Ce n’est pas du tout pour défendre Chouard , il y’a des points avec lesquels je ne suis pas d’ accord avec lui , je dis cela pour écarter toute suscpison de m’etre fait gourouter.

 

Seulement je commence à connaitre les réfutations aux propos de Chouard par cœur, on répète souvent la même chose et en général concernant Athènes ca s’articule autour de l’idée fausse selon laquelle sa proposition serait de remettre le régime Athénien en place (ce qui effectivement serait absurde) , ce n’est pas du tout le cas.

 

L’idée, c’est de s’inspirer de certains éléments de ce régime et de les adapter à notre temps, il ne faut pas aller plus loin. Je me répète mais par expérience, je sais que ca ne passe pas, ce qui souvent m’étonne, je ne comprends pas en quoi cette démarche est étrange. Ce petit préambule était nécessaire.

 

-Il ment en disant que les pauvres dirigeaient et contrôlaient les riches sous la démocratie athénienne. Elle était réservé aux citoyens, donc l’élite de la société. La société était une aristocratie, au sein de laquelle la démocratie était le moyen mis en œuvre pour diriger la vie politique. Ca restait une politique par les riches pour les riches.

 

------> Haze, tu devrais être plus prudent en affirmant cela, Chouard a depuis le début mentionné les esclaves et les métèques dans le régime Athénien, peut être pas dans toutes les vidéos mais il a insisté là-dessus, c’ est un faux procès.

 

On parle de démocratie pour le régime Athénien parce que les citoyens gouvernaient, les esclaves et les métèques ne faisaient pas partie du corps des citoyens. Ce n’est pas un tour de passe passe , c’ est les Athéniens eux-mêmes qui parlaient de leur régime en ce sens pour cette raison.

 

Lorsque tu dis que les citoyens étaient riche, c’est historiquement faux , je ne vais pas entrer dans les détails ,mais tu peux te renseigner là-dessus , la grande majorité des citoyens faisaient partie de la classe moyenne ( les plus pauvres des citoyens participant aussi au gouvernement , surtout lorsque les dédommagements pour la journée de travail étaient institués ).

 

D’ ailleurs les métèques qui étaient des commerçants étaient généralement plus riche que La masse de  citoyens constitué de petits propriétaires terriens.

 

-Quant au tirage au sort, la grande différence est que, au delà du fait qu’il était représentatif du choix divin, comparé à l’élection choix humain 

 

------> C’ est aussi une réfutation fréquente. Je vais te dire : on s’en fout.

 

Nous ne sommes pas entrain d’écrire une thèse philosophique sur le tirage au sort dans la démocratie Athénienne, notre approche est celle de personnes cherchant des alternatives politiques concrètes.

 Dans tous mécanisme électifs et dans toute institution il y’ a un coté matériel et idéel. Les Athéniens pour légitimer le tirage au sort ont eu recours à la mystique et aux dieux, ce n’ est pas ce qui  nous intéresse dans le tirage au sort ( ca peut intéresser des chercheurs , des philosophes ou des mystiques mais nous notre approche est politique çàd qu’elle concerne la gestion des rapports de domination).

Ce qui nous intéresse, ce sont les effets structurels du mécanisme de tirage au sort et ce n’est que de cela dont Chouard parle.

 

-Donc les citoyens étaient des hommes politiques. Ils ne travaillent pas car ils faisaient de la politique toute l’année.

 

------>Ca non plus ce n’ est pas juste , la grande majorité des citoyens ne se rendait pas à l’ assemblée pour travailler leur domaine. On obligeait même certains, trié sur le volet à y participer

Ce n’est que lorsqu’ il y’ avait des questions vitales à traiter que l’ecclésia était pleine.

 

-Rien à voir avec tiré au sorts quelques centaines de mecs parmis 70 000 000 de francais.

 

------> Du point de vue structurel, c’est pareil, ce sont de simples citoyens qui participent aux prises de décisions politiques  par des mandats courts et non renouvelable. Que tous les citoyens puissent y participer ou pas au cours de sa vie ne change rien à cela , je ne vois pas le problème.

 

-Chouard, en se référant à la démocratie athénienne, n’a rien compris. Il ne veut plus des hommes dont le travail est uniquement la politique, mais être citoyen à Athènes ce n’était que ça.

 

------> Cordialement , je te le dis , c’ est toi qui te méprend sur la démocratie Athénienne , tu fais des citoyens des professionnel ,ce qu’ ils n’ étaient pas factuellement.

 

-Quant aux contre pouvoirs, Maqiavel, ca n’a rien d’inhérent à la démocratie athénienne. Quelle différence avec les contre pouvoirs aristocratiques des éphores à Sparte ?

 

------>Je n’ai jamais dit que les contre pouvoir étaient spécifique à Athènes, je dis que du point de vue institutionnel, Athènes est particulièrement intéressante, il en est évidemment de même pour Sparte et les éphores ou même pour Rome avec les tribuns de la plèbe.

Attention, tu fais des éphores un contre pouvoir aristocratique, ce qui n’est pas le cas, Platon lui-même en fait la composante égalitariste de la société Spartiate (puisque les éphores étaient choisi parmi les simples citoyens et n’ était pas issus des grande famille ).C’est la gérousie qui constituait la composante aristocratique de Sparte.

 

-A athènes les contre pouvoirs ne sont que les garants de l’aristocratie pour éviter des dérives tyrannique, et donc populiste et pour la masse. Car la tyrannie s’appuyait sur la masse ( métèques ect ) pour casser le pouvoir aristocratique des citoyens.

 

 

------>Les métèques n’étaient pas des citoyens Athéniens, comme le gouvernement pouvait il s’ appuyer sur eux puisqu’ il n’ avaient aucune influence ? Sincèrement je ne comprends pas ton raisonnement, je ne vois même pas de quelle référence tu tires cela. De quelle Tyrannie tu parles ? Athènes n’était pas une tyrannie.

 

La composante aristocratique du régime Athénien résidait dans la charge des stratèges qui eux étaient élu contrairement aux autres magistratures qui étaient tirés au sort ...