maQiavel maQiavel 22 septembre 12:04

@yoananda2

« Ben non. Le monde ou le plus fort s’impose, c’est celui dans lequel on vit, puisque le plus fort décide de mettre en place un état. »

Sur l’émergence des Etats, il y’a deux grands schémas :

- Le bandit stationnaire : des groupes sociaux nomades (clans, tributs, hordes etc) passent de villages en villages pour piller et saccager tout ce qui peut l’être. Et puis, à un moment donné, un de ces groupes s’arrête pour un temps au milieu de ses victimes pour une raison ou une autre. Et les chefs de ces groupes comprennent alors qu’ils auraient plus intérêt à ne pas tout prendre mais de s’installer sur place et d’extraire sur le long terme la production du village. Ils se disent alors que s’ils prennent trop, alors les paysans ne seront plus en mesure de produire pour l’année prochaine. Ils sont donc rationnellement incités à limiter le montant des leurs prélèvements de manière à permettre un accroissement dans le temps de la production. C’est le principe de l’impôt. Ils se rendent également compte qu’ils ont intérêt à utiliser une partie du montant des taxes pour fournir des biens publics, à commencer par la défense contre de potentiels agresseurs, ainsi que des infrastructures pour augmenter la productivité. Et évidemment, pour diriger la collectivité ils vont mettre en place tout un système de fictions et de mythes pour légitimer leur position.

Le bandit stationnaire a beaucoup influencé la littérature anarchiste et a diffusée l’idée de l’Etat construit par des prédateurs. Seulement, les contre exemples à cette configuration là sont plus nombreux. 

-Les villageois en ont marre de se faire piller, violer, humilier, réduire en servitude par ces groupes de nomades. Ils sont contraints de s’organiser ou de disparaître. Ils vont donc s’agglomérer pour s’organiser en groupe ultra sociaux ralliant un grand nombre de personnes. Ils vont créer des institutions comme des armées pour pouvoir se défendre et une fiscalité pour la financer. Mais comme ce sont des gens issus de communautés différentes, pour construire leur cohésion, ils vont produire des mythes et des fictions pour pouvoir vivre sous une autorité commune. L’Etat va donc naitre en réaction des razzias. C’est la configuration qui est largement plus fréquente. 

Donc oui, concrètement, parce qu’ils sont réussis à s’organiser, ils sont devenus les plus forts. Mais ils n’ont pas créé les Etats parce qu’ils étaient les plus fort, c’est au contraire parce qu’ils étaient faibles qu’ils étaient dans la nécessité de construire leur puissance collective : l’Etat. 

« Quand à la protection de l’état contre la barbarie, je me suis laissé dire que les pires boucheries de l’histoire avaient été faites par ces mêmes états. »

Bien sûr. L’un n’empêche pas l’autre. Ils naissent en général pour faire face à la barbarie mais ensuite ils s’affrontent entre eux, ce qui produit des boucheries.

« Non, pas "les humains", mais moi . Je suis conscient (mais je ne l’ai pas dit et tu ne peux pas deviner) que quand je dis "j’ai 1000 freins en moi contre le meurtre", j’ai conscience que ce n’est pas le cas de tout le monde. Moi je suis yogi, je suis un ascète, je n’ai pas besoin de contrôle social. »

Un système politique, ce n’est pas fait pour « toi » mais pour la collectivité. Parce que lorsqu’on fait des lois ( et donc qu’on édicte des interdits), on le fait en prévoyant le pire, pas le meilleur. Nicolas Machiavel écrivait « Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté  ». Par méchant ici, il faut comprendre : tuer, voler, violer etc.

La question n’est pas de savoir si lui avait une maturité d’ascète et qu’il projetait ce que le monde remplis de "lui" donnerait sans Etat, il constatait tout simplement que les sociétés d’ascètes ça n’existe pas et que par conséquent, il faut des lois pour se protéger. Juste du réalisme.

 

« Mon idéal c’est une population humaine suffisamment "mature" (c’est à dire capable de s’auto maîtriser) pour ne pas avoir besoin d’état pour faire société. C’est l’idéal anarchiste (je crois), mais il est souvent (je crois) confondu avec la guerre civile »

Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. De plus les anarchistes qui ont vraiment réfléchit à un système à mettre en place savent qu’il faut des lois. Des lois produites différemment mais des lois quand même. Et puis les théoriciens anarchistes n’appuient pas leur idéal sur une « auto-maitrise » mais plutôt sur des changements de conditions sociales qui amèneront les humains à changer de comportements, ce sont des matérialistes : pour eux ce sont les conditions matérielles d’existences qui déterminent les comportements.

Alors, tu vas peut-être me parler des anarchistes de droite, mais ça ce n’est pas vraiment un mouvement politique mais esthétique, et d’ailleurs même s’ils se disent anarchistes, c’est plus une forme d’aristocratisme qu’autre chose. Et lorsque l’anarchisme de droite devient politique, il devient Etatiste, c’est la logique même de cette pensée très portée sur la défense de la propriété privée contrairement aux autres anarchistes qui savent que l’abolition de l’Etat mène inexorablement à l’abolition de la propriété privée ( donc plus de MA maison, MON entreprise etc).

Pour moi non plus tant que c’est assumé pour tel. Je met ma main à couper que 50% des français au moins n’ont aucune idée que la "personne" est une fiction juridique.

Pour qu’une fiction soit fonctionnelle, il faut y croire. Si on y crois plus, elle ne sert plus à rien.

je récuse totalement, absolument, le péché originel qui reste la base des autres fictions républicaines. 

Bon je ne vais pas entrer là-dedans, car tu as ta propre « traduction » de la République, du christianisme et même du lien entre eux, une traduction qui n’est évidemment pas la mienne. Mais peu importe.


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