Michel Onfray citant Freud : l’homme est un refoulé qui veut tuer son père pour coucher avec sa mère !
Défense et critique de la psychanalyse (Onfray-Cyrulnik)
Dans mes précédents articles, j’ai donné la parole à Boris Cyrulnik, dont l’éclectisme culturel est source de louanges ou de moqueries !
Quoi qu’il en soit, sa faconde et sa bonne humeur font merveille ici !
Il reçoit, en tant que psychanalyste d’obédience freudienne, l’iconoclaste Michel Onfray !
Débat d’un très haut niveau, les deux compères de circonstance, sont en grande forme !
La psychanalyse n’est pas du tout ma référence, en particulier la freudienne ; nonobstant le travail de Michel Onfray est à apprécier ici, d’autant plus que Boris Cyrulnik la joue objectif !
23 réactions
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la mouche du coche 6 mars 2015 23:07Ce qui est rigolo est que sans qu’ils s’en rendent compte, TOUT ce qu’ils proposent pour trouver des solutions et contrer Freud est déjà INTEGRALEMENT dans les religions. Mais ils ne veulent pas le voir, puisqu’ils sont athées.
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Dubitatif
7 mars 2015 18:33
@la mouche du coche
Ce n’est pas parce que les religions ont compulsés les travers de la nature humaine analysés par la philosophie que la "foi" a raison.
(on peut être philosophe et croyant, mais ce n’est pas le débat).J’avais trouvé cette phrase pertinente dans ce commentaire qui illustre mon propos
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/dieu-existe-t-il-48977#forum12984429
"la philosophie sait se faire théologie face au scientisme, et science face à la bigoterie"Et là, clairement, vous faites de la bigoterie en ayant une pensée binaire, puisqu’ils ont tord, la foi à raison (vous avez oublié le larron philosophie qui est "a"religieuse).
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Dubitatif
8 mars 2015 02:13
@la mouche du coche
Je ne faisais que réagir a vos propos, je n’ai pas regardé la vidéo.La foi n’est que l’utilisation d’un surmoi extérieur pour nous contrôler, et hop, on retombe sur la psychanalyse.
(Ce n’est pas parce que la psychanalyse est postérieure à la religion, que certains ressorts de la nature humaines n’était pas déjà bien compris et déjà utilisés).On peut arriver au mêmes comportement que les gens qui ont la foi par simple volonté de raisonner avec empathie sur comment pourrait on arriver à un système équilibré ou tout le monde a sa place et son mot à dire.
Sauf que comme c’est dur de demander ce genre de réflexion empreint d’empathie a tout le monde (d’une part on n’est pas éduqués pour, d’autre part, on ne veut surtout pas que nous soyons indépendants).Donc, option de facilité, on demande aux gens d’avoir la foi, plutôt que de se construire eux même l’image mentale par empathie de la nécessité de coopération dans un altruisme réciproque pour une relation harmonieuse et équilibrée de la société.
Pragmatiquement en "real politic", c’est efficace, mais c’est encore infantiliser la population en lui donnant un "manuel moral pour les nuls" et rester dans des schémas de domination (menace d’une punition divine).
De ce point de vue là, c’est plus agréable d’être dans un groupe de personnes qui ont la foi (encore faut il qu’elle ne soit pas dévoyée) et qui ont une solidarité, plutôt que dans un groupe "sans foi ni loi’.
Le mot clef n’est pas "foi", mais empathie et partage (exemple : l’amour décrit par les évangiles).
La foi est une béquille psychologique qui rassure le petit animal craintif que nous sommes en manque permanent d’amour et qui a peur de la mort (fin de toute jouissance, mais aussi de douleurs) en donnant un sens à la vie ("on a été placé là"), alors que non, il n’y a aucun sens à la vie qui ne fait que se reproduire ad libitum.
Mais en arriver a ce niveau de réflexion fait passer par une période d’acédie, ce qui est tout le contraire d’une zone de confort intellectuelle, comment vivre une vie sans sens et qui n’en aura pas (suivre notre programme biologique de transmission des gènes ? Mais même l’univers ou la vie physique tel que nous la connaissons peut exister n’est pas immortel).
La foi est aussi une zone de confort intellectuelle.
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ffi
9 mars 2015 00:33
@Dubitatif
Tu es un petit méprisant avec la bigoterie...C’est un état où les gens s’essayent de réformer leur intériorité. Et Dieu sait que ce n’est pas une chose facile de réformer son intériorité pour se passer de mauvaises habitudes ! Le moyen, en catholicisme, c’est de s’appuyer sur une personne extérieure à soi, que l’on aime, et en qui l’on a confiance ou foi : Dieu. On va lui confier des fautes, les lui confesser, l’exhorter de nous aider à ne plus les refaire et le lui promettre. Dans d’autres religions, en bouddhisme, par exemple, ce serait la méditation. Je t’accorde que c’est un état assez étrange à voir pour celui qui est extérieur, un peu comme quelqu’un qui serait à jeun qui entrerait dans une pièce où tous les gens seraient saouls et parleraient tout seul.
Donc la foi, ce n’est pas du confort intellectuel, ça n’a pas de sens. la foi, c’est la confiance en celui à qui l’on se confie et en la gratuité de son aide, ce qui est nécessaire pour avoir la force de faire un effort sur soi-même, pour se parfaire. Cet effort est souvent beaucoup de peine et d’affliction.
La foi en Dieu, c’est un trésor, c’est la psychologie pour tous, gratuite. Il n’est guère étonnant qu’à mesure que la religion recule en France, la consommation d’anti-dépresseurs augmente...
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Dubitatif
10 mars 2015 16:28
@ffi
Votre première phrase n’honore pas la démonstration du reste de votre commentaire sur les mauvaises habitudes (que l’on reproche souvent aux autres, cf "la paille et la poutre").Le terme bigot a été repris par rapport à une citation, et marteler un message qui est une fausse conclusion "la foi nous sauvera" (c’est un peu court comme argument) peut être assimilé a cette attitude.
La bigoterie ne grandit pas le croyant, mais l’enferme dans la non réflexion d’appartenance inconditionnelle a choix ou/et un groupe.
Que les personnes a titre personnel, choisissent un chemin spirituel et que cela leur apporte une certaine sérénité, tant mieux pour eux et je respecte ce choix tant qu’on ne m’impose pas le spirituel dans le temporel.
Il me semble qu’il vaut mieux insister pour que chacun ait une réflexion indépendante d’empathie et de partage pour comprendre que nous avons tous intérêts à vivre harmonieusement ensemble plutôt que de nous taper dessus que d’insister sur "avoir la foi" qui reste une notion vague selon les individus ou les religions et qui créent de nouvelles divisions (mais dans le même temps peut amener les individus a ce type de réflexions, tout n’est pas blanc ou noir).
Pour vous répondre plus directement, avec un peu de cynisme sur la gratuité de l’acte, il y a quand même en arrière pensée de décrocher l’accès au carré "V.I.P." après sa mort avec les confessions, même si au passage il peut y avoir des moments de béatitudes qui peuvent réconforter et renforcer les convictions.
Par ricochet, cela permet à certains de les motiver pour les remettre en question (effet positif), pour d’autres, c’est comme un cataplasme sur une jambe de bois (aucun effet, ou négatif pour ceux qui se disent "foutu pour foutu, autant continuer dans le vice").Je ne crois pas qu’un Créateur Omniscient et Omnipotent ait grand chose à craindre de moi et n’a sûrement pas besoin de votre aide pour régler mon sort.
A moins que vous douteriez de son existence ou de votre foi, exacerbant votre sensibilité et votre réactivité lors de la moindre mise en doute ou avis contradictoire.
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Mao-Tsé-Toung
6 mars 2015 12:01
Ce qui est particulièrement appréciable dans ce débat, c’est sa clarté ; en effet les deux orateurs conviennent de commencer par deux monologues, qui permet à chacun d’exprimer ses convictions, avant de passer à la discussion !Je propose des rencontres à Paris sur exactement, le même schéma !
La première rencontre par exemple pourrait-être une occasion de mieux se connaitre ; deux personnes développeraient l’essentiel de leurs convictions, en rapport à leurs interventions sur AV, suivi de discussions, en présence d’une caméra obligatoire, et d’un public ou pas !
Le débat proposé ici, vu l’influence intellectuelle des psychanalystes depuis Freud, tout au long du vingtième siècle, a pour objectif essentiel de clarifier bien des points sur le sujet !
Défense et critique de la psychanalyse !
Je crois qu’il serait difficile de réunir aujourd’hui meilleur plateau, pour une approche préliminaire et pédagogique du sujet !
En ce qui me concerne, l’irruption de la psychanalyse dans l’université, a été une véritable calamité dont on mesure encore mal tous le tenants et aboutissants !
Aussi, je suis conscient que la critique d’Onfray, pour excellente qu’elle soit en ce qui concerne Freud, est très insuffisante, pour mettre en évidence les dégâts causés dans la déshumanisation et la désacralisation de notre société !
CQFD
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christophe nicolas
6 mars 2015 13:38
@Mao-Tsé-Toung
La psychanalyse doit rester dans la salle du psychanalyste. Sa tendance est a reformuler votre question, elle vous dépossède donc de votre droit de posséder votre autorité sur vous même, elle vous nie en tant qu’être qui exerce des choix. En gros, elle nie votre âme et vous chosifie.
C’est une attitude totalement matérialiste dans son essence et parfaitement déplacée.
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Mao-Tsé-Toung
6 mars 2015 14:41
@christophe nicolas
christophe nicolas (---.---.---.5) 6 mars 13:38
La psychanalyse doit rester dans la salle du psychanalyste. Sa tendance est a reformuler votre question, elle vous dépossède donc de votre droit de posséder votre autorité sur vous même, elle vous nie en tant qu’être qui exerce des choix. En gros, elle nie votre âme et vous chosifie.
C’est une attitude totalement matérialiste dans son essence et parfaitement déplacée
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Merci pour votre contribution à ce débat difficile et néanmoins indispensable pour comprendre notre monde contemporain, si malsain et pervers sur de nombreux aspects !
..."la salle du psychanalyste" avec son fameux divan en est dès le départ une entreprise de dépersonnalisation de l’individu qui s’abandonne au tout puissant guru qui n’est en réalité qu’un apprenti-sorcier !
Ce n’est qu’un aspect des choses !
C’est un mouvement qui s’adresse avant tout à "l’élite" de la société, d’où son importance sociétale inestimable !
Connaissez vous beaucoup d’ouvriers, qui comme la nana à Sarkozy, ont fait DIX ans d’analyse ?
Posez la question, c’est y répondre ; et c’est déjà beaucoup dire !
CQFD
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ffi
9 mars 2015 01:13
@Mao-Tsé-Toung
La psychanalyse, c’est un peu remplacer Dieu par un psychanalyste. C’est un genre de confessionnal, sauf qu’on ne repart pas pardonné...L’autre problème, c’est que tu ne peux pas vraiment te confier au psychanalyste, qui est en chair et en os devant toi : il y a toujours la tentation de mentir, pour faire bonne figure, se montrer sous son meilleur jour.
Il n’y a pas ce problème dans "le cabinet psychanalytique" divin : Dieu ne se voyant pas, mais voyant tout, on peut aller jusqu’à se confier totalement, ce qui fait que l’on va pouvoir creuser le plus profondément possible dans les méandres de sa propre personnalité, pour en résoudre les contradictions et les incapacités.
Il y a une bonne synthèse sur le libre-arbitre sur le site cosmovision. Y est cité un livre intéressant, les maladies de la volonté, de Théodule Armand Ribot, disponible sur Gallica ici, qui analyse divers cas cliniques sur l’aspect de la volonté. Je le cite, page 69 (il parle des gens apathiques, qui sont capables de se déterminer des raisons d’agir, mais sans parvenir à passer à l’acte) :
Ce but est-il choisi, affirmé comme devant être, voulu ; si la résolution ne dure pas, c’est que l’individu est incapable d’effort, c’est qu’il n’y a pas dans son organisation la possibilité du travail répété dont nous avons parlé ; si elle dure, c’est qu’elle est maintenue à force d’effort, par ce travail intérieur qui produit l’arrêt des états contraires. Tout organe se développe par l’exercice ; ici de même, en sorte que la répétition devient plus facile. Mais si un premier élément n’est pas donné par la nature et avec lui une énergie potentielle, rien n’aboutit. Le dogme théologique de la grâce, à titre de don gratuit, nous paraît donc fondé sur une psychologie bien plus exacte que l’opinion contraire, et l’on voit combien il est facile de lui faire subir une transformation physiologique.
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ffi
9 mars 2015 01:31
@Mao-Tsé-Toung
Je continue la citation de Armand Ribot, début du chapitre 2 (page 75), il y fait un petit résumé du 1er chapitre, où il a traité de l’apathie :Nous venons de voir des cas où l’adaptation intellectuelle, c’est-à-dire la correspondance entre l’être intelligent et le milieu étant normale, l’impulsion à agir est nulle, très faible, ou du moins très insuffisante. En termes physiologiques, les actions cérébrales qui sont à la base de l’activité intellectuelle (conception d’un but et des moyens, choix, etc.) restent intactes, mais il leur manque ces états concomitants qui sont l’équivalent physiologique des sentiments et dont l’absence entraîne le défaut d’action.
Conclusion : la délibération rationnelle ne suffit pas, il faut encore une énergie affective pour agir. C’est la raison pour laquelle, toute psychologie n’est possible que par l’interaction avec une personne, puisque on ne peut avoir des sentiments que pour une personne, et pour laquelle on a des sentiments puissants.
La prière chrétienne, qui s’appuie sur l’amour pour le Dieu parfait, est donc rigoureusement vraie !
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un primate
6 mars 2015 16:00
C’est intéressant.
La différence entre Cyrulnik et Onfray c’est que le premier est plutôt un conservateur (il fait avec le monde tel qu’il est) alors que le deuxième est un progressiste (il veut corriger les erreurs du monde). Au fond, à leur manière, les deux ont raison.L’un dit que dans la société actuelle (où l’on ne parle pas à ses proches) la psychanalyse est bénéfique. L’autre, qu’il faut apprendre à parler à ses proches plutôt que d’enrichir un intermédiaire. -
Mao-Tsé-Toung
8 mars 2015 02:16
Boris tient sur certains "concours" universitaires, notamment de médecine, des propos qui mériteraient, pour le moins, un rappel à l’ordre !
Sans parler des enseignements bidons, payés par nos impôts !Or il en est rien, ce qui laisse croire, qu’ils sont de pratique courante, et que ça n’émeut personne !
C’est évidemment désastreux pour les étudiants, que l’université soit aussi dégradée !
Effectivement, Boris a le mérite de le dévoiler, pour ceux qui ne le savent pas ; mais le fait que lui aussi s’en foute, ne rend pas la chose moins catastrophique !
Fin du Kali-Yuga, pas d’autre explication !
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
8 mars 2015 19:35
@la mouche du coche
la mouche du coche (---.---.---.141) 8 mars 09:12 Depuis que l’Université a laissé entrer le darwinisme dans son cursus, elle est sortie de la science et est redevenue une Université Théologique (athée). Peu importe donc que toutes les études soient du bidon du point de vue de la science. Elles n’ont plus rien de scientifiques. Qu’elles parlent de ça ou du sexe des anges, c’est pareil.
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Merci pour votre contribution,
" Depuis que l’Université a laissé entrer le darwinisme dans son cursus" !
...ça fait partie de la désacralisation, et partant de la déshumanisation !Ok !Mais écoutez bien Boris, dont le témoignage est édifiant ; il décrit très bien dans le détail, exemples à l’appui, comment les psychanalystes se sont accaparés de l’université ; le darwinisme, le marxisme, entre autres, avaient bien préparé le terrain !
En quelque sorte la psychanalyse vient parachever l’entreprise de démolition qui a commencé depuis le commencement de la fin du Kali-Yuga !
C’est à dire vers -500 / 600 !
Pour comprendre il faut remonter jusque là !Merci
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
9 mars 2015 13:08
Bonjour ffi et merci pour votre contribution,
je viens de proposer à la "modération", un article qui devrait, vous spécialiste
de politique, particulièrement vous intéresser !En effet Boris Cyrulnik parle de nombreux politiques, comme des êtres dépourvus d’empathie qu’il qualifie de "pervers narcissiques" !
C’est donc le point de vue d’un psychiatre psychanalyste !Comment, en étant concret, voyez-vous par exemple Asselineau, en rapport à l’empathie jugée comme indispensable pour être un bon politique ?
Merci
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ffi
9 mars 2015 15:01
Bonjour Mao-Tsé-Toung, merci pour votre petite série de vidéo que je trouve fort intéressante.
Dommage que la discussion sur la psychanalyse soit déjà terminée. Pour ce que j’en connais, je trouve que les termes posés à sa base sont mal pensés, d’où l’impasse où elle se trouve.
La conscience, par exemple, me semble plutôt une faculté de l’intellect en lien avec la mémoire à cour terme (on pourrait dire aussi : mémoire vive). L’intellect (du latin inter : entre ; legere, lectus : choisir) choisit entre deux choses mises en mémoire. Si je fais 1 + 1, je met 1 d’un coté, 1 de l’autre, + entre les deux, d’où le résultat. Je peux aussi mettre "moi" en mémoire vive, donc avoir conscience de moi.
La conscience se fait au présent. Une conscience passée doit donc s’oublier systématiquement. Elle s’oublie d’autant mieux quand la mémoire vive est nettoyée grâce à un sommeil réparateur.
Quant à l’inconscient, ce n’est pas une faculté, c’est le contraire d’une faculté, la faculté de conscience. Et puisqu’il persiste, c’est naturellement de la mémoire à long terme qu’il est question (qu’on pourrait désigner non pas mémoire morte, mais mémoire endormie...). Or comment fait-on entrer le contenu de la mémoire vive dans la mémoire endormie ? Par la répétition (chien de Pavlov), quoiqu’une grande impression (traumatismes et état de choc) fasse souvent le même effet que de multiples petites. Parfois, suite à un trauma, la mémoire endormie se ravive.
Et peut-être faut-il en effet parfois raviver une mémoire endormie, pour mieux pouvoir l’oublier grâce au sommeil... Ainsi, bien que le langage de la psychanalyse soit obscure, sur ces points, elle semble donc plutôt pertinente.
Mais les constations cliniques montrent aussi des désordre de la volonté qui viennent d’une diminution de tonus affectif. Et ça, la psychanalyse semble être passé complètement à coté.
Bref, la psychanalyse formule les choses de manière obscure et compliquée, ce qui les rend incompréhensibles, de plus elle semble manquer des points essentiels.
Quant à ce futur débat :
Je ne suis pas capable de juger de la psychologie d’une généralité (de politique), une psychologie, c’est toujours particulier.
Je ne suis pas capable de juger de la psychologie d’Asselineau, car je ne l’ai jamais vu autrement qu’en vidéos.
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