yoananda2 1er février 2021 11:25

@maQiavel
je vais tenter une synthèse, on es parti loin mais je n’ai pas perdu le fil pour autant.

A la base : taqyia ou pas taqyia ?

Pour moi, cette charte est bel et bien un bel exemple de taqyia. Non pas à cause de ce que les auteurs disent, puisqu’ils sont contraints à le dire, mais à cause de la manière dont ils le disent. Que la démonstration se fasse à base d’arguments essentialistes ("la nature de l’islam") ou non (à base de "identité musulmane") pour moi ça ne change rien.

Pour toi en revanche il y a plusieurs problèmes dans la démonstration d’Oukacha. 1/ les arguments essentialistes ne sont pas objectivables, 2/ la tromperie n’est pas démontrable non plus, 3/ c’est politiquement contre-productif et anti-républicain. Donc pour toi ce sont des affirmations irrationnelles.

Mais ce qui s’est révélé essentiel dans cette discussion, pour moi du moins, c’est de découvrir la "controverse des universaux". Je n’ai pas poussé plus loin la discussion sur "la nature d’un livre" mais en effet, depuis notre toute première discussion il y a des années de ça j’avais été parfois révulsé par ton usage des mots (comme peut être tu l’es toi aussi quand tu lis certains de mes propos). Mais pour moi cette "controverse des universaux" change tout. Maintenant je comprends, il n’y a plus de révulsion, d’autant plus que tu as donné un élément de langage essentiel pour moi "les identités existent". Ça peut paraître évident pour toi, mais moi ça me permet de comprendre la clé de voûte de ton architecture mentale. Ce qui signifie qu’en principe, dorénavant, je devrais être capable de traduire mes pensées dans un langage "non essentialiste" (nominaliste donc) si je le désire. Je n’ai pas encore essayé, on verra à l’usage. Est-ce que ça va influencer mes pensées en retour ? (cf le cours du collège de France de Stanislas Dehaenne sur la pensée sans langage) on verra. Ca va être un exercice très intéressant.

Je termine en disant que d’après ce que j’ai lu dans ce fil tu n’a pas saisis pleinement les nuances et la puissance de la pensée essentialiste. Je dis ça parce qu’à un moment tu as fait de l’homme de paille (pas intentionnellement). Mais c’est normal puisque beaucoup l’utilisent de façon instinctive sans l’avoir formalisée ou "rigorisé" le moins du monde.

Ce fût long et fastidieux, mais moi j’ai trouvé ça passionnant. Et dans la mesure ou tous les 2 on a essayé de communiquer sans langage commun, et qu’il a fallu qu’on s’en rende compte alors même qu’on parle la même langue, et qu’ensuite on creuse (à l’aide de notre seule langue non commune) cette question du sens des mots, le tout sans s’invectiver (réflexe premier sur un forum comme celui ci), personnellement, je trouve qu’on a réalisé un mini-exploit. En tout cas, je te remercie.

En conclusion je dirais - les rédacteurs de la charte : musulman français, ou français musulman ?

PS : je ne suis pas républicain, je suis yogi (si une telle chose existe). Les régimes politiques ça va ça vient. Il suffit de faire quelques kilomètres pour changer de régime politique. Ca ne fait pas partie des choses qui m’intéressent, à la base (je suis curieux des différents régimes évidemment). Quand tu critiques mes affirmations sur l’islam, c’est d’un point de vue politique. Alors que ce n’est pas du tout mon point de vue, moi j’ai un point de vue "mystique" ou "spirituel" sur la chose (ça fait un peu pompeux et prétentieux mais c’est juste pour dire que je n’ai pas vraiment de motivation politique, et c’est pour ça que j’ai mal interprété tes arguments). D’ailleurs, même si je n’ai pas l’occasion de le faire ici, je critique avec la même "intensité" le républicanisme, le droit de l’hommisme, le royalisme, l’islamisme, le catholicisme, le fascisme, l’anarchisme, le communisme, l’individualisme (dans le sens : non pas de ne penser qu’à sa gueule, mais la doctrine qui postule l’existence des individus) etc ... J’aime me faire des amis ! lol
Tous ces mythes intersubjectifs dont l’homme à besoin. Ce qui m’intéresse vraiment c’est ce qu’il y a "en dessous" de ces mythes (la biologie, la thermodynamique et les états de conscience). Du coup, la vidéo de Harari est tombée à pic pour exprimer cela.


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