mardi 4 février - par Conférençovore

Dieuze que c’est laid : le tour de France continue...

Dieuze, Metz, Marseille, Villejuif... Le tour de France continue et la lutte pour le maillot vert est âpre.

 

 

En ce début d'année les aa-cases* ne faiblissent pas en intensité ou fréquence. Le dernier en date s'est déroulé hier, en milieu d'après-midi, à Dieuze où un homme de 19 ans fraichement engagé dans l'armée française a attaqué au couteau un gendarme après s'être présenté à la gendarmerie de cette commune de Moselle. Ce dernier, blessé au bras, a répliqué à la gazeuse puis avec son arme de service, blessant à son tour l'assaillant qui a été hospitalisé après avoir reçu au moins une balle dans l'abdomen. La motivation de cette attaque reste "officiellement inconnue".

Toutefois, quelques minutes avant, le centre opérationnel de la gendarmerie a reçu un appel téléphonique leur indiquant un "massacre à venir" au nom de "l'état islamique". Mais "le procureur laisse pour l'instant les deux faits en parallèle, sans les lier formellement, tant que l'enquête n'aura pas progressé. Mais n'exclut pas un acte terroriste". (France 3). Cela ressemble bigrement au sketch des Inconnus sur le JT régional de Marseille où le présentateur raconte que comptable de la boîte de nuit Le Macumba Night s'est blessé en manipulant sa tronçonneuse après avoir absorbé une plaquette de somnifères et que son corps a été retrouvé coulé dans du béton au large du vieux port mais que la police n'exclut toutefois pas la thèse du suicide.

Sera-t-il déclaré comme "déséquilibré" lui aussi ou sera-t-il jugé d'office irresponsable parce qu'il aurait fumé du shit comme pour le meurtrier de Sarah Halimi et des centaines d'autres cas similaires ?

Toujours est-il que l'on peut déjà dresser un bilan au bout d'un petit peu plus d'un mois de cette décennie :

- 3 janvier : Attaque d'un musulman radicalisé à Villejuif/L'Haÿ-les-Roses (94) : l'homme, un "déséquilibré" connu pour des "antécédents psychiatriques" a tout de même eu la lucidité de préparer son attentat (documents retrouvés à son domicile), d'épargner une première victime à qui il a demandé de prononcer une prière islamique pour vérifier qu'il était bien musulman, puis s'en est pris à couple de koufars. Bilan : 1 mort, 2 blessés.

 

- 5 janvier : Un musulman fiché S attaque au couteau des policiers à Metz en hurlant le sempiternel "allahu akbar". Jamal El, 30 ans, bien connu de la DGSI et décrit comme "psychologiquement fragile" a pu être neutralisé par des tirs dans les jambes. Des émeutes urbaines ont eu lieu dans le quartier le soir même...

 

- 5 janvier : Une femme intégralement voilée de 37 ans est interpellée dans la gare d'Austerlitz à Paris. Pendant 40 minutes, cette inscrite au FPR (Fichier des Personnes Recherchées) a déambulé dans la gare en parlant à voix haute, l'index pointé vers le ciel et a "inquiété" les passants : dans ses effets personnels, la police retrouve un couteau avec une lame de 15 cm et le coran.

 

- 11 janvier : nouvelle agression sur le personnel féminin (sa spécialité) à la prison de Beauvais par l'Algérien Hamou Benlatrèche, celui qui avait tenté d'écraser 6 militaires (6 blessés dont 3 graves) à Levallois-Perret avec sa voiture en 2017. Atteint par 5 balles lors de son interpellation par les hommes de la BRI sur l’autoroute A16, alors qu’il tentait de fuir, Hamou, handicapé, séjourne depuis lors et à nos frais en prison. Le handicap de ce barbu ne l'empêche pas de fracasser de temps en temps des surveillantes. Le 11 janvier, l'une d'elle a été conduite aux urgences après avoir recu un violent coup de poing (5 jours d’ITT, la victime est extrêmement choquée). 

 

- 15 janvier : A Marseille, un type en "crise de démence" parvient à se saisir d'une arme d'un des policiers venus l'interpeller. Il hurle toujours le même cri de guerre et fait feu avec l'arme. La balle passe miraculeusement juste à côté des policiers.

 

- 15 janvier : A la prison des Baumettes (Marseille), on a frôlé le drame : à peine libéré de ses menottes, un détenu (condamné pour violences aggravées, vols et connu pour sa radicalisation) a hurlé le cri fatidique et tenté de crever les yeux du psychiatre censé l'examiner. Puis il a enchainé avec une tentative de strangulation.

 

- 17 janvier, à la Rochelle, les forces de l’ordre interviennent suite à plusieurs appels de riverains expliquant avoir vu un homme entièrement habillé en noir et casqué, marchant dans la rue et criant la formule maudite habituelle en tenant un objet dans la main. Sur place, les policiers ont appréhendé l’individu qui courait vers eux. Ils ont été très vigilants aux vues des risques d’une possible attaque terroriste. L’homme sera finalement ceinturé et maîtrisé. Originaire d’Afghanistan, il a fait l’objet d’un examen psychiatrique. Âgé de 25 ans il a été hospitalisé d’office.

 

- 21 janvier : Dans la ville de Brest et ses environs, sept hommes (dont un mineur) sont arrêtés. Ils sont soupçonnés d'avoir préparé la commission d'un attentat et d'un départ vers la zone irako-syrienne

 

- 23 janvier : A Épinal (Vosges), 3 personnes sont arrêtées soupçonnées de préparer un attentat. Le principal suspect est fiché S pour radicalisation (notez bien que la presse ne prend même plus la peine de préciser la religion concernée tant c'est évident...). Le principal suspect est un Marocain de 48 ans, père de multiples enfants, bien connu des services de police, condamné à plusieurs reprises et avait effectué plusieurs séjours en prison pour trafic de stupéfiants. Les perquisitions chez lui ont permis de retrouver quatre ou cinq engins explosifs artisanaux. Comme l’explique un quotidien régional des Vosges, radicalisé de longue date, son voisinage se serait inquiété de son rejet profond de la France et de la République et aurait donné l’alerte.

 

- 28 janvier : Un élève surveillant en stage à la maison d'arrêt de Nîmes a subi une très violente attaque : lors de la distribution du repas, à l’ouverture de la cellule, le détenu a foncé sur le jeune surveillant armé d’un couteau en hurlant ce que vous savez. L’assaillant a essayé de porter plusieurs coups au niveau de la gorge du fonctionnaire. Fort heureusement ce dernier a résisté et réussi à repousser son agresseur dans la cellule et refermer la porte de la cellule avant de donner l’alerte. Comme l’explique les syndicats, devant la gravité des faits, une équipe d’intervention a été constituée afin de maîtriser le forcené. Les surveillants retrouveront sur lui deux armes artisanales. L’élève surveillant, particulièrement choqué, a été accompagné au centre hospitalier afin d’y subir des soins, il souffre de douleurs lombaires et à l’épaule.

 

Cette petite liste non exhaustive illustre l'ampleur de la problématique (sans compter les cas en Europe : Londres, Dortmund, Gand...), d'autant que dans le même laps de temps, plusieurs djihadistes ou radicalisés au profil très inquiétant ont été libérés : il suffit de lire les témoignages de ceux qui sont aux premières loges, à savoir les surveillants de prison, pour comprendre : la libération de certains détenus qui n'ont pas changé d'idéologie d'un iota les inquiète fort logiquement. Pis, leur quotidien est fait de ce genre d'agressions dont personne ne parle tant elles sont communes : https://actupenit.com/2020/01/10/lorient-une-surveillante-de-la-prison-evite-le-pire-elle-deposera-une-plainte-contre-son-agresseur/

 

Alors qu'une gamine se fait menacer de mort pour simplement avoir dit ce qu'elle pensait de la religion musulmane, des faits tels que ceux relatés ci-dessus sont quasiment quotidiens et présentés comme une fatalité. Apres la tuerie de Nice, le sinistre catalan Valls nous avait dit qu'il faudra nous habituer. On y est. L'autre pendant de la terreur islamique est la menace.

Le huffpost a sélectionné les passages mais Mila ne regrette pas ses propos, juste la forme et s'excuse si elle a pu blesser mais effectivement, comme elle le dit elle-même, il faut être "débile" pour confondre critique d'une idéologie et de ses adeptes. Et pourtant...

 

 

* aa-case : néologisme de ma création, anglicisé parce que la problématique dépasse nos seules frontières, signifiant : "affaires d'attaques terroristes ou agressions en lien avec la radicalité islamique", "aa" étant la contraction du cri "allahu akbar" quasi systématiquement poussé par les individus qui les commettent.



73 réactions


  • sls0 sls0 4 février 16:26

    Hier je regardais comme tout les 3 mois les chiffres de la police et des hôpitaux locaux.

    Cette année on devrait être en dessous de 22 homicides pour 100000 habitants.

    Par curiosité je suis allé voir les chiffres français coté homicides, ça monte. Bon 1,35 homicide pour 100000 ce n’est pas l’Amérique latine.

    Il y a en moyenne 35000 agressions par mois en France du style de l’article.

    Les 11 agressions décrites dans l’article représentent 0,03% des agressions. Ce n’est plus un effet loupe, c’est un effet microscope.

    Si on devait prendre comme caractéristique les agresseurs avec des tâches de rousseur, on atteindrait certainement aussi les 11 cas. On en profiterait pour faire du racisme anti rouquin. Il y a 5% de roux en France.


    • Conférençovore Conférençovore 4 février 17:14

      @sls0

      Il n’existe aucune organisation terroriste basée sur l’appartenance à la rouquinerie. La comparaison est idiote.

      Les quelques attentats décrits dans l’article sont un échantillon. Si tu veux faire une analyse comparative sérieuse, il faut nous sortir les attentats commis par des membres d’une autre religion. Il y a environ 40 millions de chrétiens en France et officiellement 6 millions de musulmans : on devrait donc "logiquement" avoir au moins 70 attentats commis au cri de "Jésus est (le plus) grand". Merci de les lister ci-après.


    • sls0 sls0 4 février 18:21

      @Conférençovore
      A titre d’exemple par l’absurde je prends les rouquins, il saute dessus à pieds joints.
      0,03% avec allahu akbar et 99,97% sans allahu akbar.
      0,03% c’est rien, moins que rien. Avec ce moins que rien vous voulez faire monter la mayonnaise du racisme anti musulman. Il a 2% de bargeots en moyenne dans la population française, on peut s’attendre à des actes aberrants, vos 11 cas c’est rien, du bruit de fond.
      Si votre patron vous augmente votre salaire de 0,03%, vous allez dire c’est rien. Vous employez ce même rien pour argumenter vos délires.
      0,03% un épiphénomène sans plus.


    • Conférençovore Conférençovore 4 février 18:37

      @sls0

      Je t’ai demandé de me citer l’un des 70 attentats/attaques commis par des chrétiens ce dernier mois. Au travail ! Allez, je suis sport, je te laisse travailler depuis Chàrlie : on devrait avoir plus de 5 000 faits. Merci de les lister.


    • CoolDude 4 février 18:47

      @Conférençovore

      Vous ne connaissez pas la secte, "c’est moi qui est la grosse alors ferme là" qui est très répandue en France ! Leurs lieux de culte étant le bistro du coin et leurs messes de bons matchs de je ne sais quoi.


    • Conférençovore Conférençovore 4 février 19:02

      @CoolDude Non je ne connais pas et n’ai bien bien compris le concept. Sans doute une histoire de suprémacistes fans de greluches boulimiques et de sport à baballes. Post passionnant.


    • Guepe maçonne guepe 4 février 19:15

      @sls0

      Ce que tu racontes n’a strictement aucun sens. Il suffit pas de balancer des chiffres à la volée comme ça. Osef des taux d’homicide e France où en Amérique latine, les attentats ne font pas toujours de morts en plus. L’impact des actes terroristes ne se ressent pas uniquement par le nombre de morts. Et on s’en fout du nombre. Les attentats du 13/11/2015 ont bien plus marqué les esprits que n’importe quelle rackets ou vol.

      Avec ce genre d’arguments bidons , on peut aussi dire que 3 morts de la rougeole sur 500 000 en France , c est rien du tout et qu’on devrait dès lors arrêter de se vacciner.

      Et comme le dit conf, aucun roux commet des attentats pour la rouceur. Aucun rapport donc.

      PS : si tu réponds , ne détournes pas encore le sujet sur ta République dominicaine ou l’Amérique latine. Aucun rapport ici.ra


    • maQiavel maQiavel 4 février 20:28

      @guepe

      Mais de l’autre côté, balancer des faits divers n’a aucun sens non plus. Effet de loupe et biais de disponibilité sont les deux mamelles de la surexpositions aux faits divers. Certains sites se sont spécialisés dans ce domaine de façon très consciente, ça participe de leur propagande


    • Hijack ... Hijack ... 4 février 21:10

      @sls0

      0,03% avec allahu akbar et 99,97% sans allahu akbar.

      J’ignorais que l’écart était aussi grand ... merci pour l’info !


    • Guepe maçonne guepe 4 février 23:26

      @maQiavel

      Oui , on pourrait aussi citer tous les médecins musulmans dans les hôpitaux qui sauvent des vies tous les jours. Après tous , ce sont des faits aussi.

      Mais l’article met le doigt sur des agressions qui n’existaient pas il y a encore 10 ans alors qu’il y avaient déjà beaucoup de musulmans en France. Ces faits divers n’existaient pas , il y a pas des dizaines de personnes par an qui hurlaient Allah akbar avant d’essayer d’assassiner gratuitement des passants dans la rue non ? C’est bien qu’il se passe quelque chose de nouveau, même si je ne suis pas du d’accord avec l’importance qu’en donne conf.

      Ou alors j ai une mémoire sélective.


    • yoananda2 4 février 23:43

      @guepe

      Mais l’article met le doigt sur des agressions qui n’existaient pas il y a encore 10 ans alors qu’il y avaient déjà beaucoup de musulmans en France.

      et oui c’est bizarre hein ? ce qui est encore plus bizarre ce sont les gens comme moi et d’autres qui avons annoncé le trucs à l’avance. C’est bien la preuve que personne ne peut expliquer ce qui se passe hein smiley


    • CoolDude 4 février 23:50

      @Conférençovore

      Post passionnant.

      En effet... Entre deux bières avec quelques cacahouètes, ça se tient !

      On pourrait faire aussi des liens entre la pédophilie est certaines églises ou synagogues ! Etc...


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 06:17

      @CoolDude "On pourrait faire aussi des liens entre la pédophilie est certaines églises ou synagogues ! Etc..."

      Ça ne me dérange pas. Je suis favorable à ce que l’on mette tout sur la table, absolument tout.

      Ici le sujet c’est la violence d’origine religieuse. Du reste, a priori je me suis planté : apparemment l’affaire de Dieuze est juste un cas de pauvre gars qui voulait se suicider mais préférait que ce soit un flic qui le bute (avec le coût éventuel de prendre la vie d’une personne) plutôt que d’assumer son geste seul.

      Cela étant c’est intéressant parce que ce que je voulais démontrer (la toute derniere phrase de l’article) me revient en pleine face : en gros, nous (collectivement) sommes dans la 5ième phase de l’évolution sémantique du terme "terrorisme" (une analyse personnelle faite depuis 1962), une phase que je nomme "fusion" où, pour faire simple, il n’est plus nécessaire de préciser la motivation quand il y a un acte terroriste commis (ou suspecté de l’être) tant la nature de celle-ci est une évidence. On retrouve exactement le même processus avec le terme "radicalisation" : quand on parle dans les médias, dans la vie de tous les jours, d’un individu "radicalisé", il n’est même plus nécessaire de préciser la nature de celle-ci tellement elle coule de source.

      Je vais être direct : cette situation est catastrophique. Elle nous fait collectivement accepter la radicalité islamique (pléonasme donc) comme un phénomène naturel tel que la foudre qui tombe de temps en temps. En somme les gens (collectivement) ont intégré cette variable comme un paramètre de leurs existences (à des degrés divers), exactement comme l’ordonnait le roquet catalan Valls.

      On trouve même des gens en masse pour nous expliquer avec des chiffres que "bof... pas de quoi fouetter un chat..." ce qui au fond est le stade ultime de la résignation : ils refusent de simplement admettre que ce type de faits se produit uniquement ou presque dans un cadre religieux bien particulier. Alors que les adeptes du culte se défendent, soient dans le déni ou le refus de se remettre en question, cela s’entend, mais les autres, c’est... inquiétant... - :/


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 08:00

      @maQiavel "Mais de l’autre côté, balancer des faits divers n’a aucun sens non plus. Effet de loupe et biais de disponibilité sont les deux mamelles de la surexpositions aux faits divers. Certains sites se sont spécialisés dans ce domaine de façon très consciente, ça participe de leur propagande"

      A moins que ton combat soit de pourfendre "les sites spécialisés qui...", on s’en moque, non ? Deux arguments détruisent (à mon sens) cette affirmation :

      1/ Quantité d’affaires ne sont pas traitées dans les MSM et sans ces sites que tu abhorres, les gens ne seraient au courant de rien. D’ailleurs, fais le test : demande à Madame Michu si elle a entendu parler de ces milliers de petites anglaises réduites en esclavage par des grooming gangs pakis... Même Claude Askolovitch avait admis que sans fdesouche.com il n’aurait jamais entendu parler de ce qui est l’un des plus gros scandale d’Angleterre depuis 20 ans... Le vrai problème n’est-il pas " pourquoi ce genre d’affaire est volontairement invisibilisé ? Quelle idéologie derrière cela ?" plutôt que "la propagande de ce genre de site" ?

      2/ Il n’y a pas "d’effet de loupe" mais rééquilibrage d’une édulcoration patente (voire une censure) dans les MSM. On connaît tous ces éléments de langage : la fameuse "rixe" alors que bien souvent un type s’est fait sauvagement poignarder par d’autres, le " mauvais regard", la fameuse "cigarette refusée", etc. Mais admettons que ce soit le cas. N’est-il pas intéressant de se pencher sur un phénomène nouveau dans notre société ? Au fait, on est qd même au moins d’accord que dans les annees 80, les aa-cases n’existaient pas ? Bon si oui, comment se pencher dessus sans prendre des cas concrets ? Je l’ai fait sur 1 mois ici (et sur 5 ans ailleurs) et de manière non exhaustive... mais c’est mieux que rien. Comment peut-on se rendre compte d’un phénomène en restant dans les abstractions ? Les tableaux avec des chiffres c’est bien gentil et on en a besoin (à condition que les données soient fiables ce qui est très loin d’etre acquis) mais ça nous donne la posture Aymeric Caron ("bah non... rien n’a changé... la preuve : 5,2% en 1953, 5,8% en 2011"). D’ailleurs, est-ce ton point de vue ? Celui du "il n’y a pas phénomène... donc inutile de vérifier s’il y en a un..." ? Pour info c’est exactement le sophisme employé par certains "scientifiques" en sc. molles en Fr...

      Dernier point, par chez moi, quand un rétroviseur d’une bagnole est cassé par un petit con, il y a un article dans le canard local (je n’exagère même pas). Là où j’habitais avant, quand un type se faisait cambrioler, séquestrer et un peu torturer pour dire où il a planqué sa médaille en or de baptême, c’est à peine si on en parlait tant c’était banal (et l’est toujours). Ne penses-tu pas que cela renseigne quand sur l’etat de notre société en général, sur l’etat de civilité moyen, sur le seuil différentiel d’admissibilité de la déviance dans certaines pop ?


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 08:06

      @sls0 "racisme anti musulman"

      Il n’existe pas de race musulmane. D’ailleurs les races elles-mêmes sont censées ne pas existé.


    • maQiavel maQiavel 5 février 19:00

      @guepe

      Je comprends ce que tu veux dire, je n’ai pas la certitude qu’il y’a une multiplication de cas de personnes hurlant Allah akbar puisque je n’ai pas de stats mais c’est effectivement la très forte impression que j’en ai ( et je me méfie de mes impressions, il faudrait aussi faire la part des choses aussi entre les déments et les autres). Mais supposons que ce soit une réalité établie. Tu l’as dit toi-même, il y’a 10 ans, il y’avait déjà beaucoup de musulmans en France et ces faits n’existaient pas. Que s’est-il donc passé depuis ? Le problème, c’est que l’article ne répond pas à cette question, Qiro ne fait qu’évoquer des cas particuliers dans un article ou il est aussi question de Mila qui a dit que l’islam est une religion de merde, il ne faut pas avoir fait polytechnique pour voir que l’article est orienté pour que le lecteur en arrive à cette conclusion, ça s’appelle de la propagande ( et c’est son droit le plus strict d’en faire ceci dit mais on a aussi le droit de la désigner comme telle). Mais finalement, si l’explication ultime est que c’est une religion de merde, alors pourquoi ces attaques n’existaient pas il y’a 10 ans ?

      Comment parler de ces cas sans évoquer l’exhortation de l’EI à « attaquer les croisés où qu’ils soient », à « frapper pour terroriser » à « mener des attaques à l’explosif ou à l’arme blanche » pour maintenir les « bastions chrétiens" en état d’alerte ». Je ne suis pas entrain de dire que ça explique tout mais c’est une importante hypothèse de travail qui est à réfuter (et si on évalue qu’elle est pertinente, on pourrait déterminer la stratégie de cette organisation et comment la contrer). Si vraiment, il ne s’agissait dans cet article d’évoquer un phénomène nouveau, ce serait le minimum syndical et ce serait déjà autre chose que « c’est une religion de merde épicétou » à l’appui de faits divers ( je carricature mais à peine, c’est l’idée qui est diffusé dans l’article).


    • maQiavel maQiavel 5 février 19:06

      @Conférençovore

      Point 1 : Les faits divers n’ont fait qu’augmenter dans les JT. Ce n’est pas moi qui le dis en me fondant sur mes impressions, mes convictions personnelles ou en levant mon index mouillé, c’est l’INA. Cela étant, on peut vouloir que les grands médias se transforment en une sorte de succursale de Fdesouche en ne sélectionnant que les faits divers qui ne concernent que les musulmans ou personnes d’origine africaine et en utilisant le langage des pseudo-identitaires et les accuser d’invisibilisation et d’édulcoration patente jusqu’à ce que ce soit le cas, mais il ne faut assumer dans ce cas son propre parti pris idéologique et il faut arrêter de se réclamer du réel.

      Point 2 : S’il ne s’agissait vraiment que de parler d’un phénomène nouveau, cet article ne remplit pas cette fonction, cfr ma réponse à guèpe.

      Point 3 : Je ne dis pas qu’il faut rejeter tous les ressentis et les perceptions collectives à la poubelle, elles peuvent effectivement donner la température d’une ambiance sociale délétère mais il faut bien comprendre aussi que ces perceptions et ressentis peuvent aussi être altéré par une surexposition à des faits divers présélectionné par des individu qui ont des motivations idéologiques. Quant au le seuil différentiel d’admissibilité de la déviance au sein de certaines catégories d’individus, non, là les faits divers ne servent à rien, il faut des stats pour avoir un état des lieux global et bien plus pour ne pas confondre corrélation et causalité et bien d’autres paramètres.


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 23:24

      @maQiavel "Cela étant, on peut vouloir que les grands médias se transforment en une sorte de succursale de Fdesouche en ne sélectionnant que les faits divers qui ne concernent que les musulmans ou personnes d’origine africaine et en utilisant le langage des pseudo-identitaires et les accuser d’invisibilisation et d’édulcoration patente jusqu’à ce que ce soit le cas, mais il ne faut assumer dans ce cas son propre parti pris idéologique et il faut arrêter de se réclamer du réel."

      Faux dilemme. Je te cite le cas de Telford/Rotterham totalement passé sous silence. Ensuite tu parles de faits divers "sélectionnés" qui ne concerneraient que les afro-muz mais est-ce de notre faute s’il y a une colossale surreprésentation de certaines pop dans certains délits et crimes ? Que faut-il faire ? Ne pas le remarquer parce que cela ferait "le jeu de..." ? C’est exactement ce qui est fait dans les MSM. Les sites que tu conspues ne font que le remarquer. D’ailleurs quel est le problème au juste ? Remarquer les faits ou les faits eux-mêmes, leur évolution en quantité et en nature, etc ?

      2/ Cet article décrit une réalité et il aurait été impossible d’écrire le même il y a 30 ans (ou même 10). Il y a bien eu une évolution et je ne l’invente pas, même avec tous les biais idéologiques possibles et imaginables.

      3/ Nous ne sommes pas d’accords : objectivement on ne risque rien à se promener dans les rues de certaines communes contrairement à d’autres. Les faits divers éclairent, insuffisamment, certes... mais donnent bien la température quant au type de problématiques auxquelles certains territoires sont confrontés et pas (ou nettement moins) d’autres. Par chez moi, les incivilités ne sont pas acceptées et le seuil de tolérance à celles-ci est très bas. Le niveau de confiance entre habitants est tel que certains ne ferment même pas leurs portes quand ils s’absentent. La gendarmerie est passée récemment pour faire une réunion d’information pour rappeler aux gens des règles aussi basiques que cela... C’est anecdotique mais le fait que le voisin laisse la poussette de son petit-fils dans l’entrée de sa maison, quasiment à même la rue, dit tout de ce sentiment de confiance. J’habite une France où voler une poussette est juste inconcevable pour la plupart des gens... alors que cela ne surprend personne ailleurs.

      On peut et doit faire des études sur tout mais on n’a pas forcément besoin d’un thermomètre pour comprendre qu’il fait plus froid en hivers qu’en été.


    • maQiavel maQiavel 6 février 00:21

      @Conférençovore
      J’ai lu ton post. 
      Je ne répondrai pas, non pas parce que j’estime que tu ne mérite pas que je te réponde ( au contraire, j’ai meme commencé à écrire un post qui avait vocation à répondre au tien point par point) mais parce que je vois bien qu’on va tourner en rond. 
      Je te souhaite une bonne nuit. 


    • Conférençovore Conférençovore 6 février 11:24

      @maQiavel Pas de soucis.


  • sls0 sls0 4 février 17:04

    allahu akbar est aussi dit quand on a évité un accident, évité de marcher dans une merde, quand on a une bonne nouvelle, fait un joli point aux fléchettes.

    Personnellement je dit facilement putain, chez moi dios est souvent employé lors d’actes violents.

    Je ne vis pas dans un pays musulman mais j’y ai séjourné, un mec allahu akbar va bien le dire une vingtaine de fois sur une journée tellement c’est courant cette expression comme bon dieu chez nous, même employé par des athées.



    • Guepe maçonne guepe 4 février 19:18

      @sls0

      T es vraiment à côté de la plaque....

      Et contrairement à ce que tu dis, c est une expression peu utilisé en public chez les musulmans, même en banlieues.


    • maQiavel maQiavel 4 février 20:36

      @guepe

      Mais tu penses vraiment qu’une personne, pour laquelle des psychiatres ont fait un diagnostic de crise de démence, a une motivation religieuse sous prétexte qu’elle a attaqué un policier aux cris de Allahu akbar ? Moi je veux bien qu’on doute des diagnostics médicaux de spécialistes dont c’est pourtant le métier mais faut-il vraiment donner plus de crédit à des suppositions de personnes qui ne connaissent meme pas les individus incriminés ?


    • Hijack ... Hijack ... 4 février 21:16

      @sls0

      Oui, c’est exact ... et, même vivant dans un milieu parlant français à 98 % ... tout le temps, "Allah Akbar" (Dieu est grand), je l’entends moins plusieurs dizaines de fois chaque jour. Imagine dans un café arabe ... à chaque partie gagnée ou jeu touché ... c’est le Gign qui débarque !


    • Guepe maçonne guepe 4 février 23:19

      @maQiavel

      Non mais je n’ai pas dit ça mais tous les types qui ont crié "Allah Akbar" pendant qu’ils commettaient un attentat n’est pas des déments et contrairement à ce que dit slso, on attends jamais de musulmans crié à voix haute Allah akbar dans les rues. Tu as déjà entendu des musulmans se battre ? Tu les vois crier "Allah akbar" à tout bout de champ ? Il confond avec wallah ou inshallah.

      En plus, les sectes religieuses recrutent beaucoup d’individus fragiles, instables psychologiquement ou très précaires , peu insérées socialement. Donc ça ne m’étonne pas vraiment de voir beaucoup de déments dans ces sectes islamistes. Je ne conteste pas le diagnostic des psychiatres, ils ont très bien pu faire une crise de démence mais cela n’enlève pas qu’ils étaient des musulmans extrémistes. On peut aussi dénoncer les sectes religieuses comme l’islam djihadiste , qui recrutent et influencent des personnes démentes.

      On ne fait pas de distinction quand on parle des Témoins de Jéhovah ou de d’autres sectes. Pourquoi la faire ici ?


    • Super Cochon 4 février 23:33

      @sls0
      .
      Quand un musulman cri Allah Akbar pour poignarder un infidèle dans la rue comme à Londres , c’est pour pas rater sa cible ?
      .
      menteur et de mauvaise foi , choisi l’islam comme "religion" !


    • CoolDude 4 février 23:43

      @Super Cochon

      https://www.liberation.fr/evenement/2003/03/24/bush-se-reve-en-bras-arme-de-dieu_459428

      Elle n’est pas non plus sa religion à lui...


    • yoananda2 4 février 23:53

      @CoolDude
      Bush c’est une évangélique, un protestant messianique. Comme les islamistes c’est un adepte de la théologie du péché et donc de la rédemption. Les formes varient, mais le fond est le même. Les USA sont actuellement sous la coupe de 2 formes de messianisme qui s’affrontent Les chrétiens-sionistes qui pensent que le gouvernement mondial doit être a Jerusalem pour accomplir les prophéties et précipiter le retour du messie (exactement comme les arabes qui ont conquis Jérusalem sous la houlette des nazaréens, et qui ont reconstruit le temple pour réaliser la prophétie, mais ... manque de bol, Jésus n’est pas revenu ==> c’est devenu l’islam), et les exceptionnalistes, ceux qui pensent que les USA sont la nouvelle terre promise, des nationalistes hégémonistes.

      Bon j’avoue je ne sais pas trop de quel bord était Bush. Aujourd’hui, Trump est un exceptionnaliste et Clinton une sioniste "mondialiste".
      En face on a des musulmans avec une théologie qui contient beaucoup de similarités mais je ne sais pas ce qu’il en est des gouvernements chez eux. Je sais qu’il a aussi ce courant messianique de fin des temps chez certains juifs en Israël, mais la aussi je ne sais pas ce qu’il en es des gouvernements.
      Ceci dit, j’ai tendance à penser qu’il y a très souvent des formes de superstitions chez les hommes puissants. Je ne serait pas étonné si psychologiquement, pour prendre les décisions qu’ils doivent prendre, qui impactent la vie de millions, il fallait un grain de folie eschatologique.
      A creuser.


    • Joe Chip Joe Chip 5 février 00:51

      @maQiavel

      Mais tu penses vraiment qu’une personne, pour laquelle des psychiatres ont fait un diagnostic de crise de démence, a une motivation religieuse sous prétexte qu’elle a attaqué un policier aux cris de Allahu akbar ? Moi je veux bien qu’on doute des diagnostics médicaux de spécialistes dont c’est pourtant le métier mais faut-il vraiment donner plus de crédit à des suppositions de personnes qui ne connaissent meme pas les individus incriminés ?

      Euh ça n’a rien à voir. Le diagnostic de démence exclue la responsabilité de l’individu sur le plan juridique mais ne dit rien sur une éventuelle motivation religieuse qui doit être établie par une enquête et des preuves tangibles ("signes", relations, visites de site internet, etc.). Ou alors cela reviendrait à dire que tous les croyants sont fous smiley 

      En fait les deux aspects peuvent coexister et même être corrélés, comme l’ont souligné de nombreux psychiatres. En revanche de nombreux praticiens dénoncent la "psychiatrisation" des individus radicalisés :

      http://www.psycom.org/Actualites/Nul-n-est-cense-ignorer/Psychiatrie-et-radicalisation-Le-Conseil-d-Etat-maintient-le-decret-conteste
      https://www.cairn.info/revue-perspectives-psy-2019-2-page-164.htm
      http://www.ch-le-vinatier.fr/orspere-samdarra/rhizome/anciens-numeros/cahiers-de-rhizome-n59-les-adolescents-et-ce-qu-ils-ont-de-difficiles-mars-2016/regard-dun-psychiatre-sur-le-processus-psychique-de-la-radicalisation-1324.html

      Il est évident par exemple que le décalage entre certains systèmes de valeur archaïques et le mode de vie occidental peut amener des individus mal intégrés ou originaires de certaines cultures à "péter les plombs" et induire des comportements psychotiques. Mais si on met en avant le lien entre pathologie et acte terroriste, la circulation doit se faire dans les deux sens et on doit donc se demander comment et pourquoi l’islamisme offre une sorte d’exutoire à ces individus en perdition ou "déséquilibrés". 

      Dans un tel cas qu’est-ce qui relève de la radicalisation religieuse, de la pathologie et des déterminismes sociaux ? C’est très difficile à établir, c’est pour ça que l’approche de la "radicalisation" est aujourd’hui pluridisciplinaire.


    • maQiavel maQiavel 5 février 07:44

      @guepe

       

      Ah mais je suis évidemment d’accord, tous les types qui ont crié "Allah Akbar" pendant qu’ils commettaient un attentat ne sont pas des déments. Mais apparemment, certains le sont. Partant de ce constat, est ce qu’il est pertinent, d’évoquer automatiquement une motivation religieuse à un acte lorsque "Allah Akbar" est hurlé ? Surtout lorsque le diagnostic de démence est établi ?

      « En plus, les sectes religieuses recrutent beaucoup d’individus fragiles, instables psychologiquement ou très précaires , peu insérées socialement. Donc ça ne m’étonne pas vraiment de voir beaucoup de déments dans ces sectes islamistes. Je ne conteste pas le diagnostic des psychiatres, ils ont très bien pu faire une crise de démence mais cela n’enlève pas qu’ils étaient des musulmans extrémistes »

      ------> Justement, je ne suis pas spécialiste mais d’après Xavier Raufer qui est criminologue, un dément, ça agit en solitaire, il ne peut travailler au sein d’un réseaux structuré. Les déments sont incapables d’interpréter des ordres ou d’en donner, leurs actes sont imprévisibles car ils ont une perception altérée de leur environnement, ce qui les rend particulièrement inefficace lorsqu’il s’agit d’accomplir une mission collective, meme de type terroriste, ils ne sont pas opérationnels. Par exemple, les assaillants du Bataclan n’étaient pas des déments, c’étaient des soldats d’une organisation affectés à une mission par des supérieurs, qui ont planifié des attaques et les ont exécutés. Je n’ai pas son bouquin sous la main là tout de suite mais la distinction qu’il y faisait était claire et sourcée scientifiquement.

      De la meme manière, selon cette logique, un témoin de Jéhovah qui évolue au sein d’une structure, qui y a une place hiérarchique et qui agit conformément aux normes édictées par la direction de son organisation n’est pas un dément. Au sens populaire du terme, on peut considérer que c’est un dément mais ce n’est là qu’un jugement de valeur et non pas un diagnostic médical.

      Pour revenir au terrorisme, et là c’est l’ancien juge antiterroriste Marc Trévidic qui le dit : « Il y a de toute façon une incompatibilité entre le terrorisme et le fait que la personne ne soit pas saine d’esprit. L’entreprise terroriste implique d’avoir un projet, une vision (même lointaine) et de mettre des moyens pour y parvenir. Pour commettre un geste politique, il faut avoir une pensée structurée  ».


    • maQiavel maQiavel 5 février 07:46

      @Joe Chip


      Oui la radicalisation est pluridisciplinaire mais il ne faut pas tout mélanger, là on ne parle pas du processus de radicalisation ( et je n’ai pas postulé qu’une personne radicalisée n’a pas de motivation religieuse ) mais d’actes de démence, pour le dire plus précisément d’ actes violents liés à des troubles de comportement agressif. Si ce diagnostic de démence exclue la responsabilité de l’individu sur le plan juridique, c’est bien à cause d’une question d’intentionnalité ( donc l’aptitude à se donner un projet ) : si on peut déterminer une intention politique ou idéologico-religieuse à un crime violent, l’acte relève du droit commun. Pas dans le cas inverse. Donc oui, ça a tout à voir, on ne peut pas évoquer une motivation politique ou idéologico-religieuse sans intentionnalité, c’est juste une question de logique. 


      Par exemple, c’était la ligne de défense de l’avocat d’Anders Breivik, il défendait l’idée que son client souffrait de troubles de comportements et de délire ( dans le sens psychiatrique) avant de commettre son attentat. Mais le tribunal a statué, en s’appuyant sur les experts psychiatres, que son acte était planifié, trop structuré, trop froidement exécuté pour qu’il s’agisse d’une démence, les déments n’ont pas ce degré de contrôle, Breivik était donc conscient au moment de son acte qui avait une motivation idéologique. Inversement, l’auteur de l’attaque contre la mosquée de Bayonne a été reconnu par des experts psychiatres comme dément et souffrant d’une altération partielle du discernement. Des gens dans certains médias ont commencé à mettre en accusation l’idéologie identitaire mais ça n’a aucun sens dans son cas puisque c’est un dément.


    • pegase pegase 5 février 13:38

      @maQiavel
      -
      Si un gilet jaune sort une arme et ouvre le feux sur des CRS (je suis étonné que ce ne soit pas encore arrivé), comment classeriez vous l’individu ?

      Question bien merdique smiley

      aucun problème si vous ne souhaitez pas répondre ...

      Je viens de voir cet excellent reportage concernant les démineurs, on y voit un attentat commis par une cellule de résistants arméniens contre une agence de voyage turque ... 

      https://www.youtube.com/watch?v=WgXH79B2QXI


    • Joe Chip Joe Chip 5 février 13:43

      @maQiavel

      Oui la radicalisation est pluridisciplinaire mais il ne faut pas tout mélanger, là on ne parle pas du processus de radicalisation ( et je n’ai pas postulé qu’une personne radicalisée n’a pas de motivation religieuse ) mais d’actes de démence, pour le dire plus précisément d’ actes violents liés à des troubles de comportement agressif. Si ce diagnostic de démence exclue la responsabilité de l’individu sur le plan juridique, c’est bien à cause d’une question d’intentionnalité ( donc l’aptitude à se donner un projet ) : si on peut déterminer une intention politique ou idéologico-religieuse à un crime violent, l’acte relève du droit commun. Pas dans le cas inverse. Donc oui, ça a tout à voir, on ne peut pas évoquer une motivation politique ou idéologico-religieuse sans intentionnalité, c’est juste une question de logique. 

      Justement, je fais le contraire de mélanger, je dis qu’un passage à l’acte est une phénomène complexe qui peut avoir de multiples déterminismes. Chez certains, la motivation religieuse est dominante, ce qui n’exclue pas la dimension pathologique, liée ou non à ce thème religieux. Chez d’autres, c’est le contraire, il y a une structure psychotique latente qui se décompense à travers le passage à l’acte. C’est la raison pour laquelle les psychiatres multiplient actuellement les préventions face à la tentation ou à la volonté affichée par les autorités de "psychiatriser" ces parcours de radicalisation.

      Sinon je réitère mon propos. Cela n’a rien à voir sur le plan juridique ; tu rationalises ton postulat de départ (paralogisme) en confondant motivation (religieuse) et intentionnalité (concept juridique) donc je n’irai pas sur ce terrain-là car je sais par avance que tu reformuleras les choses en expliquant que je n’ai pas compris ou mal interprété ton propos. 

      Du reste, à travers cette notion d’intentionnalité ce n’est pas la motivation qui est évaluée mais la capacité de discernement au moment des actes. Il y a d’ailleurs des affaires où bien que l’intentionnalité soit établie ou partiellement établie, la responsabilité pénale est rejetée car la défense a pu démontrer que la capacité de discernement était oblitérée au moment des faits. Le cas s’est encore présenté récemment avec l’affaire Halimi. Bien que le caractère antisémite du meurtre ait été retenu comme circonstance aggravante par le juge d’instruction, la contre-expertise psychiatrique a pu démontrer que Traoré au moment des faits était en proie à une "bouffée délirante aiguë d’origine exotoxique" ayant conduit à l’abolition du discernement et c’est sur cette base que sa responsabilité pénale a été écartée, indépendamment de la motivation antisémite, caractérisée ou non. 

      Ces jugements "techniques" ne sont jamais compris par l’opinion pour cette même raison (motivation n’est pas intention) mais malheureusement c’est un cas d’école où les intérêts immédiats de la société, en tout cas tels qu’ils sont ressentis par la vox populi, entrent en contradiction avec la logique du droit.


    • pegase pegase 5 février 13:52

      @maQiavel

      Dans ce reportage, il y a le témoignage d’un survivant d’un attentat dans le métro parisien, il y avait une bombe cachée sous les sièges ... deux jeunes étaient assis dessus sans le savoir smiley




    • Joe Chip Joe Chip 5 février 13:58

      @maQiavel

      Sur l’affaire Breivik, je n’ai rien à dire car ce n’est pas la justice française. Du reste je suis assez mal à l’aise avec l’usage de ce terme de "dément" qui indique une psychopathologie d’origine organique (neurodégénérescence). Or, la responsabilité pénale peut être écartée même pour des abolitions du discernement qui ne sont pas liées à une cause organique qui est souvent indémontrable (ex : schizophrénie, certains troubles délirants, etc.).


    • maQiavel maQiavel 5 février 17:15

      @Joe Chip

      Encore une fois, nous ne parlons pas de la meme chose, il ne s’agit pas d’examiner ici les multiples déterminismes du passage à l’acte d’un radicalisé mais d’examiner s’il est pertinent de déterminer la motivation d’un acte commis par une personne reconnue médicalement comme démente ( donc ici le diagnostic de démence est déjà établi). Ce qu’on appelle « motivation » en langage courant, c’est qu’on nomme juridiquement le « mobile ». Et en droit pénal, le mobile est la raison pour laquelle l’auteur d’une infraction commet intentionnellement cette dernière. Et chez le dément, c’est précisément cette intentionnalité qui est remise en cause. Motivation et intention, ce n’est pas la meme chose mais il existe un lien très logique entre les deux, ce que j’explique plus haut.

      Maintenant, il existe des cas ou un trouble psychique n’abolit pas le discernement mais l’altère seulement. Concernant les cas de l’assassinat de Sarah Halimi, c’est une affaire très complexe car le débat sur la responsabilité de l’accusé a eu lieu sur cette question et sur le fait que l’accusé a ingéré des substances toxiques, en ayant donc supposément conscience qu’elles altéraient son état psychique. Mais pour faire le lien entre cette affaire particulière et la question que je posais plus haut à guèpe, concernant la circonstance aggravante d’antisémitisme, un premier collège d’expert psychiatre a affirmé « le crime de Kobili Traoré est un acte délirant et antisémite : Madame Halimi n’a peut-être pas été recherchée et tuée parce que juive, mais le fait que Kobili Traoré réalise qu’elle l’était à l’entrée dans l’appartement s’est télescopé avec la thématique délirante, l’associant immédiatement au diable, et amplifiant le déchaînement frénétique haineux et vengeur. ». Un deuxième collège d’expert qui a été consulté au cours de la procédure a poursuivi « la dimension antisémite du geste ne nous paraît pas contestable, même si nous ne pensons pas qu’elle a été déterminante dans le processus psychopathologique du passage à l’acte. La prise de conscience de l’appartenance confessionnelle de sa victime a précipité le passage à l’acte. Pour autant, il s’est agi d’un geste très impulsif et en aucune façon, nous semble-t-il, d’un crime motivé par la haine antisémite : nous ne pensons pas que Monsieur Traoré se soit rendu chez sa victime avec ce dessein. Nous dirons en résumé que Monsieur Traoré était au moment des faits, du fait de la prégnance du délire, un baril de poudre. Mais que la conscience du judaïsme de Mme Halimi a joué le rôle de l’étincelle. » Et finalement les magistrats ont suivi cette dernière analyse du "rôle déclencheur" joué par l’appartenance de la victime à la religion juive dans le déchaînement de violences, mais pas dans le ciblage de celle-ci.

      La motivation idéologique du crime est ici clairement rejetée par les médecins.

      https://www.franceinter.fr/justice/meurtre-de-sarah-halimi-le-suspect-irresponsable-explications-sur-une-decision-qui-fait-polemique

      PS : la Norvège a un système juridique de tradition continentale, je ne vois aucune raison de ne pas prendre l’exemple de Breivik meme si dans l’absolu le droit norvégien n’est pas le droit français.


    • yoananda2 5 février 17:50

      @maQiavel
      j’ai lu attentivement votre débat sur le cas Traoré.
      Je ne comprends pas très bien la logique qui préside ces jugements.
      Je vais essayer d’expliquer ce que j’en comprends et pourquoi ce n’est pas "logique" selon moi dans l’espoir que tu puisses m’expliquer non pas le cas traoré, mais comment la justice est censée fonctionner à la base.

      Attention, je suis très ignorant sur cette question, ne t’offusques pas si je dis de la merde. Je le fais parce que si je ne le fais pas, je ne pourrais pas être "corrigé", je ne pourrais pas apprendre. Considère que tu réponds (je suis sérieux) à un enfant.
      Attention : il est possible que je conclues qu’il n’y a rien à comprendre aussi smiley

      Je vais essayer d’être clair, mais je vais prendre 2/3 raccourcis aussi, je te demande indulgence et compréhension. Je ne cherche à rien prouver, il n’y a pas anguille sous roche, c’est vraiment une question que je me pose en vous lisant.

      Donc, la, je vois qu’il y a eu des débats pour savoir s’il y avait "intentionnalité", et s’il y avait "perte de discernement". Bon, je laisse de coté le caractère aggravant de l’anti-sémitisme ... je croyais que les humais se valaient tous, donc je vois pas pourquoi ça serait plus grave de tuer UN juif (je comprends en revanche que fomenter un génocide ça soit plus grave, mais la, ce n’était pas le cas de toute évidence).

      Donc, ce que je crois comprendre, c’est que si je tue un gus par accident c’est moins grave que si je tue un gus de manière préméditée. Ca c’est le cas ultra simple, on l’on se dit, puisqu’il faut décider d’une peine, on peut pas punir pareil un meurtre d’un accident. Ce ne serait pas juste d’envoyer (ché pas) 5 ans en prison un gars qui a tué lors d’un accident de voiture, et un gars qui a tué avec sa machette après avoir bien calculé son coup. Donc, on se lance dans une espèce de comptabilité : +1 point de gravité si c’est fait exprès, -1 s’il avait perdu son discernement, etc...
      Avec le temps et l’expertise mon cas "de base" s’est beaucoup complexifié et les juges se font un devoir d’examiner tous les détails pour déterminer le niveau de gravité ’au plus près’. Ensuite je suppose qu’ils font un petit calcul bayiesien inconscient pour pondérer tout ça et pondre une sentence : 15 ans de réclusion avec 10 ans de sûreté et 5 ans incompressible. Et oui, parce que non seulement il faut tenir compte du passé mais aussi du futur : peut-être que le gus aura des remords en prison, donc il faut déterminer "même s’il a des remords, il faut qu’il purge tant d’années".

      Bon, ma première question est : est-ce qu’il y a vraiment une logique comptable derrière les décisions de justice ? Ne me dis pas "non ils n’ont pas de calculette dans les tribunaux et ne font d’additions de points". Tu vois très bien ce que je veux dire. On peut faire de la compta sans utiliser des chiffres, c’est pas la question.

      Ensuite, en quoi tout ça est de la "justice" ?
      Je veux dire : pour le gus qui est mort, ben ça changera rien. Donc la en réalité on s’occupe des vivants, de ses proches notamment. Moi ché pas, si un membre de ma famille meurt, que ça soit tué intentionnellement, ou par un conducteur qui a bu ou par un conducteur qui a dérapé sur une plaque de verglas, ou par un cancer ou par la foudre, ben ... il est mort. Rien ne va le ramener. Oui tu vas me dire "mais s’il a été tué cépapareil". Soit. Mais alors, de quoi on cause exactement ? on cause du lien entre moi et le meurtrier. Et c’est la que je ne pige pas trop le rôle qu’est censé jouer la justice. En gros je suis censé accepter la sentence et me dire "ok on est quitte" ? parce que le gus qui a tué séjourne en prison ? qu’il est peut-être devenu pire en prison (ça arrive) ou peut-être mieux (ça arrive auss). Je ne pige pas. On le met en prison pour qu’il ne recommence pas ? dans ce cas, le concept de jugement et de punition sont inopérants, il faudrait plutôt faire un diagnostique et trouver un traitement, non ?
      Je comprends "à peu près" (c’est à dire si j’évite de trop y réfléchir) la fonction SOCIALE de la justice, donner un semblant d’ordre à la société, mais ça ne fonctionne que parce que les gens l’acceptent, c’est tautologique. Mais en vrai, sinon, je ne comprends pas. Ca rejoint le débat qu’on a avec gajin sur la pédophilie, et ça remonte à la question du libre-arbitre. Je n’ai pas expliqué ici ce qui me dérange dans ces histoires de punition et de libre-abritre. On y viendra peut-être s’il le faut.

      Mais pour l’instant mes 2 soucis sont déjà plus prosaïque. Je résume donc :
      1/ le logique comptable est-elle ce qui préside ou bien est-ce qu’il y a autre chose (et peut-être que notre époque à fait dévier ça en logique comptable ça ne serait pas la première fois que ça arrive)
      2/ quel est le rôle de la prison exactement ?


    • maQiavel maQiavel 5 février 20:32

      @yoananda2

      Je crois comprendre que derrière tes questions apparemment simplistes, il y’a quelque chose de très complexe que tu recherches et qui dépasse largement ce que tu essaies d’exprimer. Par exemple, lorsque tu demandes à quoi sert la prison, j’imagine que tu connais très bien ses fonctions sociales, ce serait donc une perte de temps de les énumérer. J’imagine aussi que tu sais très bien que l’un des symboles de la justice est la balance, qu’elle est aussi le symbole des comptables et exprime le fait que celui qui rend justice doit prendre la mesure de la gravité des actes, doit prendre la mesure des arguments, doit parvenir à une décision équilibrée etc. Cette réponse à ta question sur la logique comptable étant trop simple, j’imagine que tu recherches autre chose.

      J’ai donc relu plusieurs fois ton post, je ne sais pas si j’ai bien compris ce que tu recherches et qui est difficilement exprimable, mais j’ai l’impression que tes questions touchent au cœur la rationalité juridique, de l’histoire et de la philosophie du droit. J’ai presque l’impression que tu demandes ce qu’est le droit et quels sont les principes axiomatiques qui le régissent. Si j’ai bien compris, je ne pourrai pas te répondre tout de suite sans enchainer les pavés en allant dans tous les sens avec le risque que je me perde moi-même en cours de route, laisse-moi le temps de structurer et synthétiser ma réponse avant de revenir vers toi ( pas forcément aujourd’hui ou demain, mais je reviendrai assurément vers toi à un moment, ne serait-ce que pour te demander des précisions par rapport à tes questions). Je lirai aussi les réponses que d’autres intervenants vont te donner, ça me permettra aussi de voir si j’ai bien compris tes questions. 

      Mais déjà une première question : est-ce qu’il t’arrive de te sentir perdu lorsque tu étudies un objet pour lequel tu ne perçois pas de logiques systémiques voir cybernétiques ? Est-ce que, ce que tu recherches ici, ce ne sont pas des mécanismes ?


    • yoananda2 5 février 21:37

      @maQiavel

      mais j’ai l’impression que tes questions touchent au cœur la rationalité juridique, de l’histoire et de la philosophie du droit. J’ai presque l’impression que tu demandes ce qu’est le droit et quels sont les principes axiomatiques qui le régissent.

      Oui c’est ça. Je pense que tu as bien compris ma question, et que tu as compris mes difficultés à la formuler.

      est-ce qu’il t’arrive de te sentir perdu lorsque tu étudies un objet pour lequel tu ne perçois pas de logiques systémiques voir cybernétiques ? Est-ce que, ce que tu recherches ici, ce ne sont pas des mécanismes ?

      Hum, difficile de te répondre à ce stade. Je pourrais te dire quand j’aurais les réponses à mes questions si c’était ça ou non que je cherchais.

      Je comprends que ma question est difficile et qu’elle va te demander un effort intellectuel que tu n’as pas envie de fournir si c’est pour me voir uniquement accepter une réponse qui confirme ce que tu perçois comme des biais chez moi. Je ne peux pas te le garantir à 100%, mais très honnêtement, c’est une question ouverte, je n’ai pas d’à priori. En vous lisant je me suis rendu compte que je ne n’avais pas cette axiomatique de la justice. Ce truc qui semble évident aux autres.

      Ce que je peux te dire, les autres fois ou j’ai rencontré la même difficulté intellectuelle, c’est que je ne comprends que quand je touche la "racine", "l’essence" du truc. Je ne crois pas que ça soit lié à une logique systémique. Je ne cherche pas à connaître un mécanisme "extérieur à l’homme qui s’impose à lui à son insu", non, mais à savoir comment est construit l’idée même de la justice à la base.

      Je peux te dire, en math, j’ai pigé plein de trucs quand j’ai vu le lambda calcul. Plein de pans des maths qui m’étaient obscurs, tout d’un coup sont devenu très clair. Ce n’est pas systémique. C’est juste que c’est mal enseigné smiley

      La compta c’est pareil. Il m’a fallu une éternité pour piger les principes du bilan comptable et ce qu’est un actif et un passif, parce que ... c’est mal enseigné. Le jour ou je suis tombé sur la bonne explication, par hasard, tout c’est éclairé.

      Dans plein de domaines, on peut constater à la base une idée toute simple sur laquelle se greffe ensuite toute une complexité au fil du temps.

      Donc la, dans le cas de Traoré, je vois qu’il y a une complexité dans le processus de justice, et que cette complexité elle n’est pas la pour occuper le temps des juges, elle a une "fonction" ou dirais-je plutôt une "logique interne". Mais cette logique je n’en comprends pas le sens premier, donc je ne peux pas comprendre (encore moins) les couches de complexité qu’il y a dessus. (bien sûr je peux avoir une compréhension superficielle, je pourrais glosser sur tel ou tel truc).

      Je ne cherche pas non plus une explication biologisante, du genre la justice existe aussi chez les animaux, en tant que précurseur, on l’observes dans tel ou tel comportement patati patata ...

      J’attendrais, y a pas urgence, si tu penses que tu as la réponse. On va se dire un truc : si je ne te réponds pas, c’est que pour une raison ou une autre j’ai loupé ton post (je sais que j’en loupe certains car je ne suis pas toujours derrière l’ordi et le fil des commentaires AV est limité dans le temps, et je ne recherche pas dans tous les sujets) et donc, stp, reposte moi la ou remet moi le lien que je puisse la lire. J’y tiens particulièrement si j’ai une chance que ça m’éclaire sur ce sujet.


    • maQiavel maQiavel 5 février 23:59

      @yoananda2

      Super tes précisions.

      Oui, ça va me demander des efforts mais ça ne me dérange pas du tout, bien au contraire, c’est l’occasion pour moi aussi de structurer mes connaissances à sujet et d’en acquérir de nouvelles.

      Ce serait aussi intéressant que les autres intervenants tentent de te répondre, on est sur un site de fou furieux mais je sais qu’il y’a quelques personnes qui ont les connaissances pour te répondre. 


  • Olivier Perriet Olivier Perriet 4 février 23:16

    Attiré par le jeu de mot intéressant du titre, je lis cette énumération très inquiétante, et je me demande où on allait arriver.

    Pas à des solutions, je sais, il ne faut pas rêver : on est ici pour commenter des commentaires. Mais quand même.

    Mais tout s’est éclairé d’un seul coup : tout ça, c’est de la faute de Manuel Valls.

    Amen, comme qui dirait smiley


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 06:59

      @Olivier Perriet "Pas à des solutions, je sais, il ne faut pas rêver : on est ici pour commenter des commentaires. Mais quand même."

      La première solution c’est d’au moins admettre la réalité. Et on voit que c’est très loin d’être le cas... pour certains, "faut pas exagérer hein...". Pour d’autres montrer, simplement montrer cette réalité là n’est pas pertinent, juste anxiogène, et puis de toutes façons, "c’est plus compliqué", etc. Bref, on n’ arrive même pas à s’accorder sur des évidences...

      "Mais tout s’est éclairé d’un seul coup : tout ça, c’est de la faute de Manuel Valls.

      Amen, comme qui dirait"

      On peut ironiser tant que l’on veut (on ne fait que cela dans ce pays... ironiser, jouer au malin... rien d’original en somme), mais, cf. réponse à cooldude plus haut + ce qui serait intéressant c’est que toi tu nous dises quelle solution tu proposes. D’ailleurs, y-a-t-il un problème pour toi ? Je pose la question sérieusement : il suffit de lire certains posts pour comprendre que c’est loin d’être évident pour tous... Après tout, on peut aussi être dans le déni, la résignation, le désintérêt, la dérision permanente (après tout, on s’en br... de ce qui arrive aux autres). Quelle est la tienne camarade ?

      Ma solution est taquine mais aussi très sérieuse je suggère la méthode (étendue) du fornicateur (violeur en plus ?) T. Ramadan à propos de la lapidation : le moratoire dans un premier temps puis ce qui a été fait avec une autre religion au début du 19ième siècle.

      Mais il ’ous faut être lucide : La grande, l’écrasante majorité préfère la "solution" de la "poussière sous le tapis" ou l’une des attitudes citée précédemment. L’affaire Mila en est une belle illustration : du mécréant (surtout chez les gens de ma génération et boomers) qui fustige cette gamine, on s’aperçoit qu’il y en a pléthore. C’est quasiment l’attitude majoritaire... et au fond, ces gens méritent bien d’être soumis parce que c’est exactement ce qu’ils veulent. Hashtag Padevague, Hashtag Toutvabien, Hashtag Respé Acteurs volontaires de leur propre servitude, ilq le sont déjà bien souvent et parfois même sans s’en rendre compte... ou le seront à terme.


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 5 février 15:04

      @Conférençovore

      Ma solution ? Mais je n’en ai pas. Il n’y en a pas.

      Ou alors à un prix que personne ne voudra payer, et dont les résultats ne sont de toutes façons pas garantis :
      guerre civile, internements massifs, réactions musclées individuelles.

      mais pas dans une société ultra individualiste, vieillissante, de plus en plus pingre.

      On parle d’un pays, le nôtre (et tous les autres européens) qui...sous-traite son Guantanamo... à des milices kurdes. On s’était bien moqué de Bush junior. On fait encore pire.

      c’est Valls qui était dans la vérité :
      on ne peut pas empêcher tous les attentats, et devant des gens capables du suicide final, on est (relativement, n’exagérons rien) démuni.

      Ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs.
      Ceux qui commentent à longueur de journée des amuseurs qui participent de ce cirque ambiant.


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 21:56

      @Olivier Perriet "Mais je n’en ai pas. Il n’y en a pas."

      Bien sur que si mais tu le dis après : tu crains les conséquences et préfères accepter la fatalité de la foudre islamique qui tombe de temps en temps (en espérant que ce ne soit pas sur toi ou tes proches) et donc te conformer à l’injonction vallsienne. Tu as tiqué sur cette petite phrase de mon article en ironisant mais, au premier degré, elle reflète très exactement la résignation mise en exergue.

      Ce n’est pas un reproche, juste le constat d’une attitude qui est très majoritaire : le cycle "attentat-bougies-indignation temporaire-attentat-bougie..." va se répéter. Mais après tout, si c’est que veut la majorité, je te l’accorde : on n’y peut pas grand chose...


  • yoananda2 5 février 00:10

    Les médias présente presque toujours le même angle d’attaque qui est celui soufflé par le gouvernement lors des premières attaques : le déséquilibrisme. Ils tuent PARCE QUE ils sont déséquilibrés. Fin de l’histoire.

    Il y a plusieurs "pistes" de réflexions qui ne sont jamais envisagées.

    • pourquoi est-ce que la prévalence du déséquilibrisme est si forte chez les adaptes du chamelier ? peut-être que les salades vendues dans l’islam ont un petit effet "déséquilibrant" ? surtout quand on sait la quantité de coraneries écrites par ses adeptes. On a quelques exemples ici même de la logique tordues de ses membres.
    • un gus qui décide que bon ça y est, les 72 vierges ça le tente plus que bobonne à la maison, ou une autre version de la même histoire de haine envers l’occident. Bref, il décide qu’il va commettre l’irréparable. Ben vous croyez que c’est facile de se réveiller un matin et de se dire qu’on va tuer ? Lisez Michel Goya et vous verrez que ça n’a rien de naturel, et que l’esprit résiste. Pour y arriver, ça n’a rien d’étonnant que certains s’obligent à basculer dans la folie ...

    Ces 2 angles d’approche : l’islam cause la haine jusqu’à la folie, le choix de tuer cause la folie, ne sont jamais évoqués. La causalité est inversée.

    Je ne dis pas que c’est moi que j’ai raison. Je dis que ce n’est jamais évoqué.

    Pour ma part, je n’ai aucune confiance dans le système psychiatrique. C’est un truc tautologique : si quelqu’un devient agressif, par "définition" il va être interné et traité, donc, défini comme "cas psy".

    La question de savoir si on a affaire à des "soldats" (d’une armée en "starfish" en étoile de mer, décentralisée, comme dirait Bernard Wicht) est simplement évacuée. Alors que c’est LA question à se poser si on a un peu étudié le contexte géopolitique, historique, économique.

    Lisez Dabbiq, la revue de l’état islamique, l’utilisation de la terreur y est expliquée, avec le supplice des milles coupures.

    Ha oui mais non, Daesh c’est que des tarés, j’avais oublié.


  • yoananda2 5 février 00:12

    Le titre aurait du être : Dieuze que c’est Laïd smiley


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 07:02

      @yoananda2 "Le titre aurait du être : Dieuze que c’est Laïd"

      J’y ai pensé mais l’euphonie douteuse plus le fait que je venais d’avaler un comprimé de Prejujix200 et enfin le fait que ça cassait la petite référence à Balavoine... ça faisait trop.


    • Hijack ... Hijack ... 5 février 10:33

      Oui, bcp de (soi-disant) musulmans sont, au même titre que bcp d’autres croyants ... misogynes, antichrétiens et d’autres antisémites ... etc, bcp de mosquées financées par les wahhabites sont à fermer (ça dépend du gouvernement) ... mais c’est encore une fois, une minorité ... et, nuance d’importance, il s’agit de gens et non de religion à proprement parler. Viser une seule religion, qui n’a aucun poids médiatique, financier ou politique ... c’est avouer sa faiblesse par rapport des gens se revendiquant de cette religion. Pour attaquer, mieux vaut s’informer ...


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 11:27

      @ezechiel C’est une vraie question et qui, à ma connaissance, n’a fait l’objet d’aucune étude. Dans son rapport de 2018, l’Institut Montaigne affirme que le discours "quasi monopolistique" tenu sur les réseaux sociaux, WebTV, sites... est celui des musulmans les plus radicaux mais quelle influence à ce discours sur les fidèles et notamment les plus fragiles psychologiquement ? C’est toute la question.

      Mon intuition est qu’elle est considérable et explique au moins en partie cette explosion de aa-cases depuis 5 ans. Ma seconde intuition est que le discours majoritaire de la oumma largement répandu consistant à mélanger déni, expression d’un sentiment de persécution face aux interrogations légitimes et attaques purement verbales qui le sont tout autant (raison pour laquelle j’évoque le cas de Mila mais la manif anti-islamophobie était intéressante également) et indifférence amplifie probablement le phénomène, peut-être de manière indirecte, inconsciente... mais en gros, il est fort probable que certains des auteurs des faits décrits ici se disent qu’au fond, face aux 3 attitudes décrites précédemment, leurs actions ne sont pas, islamiquement parlant, répréhensibles.

      NB : je ne dis en aucun cas que ces 3 attitudes "facilitent" le passage à l’acte, la justification ni même que les musulmans les approuvent (selon plusieurs études il est évident que très majoritairement, les musulmans condamnent ces agissements), juste qu’il me semble urgentissime d’analyser sans oeillères les aspects suivants :

       Réalité du phénomène

       Impacts réels du discours islamique "mainstream" radical.

       Écosystème islamique et l’altérité : quels rapports ? Simple parallélisme ? Séparatisme assumé ? Conflit ? Quelles proportions ? Évolutions dans le temps, etc.

       Criminalité et hostilité anti-mécréant

      On doit avancer sans tabou sur ce problème. Parce que n’en déplaise à certains, c’est un problème réel (avec des conséquences réelles, palpables, humaines)


    • yoananda2 5 février 11:34

      @Conférençovore

      Écosystème islamique et l’altérité : quels rapports ? Simple parallélisme ? Séparatisme assumé ? Conflit ? Quelles proportions ? Évolutions dans le temps, etc.

      mais tout ça a été fait. J’ai passé des années à bloguer la dessus, à aller chercher des études, des stats, des historiques. Je ne dis pas que j’avais tout juste ou toujours raison, mais ça a été fait.

      Par exemple, une étude d’un universitaire espagnol à montré que les supporters passif du jihad étaient de l’ordre de 20/25% chez les musulmans, et que c’était largement suffisant pour que le terrorisme percole dans un pays, car ça leur offrait de quoi se "fondre dans la masse" et s’abriter ni vu ni connu.

      Plus tard, on a eu le cas du rescapé du Bataclan recherché par toutes les polices d’Europe, planqué tranquillement en Belgique sous leur barbe, abrité dans la communauté de Molenbeck (de mémoire).

      On a toutes les réponses à ces questions (les autres aussi, j’ai juste pris l’une d’elles).


    • yoananda2 5 février 11:37

      @Conférençovore
      tu lis l’anglais ?
      https://www.researchgate.net/search/publication?q=jihad


  • Hijack ... Hijack ... 5 février 10:49

    Les idéologues de Daesh affirment que l’islam n’est pas la religion de la paix mais celle de l’épée . Mais que dit au juste le Coran ? Par le frère Emmanuel Pisani, dominicain

    .

    Extraits de l’article :

    D’aucuns soulignent que le Coran appelle à la violence et à la guerre, faisant du Livre de l’islam une source incompatible avec le monde moderne dans laquelle puisent les fanatiques musulmans d’aujourd’hui et puiseront les fanatiques de demain. Les idéologues de Daesh n’affirment-ils pas, non sans véhémence, que l’islam n’est pas la religion de la paix mais celle de l’épée ? Ils accusent au demeurant les musulmans d’Occident et leurs alliés de trahir et de falsifier l’islam pour satisfaire les vues occidentales en présentant l’islam sous des atours iréniques qui le dénaturent. D’autres penseurs, revendiquant leur appartenance à un islam éclairé et de réforme, disent de ces textes qu’ils doivent être lus et cités dans leur contexte, en l’occurrence celui de la légitime défense et de la société tribale de la péninsule arabe. D’autres encore en proposent une lecture symbolique et spirituelle et, si guerre il y a, elle doit être menée contre soi-même et ces passions qui tendent à vouloir gouverner l’homme. Le combat est personnel, intime, il se joue au creux du cœur de chacun. Mais qu’en dit au juste le Coran ?

    L’une des racines les plus connues et les plus discutées dans l’actualité en tant qu’elle est assimilée à la violence en islam est jhd ; elle a donné le mot jihād, traduit souvent par combat, traduction juste, mais qui ne rend qu’insuffisamment compte de l’étendu sémantique du mot. Le jihād en effet implique l’idée d’effort, de zèle, d’application et il ne saurait être réduit à une dimension belliqueuse. Symptomatique à cet égard sont les versets S. 22, 77-78 : « Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien dans l’espoir de réussir. Efforcez-vous en Allāh du vrai de son effort. C’est Lui qui vous a élus ; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés ‘ceux qui se soumettent’ (muslimūn) … ». Ici, l’effort est situé en Dieu, libre de tout conditionnement ou exigence extérieure ; il recouvre une dimension spirituelle quasi-mystique.

    Près du quart des occurrences du mot renvoie à l’effort qu’il s’agit de mener pour rester fidèle aux chemins de Dieu. Il s’agit de s’appliquer, de s’engager, d’être plein de zèle. Mais parce que dans le Coran tout vient de Dieu, cette aspiration est aussi une faveur divine, le signe de son amour pour le croyant ...

    ...

    Ces versets issus aussi bien de l’époque mecquoise que médinoise sont suffisamment nombreux pour en déduire une forme de prévalence pour la paix, la bienfaisance, la non-violence. Finalement, la violence dans le Coran apparaît comme une réponse à un degré de violence subie, à une injustice ou une oppression, mais il reste que le Coran promeut aussi un cadre social pacifique, garant de cohésion entre les hommes au-delà de leurs différences religieuses.


  • Osub 5 février 18:30

    Juste un truc, peut-être pour ma culture personnelle, le 24 Janvier Mila à les cheveux violet (décoloré, teintés je suppose)
    le 3 Février soit 10 jours plus tard elle semble avoir les cheveux de sa couleur naturelle, c’est possible ?
    Pour un caucasien la pousse des cheveux c’est 1cm/mois environs.
    retrouver sa couleur naturelle après 10 jours c’est possible ?
    Rien à voir avec le sujet j’en suis bien conscient mais le ne dit on pas que le diable se cache dans les détails.


    • Conférençovore Conférençovore 5 février 22:08

      @Osub Aucune compétence dans le domaine capillaire mais teindre ses cheveux en 10 jours, y compris dans une couleur proche de la naturelle oui. Il est évident également qu’elle a été coachée pour cette entrevue (et il valait mieux... c’est autre chose que de faire une vidéo seule face caméra) et qu’elle a soigné son image d’adolescente : par exemple le port de sweat-shirt à capuche qui fait bien plus ado qu’une robe qui aurait fait jeune femme. Certes, mais qu’est-ce que cela change sur le fond ?


  • yoananda2 5 février 20:15

    Article publié sur RT aujourd’hui à propos du "sentiment" d’insécurité supposé et décrié :

    https://fr.sputniknews.com/opinion/202002051043009194-sentiment-dinsecurite-les-francais-ont-ils-raison-davoir-peur/

    Extraits :

    « Nous sommes passés de 1.767 homicides et tentatives d’homicide en 2009 à 3.168 en 2018, soit une augmentation de plus de 79%... »

    En 2019, 30 faits de coups et blessures ont eu lieu chaque heure en France. Soit 714 par jour et, en tout, 260.500 pour l’année 2019. Une hausse de 8% depuis l’année précédente et une multiplication par cinq depuis 2010. Et à cela faut-il ajouter une hausse de 9% des homicides : il en advient trois par jour, soit 970 par an. Ou encore près de 63 viols par jour, soit 22.900 par an. Une augmentation de 19 points.

    « la hausse est trop forte, trop longue et trop durable pour pouvoir être considérée comme un artefact »

    https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Insecurite-et-delinquance-en-2019-une-premiere-photographie-Interstats-Analyse-N-24

    Bien sûr, on aura bien notre Laurent Muccielli local qui viendra nous expliquer que ces chiffres peuvent se discuter, que c’est pas si pire ou je ne sais quoi.


    • yoananda2 5 février 20:18

      @yoananda2
      ou pour nous expliquer que les stats ne disent pas si c’est du blanco qui tabasse du blanco et donc qu’on ne peut pas en déduire ceci ou cela que n’importe qui peut voir à l’oeil nu dans la vraie réalité !


  •  Saladin Saladin 6 février 00:12

    Il veut faire un carnage en prenant d’assaut un commissariat muni d’un couteau, ça sent le MKultra à plein nez, là !


  • yoananda2 6 février 11:56

    Petite contribution au débat sur le déséquilibrisme : taré ou islamiste ?

    Le méchant scientifique qui étudie les races qui n’existent pas, Richard Lynn, 89 ans (un gâteux) vient de publier une étude (et un bouquin) sur les différences d’occurrence du profil psychopathologique entre les races.

    psychopathologie définie comme (je résume) : impossibilité de se conformer aux normes sociales, absence de remord, irritabilité, agressivité, etc...

    Les subsahariens (étude menée aux USA) sont 7.5X plus enclin à être psychopathe que les blancs, et les asiats le sont encore moins.

    Chiffres tirés du livre, repris ici : https://blog.intelligence-humaine.com/race-differences-psychopathic-personality/

    Etude publiée ici : https://www.researchgate.net/publication/222191018_Racial_and_ethnic_differe nces_in_psychopathic_personality

    Il n’y a pas les maghrébins car il y en a peu aux USA, mais on devine facilement ce qu’il en serait.

    Il est intéressant de noter que même en éliminant les différences de QI il reste des différences raciales.

    Bien sûr cette étude sera vite mise à la poubelle par certains, avec toutes les autres études du même genre. "Les races ça n’existe pas. Ce sont des méchants suprémacistes blancs qui mènent ces études. Ho en plus il a fait une faute d’orthographe page 10, donc pas crédible", etc... on connaît la chanson.

    Quand on sait que l’Islam ne s’est répandu que dans les pays ou le QI moyen est autour de 80/85, et qu’il y a une relation entre QI et psychopathologie, je n’ai qu’une chose à dire :

    abavala !


    • Mahler 6 février 12:03

      @yoananda2

      Il n’y a pas que lui, qui a reconnu l’existence des races ;  David Reich, professeur de génétique à Harvard(politiquement à gauche et anti raciste, ) a lui aussi dit qui’l y’avait différentes races. « Il n’est plus possible d’ignorer les différences génétiques entre les races (…) Certains prétendent que ces différences seraient petites, ce n’est pas exact » « Dans les années à venir les études génétiques montreront que de nombreux caractères sont influencés par des variations génétiques, et que ces traits différent en moyenne entre les populations humaines. Il sera impossible – en effet, anti-scientifique, idiot et absurde – de nier ces différences »David Reich en Mars 2018.( https://www.nytimes.com/…/23/opin…/sunday/genetics-race.html)

      Il n’est pas le seul même si certains scientifiques préfèrent parler de "populations" ou autres termes pour désigner la même chose.


    • yoananda2 6 février 12:25

      @Mahler

      Il n’est pas le seul même si certains scientifiques préfèrent parler de "populations" ou autres termes pour désigner la même chose.

      bien sûr, il y a des tonnes de recherches sur les races publiées. Tu peux avoir un aperçus sur researchgate (que j’aime bien utiliser).

      Oui, "on" parle de "populations" ou de "groupe biologiques" (qui seraient 7 principaux). On a Evelyne Meyer en France qui dévoile le pot au rose dans une vidéo ou elle clusterise les différences génétiques entre populations.

      Mais, il est vrai que le mot "race", même s’il est encore utilisé chez les scientifiques anglo-saxons, est un vieux mot, qui provient d’ailleurs de la bible à la base, et qui désigne surtout le produit de tripatouillages des éleveurs (race de chien, de bovin, etc...).

      L’usage du mot "race" est, si on veut être tatillon (et beaucoup veulent l’être) inapproprié, même si on considère que l’homme s’est auto-domestiqué (à priori les races sont apparues avant la domestication).

      Dans la classification cladistique, on n’a pas les races à proprement parler, mais on a les ethnies. Par exemple, les "français" c’est (majoritairement) l’haplogroupe R1b M629. Bien sûr il n’y a pas bijection stricte en haplogroupe et population d’un pays. Ce n’est pas la question.

      Quand à l’argument qu’on retrouve souvent "les différences individuelles sont plus grandes que la moyenne des différences", ça démontre juste que ceux qui utilisent cet argument ne comprennent pas de quoi ça cause.

      Bonalors, si je dis tout ça, pourquoi persister à employer le mot race puisqu’il n’est pas scientifique ?

      Et bien parce qu’on n’est pas en train de rédiger une publication scientifique que je sache. Les "poissons" et les "reptiles" ça n’existe plus non plus chez les biologistes. So what ? parce qu’ils ont découvert une espèce de "poisson" qui ne rentre pas dans la case, ils ont été obligé de revoir leur classification. Très bien. Mais moi quand je vais au supermarché et que je demande du poisson, est-ce que ça me concerne ? est-ce que j’accuse mon poissonnier de ne pas être "assez scientifique" ou "scientifiquement obsolète" ? est-ce que ça veut dire que je ne saurais pas ce que j’ai dans mon assiette au final ?

      Ben non ! Dans l’usage courant, le mot "poisson" est largement suffisant pour qu’on se comprenne. Et c’est pareil dans tous les domaines scientifiques. Les spécialistes d’un domaine sont obligés de créer un vocabulaire qui convient à leur niveau de spécialité. Ce n’est pas notre cas. Les races tout le monde comprends intuitivement ce que c’est même si les uns vont dire que les maghrebins sont blanc et d’autres non. Si le débat en arrive la, alors, oui, on va pouvoir/devoir dépasser le cadre de la discussion de comptoir et aller voir plus en détail les publications scientifiques et abandonner le concept de race. Mais d’expérience, on n’en arrive jamais la.

      Et puis il y a un coté faire chier le politiquement correct aussi.

      Donc moi je dis à ceux qui ne veulent pas parler de "race", soit. Mais quel mot vous utilisés pour désigner le précurseur d’une espèce ? (oui je sais qu’une espèce pour qu’elle se fabrique il faut des conditions particulières, et on peut discuter de ces conditions appliquées à l’espèce humaine si vous voulez) Moi je trouve que le mot race en vaut un autre, mais je veux bien changer si on m’en présente un meilleur. Je doute que vous préfériez parler de sous-espèce ... lol

      Parce que oui, jusqu’à preuve du contraire l’évolution s’applique encore à l’homme. Et on voit bien, notamment sur les chiens, que fabriquer une race ça peut se faire vite ( je ne dis pas qu’il y a eu un tel processus volontaire chez l’homme, je dis juste qu’il ne faut pas des centaines de millions d’années pour que des différences apparaissent au sein d’une population, surtout répandue à l’échelle mondiale !!!)


    • Mahler 6 février 18:32

      @yoananda2
      Je ne suis pas sur que le terme en soit soit inapte scientifiquement, c’est surtout qu’il est chargé sémantiquement. On en revient au grand problème de la Shoah et du colonialisme qui ont imprégné les esprits modernes occidentaux et la science pour cette question. La Race a un aspect beaucoup trop politique contrairement aux autres études de la science, et c’est un aspect dont on a peur qu’il remette en cause les société démocratiques égalitaires multiculturelles et multiraciales, de fait il n’est pas vraiment traité et fait hurler certains scientifiques. Cela va au dela du mot race en tant que telle, c’est la réalité de celle-ci(donc peut importe si on utilise un autre terme) qui a longtemps était remis en cause.

      Le terme population pose problème du fait qu’il peut désigner plusieurs choses. En général quand on parle de population on parle d’individu sur un territoires donnée, ces individus peuvent être très hétérogènes. Si on parle de la population aux Etats Unis ça regroupe plusieurs races. De plus si on voulait parler de racisme, on devrait dire populisme du coup, or là aussi le mot renvoie à autre chose.

      Sinon oui le terme sous espèce est totalement valable, cela renvoie à la Notion de "Grande Race"(par exemple les Leucodermes ou Europoides) puis enfin ça se divise en variétés(les races du coup appartenant chacune à une grande race différente. Donc la race nordique, alp-arménienne etc pour la sous espèce Europoide) et enfin en sous variétés pour les "sous races"(dans le sens sous branche, on peut aussi utiliser le terme de "groupes somatiques". Là on retrouve les subnordiques, les celtiques, les arménoides,les basques etc) par exemple. Cela se retrouve chez tous les animaux : le Loup se divise lui en 38 sous espèces, la Girafe 9, les kangourous ont en 2.


    • yoananda2 6 février 18:46

      @Mahler
      sous espèce, pourquoi pas, moi perso ça me va.
      Je vois sur wikipédia :

      Donc la sous espèce serait le dernier rang officiel, la race corresponds à la variété et est immédiatement en dessous.
      La question est donc, si l’on doit employer le terme "sous espèce" : combien il y a de sous espèces dans l’espèce humaine ? je suis prêt à parier que c’est 1 ! mais je parie aussi qu’il y a 1 seule variété officiellement, à tous les coups, ou alors, carrément ce n’est même pas explicité, c’est dans le brouillard ...
      europoide et caucasoide ce n’est plus utilisé, c’est de l’anthropologie du 20ème siècle à ma connaissance. Dans la classification actuelle, celle que je connais, les européens sont différencié des maghrébins et moyen orientaux.

      Mais je suis prêt à réviser mon opinion si on me donne des infos pertinentes.


    • Mahler 6 février 19:30

      @yoananda2

      Si on doit utiliser le terme sous espèce. Y’a 6 sous espèces (en séparant justement les européens des berbères et des moyen orientaux qui peuvent être regroupés en une seule même sous espece. ) Europoide fait peut être 19eme-mi 20eme siècle mais je trouve ça toujours pertinent a condition bien sûr d’effectuer la fameuse séparation que vous avez signalée. Après européen, aryen, Leucoderme, les dénominations ne manquent pas. On pourrait dire caucasoides europoides et caucasoides non europoides pour distinguer les deux sous espèces. M’enfin le terme race c’est tres bien tout le monde sait ce que c’est. Dans le langage courant on n’utilisera pas sous espèce toute façon.


    • Mahler 6 février 19:33

      @yoananda2

      Au fait curiosité vous êtes le Yoananda qui était sur ce site il y’a quelques années ?


    • yoananda2 6 février 19:50

      @Mahler

      Au fait curiosité vous êtes le Yoananda qui était sur ce site il y’a quelques années ?

      oui


    • yoananda2 6 février 22:35

      @Mahler
      dans les publications scientifiques angliches, ils utilisent le mot race et pas sous-espèce (je ne l’ai jamais vu mais je l’ai peut-être loupé). Comme je disais, moi, ça m’est égal. Dans le langage courant le mot race est très bien compris, ça me suffit, on n’écrit pas une thèse ici smiley
      Les mots de "groupe biologique" ou "population" ou autres, ne sont pas assez parlants je trouve.

      Je pense que c’est en France surtout qu’on fait un blocage dessus parce que vous savez bien "le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit" (même si c’est abusif, la loi ne dit pas exactement ça, c’est devenu un mème).
      De mon point de vue (on a le droit de ne pas être d’accord), il y a une composante raciale dans bien des phénomènes sociaux qu’on voit et dont on discute. Je vais prendre un exemple. La crise des subprimes aux USA. Et bien elle concernait majoritairement des noir-américains. Ce n’est pas un hasard. En France on ne discute JAMAIS ces aspects. Chacun fait ce qu’il veut, il peut se dire que c’est secondaire, négligeable, que c’est idéologique, ou que ça n’existe pas. Mais pas moi. Je ne réduis pas tout à la race non plus. Loin s’en faut. J’essaye au contraire d’avoir un regard le plus large possible : démographie, sociobiologie (les races sont la dedans), énergie, systémique, économie, politique, histoire. C’est ainsi que je pense.


    • Mahler 6 février 23:17

      @yoananda2
      Non effectivement il n’apparaît pas dans les publications scientifiques english récentes, j’ai repris cela des anthropologues et scientifiques du 20ème siècle qui s’intéressaient à la question. Je la trouve pertinente, ça serait un bon remplacement pour ceux qui seraient outrés par la mot race.

      Je suis d’accords que ces termes "groupe biologique" et "population" ne sont pas pertinent, en général je les utilise sur facebook par exemple dans des débats avec des gens de gauche pour ne pas choquer vu leurs oreilles sensibles. Tu leur sors le mot race et ils sont limites hystériques.

      Ah mais je suis d’accord sur l’importance de la race dans les phénomènes sociaux, je suis matérialiste(j’y suis venu par le marxisme) et la race en tant qu’aspect biologique de l’homme est un déterminant matérialiste. Les gauchistes sont des idéalistes où tout serait le fruit des idées(même quand ils se revendiquent"matérialistes") avec leurs constructions sociales qui ne viendraient que des cerveaux des hommes, sans même se demander si les constructions sociales ne viennent pas aussi d’aspect biologique des hommes. Dans la théorie marxiste de Marx et d’Engels, la race fait partie des conditions naturelles sur lesquelles repose la production, les races permettent d’influencer le développement des économies nationales et la productivité du travail. Les races dotées de qualités supérieures pour Marx et Engels seraient de génératrices de production. Les races moins douées(en tout cas à un instant donné)l freinaient l’humanité. Ainsi, en inhibant ou en stimulant le processus de développement économique, la race a dans une certaine mesure modifié la dynamique de l’histoire telle que conceptualisée dans la théorie du matérialisme historique. Mais pour cela fallait aussi lire leurs lettres(en plus de certains de leur textes), et visiblement elles ne sont pas mises sur la table par les gens de gauche.

      La sociobiologie est hélas trop marginale dont la sociologie classique a voulu totalement éclipsée. Paradoxalement si l’évolutionnisme joue un rôle majeur dans la science dur si je puis dire, au niveau des sciences sociales on ne veut surtout pas le voir et on préfère y mettre limite une conception "religieuse".


    • yoananda2 6 février 23:25

      @Mahler
      ha woaw ! tu m’en bouches un coin sur Marx et Engels. C’est assez énorme ce que tu dis, l’air de rien, que la race a été éliminé par la gauche de la théorie initiale du matérialisme historique.
      La sociobio (devenue entre temps evopsy purgée de toute référence à la race) fais son petit chemin. C’est vrai que c’est loin d’être mainstream. Mais elle avance quand même, c’est le principal.
      L’autre domaine qui est passionnant aussi c’est l’intelligence collective, c’est tout juste balbutiant pour l’instant, ça vient à peine de s’ouvrir, mais il y a un potentiel de ouf. Pas encore de grand noms ou de grandes publications, mais je pense que ça va venir. Bien sûr, on penses à Gustave le Bon, le précurseur, mais aujourd’hui on a des outils pour aller plus loin smiley
      Bon je me suis écarté du sujet mais que veux tu, c’est pas tous les jours que je croises quelqu’un de stimulant. En général, on n’expose que 1/100ème de ses idées et il faut batailler pour ça ! lol


    • Mahler 7 février 11:43

      @yoananda2
      Oui mais ce n’est pas la seule chose que la gauche et les communistes ont abandonné. Toute façon dès la 2ème internationale le marxisme commence à devenir une scolastique très appauvrie pour ne représenter une idéologie bourgeoise étatisée. Certains textes n’étaient d’ailleurs pas connus, comme l’idéologie allemande où dans la section sur Feuerbach on trouve ceci : "La première condition préalable de toute l’histoire humaine est l’organisation corporelle des individus humains vivants. Cela inclut la qualité physique [ Beschaffenheit ] de l’individu ainsi que les « conditions naturelles [ Naturbedingungen ], les conditions géologiques, orohydrographiques, climatiques et autres. Un passage supprimé ajoutait : "Ces conditions déterminent non seulement l’organisation naturelle originelle des personnes, en particulier les disparités raciales, mais également leur développement ultérieur dans son ensemble". Puis on trouve à la suite : "Toute écriture d’histoire doit commencer par ces fondements naturels". Dans l’Introduction à la critique de l’économie politique il note pour lui même : "Les conditions naturelles [Naturbestimmtheit] sont bien entendu le point de départ ; subjectif et objectif. Tribus, races, etc" Dans le premier Tome du Capital on trouve "Sans compter la forme de production sociale plus ou moins développée, la productivité du travail reste liée aux conditions naturelles. Celles-ci sont toutes imputables à la nature même de l’homme, à la race, etc., et à la nature qui l’entoure". Dans le troisième Livre : "La possibilité d’un certain degré de développement économique est donnée ici, bien que cela dépende bien entendu des circonstances favorables, du caractère racial héréditaire [ angebornen ]etc ". Dans une lettre du 25 janvier 1894 à W. Borgius, Engels notait que "Nous considérons que les conditions économiques sont l’élément déterminant du processus historique [ Entwicklung ]. Mais la race est en soi un facteur économique". Ce qui est logique en soit ce sont les hommes qui font l’histoire, si les hommes sont composées de races différentes.... On devine la chanson.

      Au delà de ça Marx était un pur défenseur de la race aryenne, il dit dans une lettre à Engels du 24 juin 1865 : "Les véritables Moscovites, c’est-à-dire les habitants de l’ancien grand-duché de Moscou, sont pour la plupart des Mongols ou des Finlandais, etc., de même que les parties plus orientales et le Sud-Est de la Russie d’Europe. J’y vois en tout cas que la question a vivement inquiété le cabinet de Pétersbourg (parce que ce serait la fin du panslavisme). Tous les savants russes ont été invités à rédiger des réponses et des réfutations ; mais réponses et réfutations sont d’une extrême faiblesse. La pureté du dialecte grand-russien et sa parenté avec le slavon de l’Eglise paraissent, dans ce débat, témoigner plus en faveur de la conception polonaise que de la conception moscovite [...] Il a été prouvé, en outre, par la géologie et l’hydrographie, qu’à l’Est du Dniepr il s’établit une grande différence « asiatique » par rapport aux pays situés à l’Ouest, et que l’Oural (ce que Marchison a déjà soutenu) ne constitue pas du tout une séparation. Le résultat, tel que Duchinsky l’établit, est que les Moscovites ont usurpé le nom de Russie. Ils ne sont pas Slaves, n’appartiennent pas, en somme, à la race indogermanique, et sont des intrus qu’il faut rejeter au-delà du Dniepr !". Cela à le mérite d’être clair, les russes ne sont pas des indos germaniques, se sont des asiatiques(dans une autre lettre à Engels il dira que le sol avait tartarisé les Russes) donc ils doivent être dégagés du continent.

      Il y’a aussi l’accusation par beaucoup de gens de droite que marx étant internationaliste, le communisme c’est donc la destruction des peuples, des identités, des nations etc vu que les prolétaires n’ont pas de Patrie tout ça. Les gens n’ont jamais compris que quand marx parle de la Patrie/Nation il emploi le sens français/anglais. C’est à dire les populations qui se trouvent dans un Etat, autrement dit une population qui possède son propre Etat. Le sens est purement politique ici, la nation se confond avec l’Etat, L’Etat est un instrument d’oppression détenu par la bourgeoisie, le prolétariat en est dépourvu et doit l’abattre, il ne peut avoir de nation. C’est pour ça d’ailleurs que les nationalisations ne sont clairement par communiste, marx appelant à abattre la nation, donc l’Etat ces mesures ne pouvaient être prises. Par contre en Allemand le mot nation se confond aussi avec nationalités et là ça regroupe une communauté raciale, ethnico linguistique et culturelle. Et cela il n’est pas question d’y mettre fin. Pas pour rien qu’au 20ème siècle même si appartenant à un autre Etat les populations allemandes comme en Suisse par exemple se considéraient comme allemandes. Dans l’idéologie allemande Marx et Engels précisent que bien que la la nation, appelée ici État, bien qu’étant une "communauté illusoire", elle repose toujours sur "la base réelle des liens existant au sein de chaque conglomérat de familles et de tribus, tels que la chair et le sang , la langue, la division des la main d’oeuvre’.


      La sociobiologie fait son chemin mais hélas vu que c’est tout de même loin d’être récent, c’est inquiétant qu’elle soit toujours marginale.

      Parler des races humaines est intéressant, malheureusement le peuple français n’a plus vraiment de conscience raciale, et parti comme c’est parti il est bien parti pour disparaître.


    • yoananda2 7 février 12:38

      @Mahler
      passionnant. J’ai toujours pris Marx avec son manifeste pour le parti communiste pour un étatiste, donc un anti-nationaliste (que j’emploies dans le sens : nation / natus / lien du sens et pas dans le sens d’état dans une frontière physique).

      cette histoire du Dniepr me fait furieusement penser à ce qui se passe en Ukraine ou justement, grosso modo, derrière ce fleuve on a les russophiles et coté européen, les européophiles. Ca confirme à postériori la théorie que la vraie séparation n’est pas l’Oural mais le Dniepr !
      Intriguant !

      Parler des races humaines est intéressant, malheureusement le peuple français n’a plus vraiment de conscience raciale, et parti comme c’est parti il est bien parti pour disparaître.

      Vu le taux de métissage, vu le stock (l’immigration est un flux) d’africains, vu la dénatalité autochtone, on peut considérer que c’est acté. Je l’ai dit plusieurs fois, le peuple français n’est plus. La nation n’est plus. Il reste l’état, la république, qui a réussit un populicide.

    • Mahler 7 février 13:33

      @yoananda2
      Le manifeste est loin d’être le meilleur texte de marx, malgré quelques bons passages c’est avant tout un texte simpliste devant servir d’arme politique. Je suppose que l’aspect Etatique vient des recommandations des mesures à prendre ? En fait il est important de comprendre le contexte dans lequel il a été écrit. On est à la veille du printemps européen et de tout un tas de révolution. Dans beaucoup de pays développés la bourgeoisie n’a même pas pris le pouvoir, marx encourage le prolétariat a aidé la bourgeoisie dans sa lutte anti féodale et surtout si possible(vu que c’est le but) prendre le pouvoir, dans le cas où il prendrait le pouvoir on se trouve à une époque où le capitalisme n’avait pas fini son développement, on est loin de la phase intensive finale avec entre 5 et 10% de la population active dans l’agriculture(c’est ça un capitalisme entièrement développé ) ou la bourgeoisie n’avait pas accomplit toutes les taches politiques et économiques de modernisation(en Allemagne elle n’avait même pas le pouvoir politique). Etant encore dans cette phase extensive du capitalisme les mesures prises par la prolétariat sont bourgeoise. Par exemple "Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif." Cette mesure et d’autres été accompli par les pays capitalistes développés, comme la FED pour les USA. L’impôt progressiste demandé dans le manifeste est une recommandation d’Adam smith. Marx ne fait que reprendre pour beaucoup des mesures proposées par des économistes bourgeois. Par contre plus tard il reviendra complètement sur ce programme étatiste jugé obsolète. 

      Le plus grand problème avec marx c’est qu’il a au fond écrit très peu par rapport à son potentiel/Génie. Rien que le Capital il en a fini que le premier tome, le second et le troisième ont été écrits par Engels à partir de notes dont certaines n’ont même pas été utilisé. Le 4ème tome n’existe pas. On devait aussi avoir un livre(de la même taille en gros) sur l’Etat où il devait y régler ses comptes avec lui et le dernier sur les classes sociales. Il devait aussi écrire sur la révolution française il n’a pas pu le faire etc. C’est du beau gâchis je trouve

      "Vu le taux de métissage, vu le stock (l’immigration est un flux) d’africains, vu la dénatalité autochtone, on peut considérer que c’est acté. Je l’ai dit plusieurs fois, le peuple français n’est plus. La nation n’est plus. Il reste l’état, la république, qui a réussit un populicide."


      Je ne trouve pas que le taux de métissage soit si élevé, ça reste minoritaire même si en augmentation. C’est surtout le reste le problème. C’est d’ailleurs assez paradoxale car si on en croit ce sondage : https://lesobservateurs.ch/2018/01/08/48-des-francais-considerent-que-le-grand-remplacement-existe-est-organise-deliberement-et-soutiennent-la-remigration/ . On a 48% de français qui croient au grand remplacement dans une pure vision "complotiste" si j’ai envie de dire, ce qui fait qu’il doit en avoir plus sans cette vision mais surtout ça prend aussi en compte les gens issu de l’immigration Africaine. Donc niveau français de souche ou de branche on dépasse les 50%. Et pourtant il n’y a aucune expression politique pour remédier à ça. De plus même les vieux inquiets préfèrent voter pour macron pour assurer leur retraite et leur patrimoine(du moins le croient t’ils) vu qu’ils vont "bientôt" mourir.


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