux, cette spiritualité est fausse.
Tu gagnerais à t’intéresser à d’autres pistes.
Mais réfléchit à cela : quels sont les rapports d’affection que tu entretiens avec toi-même ? -
ffi
2 août 2013 02:36
Considère simplement ces définitions de Lumen christi :
- La tristesse est la douleur de l’âme quand sa volonté est contrariée.
- La crainte est cette passion de l’âme qui a pour objet un mal futur et difficile à vaincre, au point qu’on puisse à peine lui résister. (section agoisse)
Absolument Génial !
Nos passions ont du sens et des raisons ! -
ffi
2 août 2013 02:45
Extrait Lumen christi (l’angoisse)
La crainte portant sur le mal tout proche et ardu à vaincre, on ne craint jamais le bien. Lorsque le bien est présent, on l’aime et on se réjouit. Si le mal est présent, l’âme réagit par la haine et la tristesse. Si l’âme n’a pu se défendre d’être atteinte par un mal nullement mérité, en raison de cette blessure qu’elle perçoit comme une injustice, elle éprouve un sentiment de colère, qui fait naître en elle un désir de vengeance. Si l’âme se voit privée de toute capacité de réaction contre le mal qui l’afflige, c’est le désespoir : l’âme désespère quand elle estime qu’il n’y a rien à faire contre le mal qui l’opprime. La crainte est un mouvement de l’âme intermédiaire entre l’espoir et le désespoir. L’espoir ouvre à l’âme craintive une voie de salut, propre à calmer ses craintes. Mais dans les craintes terrifiantes, l’âme sera plus facilement portée à désespérer qu’à espérer. Elle doit alors lutter contre le découragement profond du désespoir, pour ne pas y sombrer, car le désespoir ne peut que la conduire à une ruine complète.
Franchement, pour moi, ça fait sens, il n’y a pas photo.
Autant, je ne comprends rien au bouddhisme, ni au gnosticisme, autant ici, cela parle une langue que je comprends. C’est rationnel.
Face à tes craintes, tu verses dans l’espoir d’une voie de salut, et celle que tu choisis celle des cultes égo-centrés gnostiques. C’est déjà positif.
Moi, en revanche, je vainc toute crainte par une perspective sur Dieu, qui est l’idée même du bien à venir. En ce sens, l’espérance du Bien de Dieu est bien le remède parfait à la crainte.
Le christianisme est ce qu’il y a de mieux. -
Gollum
2 août 2013 10:23
L’inconvénient du bouddhisme, il n’est pas dans notre langue, et donc les mots pour en désigner les pratiques semblent très approximatifs, comme ce mot "méditation" qui désigne logiquement en Français "réfléchir intensément".
Ce n’est pas moi qui suis responsable de ce vocabulaire, j’utilise donc le mot utilisé par tous ceux qui parlant du bouddhisme utilise le terme "méditation"..Du coup, se lancer dans le bouddhisme quand on est né en France, c’est l’assurance de tout prendre de travers. Et j’en ai connu un paquet dans ce cas, attirés par le new-age, qui ont fini à l’HP.
Moi j’ai connu beaucoup de "chrétiens" perturbés par ce qu’ils pensaient être leur christianisme et qui ont très mal fini aussi.. En fait je pense que l’on peut trouver des perturbés dans n’importe quoi.. C’est qu’à la base ils n’avaient tout simplement pas la carrure mentale pour se confronter à ce à quoi ils s’étaient donnés..
Pourquoi ne pas chercher d’abord à connaître d’abord la spiritualité sur laquelle fut fondé le pays où nous sommes nés ?
Mais je connais, je suis né dedans je l’ai déjà dit... Si j’en suis sorti c’est bien pour des raisons précises et parce que c’était un véritable étouffoir mental...Tu dis que c’est un contre-sens. Mais combien tombent dans ce contre-sens ?
Autant donc choisir un mot qui correspond à la chose.
Le problème est que la "méditation bouddhiste" n’existe pas en Occident. Il n’y a donc pas de mot. Soit on prend le mot sanskrit Dyana, soit le tibétain Chiné, soit méditation..Mais je suis d’accord, c’est un pis-aller.. Ceci dit une fois que l’on a compris ce de quoi on parle il n’y a plus de problème.Mais, personnellement, je ne peux être d’accord avec le bouddhisme, puisque son rêve, c’est l’éradication des personnes, la dissolution du soi dans le néant. C’est idéal pour participer à la société de masse, mais ce n’est pas mon idéal.
Mauvaise compréhension du bouddhisme. Il s’agit de l’extinction du moi, ce qui entraîne une véritable perception des chose sous leur aspect réel de Nirvana (Absolu) et non plus de Samsara (monde relatif). Il n’y a pas de néant au sens occidental du mot. Mais je ne crois pas que ayez étudié le bouddhisme de près contrairement à moi..De plus, de mon point de vue, toute émotion a des raisons particulières, et il faut donc agir sur ces raisons particulières, les résoudre, pour atteindre la quiétude d’esprit.Bien évidemment qu’il y a des raisons aux émotions et alors ? Vous avez deux façons d’agir face à ces émotions. En chercher la cause (là je suis d’accord avec vous tout en constatant que vous vous contredisez par rapport à votre position précédente où vous vous acceptiez tel quel..) et travailler là-dessus, soit en faisant en sorte que ces émotions aient de moins en moins d’impact sur soi grâce à une technique de calme mental telle que la "méditation" bouddhiste..Ni une technique mentale (détachée de ces raisons), ni un médicament chimique ne sont aptes à résoudre ces raisons particulières.
En effet. Ça n’empêche pas leur capacité.Enfin, tu remarqueras que le lien donné par Gaspard parle de "contrôle de la respiration".
Or je me souviens de ta dénégation de tout contrôle en ce qui concerne les techniques mentales du bouddhisme. Donc contrôle ou pas contrôle ?Pas vraiment de contrôle. La respiration est utilisée comme support de méditation en se focalisant dessus afin de créer le calme mental .. On peut d’ailleurs utiliser n’importe quel support..Personnellement je suis arrivé à me servir du bruit fort désagréable de la scie circulaire de mon voisin pour méditer et obtenir le calme mental.. Alors qu’en temps normal un tel bruit déclenche chez tout un chacun des grincements de dents.. -
Gollum
2 août 2013 10:28
En fait, Gollum, je me demandais si ta trouille de l’égo, vient du fait que tu n’y vois que l’orgueil, qui est le chef tyrannique des principaux vices.Je n’ai pas de trouille de l’ego.. Cela est contradictoire dans les termes.. C’est comme si j’avais peur de moi-même.. Non je constate que plus l’ego est fort plus je suis malheureux puisque je ne pense qu’à moi, mon confort, ma pérennité... Cela est source d’angoisse comme vous pouvez facilement le constater chez toute personne obnubilée par elle-même..Alors que celles qui s’oublient elles-même sont dans la sérénité. -
Gollum
2 août 2013 10:47
Bof, entre un lien du CNRS (CNRTL.fr) et le site d’un ado boutonneux qui s’extasie sur un truc auquel il ne comprend manifestement rien (dixit Gollum), tu n’as aucune chance de me convaincre...
Je ne crois pas que l’on cherche à vous convaincre ffi.. Il y a belle lurette que l’on a compris à qui l’on a affaire... Le propre des catholiques tradis (dont je sors encore une fois et que j’ai connus de près..) c’est leur totale absence d’ouverture d’esprit.. On le sait donc que l’on pisse en l’air..Quant au druidisme, je ne vois aucun lien avec la langue Française : celle-ci est liée au christianisme. Il faudrait se référer à des écrits Gaulois, mais d’une je ne le parle pas, et de deux les gaulois n’écrivaient pas...
Le druidisme effectivement est mort.Bizarre cette haine de son propre patrimoine quand-même...
Là où je rejoins Gaspard, c’est que je me sens plus celte que romain. ET effectivement tout ce qui vient de Rome m’est étranger.. Je ne considère donc pas Rome comme faisant partie de mon patrimoine. Il en est de même du catholicisme romain qui est un christianisme trop romanisé à mon goût..
Mais cela ne m’étonne pas, vouloir "se changer", vouloir "supprimer sa personnalité" et "se dissoudre dans le néant", découle de la haine de soi.
Vous n’avez rien compris et surtout vous vous forcez à ne pas comprendre.
C’est le cercle vicieux des gnostiques : plus on se force à vouloir être autre que ce que l’on est déjà, plus on s’inflige des souffrances morales pour changer. Mais comme on se hait de s’infliger ces souffrances, on redouble d’effort à "se changer", ce qui inflige de nouvelles souffrances...
Là ça frise le délire d’interprétation psychologique à deux sous..Tout l’équilibre moral est dans le rapport d’affection à soi-même. Trop d’affection pour soi-même, c’est l’orgueil. Pas assez d’affection pour soi-même, c’est suicidaire.
Je ne m’inflige aucune souffrance morale.. Croyez moi c’est pas le genre de la maisonEt si on parlait de la "discipline", qui consiste à se flageller le dos avec une cravache en cuir, chose que pratiquait Jean-Paul II d’ailleurs ? Et nombre de mystiques chrétiens aussi ?
Qui pratique véritablement la haine de soi comme vous le dites ?
Donc les mystiques chrétiens qui s’efforcent de changer sont des gnostiques déguisés en haine d’eux-même ? Ben on tient un scoop là..
Il n’y a rien de tel dans le bouddhisme. Vous avez vraiment tout faux.
Pour moi, ces cultes "new-age"/ Franc-Mac/ Bouddhiste/Gnostiques qui visent le perfectionnement de soi-même sont intrinsèquement narcissiques : ils prétendent faire échapper à l’orgueil, quand ils ne montrent qu’un intérêt pour le Soi-même.
Vous mélangez tout. Pas de surprise là-dedans. Le bouddhisme n’est pas new-âge, il a plus de 2500 ans d’âge...
Au résultat, la personnalité navigue entre l’orgueil et la haine de soi : elle n’atteint jamais une humilité vraie, mais toujours une humilité hypocrite (fausse modestie).
Et voilà le procès d’intention je l’attendais celle-là.. Qui consiste à diaboliser son adversaire quand on commence à être à court d’arguments... Qua savez-vous de mon orgueil, de ma modestie ? Assurément rien, mais vous vous permettez des jugements à l’emporte-pièce..On reconnaît bien là le (pseudo) "chrétien" tel qu’il a été au long des siècles, diabolisant tout ce qu’il trouvait sur son passage..
Ce culte est faux, cette spiritualité est fausse.
Tu gagnerais à t’intéresser à d’autres pistes.
J’ai déjà donné..Mais réfléchit à cela : quels sont les rapports d’affection que tu entretiens avec toi-même ?
Je peux faire exactement le même constat.. -
Gollum
2 août 2013 10:59
La crainte portant sur le mal tout proche et ardu à vaincre, on ne craint jamais le bien.
Donc Dieu étant le souverain Bien, personne ne craint Dieu. CQFD.Lorsque le bien est présent, on l’aime et on se réjouit. OuiSi le mal est présent, l’âme réagit par la haine et la tristesse.Pas forcément. On peut avoir tout le spectre des réactions possibles suivant l’état de sainteté de la personne.Si l’âme n’a pu se défendre d’être atteinte par un mal nullement mérité, en raison de cette blessure qu’elle perçoit comme une injustice, elle éprouve un sentiment de colère, qui fait naître en elle un désir de vengeance.Ce n’est pas obligatoire non plus.
Franchement, pour moi, ça fait sens, il n’y a pas photo.Non. Ce ne sont que des banalités qui peuvent être fausses de surcroît..Il y a beaucoup plus de finesse psychologique chez un CG Jung que dans ces considérations qu’un enfant de 12 ans pourrait faire..Autant, je ne comprends rien au bouddhisme, ni au gnosticisme, autant ici, cela parle une langue que je comprends. C’est rationnel.
Banal.
Face à tes craintes, tu verses dans l’espoir d’une voie de salut, et celle que tu choisis celle des cultes égo-centrés gnostiques. C’est déjà positif.Bah moi je pense que vous êtes allé dans quelque chose qui vous semble structuré parce que vous avez une personnalité fragile.. Et cela vous sers de colonne vertébrale.. C’est déjà positif.Sinon je ne cherche pas le salut. J’essaye de vivre ici et maintenant. -
Gollum
2 août 2013 11:06
- La tristesse est la douleur de l’âme quand sa volonté est contrariée.
- La crainte est cette passion de l’âme qui a pour objet un mal futur et difficile à vaincre, au point qu’on puisse à peine lui résister. (section agoisse)
Oui.Absolument Génial !
Non. Banal encore une fois.
Sinon pour rebondir sur le constat de votre site, c’est la raison pour laquelle l’Orient en général et pas seulement le bouddhisme recommande de ne pas vivre en anticipation du futur, ce qui nous fait fuir le présent... et pas davantage dans la nostalgie du passé. Ces gens étaient beaucoup moins idiots que vous ne voulez l’admettre.. La méditation assise permet précisément d’apprendre à vivre au présent.
Nos passions ont du sens et des raisons !
Oui je le savais. -
ffi
2 août 2013 16:57
C’est justement parce que mes passions ont des raisons que je considère que la bonne spiritualité consiste en :
1° la description des passions pour pouvoir les reconnaître.
2° la cause de ces passions pour pouvoir y remédier.
Ainsi, l’esprit comprend-il vraiment le corps et l’harmonie Corps/Esprit dans l’âme peut régner.
Quant au bouddhisme :
1° Déjà son programme d’extinction de moi ne m’intéresse pas.
2° Il propose des techniques génériques, sans aucun rapport avec les raisons du coeur et ne peut donc aider à y trouver des remède.
- Contrôle de respiration : c’est inutile, la respiration est automatique, c’est un réflexe, l’Esprit n’a pas à s’en mêler, car l’Esprit est fait pour les actions lentes. C’est comme si l’on croyait pouvoir contrôler par la pensée les battements de son coeur... Faudrait pas oublier...
- Prendre conscience de tout : c’est excessif et nuisible. Il suffit de prendre conscience de la chose qui nous tracasse, de considérer les raisons de cette tracasserie, puis de les résoudre si possible, ou se faire une raison sinon.
J’avais oublié que tu avais choisi par refus de tes traditions familiales : un bel exemple de haine de soi... Enfin bon, c’est ta vie. Soit tu restes bloqué sur des vieux trucs, soit tu reconsidères périodiquement tes choix pour s’assurer qu’ils sont bons.
Mais quand on reste bloqué sur des vieux trucs, c’est pas le signe d’un apaisement de l’esprit je trouve.
Moi, mon père était athée, par refus (le reste de ma famille étant chrétienne dans la génération au-dessus), et il y avait de vieux bouquin sur la théosophie chez lui. J’ai donc grandi athée puis fait des études de sciences. Je comprends la position de mon père et son choix. Mais j’ai trouvé ce qui me convenait dans le christianisme. Toute ces définitions. Rien que celle de la tristesse, tu dis que c’est banal, mais c’est exactement ça ! Quand à la crainte, c’est pareil définition parfaite. Quand tu sais formuler, tu sais percevoir. Quand tu sais percevoir, tu peux comprendre. Quand tu peux comprendre, tu peux résoudre. -
Gaspard Delanuit
2 août 2013 18:04
"Bof, entre un lien du CNRS (CNRTL.fr) et le site d’un ado boutonneux qui s’extasie sur un truc auquel il ne comprend manifestement rien (dixit Gollum), tu n’as aucune chance de me convaincre..."
Je n’ai jamais eu l’intention de convaincre (quel intérêt ?) J’ai seulement donné des informations. -
Gaspard Delanuit
2 août 2013 18:12
"Bizarre cette haine de son propre patrimoine quand-même..."
Juste dans votre imagination, ffi.En réalité, je connais et apprécie mon patrimoine (les Druides et la spiritualité antique en font aussi partie... pas seulement évidemment !) -
Gollum
2 août 2013 18:13
J’avais oublié que tu avais choisi par refus de tes traditions familiales : un bel exemple de haine de soi...
Pfff un peu lourd là, la haine de soi.. Ce serait la haine de mes parents encore, passe...Non comme je l’ai dit j’ai trouvé ces milieux tradis cathos étouffants plus je grandissais.. Et je ne suis pas le seul...C’est donc plutôt par amour de moi-même, de ce que j’étais, dans le fond, que j’ai quitté...Sans pour autant renier ce qu’il y a de bon dans le christianisme..Enfin bon, c’est ta vie. Soit tu restes bloqué sur des vieux trucs, soit tu reconsidères périodiquement tes choix pour s’assurer qu’ils sont bons.Mais je crois bien que c’est ce que je fais bien mieux que les cathos tradis qui ne se remettraient en cause pour rien au monde.. Suffit de voir machiavel arc-bouté sur ses positions sectaires pour comprendre.. Idem pour vous.Moi j’ai su me créer un chemin. Cela n’a pas été sans peine, mais maintenant j’ai du bagage.. et de la sérénité. -
Gaspard Delanuit
2 août 2013 18:16
@ffi "Tu gagnerais à t’intéresser à d’autres pistes."
Est-ce que vous vous parlez à vous-même ? Parce que c’est justement ce que je vous invite à faire depuis le début de cette discussion. Personnellement, je m’intéresse à toutes les pistes, même aux nombreuses que vous condamnez en les caricaturant sans les connaître. -
Gaspard Delanuit
2 août 2013 18:30
@ffi "quels sont les rapports d’affection que tu entretiens avec toi-même ?"
La question est intéressante et tout va bien de ce côté. Les névrosés tourmentés qui s’auto-flagellent se trouvent plutôt dans les monothéismes psychorigides n’admettant pas l’existence d’autres voies vers l’esprit. -
Gollum
2 août 2013 18:39
Je rebondis sur ce dernier post de Gaspard pour confirmer que le christianisme rigide style ffi ou machiavel mène directement à la névrose. C’est ici.
-
Gaspard Delanuit
2 août 2013 19:03
Concernant la haine de soi et de ces ancêtres, il ne faut pas oublier qu’elle est induite par les religions dont le paradigme repose sur une culpabilisation initiale insidieusement transmise à travers la haine de son propre corps et en particulier de ses organes génitaux. Penser que nous avons besoin d’être sauvé, c’est se présupposer condamné par une faute. Je n’ai pas besoin d’être "sauvé", pas besoin d’être purifié d’une souillure originelle, j’ai simplement besoin de réaliser ce que je suis. Et encore, c’est plutôt un "jeu" qu’un besoin. Un jeu magique, le Grand Jeu.
Les problèmes et leurs fausses solutions sont inventés par le mental, qui est au départ un instrument intéressant mais qui a tendance à donner trop de consistance à ses créations, au point que la conscience peut être fascinée par son cinéma et perdre le sens de sa propre liberté. C’est le mental qui a inventé des représentations de Dieu, du Diable, qui a imaginé un péché originel, c’est lui qui a écrit les différents textes qui ont été réunis sous le titre général de Bible et c’est lui qui appelle cela "la parole de Dieu", c’est le mental qui a créé les guerres de religion (et toutes les guerres), c’est le mental qui a inventé le concept de "foi qui est au-dessus du mental". Le mental aime bien inventer des histoires, ce qui pourrait ne pas être un problème. Il faut juste ne pas oublier que ce sont des histoires. Je trouve intéressant de s’entraîner à sortir à volonté de la salle de cinéma du mental, de remonter la source de la lumière et d’aller dans la salle de projection, ou bien d’apprécier le spectacle mais en sachant que c’est du cinéma. -
ffi
3 août 2013 05:42
Gollum :
Personnellement, je ne suis pas fan de l’extase mystique.
Je crois que cela vient d’une incompréhension du christianisme.
Je ne suis pas bigot.
D’abord, je considère que j’ai déjà un esprit.
Donc je n’ai pas besoin de cheminer vers "l’Esprit".
Je chemine vers Dieu, qui est un Esprit autre que le mien.
Tout ce que je demande à une spiritualité,
C’est de me permettre de reconnaître mes divers états d’Esprit,
en particulier ceux qui sont un peu confus, comme les émotions,
de me donner les moyens de comprendre leurs causes,
afin de pouvoir y remédier par moi-même
C’est quand-même pas compliqué.
Pas besoin de faire du "contrôle de la respiration", ni de "prendre conscience de tout", ni de "faire la position de la grenouille"... -
Gaspard Delanuit
3 août 2013 08:31
Ce que vous demandez à une spiritualité, certains hommes l’obtiennent en employant ces méthodes, et cela depuis plusieurs millénaires. C’est pourquoi ces méthodes continuent à se transmettre. Peut-être ne vous conviennent-elles pas, mais elles conviennent à d’autres. Il ne faut donc pas les dénigrer. -
ffi
3 août 2013 17:47
Comme si tu gênais pour dénigrer ce qui ne te convient pas !
Mon problème, c’est que je ne crois pas que ce genre de méthode puisse fonctionner.
En effet, j’ai des émotions pour des raisons particulières, consécutive d’une certaine situation, donc il me suffit de trouver leur sens exact pour les traiter efficacement par l’intelligence.
Donc je ne vois vraiment pas ce que peuvent m’apporter des techniques générales d’auto-manipulation mentale, sans aucun rapport avec la situation qui me procure l’émotion en question.
Il me faut évidemment déjà savoir reconnaître l’émotion ressentie, pour en trouver la cause, puis y appliquer le remède adéquat.
En tout cas, grâce à la lecture de Lumen Christi, que je n’ai pas encore complètement lu, j’ai déjà obtenu les moyens de résoudre les vices de l’envie et de la paresse, et ceci de manière très aisée et absolument autonome, par la raison, autant de choses que les "techniques" bouddhistes ne m’ont jamais apportées.
Ensuite, les gens s’accoutument à tout, c’est vrai. Mais cela ne veut pas dire que l’objet de l’accoutumance soit vraiment profitable.... -
ffi
3 août 2013 17:54
En fait, c’est particulièrement sur le sujet de la crainte que le bouddhisme ne me semble pas apporter de solution correcte : il pousse à une fuite introspective.
Il faudrait se dissoudre dans un néant d’émotions, donc tendre vers l’apathie.
C’est aller à nier ses émotions propres : en cela, c’est ne pas tenir compte de messages qui peuvent être importants. Certes, les messages émotifs sont des perceptions confuses, mais ce n’est pas une raison pour les occulter... Au contraire, il convient de les éclairer par la raison pour en faire bonne usage. -
Gaspard Delanuit
4 août 2013 09:51
Le bouddhisme ne vous convient peut-être pas (et personne ne cherchera à vous y convertir) mais, en tout cas, n’est pas du tout ce que vous en dites. C’est un peu comme si, de l’extérieur, sans même avoir jamais assisté à une messe ni étudié aucun texte en profondeur, je disais que le christianisme est une religion cannibale car on y mange le corps du christ : ça indiquerait juste que je n’y connais rien et ça prêterait à rire.
Apparemment, Machiavel et vous n’avez pas la même définition du christianisme quant au rôle de la raison ! Mais chacun pourra dire qu’il est dans la seule véritable religion du Christ ! :) -
Gaspard Delanuit
4 août 2013 09:55
"Comme si tu gênais pour dénigrer ce qui ne te convient pas !"
Non, moi je me contente de remettre les brebis égarées sur le droit chemin de l’ordre et de la vérité, avec la douceur du pasteur bienveillant. :) -
Gollum
4 août 2013 10:06
Mon problème, c’est que je ne crois pas que ce genre de méthode puisse fonctionner.
Croyance à priori donc. Merci pour l’aveu...En effet, j’ai des émotions pour des raisons particulières, consécutive d’une certaine situation, donc il me suffit de trouver leur sens exact pour les traiter efficacement par l’intelligence.
L’intelligence ne suffit pas pour traiter les émotions. Sinon il n’y aurait jamais eu la psychanalyse...Donc je ne vois vraiment pas ce que peuvent m’apporter des techniques générales d’auto-manipulation mentale, sans aucun rapport avec la situation qui me procure l’émotion en question.
Votre façon de faire est un puits sans fond, car vous aurez toujours de nouvelles émotions qui surgiront comme d’une boîte de Pandore..Il me faut évidemment déjà savoir reconnaître l’émotion ressentie, pour en trouver la cause, puis y appliquer le remède adéquat.
Vous faites dans l’introspection maintenant ? C’est nouveau...En tout cas, grâce à la lecture de Lumen Christi, que je n’ai pas encore complètement lu, j’ai déjà obtenu les moyens de résoudre les vices de l’envie et de la paresse, et ceci de manière très aisée et absolument autonome, par la raison, autant de choses que les "techniques" bouddhistes ne m’ont jamais apportées.
Tant mieux pour vous en ce qui concerne votre site..Mais en ce qui concerne les "techniques" bouddhistes encore eut-il fallu que vous vous y fûtes penché dessus..Hors connaissant votre légendaire absence de curiosité j’en doute fort..Ensuite, les gens s’accoutument à tout, c’est vrai. Mais cela ne veut pas dire que l’objet de l’accoutumance soit vraiment profitable....Sinon encore une fois il existe des études universitaires montrant les bienfaits physiologiques et psychologiques de la méditation..Sinon le bouddhisme ne traite pas chaque émotion une à une. Il crée une situation où toutes les émotions cessent de devenir perturbatrices en créant une distance entre le méditant et celles-ci..Le traitement des émotions se fait donc en amont, à la source..Ceci dit il connaît aussi le traitement de chaque émotion particulière. Notamment les négatives en méditant sur son contraire positif.. Mais c’est un cas particulier.
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Aldo Berman
29 juillet 2013 03:29
Les propos de Gaspard me font penser au boudhisme.Une petite synthèse ici que j’ai trouvé bien faite pour ceux que ça intéresse :Il y est question des enseignements de Boudha. Il y a d’ailleurs je trouve une grande ressemblance entre le boudhisme et la gnose chrétienne.La roue de la vie et l’explication des lois de conditionnalité me semblent fondamentales.-
Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 07:10
Cet article aussi est intéressant, qui note les convergences et les différences entre bouddhisme et christianisme."...Tout ces points d’accord ou ces similitudes, et on pourrait en mentionner d’autres, ne doivent pas dissimuler cependant quelques profondes divergences qui apparaissent très nettement au cours de ce dialogue.
La première d’entre elle porte évidemment sur la compréhension même de l’Absolu. Les chrétiens, à la suite des Juifs, croient en un Dieu personnel et créateur. L’Absolu des bouddhistes est beaucoup plus impersonnel et demeure totalement étranger à cette notion de création. Certes, comme le rappelle les deux interlocuteurs, le bouddhisme ne nie pas explicitement l’existence d’un Dieu créateur et on peut sans soute parler du bouddhisme comme d’une voie apophatique (c’est à dire qui reste silencieuse à ce sujet). Il n’en demeure pas moins que la notion biblique d’un Dieu source, créateur, qui existe indépendamment de sa création, est étrangère au bouddhisme. Il s’en suit une manière existentielle fort différente de se relier à l’Absolu : d’un coté la prière chrétienne qui est vécue tel un dialogue entre la créature et le créateur, de l’autre la méditation bouddhiste qui permet un travail sur l’esprit humain sans aucune relation avec l’ « Autre », même si, comme on vient de l’évoquer, la notion de « relaison » avec des « êtres éveillés », vient en quelque sorte suppléer cette absence d’altérité.
La définition que les uns et les autres donnent de l’homme découle directement de cet compréhension de l’Absolu. Tandis que le bouddhisme conçoit l’homme comme le produit d’un évolutionisme naturel dont les origines premières restent assez floues, le christianisme le considère comme une créature divine, la seule à posséder un esprit ou une âme spirituelle lui permettant de retourner à son créateur..." -
Gollum
29 juillet 2013 08:36
De toute façon je suis bien persuadé qu’une nouvelle compréhension en profondeur du christianisme ne se fera pas sans un regard profond porté vers l’Orient : Hindouisme, Bouddhisme et Taoïsme.
C’est ce qu’avaient compris des personnes comme le moine bénédictin Henri Le Saux, le trappiste Thomas Merton, Arnaud Desjardins, et bien d’autres...Je sais que cela ne plaît pas du tout à certaines fractions sectaires des mondes catholique, protestant et orthodoxe, qui veulent rester attachés à leurs univers culturels assez pauvres, mais cela se fera... -
Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 09:03
Certains chrétiens commencent à comprendre que les voie orientales comme le bouddhisme ou le taoïsme leur donne des outils pour se libérer des formes névrotiques, fixistes et créationnistes du christianisme. Et sans pour autant les détourner de la spécificité chrétienne, qui est le mystère de l’Incarnation.
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machiavel1983
29 juillet 2013 11:28
-je suis bien persuadé qu’une nouvelle compréhension en profondeur du christianisme ne se fera pas sans un regard profond porté vers l’Orient
R : Je suis persuadé que LA vraie compréhension du christianisme en profondeur ne se fait pas sans le saint esprit. -
Gollum
29 juillet 2013 11:57
Et c’est le Saint-Esprit qui a poussé Henri le Saux vers l’Inde, qui en est devenu bouleversé, pensant "convertir" les gens du coin et qui finalement s’est retrouvé Sanhyasin sans pour antant renier son attachement à sa vocation première.. Comme quoi le Saint-Esprit est farceur..
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machiavel1983
29 juillet 2013 12:18
Mais donc ,si un esprit l’ a poussé à adhérer à renoncer à sa foi ( car il n’ y a qu’ une seule foi chrétienne , on ne peut pas être chrétien et samny ?sin en même temps ) , ce n’ est certainement pas le consolateur !
Ce qui me dérange , c’ est que l’ on donne un sens large au christianisme alors que la vraie définition est extrêmement restreinte ! -
Gollum
29 juillet 2013 12:38
Sauf que le moine en question était bardé de diplômes en théologie longs comme le bras, que je suis bien convaincu que vous ne lui arrivez pas à la cheville, deuxio, qu’il n’est pas le seul, loin de là..
et enfin que votre interprétation du christianisme est littérale, triviale..Le Christ a pourtant bien dit : il y a d’autres demeures dans la maison du Père.. -
machiavel1983
29 juillet 2013 12:51
Il était peut être bardé de diplôme et très intelligent, ça ne change rien, on n’est pas un meilleur chrétien parce que l’on est diplômé, c’est le saint esprit et lui seul qui fait grandir dans la foi. Pierre était pêcheur, ça ne l’a pas empêché de conduire l’Eglise.L’ argumentation de l’ intelligence ou des diplômes ne vaut rien ...
Quant à la phrase du christ il faut la replacez dans son contexte : « Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi ».
Le christ les rassure en leur disant qu’il prépare une place pour eux et qu’il y’ a de la place pour tout le monde chez le père.
Ca ne veut pas dire qu’il y’ a d’autres voies que lui pour arriver au père !
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Gollum
29 juillet 2013 14:41
Ca ne veut pas dire qu’il y’ a d’autres voies que lui pour arriver au père !
Vous faites du littéralisme, du concrétisme..Tel que vous présentez les choses il est impossible pour les civilisations extraterrestres de l’Univers entier d’arriver au Père puisqu’elle n’ont pas connu Jésus, et vu les distances entre galaxies, elles ont toutes les chances de ne pas le connaître...A moins que vous soyez persuadé que nous sommes seuls dans l’Univers..Bref, je suis désolé mais ce genre de christianisme à courte vue, très peu pour moi..L’homme Jésus ne doit pas être confondu avec la notion de Christ qui elle se doit d’être universelle.Bon je pars en ballade, je jetterai un œil ce soir.. -
machiavel1983
29 juillet 2013 14:53
@gollum
-Tel que vous présentez les choses il est impossible pour les civilisations extraterrestres de l’Univers entier d’arriver au Père puisqu’elle n’ont pas connu Jésus
Je ne sais pas pour les extraterrestres. Tout ce que je sais, c’est que Dieu est juste.
-Bref, je suis désolé mais ce genre de christianisme à courte vue, très peu pour moi..
R / Il n’ y a qu’un seul christianisme. Après on peut inventer une religion à longue vue qui s’inspire du christianisme mais ce n’est plus du christianisme …
-L’homme Jésus ne doit pas être confondu avec la notion de Christ qui elle se doit d’être universelle
R / Je suis d’ accord, christ est universel dans ce sens que n’ importe qui peut l’accepter comme seigneur et sauveur pour être sauvé.
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Loki
29 juillet 2013 16:01
Bon, donc en résumé, on dirait que tout le monde parle de la même chose avec des mots différents et des points de vue divers regardant vers la même chose mais ne voyant pas la même chose, en quelque sorte...
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Equilibre, yin/yang, jour/nuit, bien/mal, énergies, cycles, réincarnation, éternité, un est tout et tout est un, qui suis je ? Dans quel état j’erre ? Et tout le toutim...
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Je serai plutôt d’accord avec Gaspard, Gollum ou Aldo, si on me demandais mon avis sur la question, mais comme on me le demande pas, je m’octroie le droit de le donner quand même...
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Loki
29 juillet 2013 16:09
Je me demande de combien de cran Ffi a resserré sa discipline, chaque soir, à la cuisse et combien a t’il dû s’infliger pénitence en se fouettant le dos, après lecture des commentaires désinvoltes aux mots interdits incitant aux vices et aux 7 péchés capitaux de Gaspard Delanuit
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 19:45
Les hommes nés avant le Christ sont définitivement perdus. Les êtres conscients habitants d’autres planètes sont définitivement perdus. Le fils de Dieu s’est incarné, est mort et ressuscité pour sauver 1/10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000ème des âmes de l’univers.
Je pense que la première chose que l’Esprit Saint peut nous offrir c’est un esprit sain donc une pensée claire, qu’on ne rend pas hommage au Logos en étant illogique, et qu’il faut s’efforcer d’avoir la Lumière à tous les étages de sa conscience. -
machiavel1983
29 juillet 2013 20:30
@Gaspard
-Je pense que la première chose que l’Esprit Saint peut nous offrir c’est un esprit sain donc une pensée claire
R / La première chose que l’esprit saint nous offre, c’est la connaissance de la pensée de Dieu.
-qu’on ne rend pas hommage au Logos en étant illogique, et qu’il faut s’efforcer d’avoir la Lumière à tous les étages de sa conscience.
R / « Que nul ne s’abuse lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu’il devienne fou, afin de devenir sage. Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse. Et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu’elles sont vaines ». (1 Co 3.18-20).
Je dis clairement : selon le monde je suis fou et illogique. C’est ça le christianisme authentique et originel.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 21:52
Je ne vous parle pas selon le monde, Machiavel, mais comme un ami inconnu.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2013 22:58
Et à propos de christianisme des origines, ceci devrait grandement vous intéresser, si vous ne le connaissez pas déjà :http://www.filmsdocumentaires.com/films/10-maitre-philippe-de-lyon -
Loki
30 juillet 2013 00:39
" Que nul ne s’abuse lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu’il devienne fou, afin de devenir sage."
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Toute l’histoire de ma vie... Serais je plus chrétien que je ne le sache moi même ?
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Il y eu Loki le noir, il y a Loki le gris, y aura t’il Loki le blanc ? (Comme il y eu Gandalf le Gris puis Gandalf le Blanc ?) si Dieu me prête vie, maybe....
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Bon pèlerinage à tous, soyez prudents car les chemins qui mènent à la Vérité sont tortueux et semés d’embûches... Ne vous perdez pas en routes braves camarades, et ne trahissez jamais votre coeur, c’est le plus essentiel.
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Have a good night folks... -
Gollum
30 juillet 2013 08:57
Le bouddhisme connaît aussi la "folle sagesse". Croire que ces notions sont spécifiques au christianisme relève de l’ignorance de tous les chrétiens classiques tellement persuadés d’avoir trouvé la vérité qu’ils n’ont même pas l’humilité et la curiosité de voir ce que pensent les autres...
Et de ce fait ils restent dans leur univers culturel pauvre, leur univers théologique tout aussi pauvre...Quant au soi-disant mépris de l’intelligence professé par un "certain" christianisme il n’existe pas réellement en fait.. L’appel à l’intelligence est omniprésent dans les textes : "Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende" par exemple..Ou encore : "que celui qui a l’intelligence et la sagesse calcule le chiffre de la Bête", etc..Donc j’apprécie modérément ce revers de la main en ce qui concerne les acquis théologiques solides d’Henri Le Saux et qui au contraire devrait interpeller l’homme de bon sens..Il est d’ailleurs resté longtemps déchiré et culpabilisé quant à cette véritable crucifixion qu’il a connu entre christianisme et Hindouisme avant de connaître une extase mystique qui lui a ôté tout doute définitif... -
machiavel1983
30 juillet 2013 11:13
@Gaspard
-Je ne vous parle pas selon le monde, Machiavel, mais comme un ami inconnu.
R /Soit vous parlez selon le christ, soit vous parlez selon le monde.
Merci pour le lien je verrai plus tard !
@Gollum
-Le bouddhisme connaît aussi la "folle sagesse". Croire que ces notions sont spécifiques au christianisme relève de l’ignorance de tous les chrétiens classiques tellement persuadés d’avoir trouvé la vérité qu’ils n’ont même pas l’humilité et la curiosité de voir ce que pensent les autres...
R / La folle sagesse dans le christianisme, c’est être tel un enfant et croire. Je ne pense que cela n’à rien avoir avec le bouddhisme !
- L’appel à l’intelligence est omniprésent dans les textes : "Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende" par exemple..
R / Précisément, il est impossible d’entendre pour celui qui n’a pas la foi. L’intelligence humaine ne permettra jamais d’entendre !
C’ est pourquoi il est écrit : « le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ».
Il est aussi écrit : « Tout homme devient stupide par sa science ».
Il y’ a une différence entre l’intelligence humaine et l’intelligence de Dieu.
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Gollum
30 juillet 2013 12:19
La folle sagesse dans le christianisme, c’est être tel un enfant et croire. Je ne pense que cela n’à rien avoir avec le bouddhisme !
Non ce n’est pas cela la folle sagesse du christianisme, ce n’est pas croire.. N’importe quel abruti est capable de croire d’où la prolifération des sectes qui remplissent ce besoin malheureusement inné de beaucoup d’êtres humains..La folle sagesse du christianisme c’est la Croix. Autrement dit trouver de la positivité, et même une positivité absolue à la défaite, à la souffrance, au fait d’être vaincu...Le monde lui ne veut pas de cela, il veut la victoire, la force, la santé.. C’est pour cela qu’il y a contradiction absolue entre l’esprit de Rome et l’esprit chrétien et entre l’esprit chrétien et le monde moderne...Dans le bouddhisme on a la même folie qui consiste à tuer le moi, l’ego, à s’anéantir totalement et à porter cela sur un piédestal..La façon de voir chrétienne est plus extravertie, celle de l’Asie plus introvertie.Mais le résultat est le même : renoncer à son être. Et c’est cela l’essence d’une vraie religion quelle qu’elle soit.. -
machiavel1983
30 juillet 2013 12:30
@Gollum
-ce n’est pas cela la folle sagesse du christianisme, ce n’est pas croire.. N’importe quel abruti est capable de croire
R /Et c’est la raison pour laquelle n’importe quel abrutit peut être sauvé. Par la grâce !
-La folle sagesse du christianisme c’est la Croix
R / Tout à fait mais il n’y a pas de prédication de la croix sans la foi.
-Mais le résultat est le même : renoncer à son être. Et c’est cela l’essence d’une vraie religion quelle qu’elle soit..
R /De mon point de vue, le christianisme n’est pas une religion.
Mais il est vrai qu’il faut renoncer à soi même pour être chrétien. Mais renoncez à soi même, c’est aussi renoncer à son intelligence et à ses connaissances et devenir tel un enfant pour accéder au vrai trésor qu’est la connaissance de Dieu.
Il est écrit : « Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ. L’homme qui l’a trouvé le cache ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a, et achète ce champ ».
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machiavel1983
30 juillet 2013 12:36
P.S : Et si n’ importe quel abrutit peut être sauvé par la grâce , les hommes les plus intelligents ,les plus avisés, les plus grands théologiens ,eux , ne peuvent se sauver par leur propre sagesse ...
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Gaspard Delanuit
31 juillet 2013 00:33
De quoi un abruti a-t-il besoin d’être sauvé ? De son abrutissement. Par conséquent la première manifestation de la Grâce à son égard sera de le faire sortir des ténèbres de l’abrutissement pour entrer dans la lumière de la claire conscience, ou au moins dans un bon sens dénué d’intellectualisme mais très lucide. C’est donc une erreur de raisonnement ou un sophisme de dire que l’abruti est sauvé malgré son abrutissement : l’abruti est sauvé DE son abrutissement (et c’est d’ailleurs la seule chose dont il a besoin d’être sauvé). Cette erreur est la même que celle que l’on commettrait en disant qu’il est possible "d’éclairer les ténèbres" : car dès qu’il y fait clair, elles ne sont plus ténébreuses.Quand au personnage du "sage fou", c’est sans doute une des figures les plus communes à toutes les voies spirituelles, elle n’est nullement spécifique au christianisme. On retrouve même ce personnage dans les films d’arts martiaux. -
Gollum
31 juillet 2013 07:54
Quant aux gens intelligents ils le sont de par la grâce d’en haut.. L’intelligence ne nous appartient pas ce n’est pas "notre" intelligence, elle nous habite c’est tout..
C’est sûr qu’un abruti qui irait tel quel au "Ciel" en supposant que cela soit possible resterait un abruti quand même...Sinon la grâce est quelque chose d’universel et qui agit à tous les niveaux même si l’état du monde laisse supposer le contraire... -
Gollum
31 juillet 2013 08:20
Il est écrit : « Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ. L’homme qui l’a trouvé le cache ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a, et achète ce champ ».
Cette parabole ne veut rien dire d’autre que quand l’homme a trouvé l’Absolu, le trésor, il peut cesser de s’intéresser et s’attacher à tout ce à quoi il s’était attaché jusque là et qui devient comme de la paille sans intérêt aucun : argent, femme, réputation, culture, etc.. -
machiavel1983
31 juillet 2013 10:50
-C’est donc une erreur de raisonnement ou un sophisme de dire que l’abruti est sauvé malgré son abrutissement
R / Ce que je ne dis pas.
Reprenons depuis le début :
Je dis : « La folle sagesse dans le christianisme, c’est être tel un enfant et croire »
Gollum dit : « N’importe quel abruti est capable de croire »
Je lui réponds : « c’est la raison pour laquelle n’importe quel abrutit peut être sauvé. Par la grâce ! »
Et je suis d’ accord avec Gapsard, à partir du moment où l’abrutit adhère à la foi chrétienne et se met à croire sans avoir vu tel un enfant, il est sauvé de son abrutissement !
Maintenant il faut faire une différence entre l’abrutit selon le monde et l’abrutit selon la foi car pour le monde, ceux qui ont la foi chrétienne sont des abrutit !
- Quand au personnage du "sage fou", c’est sans doute une des figures les plus communes à toutes les voies spirituelles
R / Et je persiste : le sage fou dans le christianisme n’a rien avoir avec celui des autres voies spirituelles.
-Cette parabole ne veut rien dire d’autre que quand l’homme a trouvé l’Absolu, le trésor, il peut cesser de s’intéresser et s’attacher à tout ce à quoi il s’était attaché jusque là et qui devient comme de la paille sans intérêt aucun : argent, femme, réputation, culture
R / Cette parabole ne veut rien dire d’autre que celui qui a trouvé le christ se détache du monde pour s’attacher à lui.
Et cela vaut également pour les connaissances du monde tel que la théologie, la philosophie qui ne sont rien pour le chrétien et qu’il doit abandonner pour la vraie connaissance, celle qui vient de Dieu par l’intermédiaire du saint esprit !
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Gaspard Delanuit
31 juillet 2013 16:51
@Machiavel : "Je persiste : le sage fou dans le christianisme n’a rien à voir avec celui des autres voies spirituelles."
Pour le savoir, il faudrait bien connaître ces autres voies spirituelles.Si c’est le cas, pouvez-nous nous dire en quoi consiste cette différence frappante ? -
machiavel1983
31 juillet 2013 16:57
La foi chrétienne irrationnelle qui rejette toute réflexion ,tout raisonnement que vous avez qualifié vous mêmes ( et très justement) d’ enfantine.
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Vous avez tout à fait compris les tactiques de ffi.. Il essaye de mener en bâteau, prend des chemins de traverse sur le vocabulaire et