SPINOZA - Le libre-arbitre n’est-il qu’une illusion ?
Spinoza est souvent cité comme le philosophe ayant le mieux démontré que le libre-arbitre n'est qu'une illusion. Et pourtant, une lecture plus approfondie de son oeuvre montre que les choses sont loin d'être aussi simples. C'est ce que nous allons voir dans cette vidéo.
Charles Robin est précepteur et enseignant en philosophie, français et mathématiques. Depuis plusieurs années, il accompagne des élèves de tous niveaux dans leur parcours scolaire. Ses élèves l'apprécient pour son franc parler, son sens de l'écoute et sa capacité à rendre claires des notions parfois complexes. Son projet, à terme, est de créer une école populaire autonome dans laquelle seraient valorisés les savoirs fondamentaux, les arts et l'initiative collective.
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86 réactions
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Norman Bates
5 mai 2020 12:45
Confinement au Bates motel. Rapport de situation. Episode 39.
C’est juste dingue...le sujet du libre arbitre arrive sur le tapis au moment où il hante mes nuits et grignote mes heures de sommeil comme chaque seconde entame un morceau du compte à rebours fatal...peut-être un esprit érudit saura t-il braquer sa torche éclairante sur mon cas et chasser l’oppressante obscurité omniprésente dans les replis et tréfonds de mon âme...
Je m’explique : j’ai retrouvé l’ordre de mobilisation retrouvé dans la boîte aux lettres à l’aube de la guerre...c’était ainsi libellé..."Soldat Bates, tu es sommé de défendre quoi qu’il en coûte la position hautement stratégique du motel...tout ennemi, humain, animal, végétal, matériel, doit être neutralisé avant sommation..."
C’était signé "Chef suprême des armées"...
Bien...sauf que je commence à sentir les effluves fétides de l’entourloupe...voire du canular...j’ai soupçonné ma mère, mais nul parfum de moisissure sur le papier pour conforter cette thèse...
Et c’est là qu’intervient le libre arbitre...sans lever le voile sur les détails labyrinthiques de mon dossier médical, j’ai bien conscience que ma santé mentale rime avec "bancale"...oh, pas de déséquilibre flagrant, mais disons une stabilité aléatoire, parfois ça peut tanguer légèrement, faute à une étanchéité rendue imparfaite par quelques interstices de fabrication...
Naguère j’allais m’entretenir avec un monsieur dans une maison blanche où tout est blanc qui m’expliquait, je cite, "...qu’une personnalité plurielle peut souffrir d’absences singulières"...j’ai trouvé ça joli d’un point de vue littéraire mais j’ai rien pigé...
J’en arrive aujourd’hui à une lecture plus concrète, et fâcheuse, de ces mots et me soupçonne d’avoir rédigé moi-même cet ordre de mobilisation...en corbeau somnambule...en esprit malin qui abuse de sa propre candeur...en esprit ludique qui glisse une peau de banane sur sa propre route...en esprit tyrannique qui incarcère son propre arbitre...
J’en arrive à cette troublante conclusion...dans cette période où il est beaucoup question d’ennemi invisible...il peut exister des reflets dans la glace où l’ennemi apparaît dans toute son hideuse intégralité tout en restant invisible...
Brrrrrrr...... !!!!!!!!
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ezechiel
5 mai 2020 13:02
L’homme est la Créature faite à l’image de Dieu.
Il a évidemment le libre-arbitre, c’est ce qui fait sa spécificité.
Être responsable de ses actes.
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yoananda2
5 mai 2020 13:07
@ezechiel
merci de ton commentaire, qui démontre tout ce que j’explique dans mon commentaire précédent. Tu es d’une aide inestimable.Il a évidemment le libre-arbitre, c’est ce qui fait sa spécificité.
Tu te souviens de notre discussion sur le péché originel, je t’avais posé cette question justement, et tu avais tortillé du cul.
Oui, seul l’homme à le libre arbitre. C’est ce qui fait sa spécificité, c’est ce qui fait qu’il peut être "sauvé".
Donc, quand "le serpent" vient tenter Eve, c’est Dieu qui vient la tenter en réalité, puisque le serpent n’a pas le libre arbitre (puisqu’il n’est pas humain). Donc Dieu, sous une forme, dit à Adam et Eve de ne pas bouffer de la pomme et sous une autre forme leur dit de la bouffer.
Si c’est pas une manigance de vieillard sénile et pervers ... je ne sais pas ce que c’est.
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ezechiel
5 mai 2020 15:48
@yoananda2 "Donc, quand "le serpent" vient tenter Eve, c’est Dieu qui vient la tenter en réalité, puisque le serpent n’a pas le libre arbitre (puisqu’il n’est pas humain)."
Le serpent a le libre-arbitre, il a quitté Dieu délibérément, il a choisi de faire le mal.
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"(puisqu’il n’est pas humain)."
On ne sait pas vraiment à quoi ressemble le serpent dans le jardin d’Eden. C’est lorsqu’il est sur Terre qu’il est condamné à ramper. -
yoananda2
5 mai 2020 15:56
@ezechiel
Le serpent a le libre-arbitre, il a quitté Dieu délibérément, il a choisi de faire le mal.
donc ce n’est pas spécifique à l’être humain ce libre arbitre ...
peu importe à quoi il ressemble, le serpent n’est PAS un humain (puisque Adam et Eve sont les seuls humains au moment du péché).
Si ça n’est pas spécifique, si d’autres créatures l’ont, ça veut dire que potentiellement toute créature peut-être pécheresse et sauvable.
Il n’est dit nulle part que les autres créatures sont dépourvues de libre arbitre. D’ailleurs, il n’est dit nulle part que l’homme en dispose.
Tout ça n’est que théorie de Augustin. Ce n’est PAS dans la bible. Ce n’est pas Jésus qui l’explique.
Tout ça n’est vrai que parce que Augustin l’a dit et que Augustin est considéré comme un saint. Pourquoi saint ? parce qu’il a réalisé des miracles je suppose (sinon on n’est pas saint). Miracles attestés par ... des hommes non saints, ceux qui composent l’église.
Et la, on commence à voir l’édifice se complexifier et se fissurer.
Si on tire le fil de cette histoire du libre-arbitre ...
Mais bon, on ne va pas demander à un croyant de réfléchir, hein ?
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Gollum
5 mai 2020 16:04
@yoananda2
parce qu’il a réalisé des miracles je suppose
Même pas. A l’époque c’était beaucoup plus laxiste que plus tard. Des saints inventés de toute pièce ont même été créés pour les besoins de la cause..Quant à Augustin s’il a été sélectionné c’était parce que c’était le seul intellectuel d’envergure, ancien manichéen en plus, ça donnait plus de relief..
Origène avait été rejeté.. Clément d’Alexandrie était trop gnostique.. Bref, tout ça est politique.
Sinon si le Serpent avait choisi le mal pourquoi Dieu ne l’a pas éjecté de l’Eden ?
Je connais déjà la réponse du bigot de service.
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yoananda2
5 mai 2020 16:08
@Gollum
Sinon si le Serpent avait choisi le mal pourquoi Dieu ne l’a pas éjecté de l’Eden ?
Bien vu ! encore mieux.
Faut se "concentrer" pour "voir" ce qui est dans les entourloupes chrétiennes et ne pas louper l’évidence.
N’importe comment qu’on le prenne, ce récit n’est pas cohérent.
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ezechiel
5 mai 2020 17:14
@yoananda2 "Si on tire le fil de cette histoire du libre-arbitre ...Mais bon, on ne va pas demander à un croyant de réfléchir, hein ?"
Pourquoi Dieu dispute-t-il Adam et Eve pour avoir manger le fruit interdit ?
Ils avaient le choix, il ont délibérément désobéi à un ordre.
Si cet acte était prédestiné, Dieu n’avait aucune raison de se mettre en colère.
Donc il y a bien un libre-arbitre. -
ezechiel
5 mai 2020 17:23
@Gollum "Sinon si le Serpent avait choisi le mal pourquoi Dieu ne l’a pas éjecté de l’Eden ?"
Dieu l’a éjecté de l’Eden :
"L’Éternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."
Genèse 3:14 -
Gollum
5 mai 2020 17:41
@ezechiel
Donc avant, le Serpent était bon alors ? Pourquoi il est devenu mauvais d’un coup ?
Sous l’influence de Satan ? (Gag)...
Sinon s’il était mauvais avant, (on peut le supposer la Bible dit qu’il était le plus rusé des animaux) comment se fait-il que Dieu ait gardé cet animal rusé et perfide dans son jardin ?
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yoananda2
5 mai 2020 18:06
@ezechiel
C’est justement ça le libre-arbitre.
Ouai, sauf qu’on parle d’un animal puisque Adam et Eve sont les premiers humains de la création, et que le serpent est forcément un animal, qui n’est pas censé avoir le libre arbitre, par définition, comme tu l’as dit !
Il a fait le choix de faire le Mal.
Comment il a fait ? je veux dire, il a mangé de l’arbre de la connaissance du bien et mal ? Forcément non puisque sinon ça voudrait dire qu’il a eu cette connaissance dès le départ. Ce qui ouvrirait tout un tas d’autres questions "passionnantes" du genre "pourquoi adam et eve ont eu besoin de bouffer de la pomme et pas le serpent", etc...
Dieu a oublié de lui interdire ?
S’il ne l’a pas oublié, pourquoi il ne l’a pas chassé au moment ou il a bouffé du fruit, plutôt que après, une fois qu’il a décidé d’influencer Eve ?
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Gollum
5 mai 2020 18:16
@yoananda2
Et de plus, ils n’ont pas de nombril.
Lol
Le surréalisme ne fut pas inventé par André Breton mais par la Bible. J’adore votre discussion à tous, les deux. Continuez. Moi je vais arrêter pour aujourd’hui, l’autre crétin de Super Couillon m’a quelque peu fatigué, bien que je me sois bien marré.. -
ezechiel
5 mai 2020 18:33
@yoananda2 "Et alors ? Adam et Eve aussi sont un peu particuliers, il sont doué de libre arbitre. Et de plus, ils n’ont pas de nombril. Qu’est-ce que ça change ?"
Ça ne change rien à l’Histoire.
Ils ont commis le péché originel en désobéissant à Dieu. On leur a confié une responsabilité, qu’ils ont trahi.Pourquoi venez-vous ici ? Qui vous demande de commentez mes posts sur Agoravox ?
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yoananda2
5 mai 2020 19:13
@ezechiel
Ça ne change rien à l’Histoire.
exactement. Ca ne change rien à l’histoire que le serpent parle ou s’exprime en lange des signes ou bien qu’il ai tracé sur le sable un message avec sa queue ...
Il ne peut pas être humain, puisque seuls Adam et Eve le sont à cette époque.
Les humains sont les seuls à avoir le libre arbitre, puisque, vous le dites vous même c’est leur spécificité.
Donc, logiquement, soit le serpent n’a pas le libre arbitre. Soit les humains ne sont pas les seuls à l’avoir. Il faut choisir. Les 2 ne sont pas possible. Hors, ça ne semble pas vous gêner le moins du monde.
Donc j’attends la réponse. Lequel est le bon choix ?
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ezechiel
5 mai 2020 19:19
@yoananda2 "Donc, logiquement, soit le serpent n’a pas le libre arbitre. Soit les humains ne sont pas les seuls à l’avoir. Il faut choisir. Les 2 ne sont pas possible. Hors, ça ne semble pas vous gêner le moins du monde. Donc j’attends la réponse. Lequel est le bon choix ?"
Admettez que ce n’est pas n’importe quel serpent. Un serpent qui parle, ça ne se rencontre pas sous n’importe quel taillis en forêt.
Donc, ce serpent particulier, qui n’est autre que le Démon, a tout aussi bien le libre-arbitre que Adam et Eve. -
yoananda2
6 mai 2020 12:24
@zzz999
donc le libre arbitre n’est pas une spécificité humaine.
Donc ... peut-être que certains anges ont eu raison de ne pas vouloir s’incliner devant nous, puisque la seule raison qu’ils avaient de le faire c’était qu’on disposait du libre arbitre et pas eux (mais dans ce cas, c’est con aussi car comment auraient-ils pu refuser de s’incliner s’ils n’avaient pas le libre arbitre) -
Gollum
6 mai 2020 12:42
@ezechiel
D’accord. Mais Dieu a le libre-arbitre non ? Puisqu’il est à l’image de l’homme, qui l’a.
Dans ce cas qu’est-ce qui me garantit que Dieu ne va pas choisir le Mal un jour ?
Et qu’est ce qui me garantit que Satan ne voudra pas faire le Bien puisqu’il a le libre-arbitre ?
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ezechiel
6 mai 2020 13:07
@Gollum "Dans ce cas qu’est-ce qui me garantit que Dieu ne va pas choisir le Mal un jour ?Et qu’est ce qui me garantit que Satan ne voudra pas faire le Bien puisqu’il a le libre-arbitre ?"
"Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du malin ; l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges."
Matthieu 13:37-39 -
Gollum
7 mai 2020 08:50
Bon, pas de réponse...
Je vais répondre à votre place. Votre citation montre que Dieu est bon et que malgré son libre arbitre il ne peut faire le mal parce que bon.
Mais alors comment un Dieu bon peut-il créer des êtres mauvais comme le Serpent ou simplement des êtres pas suffisamment parfaits pour être incapables de faire le Mal ?
Si Dieu n’est pas capable de faire des êtres parfaits il n’est pas tout puissant.
S’il est tout puissant et qu’il les crée imparfaits exprès, c’est dès lors que c’est voulu. Et qu’il prend le risque d’un dérapage et prend le risque de la naissance du mal.
S’il est tout puissant il ne peut pas ne pas savoir que le Serpent est toxique.
C’est donc comme s’il créait le mal lui-même.
C’est d’ailleurs bien ce que nous dit Isaïe. Dieu crée le bien et le mal.
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yoananda2
7 mai 2020 10:37
@Gollum
de toute manière, si Dieu est amour et tout puissant, il y a un soucis avec son amour, parce qu’il laisse le mal perdurer (puisqu’il est tout puissant, il peut l’éradiquer à tout moment). Donc l’amour s’accommode tellement bien du mal qu’on est obligé de se demander si le mot "amour" est bien adéquat.
Mais bon, ça fou un peu en l’air la réthorique de "Dieu est venu nous sauver par amour".
Ouai, il est tellement venu que ça n’a rien changé du tout à la course du monde. Bon, ok, dans les premiers jours, on pouvait se dire "c’est en train de se faire, attends encore un peu", mais la, bordel de cul, on a 2000 ans de recul. 2000 ans ou l’intervention du DIeu d’amour tout puissant n’a strictement rien changé au schmilblik. Tout le monde continue de se tirer la bourre, pas juste pour assouvir sa soif de méchanceté, c’est n’importe quoi de dire ça, mais simplement pour survivre étant donné les conditions difficile qui règnent ici (virus, volcans, sécheresses, hivers, lions, manque de bouffe etc ...). Et les "méchants" c’est juste des traumatismes qu’on se refile en intergénérationnel.
Qu’est-ce que Jésus à changé à tout ce merdier ? absolument rien.
Par contre James Watt et sa machine à vapeur, ça a tout changé !
Je suis pour qu’on voue un culte à James Watt.Père James qui êtes au cieux
Que ton nom ne soit pas oublié
Que le règne de ta vapeur vienne
Que ta volonté d’aider les mineurs soit faite
Sous la terre, comme dans les trains
Donnes nous aujourd’hui notre charbon de ce jour
Répares nos pannes, comme nous réparons ce qui a été saboté
Ne nous laisses pas sans vapeur, et délivre nous du travail manuel.Amen
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Gollum
7 mai 2020 11:29
@yoananda2
Lol pas mal la prière...
De toute façon c’est faux à la base l’amour chrétien : aime ton prochain comme toi-même.
Mais si le prochain est con, toxique, me nuit en permanence, comment concilier l’amour de l’autre avec l’amour de soi ?
L’amour de l’autre implique forcément de me nuire à moi-même. Et inversement prendre soin de moi implique de limiter fortement mes contacts avec certains... Et c’est la majorité en plus..
Moi mon prochain dorénavant c’est moi. Et depuis que je m’occupe de moi — car avant j’étais contaminé par le "faut faire le bonheur d’autrui" ce qui m’a joué de sales tours — tout va beaucoup mieux. Cela ne veut pas dire que je suis devenu un salaud, j’aide les petites vieilles à traverser la rue, je leur laisse ma place dans le bus, mais je regarde ma santé psychologique d’abord...
C’est d’ailleurs le gros défaut du christianisme cette absence totale de psychologie.
On le voit chez Paul par exemple qui ne comprend strictement rien à la fonction érotique de l’amour, et y voit un fruit du péché avec lequel il faut faire avec, c’est-à-dire le minimum.. alors que l’amour physique avec une personne que l’on aime profondément est le meilleur levier spirituel qui soit.
Alors déclarer de tels branquignolles des saints et donc des modèles à suivre, moi je pouffe...
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yoananda2
5 mai 2020 13:03
Au mieux du mieux, il n’y a pas de réponse à la question du libre-arbitre existe-t-il ou pas ... parce que la question est mal posée.
S’il existe, alors, est-ce qu’il existe chez tout le monde et dans quelle mesure / proportion il existe.
Si je regarde en ce qui me concerne, au pire, je vais simplement dire que le libre arbitre n’existe pas. Au mieux du mieux je vais dire que je suis passé de 1% à 1.1% de libre arbitre au prix de nombreux efforts.
Le libre-arbitre 100% peut-il exister ? aucune idée. Théoriquement ce serait le cas de ceux qui ont "construit" leur corps de gloire. Je n’ai personnellement pas de preuve que ce soit possible en pratique.
Mais pour 99.99999% de l’humanité, dire que le libre arbitre n’existe pas est une bonne approximation je trouve (je m’inclus dedans, mes 1.1% ne suffisent pas à me qualifier).
Ca, c’est dans l’hypothèse ou on veut absolument conserver cette histoire de libre-arbitre en tant qu’hypothèse philosophique.
Dans la pratique, il n’existe pas. On ne peut pas baser nos réflexions, sociétés, institutions sur ce postulat, religieux à la base (de Augustin le chrétien), monté de toute piège pour donner du sens à un texte (la genèse) dont on sait aujourd’hui qu’il est au mieux allégorique ou onirique (voire tout simplement faux) et pour coller avec l’image d’un Dieu "d’amour" qui nous laisserait souffrir autant.
Ce qui signifie que le système démocratique est une connerie. Ca signifie que baser la justice sur des "punitions" (censées punir un mauvais usage du libre arbitre) est une connerie.
Une connerie qu’on paye très cher, puisque au final, même si on donne le droit de vote à tout le monde, il est très facile pour un politicien, qui est un expert dans ce domaine, de détourner ce droit. Ce qui pose des problèmes sans fin dont on voit la manifestation par la colère populaire qui finit par monter en période de non prospérité économique. Dit autrement, la démocratie c’est un beau jouet pour pays prospères mais ça n’a aucun fondement solide (à la lumière de ce qu’on sait aujourd’hui sur le cerveau et les comportements humains, et aussi de la simple analyse de l’origine de ce concept).
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Laconicus
5 mai 2020 13:19
@yoananda2
"Ca signifie que baser la justice sur des "punitions" (censées punir un mauvais usage du libre arbitre) est une connerie."
Diriez-vous la même chose concernant la punition dissuasive censé "prévenir un mauvais usage du libre arbitre" ? Par exemple, pensez-vous que si le viol n’était plus puni en France, il n’y aurait pas plus de viols ? -
yoananda2
5 mai 2020 15:25
@Laconicus
Le système démocratique en Europe était donc aussi prédéterminé ?
en effet, tout comme l’est peut-être sa chute ... ce n’est pas parce que c’est prédéterminé que vous ou moi pouvons connaître la suite. Ni personne d’ailleurs. (sauf l’impersonne comme tu dis dans l’autre post)
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yoananda2
5 mai 2020 15:30
@Laconicus
si un libre choix politique n’existe pas et invalide la démocratie, est-ce que la question du meilleur (ou moins mauvais) système politique possible (démocratie ou autre) n’est pas du même coup invalidée ?
non, cf ma réponse précédente. Ce n’est pas parce que c’est pré-déterminé que nous avons connaissance de cette pré-détermination. On es "libre" même si on n’a pas le libre arbitre.
Si je prends la wikidéfinition :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.
Le libre arbitre, augustinien, augustinien peut très bien ne pas exister sans que nous soyons "non libre" pour autant. Libre par rapport à quoi ?
Par rapport au "destin" ? non. Mais par rapport à un roi, une idéologie, oui, nous le sommes (relativement).
Donc rien n’empêche de faire évoluer notre système politique, bien au contraire, sachant que nous n’avons pas le libre arbitre, que nous ne sommes pas libre dans l’absolu, on peut essayer de tenir compte de ces influences pour faire un meilleur système, au lieu de les nier et d’inventer un truc qui vise à refléter le fait que ces influences n’existent pas, alors qu’on sait pertinemment que c’est faux maintenant.
Ché pas si je suis clair.
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laertes
5 mai 2020 13:20
C’est une superbe conférence je vous félicite. Je comprends à présent Spinoza sans avoir lu l’incroyable man difficile éthique. Mais à mon avis si Spinoza a raison sur le pouvoir de la raison pour comprendre les émotions il sous-estime incroyablement le pouvoir inconscient et destructeur des émotions qui ne peuvent t’être maîtrisées par la raison. Mais il pose des pierres fondamentales sur la compréhension de la réalité et sur notre soumission absolue à cette réalité pour connaître la liberté. Encore bravo. Je n’aurais ainsi pas à lire l’éthique.
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yoananda2
5 mai 2020 13:25
@laertes
Mais à mon avis si Spinoza a raison sur le pouvoir de la raison pour comprendre les émotions il sous-estime incroyablement le pouvoir inconscient et destructeur des émotions qui ne peuvent t’être maîtrisées par la raison.
Cette phrase à elle seule résume l’échec de la modernité selon moi. L’erreur initiale. Croire que la raison va maîtriser les émotions, et que c’est une bonne chose.
TOUT découle de la, tous nos problèmes "modernes". Selon moi en tout cas.
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Laconicus
5 mai 2020 14:21
L’explication la plus simple se trouve dans l’approche non-duelle. Elle nous permet de réaliser qu’il n’y a pas de libre-arbitre au niveau de la personne humaine (qui se conçoit comme séparée de l’univers) mais que la liberté est absolue au niveau impersonnel. Et il ne s’agit pas d’une théorie mais d’une expérience. Quand notre essence se perçoit elle-même, elle réalise qu’elle est l’univers et qu’elle est la liberté (je dis bien qu’elle est la liberté et non qu’elle est libre). Bien entendu, exprimé avec des mots, tout cela est bien réduit et paradoxal, mais en fait c’est tout simple.
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yoananda2
5 mai 2020 15:24
@Laconicus
L’explication la plus simple se trouve dans l’approche non-duelle. Elle nous permet de réaliser qu’il n’y a pas de libre-arbitre au niveau de la personne humaine (qui se conçoit comme séparée de l’univers) mais que la liberté est absolue au niveau impersonnel.
ça ça me plaît bien. Ca résous le paradoxe de manière élégante.
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yoananda2
5 mai 2020 15:43
@yoananda2
le libre arbitre individuel n’existe pas, parce que l’individu n’existe pas ! lol
mais le libre arbitre, oui !
re-lolD’ailleurs, on peut faire une analogie cellule/organisme.
La cellule n’a pas "le choix", par contre l’organisme dont elle fait partie, avec qui elle fait "un", lui, a le choix.
C’est un peu comme les "individus" étaient des cellules de "l’un". -
Gollum
5 mai 2020 15:53
@yoananda2
C’est un peu comme les "individus" étaient des cellules de "l’un".
Oui bien vu.J’ai d’ailleurs entendu une de mes cellules — je crois bien qu’elle fait partie de mon muscle cardiaque — déclarer aux autres cellules alentour qui l’écoutaient bouches bées : Gollum et moi, nous sommes Un.
Et elles ont toutes tourné les talons en déclarant : mais quel con ! On le savait déjà !
C’est une parabole.
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Laconicus
5 mai 2020 15:59
@yoananda2
Chaque partie de l’univers est déterminée dans un univers infiniment libre et dont la liberté coule à flot. L’être humain est déterminé en tant que partie se distinguant de la totalité, mais il est libre en laissant s’écouler à travers lui la liberté de l’univers. Concrètement, cela signifie que la liberté (au sens spirituel, métaphysique) n’est pas le pouvoir d’effectuer un choix personnel, mais la synchronicité avec le cosmos, avec le mouvement de la vie. Je suis obligé d’employer de grands mots, c’est un peu grandiloquent dans la description, mais cela peut se vivre au quotidien.
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Gollum
5 mai 2020 15:19
Excellente vidéo (pas encore fini)..
Le libre-arbitre vient d’Augustin. On peut dire que cette notion a essentiellement été inventée pour exonérer Dieu du mal dans le monde et charger l’homme au maximum dans un déséquilibre évident. Avec le fameux péché originel.
Et au mépris de versets bibliques qui disent l’exact contraire en plus. Par exemple il y a un verset d’Isaïe qui dit : Moi Yahvé je crée le bien et suis l’auteur du mal.
Et d’autre part malgré ce que tous avaient pourtant sous les yeux, à savoir l’existence de maux dans le monde dont l’homme n’était en aucun cas responsable.
A savoir les séismes, raz de marée, volcans, maladies, grêles détruisant les récoltes, etc....
L’astuce a été de désolidariser Dieu de sa création. Une fois lancée sur elle-même le dieu tout puissant n’était plus responsable des divers maux constatés. Pas bête...
D’où le rejet du panthéisme. Ou du moins un des aspects du rejet.
Enfin, les fameux maux de la nature devenaient le résultat du péché des hommes. Si trop grosse famine ou peste c’est que la collectivité avait péché. On a encore aujourd’hui ce genre de discours qui fleurit ici ou là dans les milieux bigots qu’ils soient chrétiens ou musulmans. Le remède : faire des processions avec flagellations et tout le toutim habituel... Le résultat : un asservissement mental au bénéfice de vous savez qui...
Descartes a repris la mythologie du libre-arbitre d’Augustin d’où son idée des animaux-machines.. Il faut savoir que si l’idée, que l’on sait fausse maintenant, de l’instinct a duré si longtemps chez les éthologues c’est en grande partie dû à Descartes, et à travers lui à Augustin.
Or les animaux ne sont pas des machines et je vais être provocateur, disposent de ce fameux libre-arbitre humain.. Maintenant on le sait mais il a fallu des décennies d’observation et de dégagement vis-à-vis du dogme augustinien.
D’où le mépris vis-à-vis des animaux jusqu’ici affiché. Au fond ce n’étaient que des machines.
Bien évidemment le fameux dualisme de Descartes provient du monde biblique totalement manichéen. Les hommes faits à l’image de Dieu et donc comme hors nature en quelque sorte. Étant hors nature il ne peut rien leur arriver de grave dans le fond puisque les hommes ont été élus par Dieu. L’homme peut donc faire n’importe quelle connerie... On a là l’origine de l’orgueil occidental.. et notamment US..
Spinoza prend la posture inverse. Unité totale de la matière et de l’esprit. Et donc absence de libre-arbitre. Les actes venant de beaucoup plus profond que ce que nous percevons. Spinoza découvre l’inconscient des siècles avant Freud.
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Ozi
5 mai 2020 19:21
@Gollum : Spinoza prend la posture inverse. Unité totale de la matière et de l’esprit. Et donc absence de libre-arbitre.
Ce n’est pas tout a fait ce que dit Spinoza, c’est pour cela que j’ai posté cette vidéo, à partir du moment où l’on prend conscience par l’expérimentation que nous ne sommes pas nos pensées, notre mental et nos émotions, que se que nous sommes intimement, "réellement", profondément, c’est à dire au commencement un observateur, alors on peut se libérer partiellement, fugacement, du déterminisme.. Mais il existe une autre étape dont ne parle pas Spinoza, celle où l’on devient ce que l’on observe, ou pour le dire différemment, où le se rappel que l’on est tout, et dans cette expérience là, nous sommes la liberté, nous sommes l’amour, nous sommes la lumière.. -
Gollum
6 mai 2020 13:46
@Ozi
Bon j’ai fini la vidéo. Et donc absence de libre-arbitre pour Spinoza cela ne fait aucun doute.
Par contre il y a tout un discours sur la liberté (possible donc) mais qui n’a rien à voir avec le libre-arbitre.
Il s’agit de la lutte contre les passions, du moins celles qui sont toxiques (je fais cette réserve car Nietzsche, grand admirateur de Spinoza, voyait dans les passions saines quelque chose à cultiver), comme la peur, l’inquiétude, les vices...
Pour Spinoza on s’en débarrasse en s’en faisant une idée claire. Cela peut sembler obscur pour beaucoup mais cela est assez proche de la pratique bouddhiste, qui insiste beaucoup sur la clarté (de la conscience) et qui vaporise toute passion naissante, dès qu’elle se manifeste. Une colère nait-elle en nous ? L’observation de soi et le regard posé sur cette colère empêche que l’on soit possédé par elle et elle se vaporise et disparaît aussitôt.. Idem pour les idées mentales qui surgissent. On ne s’y attache pas et on laisse passer.
Bref, la conscience permet de ne pas être victime des contenus inconscients.
Et à force de se libérer des passions, la joie peut naitre. Et une capacité à agir plus grande.
Et la joie est adhésion à ce qui est. Et nullement le résultat du libre-arbitre. Qui est définitivement une conception entropique et démotique faite pour les masses...
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yoananda2
6 mai 2020 14:24
@Gollum
Une colère nait-elle en nous ? L’observation de soi et le regard posé sur cette colère empêche que l’on soit possédé par elle et elle se vaporise et disparaît aussitôt..
Attention.
Il y a une GROSSE confusion chez les bouddhistes qui font la chasses aux émotions, et qui sur murent dans une façade placide en contenant faussement leurs émotions, ou bien en s’en protégeant en se murant dans des monastères, ce qui leur donne l’illusion d’avoir réussi.
elle se vaporise et disparaît aussitôt ... qu’elle n’est plus "nécessaire" serait plus exact. Et la, plus de différence entre personne : la colère peut être nécessaire 30s le temps de régler une situation, ou 3 ans, et même finir par somatiser.
C’est le grand paradoxe qui fait que les bouddhiste ou les yogis (qui ont la même confusion) ont finit par refouler leurs émotions.
Il n’y a RIEN a faire ni pour ni contre les émotions.
Quand on atteint un certain stade dans la pratique de la présence à soi, on observes les émotions, et puis basta. Il se trouve que cette "observation" fait que généralement l’émotion est laissé libre à elle même et qu’elle s’exprime le temps qu’elle doit le faire, et que ça ne dure pas très rapidement. Comme tu dis on n’est pas possédé, elle se "vaporise" .... mais pas "aussi-tôt" (sous entendu qu’elle apparaît) mais qu’elle n’est plus nécessaire. Sinon on a tendance à croire que l’émotion c’est un truc qui reste dans sa tête, qui apparait et qui disparaît magiquement avant qu’elle ai pu nous faire faire quelque chose.
Ché pas si je suis clair, et je pense que tu ne voulais pas dire autre chose, mais, le choix des mots est très important, je dis ça en connaissance de cause car j’ai justement fait cette erreur du "refoulement", croyant que j’avais fait disparaître mes émotions ! oui, elles avaient disparues ... du champ de ma conscience, mais pas de mon être.
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Gollum
6 mai 2020 15:07
@yoananda2
Non mais tes bouddhistes au début de ton post c’est pas des vrais bouddhistes ils ont rien compris au film...
Quant à la vaporisation de l’affect elle est longue pour le débutant et ultracourte pour le perfectionné... avec tous les intermédiaires.
car j’ai justement fait cette erreur du "refoulement"
d’où l’impérieuse nécessité de lire de bons bouquins techniques avant toute pratique. Et c’est pas ce qui manque à notre époque il en est d’excellents.Perso j’arrive de mieux en mieux à observer les affects (colère) se mètrent en place à les faire disparaitre dès qu’ils commencent à essayer de devenir envahissant. C’est très gratifiant d’ailleurs on se sent beaucoup plus libre.
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yoananda2
6 mai 2020 15:36
@Gollum
Perso j’arrive de mieux en mieux à observer les affects (colère) se mètrent en place à les faire disparaitre dès qu’ils commencent à essayer de devenir envahissant.
Humpf. Alors on ne vit pas la même chose. Moi je ne les fais pas disparaître, je les observes disparaître et je me contente de les vivre, je ne décide rien, si ce n’est de la conscientiser.
Donc pour faire simple, si la colère monte, je l’exprime, et elle disparaît, et je dors comme un bébé ensuite, ou je reviens au calme instantanément.
Dès que la situation est "résolue", la colère n’a plus de raison d’être. Je peux "manifester" de la colère (ou pas, ça c’est encore autre chose, un autre niveau), mais je ne peux pas la "faire disparaitre", c’est elle qui s’en va. (je n’ai pas le libre arbitre qui permettrait de décider que "la ca y est, je fais disparaître la colère par ma pure volonté").
En fait, c’est en laissant la colère m’agir qu’elle disparaît. Si je la fais disparaître juste "en moi", alors, ça la refoule (dans mon cas). Je dois passer par l’extériorisation sous une forme ou une autre, et je vois mal pourquoi il en serait autrement, sinon, ça n’avait aucun "intérêt" qu’elle apparaisse en premier lieu.
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Gollum
6 mai 2020 15:57
@yoananda2
Ok. Non moi j’arrive juste en percevant la colère à ce qu’elle disparaisse. Mais bon, ça ne s’est pas fait tout seul..
Le refoulement ça laisse toujours un arrière goût de tension encore persistante. Alors que la colère qui fait pschiiit ben on se sent léger..
La colère vient d’un ressentiment où l’on se sent offensé, où on croit subir une injustice. Suffit de se foutre de cette injustice et basta...
Bon je sais, c’est pas forcément facile pour tout le monde..
Et il m’arrive de rater mon coup.
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yoananda2
6 mai 2020 16:01
@Laconicus
...entouré des corps démembrés et des têtes arrachées des fâcheux qui m’énervaient.
Oui, mais une fois la colère retombé, je fais un beau tas, bien empilé, bien rangé, tout propre. Je balaye tout autour et passe la serpillière.
Le travail bien fait, c’est le secret du sommeil réparateur.
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yoananda2
6 mai 2020 16:07
@Gollum
Non moi j’arrive juste en percevant la colère à ce qu’elle disparaisse.
Suffit de se foutre de cette injustice et basta...
Oui, j’ai joué à ça un temps. On peut "tricher" en changeant de point de vue.
Je penses qu’il y aura des conséquences à long terme. Je ne dis pas que j’ai raison, qui peut savoir. On en reparle dans 20 ou 30 ans, ou mieux, dans notre prochaine vie
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micnet
6 mai 2020 16:12
@yoananda2
"Je penses qu’il y aura des conséquences à long terme."
— -> C’est aussi mon avis ! Paraîtrait que les colériques vivent plus longtemps que les autres
http://blog.seniorenforme.com/insolite-les-coleriques-vivent-plus-longtemps/ -
Gollum
6 mai 2020 16:30
@yoananda2
Je penses qu’il y aura des conséquences à long terme.
Sincèrement je crois pas. Un autre signe qui ne trompe pas et qui montre que ce n’est pas du refoulement, c’est que je dors comme un bébé...Le refoulement j’ai connu ça aussi. Ça provient d’un effort volontaire de domination d’un affect. Ce n’est pas du tout ce que je fais. C’est un détachement spontané qui s’enclenche suite à une observation aiguë de la situation.
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micnet
5 mai 2020 17:53
Tiens, j’étais justement en train de me dire que cela faisait fort longtemps que nous n’avions pas abordé le thème du libre-arbitre sur agoravox
Que dire si ce n’est que l’esprit humain ne pourra jamais trancher définitivement cette question ici-bas. Et pourquoi ne le peut-il pas ? Peut-être tout simplement parce les deux affirmations paradoxales : "je possède un libre-arbitre" et "je suis totalement déterminé" sont toutes les deux vraies, bien que rigoureusement incompatibles du point de vue de la pure logique.
Dieu connaît à la seconde même chaque action qu’un individu accomplira "librement" (Léon bloy)"
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Ozi
5 mai 2020 19:02
@micnet : l’esprit humain ne pourra jamais trancher définitivement cette question ici-bas
Tout dépend de ce que tu appels "esprit", si cela correspond au mental alors effectivement non mais si cela correspond à l’essence de l’être, alors si, il est tout à fait possible, par l’expérimentation, de trancher définitivement cette question.. (J’avais déjà donné quelques pistes avec la contemplation sur un autre topic).
La tentative d’explication que fournit Laconicus plus haut, est, selon ma propre expérimentation, celle qui se rapproche le plus du constat malgré la limitation des mots.. On ne peut accéder à cette "vérité" par le mental, il faut la vivre .. -
yoananda2
5 mai 2020 19:21
@Ozi
si cela correspond au mental alors effectivement non mais si cela correspond à l’essence de l’être, alors si, il est tout à fait possible, par l’expérimentation, de trancher définitivement cette question..
[snip]
On ne peut accéder à cette "vérité" par le mental, il faut la vivre ..
Tout à fait. Notre "monde"/"société" est enfermé dans le mentalo-mental.
Il y a le pré-rationnel, les instincts, superstitions, croyances aveugles, la pensée magique, le rationnel (la science pour faire simple), la zététique, l’esprit critique, puis il y a le trans-rationnel, l’intuition, la connaissance directe (peut-être que ça corresponds au supra-mental d’Aurobindo ?).
Le problème c’est que notre époque renie complètement le trans-rationnel et confonds ça avec du pré-rationnel. Nous avons fait de la rationalité le Dieu ultime, le juge de paix, le seul outil "autorisé".
Le premier est croyant, le second agnostique, le 3ème gnostique.
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Ozi
6 mai 2020 22:07
@yoananda2 : Le premier est croyant, le second agnostique, le 3ème gnostique.
Le 3ème n’existe pas, on peut seulement tendre vers la gnose, le plus honnête est l’agnostique, il sait qu’il ne sait pas mais il cherche, son éventail est donc forcément grand ouvert comme son esprit critique, ce qui ouvre la voie à l’expérimentation..
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Hijack ...
5 mai 2020 19:39
Excellent ! ... Mais contrairement à ce qui est dit plus haut, il me semble bien qu’il y a eu récemment un sujet sur Avox.Tv sur le "libre arbitre".
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Il est donné par Spinoza, la meilleure définition qui soit de la "raison".
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Le libre arbitre est la liberté de l’homme de se croire libre d’être libre mais en plusieurs parties, dont les 3 principales : la consciente, l’inconsciente et l’extérieure (chacune d’elles subdivisée en autant de fois que son esprit peut lui permettre, c’est dire la complexité) ... encore faut-il que l’homme en soit conscient.
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Jean Keim
7 mai 2020 08:40
Le mal, le serpent, le diable, l’histoire de la pomme, le jardin d’Eden, tout cela est la même histoire.
Partont d’une évidence qui ne l’est pas pour tout le monde, le bien... nous ne savons pas ce que c’est, sinon ça ce saurait, mais le mal nous connaissons, le reconnaissons, il se mesure même en une certaine quantité quasi palpable, selon notre culture et nos conditionnements dans une certaine communauté, certaines pratiques sont admises tandis que dans d’autres elles sont proscrites, le temps joue un grand rôle, alors si nous ne savons pas ce qu’est le bien, nous pouvons dire ce qu’il n’est pas, le bien est en relation direct, sans intermédiaire avec l’amour et l’intelligence, et aussi le silence, il ne saurait y avoir un étalon.
Le mal agit toujours en réaction, après réflexion, recul, calcul, choix, délibération, dans un contexte d’organisation, il demande du temps, une stratégie, une attente, le mal demande donc du temps, le bien jamais, il est toujours dans l’action.
Le mal s’appuie toujours sur un contenu, un savoir, c’est même son essence.
Mais pour vous évitez de ruer dans les brancards, éventuellement relisez mon commentaire, je n’ai pas écrit que tout ce qui caractérise le mal est systématiquement le mal, cela peut également se manifester dans le bien, mais au départ il n’y a toujours une action.
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Gollum
7 mai 2020 09:07
@Jean Keim
Le mal s’appuie toujours sur un contenu, un savoir, c’est même son essence.
Bon ben je vais ruer dans les brancards... Un gars qui viole une gamine de 5 ans il s’appuie sur quel savoir ?... 
C’est marrant d’ailleurs mais si ma mémoire est bonne Socrate parlait du mal comme d’un déficit de savoir et non pas l’inverse.... le mal étant le résultat de l’ignorance..
C’est très biblique d’ailleurs cette manie de faire du savoir la source du mal. Le fameux serpent de la connaissance.
Pour Spinoza le mal n’existe pas de façon absolue. Il est toujours relatif. Relatif à des existants. Donc il existe pour les créatures mais pas pour Dieu.
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Hijack ...
7 mai 2020 12:40
@Jean Keim
Très simplement ... le mal est l’expression de la bêtise et, parfois, cette même bêtise est déguisée en savoir, en puissance, voire même d’intelligence et, les exemples ne manquent pas : exemple _ l’agression américaine contre le Vietnam (mensonges à présents reconnus car déclassifiés) ... et à l’occasion les USA passaient pour les bienfaiteurs du monde. Ils continuent de même de nos jours ... et sont jugés par la majorité des gens pour la puissance bienfaitrice. Mieux, se disent les plus croyants ... et font l’exact contraire de ce que Dieu demande aux peuples.
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Le bien désintéressé est, à tous les coups une expression de l’intelligence ... bien sûr à différents degrés. Un fou gentil, qui aime les gens, les animaux est plus intelligent que le fou dangereux. Un tueur en série qui a accumulé bcp de savoir, voire même de science pour assouvir sa passion maléfique ... ce n’est pas de l’intelligence.
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Que l’on soit croyant ou pas ... l’image de Dieu renvoie toujours au bien et jamais au contraire ; ceux qui se servent de Dieu pour lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, sont les nouveaux barbares qui sont tout sauf intelligents, malgré que l’intelligence maléfique US va dans leur sens pour des buts diaboliques, anti Dieu, anti intelligence, anti bien. Les religions faites à l’origine pour lier des gens différents les uns des autres autour de Dieu sont malheureusement détournées de leur sens ... l’histoire le démontre, surtout l’actualité..
Enfin, l’homme peut se tromper ... dans ce cas, il lui appartient de reconnaître son ou ses erreurs et de réparer ... ce serait un signe d’intelligence.
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Conclusion (à mon sens) >>> Mal = non intelligence. >>> Bien = Intelligence !
(évidemment à différents degrés). -
Jean Keim
7 mai 2020 18:02
@Gollum
Le savoir est mémoire, nous savons ou nous ne pouvons savoir que ce que nos mémoires contiennent, non pas seulement nos mémoires en propre ce qui est déjà beaucoup, mais également les mémoires collectives y compris livresques ou numériques, ces savoirs sont ce qui constituent notre ego, notre personnalité, là se trouve les pulsions qui peuvent pousser un individus à commettre des horreurs.
Je ne sais pas si la notion d’ego existait au temps de Socrate et sans Platon nous ne saurions pas grand chose de lui, encore une fois je n’ai jamais affirmé que le savoir est une chose mauvaise en soi, surtout s’il se cantonne à des choses pratiques, mais le mal indubitablement s’exprime toujours à travers un savoir, et donc dans le temps.
Quand d’une part Spinoza dit que le mal est relatif, relatif à de l’existant, et d’autre part dire qu’il existe en relation avec un savoir est équivalent, si Dieu existe, ce qui me paraît une formule à l’emporte pièce, et s’il est le bien absolu, alors d’instant en instant il crée, il agit sans calcul, sans réaction en dehors du temps dans un silence éternel.
Le bien et le mal ne sont pas des contraires, le bien n’offre aucune prise au mal, là où est le mal le bien n’est pas, ils ne peuvent cohabiter dans un même esprit, aucune obscurité ne peut masquer la lumière.
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Jean Keim
7 mai 2020 18:23
@Hijack ...
Il n’y a pas de croyance, p. ex. croyance que Dieu existe, ou croyance que Dieu n’existe pas, sans faire référence à quelques contenus mémorisés et donc un savoir, c’est il me semble excessivement simple à percevoir ; imaginons un individu qui n’a jamais entendu parler de Dieu, la question de savoir s’il existe (ou pas) ne le préoccupe aucunement. Il faudra que qq’un lui en parle pour qu’il s’y intéresse "éventuellement". Si le mot "Dieu" est trop lourd de sens pour le prendre comme exemple, alors prenons le mot "Père Noël" ou le mot "loup-garou".
Le bien est indissociable de l’intelligence qu’il ne faut pas confondre avec l’ingéniosité, ainsi que de l’amour, il ne peut s’exprimer que dans le silence, le silence des mots et de la pensée, c’est le propre d’un esprit sain(t), avec ou sans "t".
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Hijack ...
7 mai 2020 23:59
@Jean Keim
Oui ... je comprends ce que tu veux dire et j’approuve que le fait de dire Dieu est automatiquement lié à ce que nous avons appris, voire cherché.
Un individu qui n’a jamais entendu parler de Dieu agira selon son intuition ... ou ses intérêts directs.
Un animal, ne croyant pas en Dieu consciemment, se trompe rarement dans ses choix lorsqu’il doit faire face à un danger, à sa survie lui ou ses enfants ; surtout, l’animal ne fait jamais le mal pour le mal.
D’accord que consciemment le bien n’a rien à voir avec l’ingéniosité ou l’amour qui sont des choses totalement différentes ...
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Jean Keim
8 mai 2020 08:21
@Hijack ...
Je suis désolé, mon commentaire est mal écrit, j’ai voulu dire que les vocables intelligence, amour, silence sont indissociables, car sans contenu donc sans savoir, ils se manifestent dans un être humain sain d’esprit.
Il est regrettable qu’en français le mot amour désigne aussi bien l’amour charnel, l’amour attachement, l’amour désir, etc., que l’amour sans objet.
Bonne journée avec bientôt l’agrandissement de notre prison à un rayon de 100 km.
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Jean Robin contre Fantômette
8 mai 2020 08:55
@Jean Keim
"le bien est en relation direct, sans intermédiaire avec l’amour et l’intelligence..."
Bonjour le puceau du réel... vous vivez seul chez votre grand-mère ou quoi ?
"Le mal agit toujours en réaction, après réflexion, recul, calcul, choix..."
Complètement faux. Le mal est très spontané.C’est beau la jeunesse !
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Jean Robin contre Fantômette
8 mai 2020 11:14
@Jean Keim
Je vous lis coco mais tout est faux, toc, superficiel et superflu, immature et creux chez vous ! Je ne sais pas comment vous faites même.
"Je ne sais pas si la notion d’ego existait au temps de Socrate..." Allons bon. Les Grecs du Ve siècle étaient incapables de se dissocier les uns des autres.
"le mal indubitablement s’exprime toujours à travers un savoir..." C’est faux, une nouvelle fois. Les enfants sont méchants les uns avec les autres, sans l’aide du savoir. Les enfants trop bien éduqués sont souvent des victimes faciles. Le mal fait partie de la nature humaine, consciemment ou inconsciemment, avec intelligence, savoir, amour ou pas. Une mère franchement abusive peut faire du mal à son enfant à terme. Un père sévère peut être très bénéfique à ses enfants. Des tas d’exemples naturels vous contredisent.
Dieu qui agit sans calcul en dehors du temps... Ah bon mais pourquoi faire ?
"le bien n’offre aucune prise au mal, là où est le mal le bien n’est pas, ils ne peuvent cohabiter dans un même esprit..." Cette simple phrase montre votre niaiserie absolue et votre inexpérience. Evidemment qu’on trouve du mal dans le bien et inversement. Les hommes ne sont pas faits tout d’un bloc, l’âme humaine est complexe. On dit que parfois un mal vaut un bien, que le mieux est l’ennemi du bien etc... mais comme vous ne connaissez rien à la vie, vous la mettez en boîte dans de petites catégories idéalistes ridicules.
Une dernière pour la route : "imaginons un individu qui n’a jamais entendu parler de Dieu, la question de savoir s’il existe (ou pas) ne le préoccupe aucunement." Hypothèse purement gratuite d’un puceau idéaliste, absolument invérifiable, comme la théorie du bon sauvage. Aucune société athée ou incroyante ne fut historiquement spontanée, la spontanéité c’est plutôt les mythes et la religion donc il faut penser au contraire que la croyance religieuse est un besoin fondamental chez l’homme. Chez les athées, l’ardeur messianique n’a pas disparu du reste...
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Gollum
8 mai 2020 11:43
@Jean Robin contre Fantômette
Jean Keim est un gars qui dévalue la pensée, tout en la maitrisant très mal et tout en en n’ayant pas vraiment compris les tenants et aboutissants... Il a lu Krishnamurti et a tout compris de travers..
Cela donne des pavés assez surréalistes, toujours les mêmes... Personne ne lui répond plus, ça fait des années que ça dure..
Je me suis accroché avec lui, mais ça ne sert à rien. Et comme le gars est plutôt bonne pâte, pas méchant, j’ai préféré jeter l’éponge..
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Jean Robin contre Fantômette
8 mai 2020 12:41
@Gollum
Oké, merci pour l’info ! Krishnamurti, en effet... je l’ai lu il y a bien longtemps ce plouc ! Curieux d’être aussi à l’ouest avec une écriture correcte... on dirait le syndrome Jean Rob’.
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Hijack ...
8 mai 2020 17:45
@Jean Keim
Le mot amour a plusieurs significations, comme bcp d’autres également dans la langue française, mais il a fallu s’y faire.
Bonne journée aussi ... j’oublie que nous sommes en prison, du moins ... j’essaie !
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Le surréalisme ne fut pas inventé par André Breton mais par la Bible. J’adore votre discussion à tous, les deux. Continuez. Moi je vais arrêter pour aujourd’hui, l’autre crétin de Super Couillon m’a quelque peu fatigué, bien que je me sois bien marré..
Bon ben je vais ruer dans les brancards... Un gars qui viole une gamine de 5 ans il s’appuie sur quel savoir ?... 