Michel Onfray : "le christianisme est une source d’aliénation" !
Michel Onfray : Le christianisme propose une schizophrénie qui entraine l'aliénation de l'individu !
Michel Onfray aborde ici, le problème de l’aliénation, si important à notre époque où pullulent les malades de l’âme ; il en résulte une kyrielle de psy prétendant guérir les maladies psychosomatiques !
Il prend l’exemple des chrétiens, dont l’aliénation serait la conséquence de leur schizophrénie !
Débat intéressant sur un sujet rarement abordé !
152 réactions
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Soi même
19 mars 2015 14:37
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gerfaut
19 mars 2015 11:33
Aliénation, schizophrénie, ....
Onfray se comporte en psy parce qu’ il n’ a rien à dire comme toutes les pouffes médiatiques, et sans avoir étudié la médecine.Après l’ antisémitisme qui serait une maladie mentale, voilà le christianisme.. Qu’ est-qu’ ils lui ont fait les chrétiens, au café du comptoir ? Onfray démontre ainsi qu’ il est l’ autre face d’ une même pièce, celle de l’ abrutissement, et qu’ il ne fait que suivre l’ air du temps. Et bêler avec les girouettes.Parce que si la solution est de tout psychologiser, on va tous finir avec un entonoir sur la tête, en plus d’ être féminisé. Avec sa gueule de pouffe et ses lunettes, on aurait dû se méfier d’ entrée. -
Hijack ...
19 mars 2015 11:34
Pour le salut de son âme, ce pseudo philo ... serait à enfermer dans un asile.
Un BHL sur/inversé ???
Sauf que le dernier cité défend son diabolique camp ... mais Onfray, que défend t-il ??? Seul un traitement psy de fond lui sera nécessaire, et plus pour nous que pour lui, car lui est à mon sens incurable.-
Hijack ...
19 mars 2015 16:29
@lemi
Mais-qu’est-ce que je t’ai fait Lemi, pourquoi m’infliger de lire du Onfray ... rien qu’à voir sa tronche, je suis écœuré qu’on puisse le considérer un comme sérieux philo.
Tu peux être sûr d’un truc, sachant que je ne lit pas bcp (une erreur, mais nul ne peut changer comme il le souhaite) ... si tu me vois dire que j’ai lu un Onfray, tu pourras sans te tromper conclure que je vais très mal.
Mais, puisque tu l’as lu : il serait intéressant que tu nous détaille les points qui te semblent contradictoires, juste pour nous marrer.
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lemi
19 mars 2015 17:48
@Hijack ...
ce n’est pas contradictoire ... par écrit ce sont d’autres sujets abordés et traités autrement ... c’est presque un travail journalistique, traité avec pas mal de rigueur, du style, c’est à la fois intelligent, pas nombriliste, et ouvertement subjectif ... tout le contraire du Onfray médiatisé qui parle de politique, sans intelligence, de façon totalement nombriliste, et faussement objective.Il est méconnaissable.
Exactement comme Comte Sponville, mais dans le sens opposé (lui perd 40 point de Q.I à l’écrit).
Cela dit, c’est idiot de ne pas essayer, car justement, crépuscule d’une idole par exemple ou bien apostille au crépuscule entre autres, sont des exemples de réflexions écrites fouillées, claires argumentées, et en même temps cassantes ... je me répète ..
Onfray n’est pas philosophe, il est très mauvais à l’oral, même dans ses cours (partial, prétentieux ...) mais c’est un grand pamphlétaire.
"Célébration du génie colérique" démolit les éditorialistes comme peu oseraient le faire actuellement et avec talent.
Ses positions actuelles ne m’étonnent pas. Quand il a le temps de réfléchir, son honnêteté intellectuelle apparait, mais elle ne parvient pas à faire disparaître une croyance sociale débilitante qu’il partage avec au moins les 9/10 de la population.
Comte-Sponville est son négatif.
Mieux vaut de la psychologie de bazar que pas de psychologie du tout.
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Captain
19 mars 2015 11:35
Bof, il n’y a aucun argument dans cet extrait concernant le christianisme.
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Éric Guéguen
19 mars 2015 11:40
Après Zemmour et Houellebecq, on va bouffer du Onfray pendant quelque temps j’ai l’impression...
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samagora95
19 mars 2015 11:44
J’espère qu’il nous fera aussi un chapitre sur le judaïsme, sans ça il perdra toute crédibilité, et ne vaudra pas beaucoup mieux que les femens incultes, lâchent et dégénérée !
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Phaeton
19 mars 2015 11:53
@samagora95
Avant de conclure hâtivement, quel que soit le sujet, il est toujours préférable de faire un minimum de recherches...question de crédibilité pour reprendre votre terme.
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samagora95
19 mars 2015 12:35
@Phaeton
C’est bien ce que je disais, un lâche !
D’une part il ne critique pas le judaïsme dans sa pratique contemporaine comme il le fait pour le christianisme et l’islam, mais le fait comme s’il s’agissait d’une religion ancienne disparue depuis ! d’ailleurs il ne le fait pas directement mais à travers un auteur qu’il soutien, cela dit il ne faut pas rêver il s’est aussitôt excusé et a aussitôt proclamé son attachement inconditionnel et éternel à ses maîtres sioniste !
Apparemment il aurait écrit trop vite
, faute avouée à moité pardonné ! "..Michel Onfray a répondu, d’une manière qu’on qualifiera poliment d’étrange, toujours dans « le Point » : il s’est contenté de reproduire un texte datant de janvier dernier, dans lequel il se proclamait sioniste. Pas un mot sur les contrevérités qu’il a relayées, ni sur les thèses de Jean Soler, dont il semble pourtant apprécier la lecture. Pas même une phrase indiquant que son opposition, tout à fait honorable, au sectarisme monothéiste a pu le pousser à contresigner des choses qu’il ne pensait pas. Ca arrive, parfois, d’écrire trop vite."
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CyQlotron
19 mars 2015 14:49
@samagora95
Pour répondre à ta question c’est déjà fait ! Onfrey s’est déclaré sioniste et pro israélien... inutile d’espérer de ce charlatan bouffi d’orgueil la moindre remise en question du dogme israélite !!!
Il a compris que taper sur l’islam était tendance et rémunérateur et que taper sur les Catholiques lui garantissait "l’onction" du bobo de gauche laïcard !! bref un bon client sur les plateaux télé par les temps qui courent...
Son banquier doit être ravie d’avoir un client aussi exemplaire....
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MamieZinZin
19 mars 2015 17:23
Le problème avec le christianisme et l’islam est que ces deux religions sont basées sur un système de croyances issu du Judaïsme (universalisé certes) et les mêmes causes produisent les mêmes effets à savoir le fanatisme, le pêché qui nécessite une expiation continue, la haine, l’intolérance et une supériorité affichée sur les autres peuple et religions. Le concept fondamental derrière ces religions est que dieu est inaccessible pour le simple mortel. Dieu ne peut être atteint que par l’intermédiaire des auspices d’un individu spécifique appointé par l’église et son pouvoir spécial. Ce concept de pouvoir spécial est si profond que la peur de l’excommunication était plus grande que la peur d’une condamnation à mort chez certains Chrétiens. Les hérétiques auront eu la malchance de connaitre les deux.
Le temple/l’église/la mosquée a inventé ce système pour enrichir les élites de la prêtrise et il n’y a qu’à regarder le Second Temple ou le Vatican pour apprécier le pouvoir et la richesse que ce système représente pour les élites religieuses. Ces systèmes, étant basés sur le matérialisme, empêchent les hommes de vraiment connaitre dieu et de se connecter à leurs vraies natures spirituelles. Essentiellement, les religions du Livre servent uniquement à assurer les besoins matériels d’une élite choisie aux dépends des besoins spirituels de leurs adeptes.
Souvenez-vous de John Tetzel (au XVème) le marchand d’indulgences qui disait que dès que l’argent avait touché le fond de son coffre, l’âme était délivrée du purgatoire.
Ce qui est dommage dans le cas du Christianisme c’est que justement Jésus s’était dressé contre le système sacrificiel du Temple et ses coffres pleins afin de ramener les Judéens vers une spiritualité dématérialisée et libérer les siens de la crainte d’un dieu vengeur et courroucé. Il s’était élevé contre la manière dont les prêtres jouaient sur les plus bas instincts de leurs adeptes pour préserver leurs intermédiations frauduleuses.
D’ailleurs JC n’aurait-il pas tout simplement aboli le Monothéisme ?
…Alors ses disciples s’approchèrent, et lui dirent : Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu’ils ont entendues ?Il répondit : Toute plante que n’a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.…Mathieu 15 13
la fosse, damned.
Cordialement.
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Vla l’Jean
19 mars 2015 11:55
Onfray toujours aussi clair, simple et lucide !
Un philosophe qui s’améliore avec le temps sans craindre le politiquement correct ou le terrorisme intellectuel ambiant.
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Et quand je lis ici la clique habituelle de cassos et de crétins qui se permettent de juger Onfray du haut de leur ignorance, c’est un très bon indice pour savoir que l’on a affaire à quelqu’un d’intéressant. -
gerfaut
19 mars 2015 11:56
Si vous n’ avez rien à dire, prenez un air sérieux et lancer des petites vappes comme ’schizophrénie’, ’aliénation’, ’maniaco machin’ ou bien dénoncer les ’oedipe’, ’Freud’.
On vous prendra au sérieux.C’ est pas possible d’ être aussi c.. -
gabriel13
19 mars 2015 12:00
Onfray parle de l’aliénation en générale. Il cite brièvement le christianisme comme il aurait pu citer n’importe quelle autre religion, parti politique, secte, groupement philosophique ect… Le fait que l’on appartienne ou soit fan de quelque chose, et nous sommes tous concerné, est une forme d’aliénation à cette chose. Attention au terme, ne pas confondre avec la folie. Si maintenant le fait de décrire une vérité choque parce dans l’exemple ici il fait allusion au christianisme, alors oui, inutile d’aller défiler hypocritement en criant on est tous Charlie, car à première vue on ne peu presque plus rien dire dans ce pays sans offenser le chrétien, le juif, le musulman etc. Ca devient franchement débile.
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Vla l’Jean
19 mars 2015 12:03
@gabriel13
+1 Merci,
il est évident que le catholicisme n’était ici qu’un exemple.Et effectivement les religieux crispés et constipés des trois monothéismes commencent sérieusement à nous les briser...
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gerfaut
19 mars 2015 12:16
Les mots ont un sens, si je suis ’aliéné’ parce que je me rend à la messe, ou parce que j’ aime mon café, ou les malabars, c’ est que l’ on ne connait rien à la vie.
La connerie cherche à se déguiser avec des mots savants, mais à voir de l’ aliénation partout on est aliéné à son aliénation.
Je vous laisse, je n’ aime pas les aliénés.
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Vla l’Jean
19 mars 2015 12:22
@Pépé gerfaut
Allez donc vous dégorger le poireau et pétez donc un coup !
ça devrait vous détendre les nougats et vous faire baisser la tension...
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Antisimpliste
19 mars 2015 12:10
Après l’Islam et le christianisme, est-ce qu’Onfray ira jusqu’à l’étape suivante ???
affaire à suivre...-
Antisimpliste
19 mars 2015 12:17
@Éric Guéguen
oui mais la référence date un peu. Il s’est passé des choses depuis. -
Éric Guéguen
19 mars 2015 12:19
@Antisimpliste
Non non, en 2012 il y avait DÉJÀ des gens pour voir des sionistes partout, et il était DÉJÀ risqué de critiquer les Juifs.
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Éric Guéguen
19 mars 2015 12:17
Dommage que Onfray escamote l’excellente question du Monsieur, car il n’y a pas besoin d’être hégélien pour subodorer une part de vrai dans la définition de l’aliénation qu’il énonce. En effet, l’aliénation, ce peut être aussi le fait de devenir "autre" en s’ouvrant à ce qui n’est pas soi.
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maQiavel
19 mars 2015 12:22
Je suis d’accord avec la définition qu’ Onfray donne de l’aliénation.Je suis aussi d’accord lorsqu’ il dit que l’ aliénation est un moteur de la civilisation.
Mais concernant le christianisme , je ne le suis pas du tout car il existe plusieurs façon de vivre une spiritualité chrétienne ( qui est par définition individuelle ).
Qu’il puisse exister des conceptions du christianisme aliénatoire , je l’ admet sans peine , mais on ne peut réduire LE christianisme à celà.
En ce qui me concerne , le christianisme me permet au contraire de me reconnEcter avec moi même et de me connaitre.
Bref ,c ’est le problème avec les gens qui parlent des religions en affirmant le christianisme , l’Islam , le judaïsme , c’ est comme ci et comme ça , ces généralisations ne sont pas pertinentes d’ un point de vue analytique.-
Éric Guéguen
19 mars 2015 12:35
@maQiavel
Salut Mach’ !
J’en discutais avec Philouie sous le dernier article que j’ai déposé ici : il y a bel et bien deux dimensions à prendre en compte dans le fait religieux. Une horizontalité, exotérique, ayant une vocation d’ordre social, et une verticalité, ésotérique, purement spirituelle. La première met en rapport les êtres entre eux, la seconde chacun avec Dieu. La première est fatalement aliénante, la seconde peut l’être également, mais du propre chef de l’intéressé.
Le problème d’Onfray, c’est qu’il ne comprend absolument pas (ou refuse de l’admettre) que le fait religieux est consubstantiel à l’humanité, qu’il y a toujours eu des religions et qu’il y en aura toujours. Elles ne s’opposent d’ailleurs pas forcément à l’hédonisme. Le rôle social des religions a été supplanté chez nous par le culte de ce que l’on pourrait appeler "les droits de l’homo mercator".
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Vla l’Jean
19 mars 2015 12:37
@maQiavel
"...............car il existe plusieurs façon de vivre une spiritualité chrétienne ( qui est par définition individuelle ).
................................................
En ce qui me concerne , le christianisme me permet au contraire de me reconnEcter avec moi même et de me connaitre."
-Pourtant la spiritualité n’a besoin d’aucune religion pour s’épanouir, bien au contraire, car pour moi les religions monothéistes ne sont que des prisons de la spiritualité.
Le combat contre ou plutôt l’extermination des "sorcières" qui étaient des femmes ayant des "pouvoirs personnel" et surtout une spiritualité libre n’est qu’un exemple.
Dans les faits et l’histoire, les religions ont presque toujours servi à asseoir et légitimer un pouvoir en soumettant les individus rendus dociles..
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Gollum
19 mars 2015 12:54
@maQiavel
Qu’il puisse exister des conceptions du christianisme aliénatoire , je l’ admet sans peine , mais on ne peut réduire LE christianisme à cela.
Tout à fait mais comme le souligne Éric l’aspect aliénatoire correspond à l’exotérisme, à la religion de masse et donc la majorité des croyants.. C’est ce qu’avait compris Nietzsche qui critiquait ce christianisme là au nom d’un élitisme.
Le problème c’est que le monde moderne cherche à désaliéner l’homme en le soustrayant aux anciennes religions, mais c’est pour aboutir à encore plus d’aliénation par la soumission au marché, à la vulgarité ambiante, à la connerie universelle… On n’y a pas forcément gagner.
Quant à Onfray il ne comprend rien à l’intérêt de ne pas suivre ses appétits car il ne connaît que l’homme horizontal.
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maQiavel
19 mars 2015 14:05
Salut Guéguen
Je suis tout à fait d’accord avec votre phrase " le fait religieux est consubstantiel à l’humanité, qu’il y a toujours eu des religions et qu’il y en aura toujours ".
Je constate que c’est effectivement une constante , quelque soit l’époque ou le lieu , on peut donc poser l’hypothèse que cela relève de la nature humaine.
Je le remarque même chez les athées , ils se recréent une nouvelle forme de transcendance , d’ absolu et de religion même ceux qui s’en défendent mordicus.
Le religions ne s’ opposent forcément pas à l’ hédonisme comme vous le dites , Onfray parle de certaines conceptions religieuses ( qui existent indéniablement ) et les généralise.
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Vla l’Jean
19 mars 2015 14:25
@maQiavel
" le fait religieux est consubstantiel à l’humanité, qu’il y a toujours eu des religions et qu’il y en aura toujours ".Le religieux pas vraiment...
Le sens du symbolisme, du sacré et de l’accès direct à une spiritualité oui, mais la religion non. Nous n’avons pas besoins ou plus besoin d’intermédiaires plus ou moins corrompus pour accéder à l’unité. -
Éric Guéguen
19 mars 2015 14:37
@Vla l’Jean
Vous peut-être que non, mais ce n’est pas le cas de tout le monde, loin s’en faut. Et le progrès n’a pas prise là-dessus.
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maQiavel
19 mars 2015 14:52
@Vla l’Jean
Ce que tu dis n’ est pas faux mais je crois qu’il ne faut pas être trop simpliste.
Je ne suis pas un détenteur de La Vérité , je fais ici que décrire la façon dont je perçois les choses.
Je crois que les religions peuvent être des prisons de l’ élévation spirituelle mais qu’elles peuvent également en être la sève , ce sont des glaives à double tranchant.
Et c’est celui qui manie le glaive qui peut soit se blesser (ou blesser les autres ) soit s’élever spirituellement (et etre une source d’élévation pour les autres ).
Au fond la religion est ce que l’on en fait , raison pour laquelle dans toutes les pratiques religieuses , on retrouve un aspect céleste et démonique , car l humain est lui même dans la dualité.
Pour moi , la religion est un moyen d’élévation spirituelle ,et je constate que pour beaucoup de chrétien , c’est une cage spirituelle.Dans mon parcours , j’en ai eu besoin et d’ autres pas.
Je pense vraiment que ça dépend chacun a sa propre voie.
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maQiavel
19 mars 2015 15:02
@Vla l’Jean
Oui , je suis d’accord , avant la révolution néolithique qui a vu apparaitre l’État , selon certaines hypothèses , les religions n’existaient pas.Plutôt que de religion , je voulais parler de transcendance.
Je précise que pour ma part , je ne suis pas catholique et que les clergés m’ont toujours exaspéré.
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La Vouivre
19 mars 2015 16:00
@maQiavel
Tous les outils dans la main de l’homme sont à double tranchant -
Vla l’Jean
19 mars 2015 17:59
@maQiavel
"Plutôt que de religion , je voulais parler de transcendance.
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Alors en tant que "sympathisant" Anarchiste vous devriez pouvoir vous passer de religion, car je ne crois pas que l’Anarchie interdise la transcendance, la spiritualité (enfin c’est à vérifier.)@maQiav
Je précise que pour ma part , je ne suis pas catholique et que les clergés m’ont toujours exaspéré."
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Si vous arrivez très bien à vous passer des institutions religieuses, donc de religion, c’est que vous n’êtes pas religieux.
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Par rapport à une spiritualité "libre" l’aspect positif des religions tient avant tout dans un rôle socialisation de l’individu.
Dans ses aspects négatifs la religion tient au minimum les individus dans un esprit grégaire ou l’individu doit se conformer au troupeau, ce qui exclut tout esprit critique ou toute recherche personnelle. -
maQiavel
19 mars 2015 22:42
@Vla l’Jean
Tu me vouvoie maintenant ?
Dans ma vie chrétienne , la spiritualité est individuelle mais l’Église a aussi une place importante.
L’Église comprise non pas comme une institution humaine hiérarchique théocratique et culturelle mais l’Église comme corps du christ , épouse du christ , entité spirituelle ne faisant qu’un avec le divin.
L’Église a aussi une composante sociale et est le lieu du culte corporatif et c’est la dimension religieuse de ma vie chrétienne et c’est fondamental , je ne saurais pas m’en passer.
Et cela ne contrevient aucunement à ma sympathie pour l’anarchisme ( bien au contraire ) , nous sommes tous frères , nous sommes un.
Il y’a certes des ainés dans la foi , mais ce ne sont pas des maitres ayant un pouvoir de domination , ce sont des guides , la spiritualité étant individuelle , chacun la vit et l’expérimente en lui.Le guide est celui qui aide ses frères à trouver leur propre chemin d’eux mêmes.
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Vla l’Jean
20 mars 2015 00:04
@maQiavel
Je ne sais pas pourquoi je vouvoyais...
Merci de ce témoignage très personnel, cela me permets de mieux comprendre une démarche qui m’est à vrai dire assez étrangère.
Cette conception d’un guide me fait davantage penser à celui d’un gourou (au sens positif et oriental du terme) qu’a celui d’un curé, mais ce n’est sûrement qu’une vision des choses.
Concernant l’Anarchisme, je connais des Anarchistes athées (quoi de plus normal)
ayant ont une grandeur d’âme ainsi qu’une forme spiritualité qui leur est toute particulière... -
ffi
20 mars 2015 05:38
@Guégun :
Votre conception (exotérisme = horizontalité / ésotérisme = verticalité), Mr Guégun, est erronée à la base, parce que vous vous trompez dans la définition du terme exotérisme, je cite le dictionnaire usuel : "Élément d’une doctrine occulte qui peut être dispensé aux non initiés, enseigné publiquement".
Quand on oppose l’exotérisme à l’ésotérisme, c’est que l’on use de sa définition en tant que double-discours, en tant que doctrine publique pour le profane contre doctrine secrète pour l’initié : c’est là qu’est le coté Dr Jekill et Mr Hyde...
Il n’y a pas, dans le christianisme, cette opposition. La doctrine de l’église apostolique catholique et Romaine est entièrement publique, sans rien d’occulte.
L’opposition exotérisme/ésotérisme est l’opposition public/privé et participe de la définition de l’occultisme. Mais c’est vrai que la laïcité contraint toute religion à se fondre dans ce moule.
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Vla l’Jean
20 mars 2015 09:48
@ffi
Que vient donc faire la laïcité là dedans ?
Les ésotéristes, occultistes etc... tiennent le plus souvent à se ranger eux mêmes dans une caste "d’initiés", une "élite" afin de ne pas se mélanger à ceux qu’ils considèrent à tort ou à raison comme d’incurables ignorants, qu’ils soient religieux ou athés, la laïcité ou l’opposition public/privé n’a donc strictement rien à voir là dedans. -
maQiavel
20 mars 2015 10:14
@Vla l’Jean
Je n’ aime pas vraiment le terme de gourou car cela évoque chez moi celui qui contrôle et manipule les masses à son avantage ("venez vers moi et faites ce que je dis").Je n’aurais pas du non plus utiliser le terme de guide , celui d’"ainé dans la foi"convient parfaitement.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 10:32
@ffi
Bonjour. J’utilise le même dictionnaire que vous. "Exotérique : qui PEUT être DIVULGUÉ, enseigné publiquement". J’entends là-dedans qu’il y a des choses qu’il est préférable de ne pas répandre. Vous avez raison de dire qu’il n’y a pas, à proprement parler, de textes ésotériques dans le christianisme. Mais il y a différents niveaux de lecture : littéral (accessible à tous), allégorique (certains ont déjà du mal avec le symbolique), moral et enfin anagogique, c’est-à-dire relatif au sens spirituel, mystique des Écritures. Et ça, ça n’est vraiment pas donné à tout le monde.
Plus généralement, ce que j’entends par exotérique, c’est le rôle de vecteur d’ordre des grandes religions de masses. C’est un rôle qu’elles refusent de reconnaître en l’état mais qui est patent. Quant aux laïcards, eux, ils refusent de reconnaître qu’en rejetant la religion dans la sphère privée, ils ne se sont pas pour autant affranchis du vecteur d’ordre, de la moraline, ce dont témoigne actuellement les socialistes au pouvoir.
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@Éric Guéguen
"(...) le rôle de vecteur d’ordre des grandes religions de masses. C’est un rôle qu’elles refusent de reconnaître en l’état..."
Peut-être parce qu’elles sont également un vecteur de désordre ? Un vecteur de division (entre les êtres humains qu’elles hiérarchisent) ? Un vecteur de conflits incessants, interminables ?
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Éric Guéguen
20 mars 2015 11:11
@Sonya Vardikula
Je ne serais pas si négatif. Je dirais plutôt que l’Église ne veut pas trop insister sur son rôle de berger. Tout dogme préfère laisser accroire que les ouailles agissent totalement de leur propre chef ; il cherche le consentement plus que le conflit direct (je vous livre ça au débotté, je n’y ai pas vraiment réfléchi). En tout cas, ce sur quoi je veux insister, c’est qu’un vecteur d’ordre est fatalement rendu nécessaire au sein de communautés populeuses d’êtres divers et variés (ça par contre, j’y ai pas mal réfléchi).
Autrefois c’était clairement assumé (malgré une certaine bigoterie hypocrite), aujourd’hui on se paie de mots : ça l’est toujours autant mais on donne aux gens l’illusion du libre arbitre, et il en faut peu pour les en convaincre.
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ffi
20 mars 2015 11:31
@Éric Guéguen
Bon, évidemment, si vous donnez le sens que vous voulez à ces mots que vous employez, vous pouvez dire ce que vous dites. Mais du coup, ce sera une source inévitable de malentendu. Et puis les divers niveaux de lectures, ils "ne sont pas donné à tout le monde" au sens ou personne ne peut s’y pencher dès le début, car de toute façon, on ne peut faire qu’une chose à la fois, mais "ils sont donné à tout le monde", au sens ou tout le monde peut y accéder.Bien-sûr que la religion est un vecteur d’ordre, c’est normal, c’est une culture ; Encore du coup, je me demande ce que vous entendez par là.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 11:52
@ffi
Je vais faire plus court, ffi...
Et d’une je ne pense pas que l’anagogie soit accessible à tout le monde moyennant travail et patience. Je ne crois pas en l’égalité des consciences, des intelligences et des sensibilités. J’ai des yeux pour voir. Or, ce qui n’est pas accessible à tout le monde est, par définition, ésotérique.
Et de deux c’est précisément parce que l’Église considère les âmes humaines comme semblables au regard de Dieu qu’il lui faut "légiférer" (les guillemets sont importants) comme si toutes ses ouailles étaient effectivement semblables en capacités.
Comment faire ? En nivelant, c’est-à-dire en prenant le plus simplet, le ravi de la crèche pour un standard, un étalon. L’islam procède de la même façon et ça marche. Quand je dis "ça marche", il faut entendre que ça permet d’éviter la stasis par des artefacts moraux, même quand ça implique une lecture littérale "bas-de-plafond" des textes sacrés.
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maQiavel
20 mars 2015 13:59
@Éric Guéguen
Je voulais rebondir là dessus :"’un vecteur d’ordre est fatalement rendu nécessaire au sein de communautés populeuses d’êtres divers et variés (ça par contre, j’y ai pas mal réfléchi)."C’est effectivement une des conséquences de l’explosion démographique , ce facteur d’ordre contient plusieurs paramètres comme la nécessité de l’élaboration de l’État et de la religion.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 14:11
@maQiavel
... que certains ont vite fait de considérer comme moyens d’oppression mis en place par d’affreux jojos. Ci ceux-ci existent vraiment, s’ils se servent effectivement de ces "vecteurs d’ordre" comme moyens de coercition à leur avantage propre, il ne faut pas perdre pour autant de l’esprit qu’ils (ces vecteurs d’ordre) ont leur utilité et que leur finalité dépasse largement ce que certains peuvent en faire.
En clair, la religion n’a pas vu le jour pour asservir les masses. Elle a certainement été avant toute chose l’outil d’une stabilité sociale fondamentale, avant d’être parfois instrumentalisée à d’autres fins.
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maQiavel
20 mars 2015 15:39
@Guéguen
Je ne pense pas que d’affreux jojo aient mit en place ces facteurs d’ordre ( c’est une approche intentionaliste et ma perception de la réalité est plutôt structuraliste çàd qu’il existe pour moi des dynamiques fonctionnelles qui dépassent largement la simple volonté des acteurs dans les processus sociaux ) pourtant je pense qu’il s’agit bel et bien d’outils d’oppression (particulièrement l’État ) dès le départ.
Simplement , ces outils d’oppression ont été rendu nécessaire par un contexte structurel.
Le désordre et la division qu’a engendré la naissance des inégalités politiques , économiques et la division sociale du travail lors de la révolution néolithique a rendu nécessaire la construction d’outils pour relier les hommes entre eux (la religion signifiant "ce qui lie "), c’était en quelque sorte à ce moment là un moindre mal mais un mal tout de même puisque cela signe l’asservissement et la domestication de l’humain à la structure sociale , dont on ne peut toujours pas se défaire de nos jours.
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Gollum
20 mars 2015 15:43
@ffi
mais "ils sont donné à tout le monde", au sens ou tout le monde peut y accéder.
Guéguen a répondu déjà et c’est non. Tout le monde ne peut pas. Il y a des capacités différentes que vous le vouliez ou non et cela implique un ésotérisme de fait de par la diversité de capacité des individus à accéder au sacré..
Votre façon de voir ffi c’est comme dire que tout le monde pourrait être physicien théoricien de haut niveau. Or on sait bien que cela n’est pas possible. Je ne vois pas pourquoi le domaine spirituel échapperait à cette loi universelle qui veut qu’il y ait des capacités que certains possèdent et d’autres non.
C’est aussi simple que ça. D’ailleurs les Évangiles ne cessent de mettre en avant cela de par des formules comme "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" et plein d’autres.. (Une autre : "A vous je parle en clair, mais à ceux du dehors je parle en paraboles afin que voyant ils ne voient pas et qu’entendant ils n’entendent pas, afin qu’ils ne se convertissent pas, etc…)
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Éric Guéguen
20 mars 2015 16:03
@maQiavel
C’est là que nos chemins se "séparent", Mach’. Pour moi, l’homme était voué dès l’origine à aller au-devant des autres, donc à constituer des communautés de plus en plus importantes, et ainsi à avoir recours à l’État ou aux religions de masse. Cela dérive de sa nature politique en puissance, actualisée dans l’Histoire.
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maQiavel
20 mars 2015 16:17
@Guéguen
Oui nos routes se séparent car je considère que ce n’était pas une fatalité. L’homo sapiens ayant vécu plus de 95 % de son existence sans État et sans religion , cela m’amène à conclure que ce sont des créations culturelles.
Je suis même de plus en plus convaincu par l’hypothèse selon laquelle l’humain n’est naturellement pas conçu pour vivre dans des sociétés regroupant un grand nombre d’individus à la manière de la fourmi ou de la termite mais dans de petites communautés , comme les mammifères sociaux les plus évolués tel que le singe , le dauphin ou l’éléphant.
Je pense que le cadre dans lequel nous vivons depuis la révolution néolithique est contre nature et de là découle toutes les catastrophes que nous connaissons depuis.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 16:19
@Gollum et ffi :
Je ne sais pas si vous avez lu l’un et l’autre Averroès, mais ce qu’on lit sous sa plume est révélateur. Averroès était un philosophe, un vrai, qui émettait néanmoins des distinctions au sein de la "cité" musulmane. Il y voyait tout en haut les philosophes, aptes à raisonner sur les choses les plus élevées, ensuite les théologiens, garants de la religion révélée (rempart contre la guerre civile) et enfin la masse des croyants assujettis à la lettre. Quand Averroès est mort, la grande parenthèse de la philosophie musulmane s’est refermée et les théologiens du kalam ont accaparé le pouvoir.
On dit souvent qu’Averroès était l’un des plus fameux représentants des Lumières musulmanes, ce qui est vrai. Mais pas au sens où nous entendons, nous, Occidentaux, le mot "Lumières". Les Lumières impliquent en effet une élévation de l’âme grâce au savoir, ET une prolifération de ce savoir à travers la société. Averroès ne croyait qu’à la première composante. Nos Lumières à nous se sont tellement attachés à la seconde qu’ils ont fini par ne plus avoir grand-chose à partager.
Au passage, on voit comme ceux qui révèrent aujourd’hui Averroès pour faire copain-copain avec les musulmans ont brûlé quelques étapes : il était bel et bien un humaniste... sûrement pas un socialiste.
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maQiavel
20 mars 2015 16:25
Une boutade de Marx sur Aristote m’a fait sourire.
Je ne la retranscrit pas fidèlement mais il a écrit en gros que "l’homme est un animal politique " d’Aristote se réfère au contexte socioculturel d’Aristote , celui de l’antiquité et et des cités États Gréco-latines.
De même dit il , "l’homme est un animal qui fabrique des outils" de Jefferson se réfère au contexte socioculturel industriel yankee.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 16:26
@maQiavel
Je crois également que de petites communautés sont le meilleur élément pour l’être humain... mais jamais alors nous n’aurions connu les joies de converser ensemble sur Internet, assurément.
En revanche, je ne vois pas de raisons de dire que l’homme a œuvré contre la nature puisqu’il a suivi son instinct, spontanément. Là n’est pas la démesure. La démesure, en l’occurrence, consiste plutôt (selon moi) à chercher à légiférer au niveau de la planète. Le droit positif ne peut être que local, sauf à lutter contre la diversité au sein de l’espèce.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 16:30
Je ne nie pas l’influence de l’environnement socio-culturel sur les esprits, mais il y a une différence majeure entre les penseurs de l’Antiquité et les penseurs Modernes. Les premiers n’étaient pas progressistes, ils n’avaient pas la prétention de comprendre leurs devanciers mieux que ceux-ci se comprenaient eux-mêmes.
Un philosophe qui n’est pas esclave du temps qui passe aura toujours ma préférence.
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maQiavel
20 mars 2015 17:25
@Guéguen
mais alors nous n’aurions connu les joies de converser ensemble sur Internet, assurément.
------> Sur internet non mais par télépathie qui sait ?
En revanche, je ne vois pas de raisons de dire que l’homme a œuvré contre la nature puisqu’il a suivi son instinct, spontanément.
------> Je ne pense pas que la révolution néolithique soit lié aux instincts humains.Il est en effet étrange de considérer que l’homme aie vécu d’une certaine façon pendant des dizaines de milliers d’années pour tout d’un coup se souvenir de ses instincts et ainsi chambouler toutes son existence.
Il est plus logique de penser qu’une série de paramètres (climatiques , spirituels , environnementaux , culturels etc.) l’ai amené à bouleverser son mode de vie et en quelque sorte à s’aliéner pour reprendre le vocabulaire d’Onfray.
sauf à lutter contre la diversité au sein de l’espèce
------> Les facteurs d’ordre que nous avons évoqué plus haut violent la diversité naturelle au sein de l’espèce (pour des raisons d’organisations systémiques ) pour la transformer en inégalités.
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Gollum
20 mars 2015 17:26
@maQiavel
Je suis même de plus en plus convaincu par l’hypothèse selon laquelle l’humain n’est naturellement pas conçu pour vivre dans des sociétés regroupant un grand nombre d’individus à la manière de la fourmi ou de la termite mais dans de petites communautés , comme les mammifères sociaux les plus évolués tel que le singe , le dauphin ou l’éléphant.
Je pense que le cadre dans lequel nous vivons depuis la révolution néolithique est contre nature et de là découle toutes les catastrophes que nous connaissons depuis.
Assez d’accord avec tout ça. Il en est de même pour la population qui est beaucoup trop élevée (7 milliards !) pour pouvoir mener une vie saine sans compter l’absence de plus en plus criante d’une vraie nature sauvage qui me semble nécessaire et primordiale pour être pleinement épanoui et en symbiose avec le vivant..
L’idéal : un petit groupe au sein d’un espace conséquent.
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Gollum
20 mars 2015 17:30
@Éric Guéguen
Bien d’accord avec Averroès.. Sinon : Quand Averroès est mort, la grande parenthèse de la philosophie musulmane s’est refermée et les théologiens du kalam ont accaparé le pouvoir.
Cela n’est vrai qu’en territoire sunnite. Pour les chiites la philosophie a continué et jusqu’à assez récemment je crois.. La raison probable en est que le chiisme est un ésotérisme à la base et qu’il est donc moins focalisé sur la lettre du texte et donc plus sur l’esprit ce qui évite la fossilisation des esprits..
Par contre je ne suis pas convaincu que ce soit encore le cas aujourd’hui.
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philouie
20 mars 2015 17:56
@maQiavel
L’homo sapiens ayant vécu plus de 95 % de son existence sans État et sans religion , cela m’amène à conclure que ce sont des créations culturelles.
les 95 premiers sont Adam et Eve.
les 5 derniers commencent avec Caïn. L’homme devient raisonnable et se sédentarise, à moins qu’il ne se sédentarise et devienne raisonnable.
D’être raisonnable ne l’empêche pas de tuer son frère, contre toute raison.
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@Éric Guéguen
Je ne pensais pas être spécialement négative sur ce coup-là...
Un vecteur d’ordre, suivant sa nature, pourra être en même temps un vecteur de désordre (du désordre sera provoqué par l’établissement de l’ordre) ... De plus, un ordre pour certains, sera considéré comme un désordre pour d’autres, et vice versa... L’affaire est complexe (ça ne m’étonne pas que vous y trouviez matière à réflexion. Rien que sur les différentes significations de la notion d’ordre, on peut y passer un bon moment...).
En ce qui concerne les religions de masse, elles sont évidemment des vecteurs d’ordre, pour plein de raisons :
- si les croyants sont rendus soumis et obéissants face aux autorités (ceux qui détiennent le pouvoir religieux, politique, militaire, économique, etc), c’est un vecteur d’ordre. Pas un ordre qui bénéficie à tout le monde de la même façon, mais un ordre quand même... Le catholicisme, en France, n’était-il pas avant tout un outil "très pratique" pour obtenir que la "plèbe" reste soumise et obéissante ? Un outil de contrôle (de l’ordre) au profit des autorités... La plèbe pouvait bien crever au travail, ou servir de chair à canon, elle irait au ciel avec la bénédiction du curé. Les plus hautes autorités pouvaient dormir en paix, après avoir compté leurs millions...
- elles créent leur unité de pensée, d’actions : rituels, fêtes, lois, interdits... (vecteur d’ordre)
- transmission de génération en génération (vecteur d’ordre)
- etc
Mais elles génèrent aussi du désordre, pour plein de raisons là aussi :
- l’établissement d’un pouvoir engendrera tôt ou tard des luttes de pouvoir... (désordre assuré)
- des déviances anodines au départ, qui deviendront des points de frictions, voire des schismes, etc (désordre assuré)
- du fanatisme qui s’opposera inévitablement aux religieux "modérés" (désordre assuré)
- confrontation avec d’autres religions, avec des non-croyants, etc (désordre assuré)
- la religion pourra être détournée aux profits d’intérêts particuliers pas forcément bienveillants (désordre assuré)
- etcJe crois que le désordre vient en réaction à l’emprise d’un pouvoir, qu’il soit religieux ou non. Même la pire des tyrannies ne pourrait empêcher durablement le désordre... qui la ferait vaciller, et s’écrouler...
L’ordre et le pouvoir : vaste programme d’étude !
L’ordre peut-il exister seul ? Sans désordre ?
Chaque individu est-il un mélange d’ordre et désordre, dont les proportions peuvent varier d’un instant à l’autre ?
Les copies sont à rendre pour lundi 9h00. Merci.
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maQiavel
20 mars 2015 18:41
@Sonya Vardikula
Ma copie et prête : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/concernant-l-individualisme-48282
@philouie
Concernant Adam et Eve D’un point de vue symbolique , on peut le voir ainsi.
Seulement , je ne vois pas en quoi la sédentarisation va de pair avec la raison , bien au contraire , la philosophie de l’existence de nos ancêtres chasseurs cueilleurs me parait largement plus raisonnable et saine que celle des sédentaires.
La sédentarisation amène tout un cortège de malheurs (les inégalités , la richesse , la domination , l’esclavage , la guerre etc.) et on peut au contraire la considérer comme une dégénérescence , celle qui fait suite à la chute du jardin d’Éden.
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philouie
20 mars 2015 19:06
@maQiavel
le mode de vie du chasseur cueilleur est beaucoup plus instinctif : il faut savoir suivre les pistes, saisir les opportunités. Avec la sédentarisation il faut s’organiser.Trouver de la terre, la défendre, faire des maisons, des greniers, des routes.
Que les ennuis commence là, c’est assez certain : Caïn tue Abel.
Mais bon, est-ce que vous seriez prêt à retourner, une plume dans le cul avec votre arc à trois flèches, courir après un volatile ?
Faut faire avec. Donc.
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@maQiavel
" Celui qui n’attend pas la liberté comme un présent des Hommes mais qui sait qu’elle est en lui, que la liberté, c’est lui et qui veut devenir le glorieux conquérant de lui-même. Celui qui se brise lui-même pour se reconstruire, qui parcours la route vers lui-même et se perd pour mieux se retrouver.
Celui qui oublie d’être orgueilleux, narcissique et égoïste pour rester fier, humble et altruiste. "
Ça me plait bien cette invitation à "étouffer" l’orgueil, le narcissisme, l’égoïsme, pour faire de la place à l’humilité et à l’altruisme.
On est d’ailleurs en plein dans le paradoxe des religions qui prônent l’humilité et l’altruisme, alors que leurs adeptes montrent très souvent un visage d’orgueil, d’égoïsme et d’hyper-susceptibilité dès qu’il est question de leur religion. Celle qui détient la vérité absolue, celle qui parle au nom de dieu... Quelle place pour l’humilité et l’altruisme quand on est persuadé que sa religion est la seule vérité, qu’elle est la parole de dieu et/ou l’unique "chemin" vers lui ?
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@philouie
Croire que sa religion (son gourou, sa secte,...) détient la vérité, c’est la placer et se placer (en tant qu’adepte) au-dessus des autres (ceux qui sont "en dehors" de cette religion), qui se retrouvent relégués de facto dans le camp du mensonge (ou de l’ignorance). Ce n’est pas vraiment faire preuve d’humilité...
Mais peut-être que je me trompe...
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maQiavel
20 mars 2015 23:35
Croire que sa religion (son gourou, sa secte,...) détient la vérité, c’est la placer et se placer (en tant qu’adepte) au-dessus des autres (ceux qui sont "en dehors" de cette religion), qui se retrouvent relégués de facto dans le camp du mensonge (ou de l’ignorance). Ce n’est pas vraiment faire preuve d’humilité...
------> Je suis d’accord avec Sonya.
Je rajouterai que c’est à cela que l’on constate que les religions peuvent devenir de véritable prisons mentales. -
Éric Guéguen
21 mars 2015 08:11
@maQiavel
Je nuancerais : croire que sa religion est la mieux placée sur le chemin de la vérité me semble tout à fait normal... sinon on en change. Faire preuve d’humilité, c’est parler du chemin de la vérité, pas de la vérité en elle-même. Mais à partir du moment où l’on veut imposer cette voie, là, très clairement, on bascule dans ce que vous dites.
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Éric Guéguen
21 mars 2015 08:22
@Sonya Vardikula
Bonjour Sonya. Pour vous répondre, et si j’ai bien compris votre propos, je crois en effet qu’il est toujours bénéfique pour un culte en vigueur qu’il y ait parfois des fauteurs de troubles. C’est même évident. Ceci permet de prouver que l’on sert à quelque chose, de mettre en évidence son rôle essentiel, d’inviter à faire corps derrière le sacré, et les religions de masse sont dans ce cas.
Mais elles ne sont pas les seules. Regardez notre bonne vieille "démocratie" : il aura suffi d’un attentat islamiste en janvier dernier (impressionnant il faut dire), suivi d’une marche historique dans les rues le week-end suivant pour que notre génial Président prennent dix points dans les sondages, que "la démocratie ceci", que "la liberté d’expression cela", et que nos vertueux hypocrites redorent leur blason, l’espace de quelques jours, le temps que le soufflé retombe.
Tout ceci n’est certainement pas commandé par les dirigeants, mais c’est pour eux, fatalement, du pain bénit. Les liens se resserrent dans l’adversité et pour peu que les élites soient mal intentionnées (ce qui assez souvent le cas...) et que le peuple soit rendu abruti (ce qui l’est aussi...), on pourra assister à une instrumentalisation. Néanmoins, ceci ne remet pas pour moi en cause la nécessité de la politique ni de la religion et des moments de communion que l’une et l’autre suscitent de temps en temps.
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Éric Guéguen
21 mars 2015 08:25
... Et pour répondre plus précisément encore à votre dernière question, je ne pense pas, en effet, que l’ordre puisse exister sans désordre. Mais c’est selon moi une "fausse question", si vous me le permettez. Regardez : la vie peut-elle exister sans la mort ? Non, sinon nous ne l’appellerions pas la vie...
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Gollum
21 mars 2015 09:42
@Éric Guéguen
Je nuancerais : croire que sa religion est la mieux placée sur le chemin de la vérité me semble tout à fait normal... sinon on en change.
Quitte à nuancer, continuons : Elle peut être la mieux placée sur le chemin de la vérité… pour moi, et pas forcément pour les autres.
Le gros problème des religions institutionnelles pour la plupart c’est qu’on essaye de faire croire qu’elles sont les meilleures pour tous. Et là ça devient totalitaire.
Philouie d’ailleurs voudrait que tout le monde devienne musulman. Je me trompe ?
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@Éric Guéguen
Bonjour
Oui, Le Pouvoir sait utiliser le désordre pour se légitimer. Et si besoin il crée lui-même le désordre (on n’est jamais mieux servi que par soi-même) pour en tirer profit... (mais on est un méchant complotiste si on ose imager une telle possibilité)
Pour ce qui est de la nécessité de la religion (avec ses "moments de communion"), je m’interroge... Les religions étant à la fois des "machines à diviser" (à cliver, à générer du conflit, générer de la susceptibilité, un sentiment de supériorité sur l’autre, le non-croyant, le pas-suffisamment-croyant, ou celui qui fait partie d’une religion jugée "ennemie"...) et des "machines à relier", est-ce que le positif l’emporte sur le négatif au final ? Ce n’est pas évident...
La "fausse question" tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, c’est vrai.
Quoique, ça dépend aussi de ce qu’on met exactement dans la notion d’ordre...
Et sur la question de la mort/vie, là aussi c’est délicat : pour certains la mort c’est la fin de la vie (point final), pour d’autres la mort c’est synonyme de réincarnation, et pour d’autres la mort est le début de la "vraie vie"... Selon le point de vue adopté, on ne parle pas du tout de la même chose...
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Frida
21 mars 2015 14:20
@philouie
« Non. mon projet est communautariste.
dans le respect des autres communautés. »
foutaises...
l’arrogance et le mépris avec lesquels vous discourez depuis des jours pour nous chanter votre obsession de l’islam n’a d’égal que votre fanatisme haineux du christianisme...
vous avez bien dégueulé votre haine et votre mépris du christianisme et le plus étonnant c’est que vos contradicteurs restent bien civilisés et bien polis …., et la meute habituelle qui s’acharne chaque foi qu’elle soupçonne quelqu’un d’islamophobie reste bien silencieuse....cette meute qui veut interdire toute critique de l’islam sous prétexte qu’il est le rempart contre l’américanisation...
Vous usez d’un despotisme dogmatique qui est le propre des salafistes et des wahhabites ….
« Que répondez-vous au fait que je montre qu’il n’y a pas dans l’islam, cette culpabilité perverse qui caractérise le christianisme ? »
tout ceci en occultant le fait que le Christ est mort sur la croix (abstraction qu’il soit homme ou dieu et comment se le sont approprié les fidèles), sa compassion pour la femme adultère est en opposition au prophète de l’islam qui a concouru à mettre en pratique la lapidation, et oui question culpabilité, il ne faut pas chercher du côté du Christ mais du côté du prophète de l’islam, le Coran est truffé de versets menaçants et intimidants, donc culpabilisant, par les affres de l’enfer, également la tombe est un lieu de tourment, et je peux détailler la culpabilité et les menaces répétitives sans ambiguïté que ce soit dans le coran, dans la sunna,
le parallèle entre les deux hommes, un Christ bien transcendantal (ce mot dont vous ne saisissez rien comme tous les sunnites dogmatiques) contrairement au prophète de l’islam qui s’est complu dans la luxure et le pouvoir politique bien terrestre, le contraste est manifeste pour toute âme éprise de spiritualité, quant à la question du péché originel et de la culpabilité, vous faites une magnifique contorsion intellectuelle, puisque cela vient de la bible et que l’islam ne l’a pas rejetée, mais il y a une différence anthropologique, le christianisme s’est propagé et s’est développé dans des cultures différentes des cultures et des sociétés sémites qui culturellement favorisent la procréation et le nombre d’enfants, la bible est truffée de tribus, et de prophètes qui ont un nombre incalculable de rejetons et cela n’est possible que par la polygamie, donc une compétition dans le coït pour envahir les autres terres et dominer les autres peuples, n’est-t-il pas écrit dans la bible que Dieu a promis à Ismaïl une grande nation pour le compenser qu’il soit un bâtard d’une mère esclave, rejeté et exilé par son propre père Abraham, comment cela pourrait-il advenir, si ce n’est par l’accouplement frénétique qui génèrent une descendance multiple ? )Tout ceci peut se comprendre sociologiquement et anthropologiquement, mais y voir la main de Dieu est grotesque. En tout cas, ce n’est pas le prophète de l’islam qui va prôner l’ascétisme et l’abstinence, alors qu’il a une culture tribale et clanique, ce serait mal venu de quelqu’un qui avait un harem, un exemple suivi scrupuleusement par les sultans, aucun religieux n’a osé les condamner...
on peut critiquer et l’Eglise catholique et les pères fondateurs et les religieux comme Saint Augustin... ils sont des hommes et leur institution leur ressemble, ils ont essayé de fonder une religion et de la structurer traduisant autant que possible, leur point de vue du message Christique, un message de paix et d’amour, voire un message d’ascétisme et de renoncement...mais tout ceci reste humain, top humain, le reste c’est de l’ordre du symbolique, rien dans les dires ni les faits du Christ n’atteste une propension au crime, l’avidité, la passion charnelle, la haine, etc.... et l’Eglise catholique n’est pas le Christ (cela reste malgré tout de l’ordre du symbolique) ni l’assemblée des fidèles et ceci a déjà été discuté, c’est une institution humaine et en tant que telle, elle ressemble à l’homme, faillible et imparfaite...
http://asterion.revues.org/1666
mais quid du Coran supposé incarner la parole de Dieu ?
Il faut être dénué du sens poétique et d’objectivité pour ne pas mesurer sa qualité assez moyenne par rapport à des chefs-d’oeuvres de la littérature arabe qu’elle soit pré-islamique ou non ….
quant vous prétendez que les chrétiens d’orient sont une preuve de la tolérance de l’islam, c’est un pur mensonge propagandiste. La survie des chrétiens d’orient n’est due que parce que ces derniers ont plié, et vivent la dhimmitude, ils sont sous contrôle, et sous domination un corps étranger à l’oumma qui ne présente plus aucune menace, (la menace vient plus de musulmans eux-même quand ils réfutent le dogme ou le critiquent), et ils ne doivent jamais admettre en leur sein des musulmans qui quittent leur religion...
sinon, l’islam a éradiqué toute tentative ou velléité d’esprit indépendant, rationnel ou réformateur.... ou même critique... les religieux en ont horreur des critiques, et ils adorent les moutons...
mutazilism a disparu non parce qu’il est élitiste, c’est tout simplement une chasse à l’homme sans merci qui s’est abattue sur les penseurs, donc bel et bien une persécution qui a fait disparaître les auteurs, et une grande partie de leurs œuvres, au final cette persécution (et il y en a légion dans l’histoire du dogme musulman depuis son institution) dissuade beaucoup de gens à exprimer publiquement ce qui fâche les religieux...
l’Afrique du nord fut pour partie khawarij, que reste t-il d’eux ? Achoura comme folklore,
les chiites en Egypte, en Libye ? ....
la paille et la poutre ….
en gros une tartuffe
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philouie
21 mars 2015 16:42
@Frida
Bon, un long commentaire, en réponse à deux petites lignes. je ne vais pas répondre sur tout.je disais : mon projet est communautaire dans le respect des communautés.
A quoi vous faites remarquer que je me répands en attaque contre la chrétienté et vous n’avez pas tort. Mais personnellement je n’y vois pas de contradiction : je suis baptisé catholique et c’est en tant que baptisé catholique que j’attaque le christianisme. "Fanatisme haineux" dites vous ? Mes attaquent portent sur le dogme. Qu’est ce que croire ? et montrer les déviances...
J’estime avoir cette légitimité de critiquer l’église et ses dogmes et je le fais en m’appuyant sur le Coran. Ne vous en déplaise.
Pour ce qui est de ma culpabilité, vous faites fausse route en croyant que les punitions qu’infligent Dieu aux fautifs est source de culpabilité : le croyant ne sera jamais aussi méchant que Dieu. Dans le christianisme, à partir du moment où le modèle est un homme parfait, l’homme ordinaire est toujours en état d’infériorité qui le rend coupable.
L’homme Mahomet est un homme, à qui rien de ce qui est humain n’est étranger. Il a une vie sexuelle, il administre et fait la guerre.
Le Christ ? un eunuque ?
Que fait-il ?
à par marcher sur l’eau et distribuer du pain sans travail.
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philouie
21 mars 2015 16:46
@Frida
PS :
J’ai bien aimé votre :
Donc une compétition dans le coït pour envahir les autres terres et dominer les autres peuples, n’est-t-il pas écrit dans la bible que Dieu a promis à Ismaïl une grande nation pour le compenser qu’il soit un bâtard d’une mère esclave, rejeté et exilé par son propre père Abraham, comment cela pourrait-il advenir, si ce n’est par l’accouplement frénétique qui génèrent une descendance multiple ?
Ce sont des rats que vous voulez suggérer ?
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Frida
21 mars 2015 20:56
@philouie
J’estime avoir cette légitimité de critiquer l’église et ses dogmes et je le fais en m’appuyant sur le Coran. Ne vous en déplaise.----
mon commentaire est certes long mais en fait il est peu de chose comparé aux torrents de haines déversés depuis quelques jours dans un silence assourdissants des adeptes de l’islam toujours prompts à débusquer la haine et la phobie de je ne sais quoi, vous êtes bien utile aux islamistes, les nouveaux convertis zélés, ils doivent être utiles et se montrer plus roi que le roi, en quelque sorte un genre de tirailleurs, j’ai eu l’occasion de l’écrire, des musulmans qui peuvent raconter et la sociologie, et le dogme d’un point de vue historique et politique sans concession, il y en a une tonne, mais ceux là sont souvent traités comme des traitres ou des gens colonisés mentalement, voire des agents à la solde de l’empire, ou pour le moins n’ayant pas de spiritualité, et j’en passe et des meilleures... quand toutefois on arrive à les lire ou à les entendre...
je vous le dis en toute franchise, vous faites rire, vous êtes comme un enfant qui a changé de joujou, piétine l’ancien et le casse .... c’est grotesque....
quant à la légitimité, oui la légitimité d’une tartuffe qui nous récite le Coran et le dogme comme d’autres nous listent des bouquins à lire sur l’islam... pour nous élargir l’esprit et le coeur, il ne manque plus que les forceps ....
sur ce, bon week end à tous et bonne continuation à Agoravox, s’il arrive un jour à survivre au trollage islamique
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Frida
21 mars 2015 23:19
@philouie
Vous avez raison, c’est gratiné.Si vous aviez les pleureuses de la Licra avec vous, c’est sûr que j’avais droit au gnouf.
-----
mais pas de tout, vous êtes dans l’air du temps...
la Licra c’est uniquement pour les islamophobes et les antisémites, vous le savez très bien.... donc aucune crainte quand on s’attaque au christ, c’est même tendance, les gauchistes athées pro tiers-mondistes ont déjà donné le la... que les islamistes se mettent à chanter en canon, ne fait que flatter certains égos....
vous me faites penser à ce type dans le premier chapitre du livre le Camps des saints....
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ffi
22 mars 2015 01:56
@Éric Guéguen
Je vous cite la définition de ésotérique : "Qui est réservé aux seuls initiés".Cela n’a rien à voir avec une quelconque "inégalité des consciences ou des intelligences", comme vous le dites, mais tout avec un statut (social) par rapport à un groupe : le fait d’avoir reçu une initiation. Que l’initié soit génial au stupide n’y change rien : en tant qu’initié, il a le droit d’accéder à la vraie doctrine, ésotérique, du simple fait de son statut.
Les préfixes exo / éso marquent l’extériorité / l’intériorité par rapport à un groupe.
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Éric Guéguen
22 mars 2015 08:00
@ffi
L’étymologie, c’est très bien, mais poussons la définition jusque dans ses retranchements. "Ésotérique" nous vient du grec. Qu’est-ce qui était "ésotérique" à l’époque ? Des écoles de pensée. Pourquoi étaient-elles réputées ésotériques ? Parce qu’un certain nombre des leçons qui y étaient dispensées étaient en effet réservées aux seuls adeptes réguliers, nantis d’un certain savoir. Et pourquoi l’étaient-ils à votre avis ?
Parce qu’ils avaient payé l’entrée ?
Parce qu’ils ont simplement eu du pot ?
Parce que leur père était ami avec le maître ?
Plus généralement, ils étaient triés sur le volet. Selon leurs compétences. Si un artisan n’en faisait pas partie, ce n’est pas uniquement parce que lui-même ne le désirait pas, mais parce qu’il était réputé - je dis bien réputé - n’être pas disposé à devenir philosophe.
La position sociale influait bien sûr sur l’appartenance ou non aux "initiés", mais c’est un déterminisme culturel qui s’appuyait sur un déterminisme réputé (encore une fois) naturel. Platon savait très bien que tout le monde ne pouvait pas être philosophe et qu’il y a avait des vérités à ne pas dévoiler au peuple "non initié"... et incapable de l’être par essence. C’est un essentialisme poussé très loin, mais que nous avons eu le tort - à mes yeux - je rejeter en bloc, sans scrupule. Il est en effet des choses que tout le monde n’est pas capable de comprendre, mais pas en tant que fils de paysan ou d’ouvrier, cela n’a rien à voir. C’est beaucoup plus subtil que ça et beaucoup plus compliqué à prévoir, précisément parce que c’est totalement naturel et détaché de la culture. Certains n’ont pas accès à certaines vérités parce qu’on ne leur a jamais donné l’habitude et offert l’occasion de se concentrer intellectuellement, d’autres ne parviendront jamais au même résultat avec toute la volonté et l’entraînement possibles. Des milliers de professeurs l’expérimentent chaque jour à l’école, et nombreux sont ceux à se demander s’il faut constituer des classes homogènes, ou au contraire faire en sorte que certains élèves servent de locomotives à d’autres. Nous sommes là quelque peu dans le même genre de problématique, même si l’"ésotérisme" n’a pas sa place à l’école de la République.
Bon dimanche. Je file voter. Non je déconne... Je vais au salon.
, faute avouée à moité pardonné ! 
