La question juive, Karl Marx
« Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le juif réel.
Quel est le fondement profane du judaïsme ? Le besoin pratique, le profit personnel.
Quel est le culte profane du juif ? L’agiotage. Quel est son dieu profane ? L’argent. »
Prononcés aujourd’hui, de tels propos entraîneraient un procès pour incitation à la haine raciale, alors qu’ils n’émurent personne lorsque Karl Marx âgé de 25 ans, promu récemment docteur en philosophie les coucha dans les pages de « Sur la question juive ».
Raphael Enthoven et Yvon Quiniou
Marx était-il raciste envers les juifs ? Une telle assertion relèverait d’un détournement de pensée.
Il n’est jamais question dans l’article d’une essence juive atemporelle, éternelle, Marx analysait le destin juif « dans l’histoire et par l’histoire ». : « Le judaïsme s’est maintenu, non pas malgré l’histoire, mais par l’histoire. C’est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l’égoïsme ».
Le rapport particulier que les juifs entretiennent avec l’argent, tel que le décrit Marx, est historique et social et non pas religieux et, en tout cas, aucunement racial. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit se libérer de l’argent et non pas seulement les juifs, du moment que l’échange monétaire régit désormais l’économie tout entière : « L’argent est devenu la puissance mondiale et l’esprit pratique juif est devenu l’esprit pratique des peuples chrétiens. Les juifs se sont émancipés dans la mesure où les chrétiens sont devenus des juifs. »
L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et« l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». L’avènement de la société bourgeoise généralise les rapports d’argent, fait même de l’argent, le nouveau dieu de la société.
Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le « judaïsme » de cette société, une « caricature » érigée sous « l’empire de la propriété privée et de l’argent ».
Francis Cousin, judaïsme et sionisme.
Sources :
585 réactions
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Gollum
27 juillet 2015 08:02
@Qaspard Delanuit
Et je pense qu’on la verra alors aussi au niveau minéral, bref dans tout ce qui est organisé. Or qu’est-ce qui n’est pas organisé ?
C’est exactement mon point de vue. Raison pour laquelle à un moment j’ai parlé du soleil hiérarchiquement au-dessus des planètes, ou du point central d’un cercle hiérarchiquement au-dessus des autres points du cercle…
L’aspect politique de la hiérarchie m’importe peu au fond, alors qu’il est fondamental pour MaQ.. Sur ce plan on se rejoint j’ai horreur de la hiérarchie au sens politique du terme. Comme je l’ai déjà dit je n’aime ni commander et encore moins obéir.
A propos de la relation disciple/maitre le rapport hiérarchique s’établit bien évidemment en ce que le maitre est censé avoir moins d’égo. Là aussi je me place dans la notion de gourou au vrai sens du terme et non pas son sens trivial qui intéresse en revanche MaQ, toujours pour les mêmes raisons.
MaQ qui se dit chrétien oublie un peu vite que la hiérarchie est omniprésente dans le christianisme. Le Christ plaçant son Père au-dessus de tout notamment de lui-même.. et se plaçant aussi dans une position d’obéissance absolue. "Je fais la volonté de mon Père". D’où l’éloge du centurion romain qui, sans état d’âme, obéit à sa hiérarchie.
Du reste on peut se demander à quoi on obéit quand on n’obéit pas au Père… En fait la réponse de toutes les traditions religieuses est qu’on n’obéit qu’à ses passions..
En conséquence on obéit toujours à quelque chose.
Il faut donc faire le bon choix. C’est le sens de la phrase du Christ : "mon joug est léger". Est mon disciple non pas celui qui crie seigneur, seigneur, mais celui qui fait la volonté de mon Père…
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maQiavel
27 juillet 2015 11:01
@Qaspard Delanuit
-La mise en concurrence est-elle nécessaire pour établir une hiérarchie de compétence ?
------> Cela me semble évident. Ne faut il pas mettre les individus en concurrence pour déterminer que l’ un est plus compétent que l’ autre ?
-Certains individus peuvent savoir mieux faire certaines choses que leurs voisins parce qu’ils ont ressenti plus d’inclinaison très tôt dans leur enfance pour ces choses (par exemple chasser ou faire une toiture solide) ou bien en fonction de caractéristiques innées (avoir une bonne vue).
------> Oui mais pour savoir qu’ ils font mieux certaines choses mieux que d’ autres individus , il faut bien les mettre sur une échelle comparative.
Qui de vous ou de moi courre le plus vite ? Je n’ en sais rien nous n avons jamais fait la course , on ne pourra le savoir que par une mise en concurrence.
-Au moment où on refait les toits, c’est le charpentier qui commande ; au moment où on va à la chasse, c’est celui qui est doué pour la chasse qui commande ; quand une épidémie menace, c’est le guérisseur (qui est curieux des plantes depuis qu’il est petit) qui commande, etc.
------> C’ est ce que j’ expliquais plus haut : dans les communautés archaiques la division du travail n’ existe pas ( ou alors elle est très rudimentaire) , il n’ y a pas de charpentier , pas de chasseurs pas de guérisseurs , tout les membres de la communautés remplissent ces fonctions.
Donc personne ne commande.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 12:52
@maQiavel
"Ne faut il pas mettre les individus en concurrence pour déterminer que l’ un est plus compétent que l’ autre ?"Dans le cadre de la société ancienne que vous proposez de prendre comme hypothèse je ne crois pas du tout que cela soit évident. Vous décriviez vous-même, je crois, le cas des enfants qui se sont pris par la main pour courir ensemble et qui ont partagé le panier de fruits gagné collectivement à l’arrivée. Il n’est pas besoin de supposer une mise en concurrence ni même une volonté de déterminer qui est plus compétent que l’autre. La compétence en un certain domaine peut se manifester comme on constate qu’un pommier donne des pommes et non des poires. Le pommier est naturellement le plus compétent en pommes sans être en concurrence avec le poirier.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 12:56
Mach’, ce que vous appelez "mise en concurrence", n’est-ce pas tout simplement notre condition politique, les rapports que nous entretenons fatalement au quotidien ?
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 13:02
@maQiavel
"Oui mais pour savoir qu’ ils font mieux certaines choses mieux que d’ autres individus , il faut bien les mettre sur une échelle comparative.
Qui de vous ou de moi courre le plus vite ? Je n’ en sais rien nous n avons jamais fait la course , on ne pourra le savoir que par une mise en concurrence."
Dans la pratique d’un groupe auto-organisé, ça ne se passe pas comme ça du tout. N’avez vous jamais fait des promenades aventureuses en forêt avec des copains quand vous étiez enfant ? Spontanément, Mimile va couper du bois pour faire du feu, Bébert sait grimper aux arbres et va cueillir des cerises, le gros Max a une trousse de secours et s’occupera des plaies et des bosses, etc. S’il fallait faire des concours pour déterminer la place de chacun, ça ne serait pas un groupe d’amis. Les groupes d’amis s’organisent généralement sur le principe de la complémentarité. Ce n’est pas l’Etat qui les constitue.
Et vous savez le plus drôle ? Il n’est pas du tout important que celui qu’on appelle "le coureur" soit effectivement celui qui court le pus vite.
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maQiavel
27 juillet 2015 13:03
@Qaspard Delanuit
-La compétence en un certain domaine peut se manifester comme on constate qu’un pommier donne des pommes et non des poires.
------> Je ne conçois pas que l’on hierarchise les compétences sans mise en concurrence. Il faudrait que vous me donniez un exemple concret.
Je précise que par mise en concurrence ou compétition, je ne parle pas forcément de compétition dans le sens sportif.
Deux apprentis artisans peuvent travailler et on peut constater sur leur œuvre une différence de compétence. Pourquoi la constate –t-on ? Parce qu’on met en concurrence mentalement le produit de leur travail.
Dans les sociétés archaïques, il n’y a pas d’artisan, de manière générale, il n’y a pas de spécialisation. Ce cadre socioculturel ne prête pas à la concurrence et donc pas à la hierarchisation des compétences.
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maQiavel
27 juillet 2015 13:09
@Qaspard Delanuit
-Les groupes d’amis s’organisent généralement sur le principe de la complémentarité. Ce n’est pas l’Etat qui les constitue.
------> Ce que j’ai pu constater, chez les San, c’est que tout le monde fait tout ( ce qui est confirmé par de nombreux anthropologues parlant des communautés archaïques ).
J’exagère car il y’ a une différence entre les hommes et les femmes, les vieux et les jeunes ( c’ est à ce stade rudimentaire que se limite la division du travail ) mais c’ est comme vous dites , on n’ oblige personne à quoi que ce soit.
Mais pour reprendre votre image, tout le monde sait couper du bois pour faire du feu, tout le monde sait grimper aux arbres, tout le monde sait soigner les bobos. Tout le monde ne le fait pas au même moment, ce que vous dites de la complémentarité est une question de bon sens , mais personne n’ est assigné à une tache parce que compétent.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 13:11
@maQiavel
"C’ est ce que j’ expliquais plus haut : dans les communautés archaiques la division du travail n’ existe pas ( ou alors elle est très rudimentaire) , il n’ y a pas de charpentier , pas de chasseurs pas de guérisseurs , tout les membres de la communautés remplissent ces fonctions.
Donc personne ne commande."
Tout dépend de ce que vous appelez commander. Mais j’ai peine à croire que dans une communauté archaïque il n’y ait pas de compétences particulières qui émergent à chaque génération. Si tout le monde ou presque est chasseur, il peut y avoir un chasseur qui a acquis la réputation d’être meilleur à la chasse que les autres et qu’on va laisser organiser la chasse. Quand la chasse est finie, son statut particulier disparaît.
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maQiavel
27 juillet 2015 13:15
@Éric Guéguen
-ce que vous appelez "mise en concurrence", n’est-ce pas tout simplement notre condition politique, les rapports que nous entretenons fatalement au quotidien
------> Non, il est possible d’avoir des rapports au quotidien, dans certains cadres socioculturels, sans mise en concurrence.
La mise en concurrence à proprement parler commence avec la spécialisation du travail, il faut alors des personnes compétentes (dans l’idéal les plus compétents ) pour réaliser les actes quotidiens.
Avec la division sociale du travail, tout le monde ne peut pas être forgeron, agriculteur, guérisseur etc. chacun consacre son temps à la tache qui lui est confiée ou à celle dans laquelle il a le plus de compétence
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 13:18
@maQiavel
"Mais pour reprendre votre image, tout le monde sait couper du bois pour faire du feu, tout le monde sait grimper aux arbres, tout le monde sait soigner les bobos. Tout le monde ne le fait pas au même moment, ce que vous dites de la complémentarité est une question de bon sens , mais personne n’ est assigné à une tache parce que compétent."Tout le monde... plus ou moins. Et je ne parle pas "d’assigner à une tâche". Mais il n’y a pas un pépé qui s’y connaît particulièrement en plantes médicinales par exemple ? Ou une mamie qui sait mieux faire accoucher les femmes ? Ou qui chante mieux ? Ou qui sait mieux tisser ? Ils sont tous sortis du même moule ? C’est des clones ou quoi ?
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maQiavel
27 juillet 2015 13:20
@Qaspard Delanuit
-Si tout le monde ou presque est chasseur, il peut y avoir un chasseur qui a acquis la réputation d’être meilleur à la chasse que les autres et qu’on va laisser organiser la chasse. Quand la chasse est finie, son statut particulier disparaît.------> Non pas pour la chasse.
Par contre , cela est vrai pour la guerre , c’ est le meilleur guerrier qui organise la communauté militairement , et quand la guerre est finie , son statut disparaît.
Mais la guerre est précisément une compétition , l’ efficacité devient une nécessité et pour être le plus efficace possible , il faut une hiérarchie , une relation commandement obéissance.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 13:23
@maQiavel
"Avec la division sociale du travail, tout le monde ne peut pas être forgeron, agriculteur, guérisseur etc. chacun consacre son temps à la tache qui lui est confiée ou à celle dans laquelle il a le plus de compétence"Ok, j’entends bien mais il n’y a pas non plus la société archaïque totalement non-spécialisée d’un côté, le "Meilleur des mondes" de l’autre côté... et puis rien du tout entre les deux !
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 13:24
@maQiavel
"La mise en concurrence à proprement parler commence avec la spécialisation du travail, il faut alors des personnes compétentes (dans l’idéal les plus compétents ) pour réaliser les actes quotidiens."
=> J’ai l’impression que vous idéalisez quelque peu les sociétés primitives. Je ne pense pas que tout le monde savait tout faire. En revanche, ce qui est certain, c’est que chacun n’était pas rétribué pour exercer ce qu’il faisait de mieux, et il ne l’était pas parce que la redistribution centralisée fonctionnait. Elle fonctionnait parce qu’il y avait une vie communautaire qui prévalait sur le développement des individus...
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 13:26
@maQiavel
"Non pas pour la chasse."Vous parlez uniquement de la société que vous avez visitée, je suppose. Chez les Amérindiens, mes propositions se vérifient assez facilement.
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maQiavel
27 juillet 2015 13:28
@Qaspard Delanuit
-Mais il n’y a pas un pépé qui s’y connaît particulièrement en plantes médicinales par exemple ? Ou une mamie qui sait mieux faire accoucher les femmes ? Ou qui chante mieux ? Ou qui sait mieux tisser ? Ils sont tous sortis du même moule ? C’est des clones ou quoi ?
Non, je ne vous dis pas que tout le monde est égal, chante de la même façon , connait les plantes de la même façon etc.
Je vous dis que pour évaluer qui chasse mieux, court plus vite etc., il faut une mise en concurrence.
Mais je comprends la difficulté : dans nos sociétés ultra spécialisées et techniciennes, les différences de compétences sautent aux yeux. Il me semble évident que Usain Bolt court plus vite que moi, ça saute aux yeux, il s’est spécialisé là dedans.
Ce n’est pas vrai lorsque la division du travail est rudimentaire. Il n’ y a pas d’Usain Bolt, mais il n’y a pas de lent non plus, difficile d’évaluer qui court plus vite que qui.
Donc pas de clones, mais des individus adaptés aux nécessités de leur environnement, et tout le monde sait faire ce qu’il faut pour survire.La question de savoir qui sait le faire le mieux ne se pose pas et ça ne saute pas aux yeux ...
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maQiavel
27 juillet 2015 13:31
@Qaspard Delanuit
-Vous parlez uniquement de la société que vous avez visitée, je suppose. Chez les Amérindiens, mes propositions se vérifient assez facilement.
Non pas uniquement, on peut retrouver ces caractéristiques dans toutes les communautés de chasseurs cueilleurs nomades existante.
Ce n’est plus vrai avec la sédentarisation. Chez des amérindiens sédentarisés, vous aurez des hiérarchies, même pour la chasse. Chez des chasseurs cueilleurs amérindiens, non.
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maQiavel
27 juillet 2015 13:34
@Éric Guéguen
-J’ai l’impression que vous idéalisez quelque peu les sociétés primitives.
------> Cela faisait partie des grandes questions que je me posais, et je me demandais si les anthropologues que j’ ai lu idéalisaient ou non ces communautés.
J’ai constaté que non.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 13:47
@maQiavel
"Deux apprentis artisans peuvent travailler et on peut constater sur leur œuvre une différence de compétence. Pourquoi la constate –t-on ? Parce qu’on met en concurrence mentalement le produit de leur travail."
Je trouve que la formule "mettre en concurrence mentalement" est un peu tirée par les cheveux. Mais à la limite, pourquoi pas... Et alors ? Qu’est-ce que ça change au principe de la hiérarchie de compétence ?
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Gollum
27 juillet 2015 13:51
@maQiavel
Mais pour reprendre votre image, tout le monde sait couper du bois pour faire du feu, tout le monde sait grimper aux arbres, tout le monde sait soigner les bobos.
Oui mais j’ai envie de dire heureusement… Pourquoi ? Parce qu’un membre peut se retrouver seul en forêt et effectivement il doit savoir tout faire pour pouvoir survivre tout simplement… Je trouve donc cette observation somme toute assez banale.
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maQiavel
27 juillet 2015 13:52
@Qaspard Delanuit
-Et alors ? Qu’est-ce que ça change au principe de la hiérarchie de compétence ?------> Je vous expliquais que cette concurrence n’ existe pas dans les communautés archaïques’ il n’ y a pas de spécialisation ( donc il n’ y a pas d’ artisans ). Il n’ y a donc pas de hiérarchie de compétence.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 14:12
@maQiavel
Je vous expliquais que cette concurrence n’ existe pas dans les communautés archaïques’ il n’ y a pas de spécialisation ( donc il n’ y a pas d’ artisans ). Il n’ y a donc pas de hiérarchie de compétence.Alors prenons une société où il y a des artisans (ça doit pouvoir se trouver dans l’histoire de l’humanité en cherchant bien
) et constatons qu’il y a une hiérarchie de compétence. -
Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 14:19
@maQiavel
"Non, je ne vous dis pas que tout le monde est égal, chante de la même façon , connait les plantes de la même façon etc."
Donc vous dites que tout le monde n’est pas égal, que certains chantent mieux et que d’autres connaissent mieux les plantes, etc.
Je vous dis que pour évaluer qui chasse mieux, court plus vite etc., il faut une mise en concurrence.
Il faut au minimum une discrimination. Donc ils discriminent ?
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Gollum
27 juillet 2015 14:26
@Qaspard Delanuit
Vous fatiguez pas Gaspart. MaQ consent à faire de la discrimination horizontale mais en aucun cas verticale.
C’est une sorte de racisme conceptuel. Le vertical n’a pas droit à l’existence, l’horizontal si. Il peut pas concevoir que les deux sont valables.
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maQiavel
27 juillet 2015 14:27
@Qaspard Delanuit
-Alors prenons une société où il y a des artisans (ça doit pouvoir se trouver dans l’histoire de l’humanité en cherchant bien ) et constatons qu’il y a une hiérarchie de compétence.
------> Evidemment, je ne vais pas contester cela.
-Donc vous dites que tout le monde n’est pas égal, que certains chantent mieux et que d’autres connaissent mieux les plantes,
------> Peut être, c’est une hypothèse qui me parait une évidence. Mais pour le vérifier il faut mettre en concurrence.
-Je vous dis que pour évaluer qui chasse mieux, court plus vite etc., il faut une mise en concurrence.Il faut au minimum une discrimination. Donc ils discriminent ?
------> Bien sur mais cette discrimination dans les activités de tous les jours est rudimentaire (selon l’âge et le sexe).
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maQiavel
27 juillet 2015 14:32
@Gollum
-Vous fatiguez pas Gaspart. MaQ consent à faire de la discrimination horizontale mais en aucun cas verticale.C’est une sorte de racisme conceptuel. Le vertical n’a pas droit à l’existence, l’horizontal si. Il peut pas concevoir que les deux sont valables.
------> La question n’est pas ce que je consens à faire ou non. La question est de savoir si le rapport commandement /obéissance est un trait de notre espèce.
Ce que je veux ou pas n’entre pas en compte …
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maQiavel
27 juillet 2015 14:53
@Qaspard Delanuit
-Alors prenons une société où il y a des artisans (ça doit pouvoir se trouver dans l’histoire de l’humanité en cherchant bien ) et constatons qu’il y a une hiérarchie de compétence.
------> Mon propos ici n’est pas de nier l’ existence de hiérarchies de compétence.
Evidemment que cela existe. La question était la suivante : « Cette hiérarchie de compétence (variable selon les situations) n’est elle pas "naturelle" ? »
C’est à cela que je réponds « non ».
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 19:56
@maQiavel
"Evidemment que cela existe. La question était la suivante : « Cette hiérarchie de compétence (variable selon les situations) n’est elle pas "naturelle" ? »
C’est à cela que je réponds « non »."
Ben, moi je sais pas trop... vous êtes sûr ? Est-ce que ça veut dire que jamais aucun être humain n’a pu ressentir que quelqu’un était naturellement plus doué que lui dans un certain domaine ? Il serait quand même audacieux d’affirmer ça, non ?
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maQiavel
27 juillet 2015 20:23
@Qaspard Delanuit
-Est-ce que ça veut dire que jamais aucun être humain n’a pu ressentir que quelqu’un était naturellement plus doué que lui dans un certain domaine ?
------> Un être humain peur évidemment le ressentir. Un être humain peut même ressentir qu’il a pour mission divine de tuer tous les mécréants ( des tas d’ humains l’ ont aussi ressenti). Un être humain peut ressentir des tas de choses.
En ce qui me concerne, je ne connais personne de naturellement plus doué que moi en quoi que ce soit. Je ne connais non plus personne de naturellement moins doué que moi en quoi que ce soit. Je ne connais personne de naturellement également doué que moi en quoi que ce soit. Par contre, je connais des gens plus doué que moi en beaucoup de chose. Leurs aptitudes naturelles, mit en concurrence dans un domaine avec les miennes, sont largement supérieures.
C’est à cela que mène la donne socioculturelle de mise en concurrence : les différences naturelles se muent en inégalité (ou égalité) socioculturelles.
Autrement dit, je reconnais que des différences naturelles peuvent se manifester dans certains contextes socioculturels en hiérarchie des compétences. Mais je ne reconnais pas de supériorité « naturelle ».
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 21:44
@maQiavel
"En ce qui me concerne, je ne connais personne de naturellement plus doué que moi en quoi que ce soit."Même pour faire des enfants ?
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 22:19
Et ces personnes ne sont pas naturellement plus doués que vous en quoi que ce soit ?
"Shakuntala Devi était originaire d’Inde, avec la capacité naturelle de calculer des nombres au-delà des capacités normales humaines. Dès son plus jeune âge à 6 ans, sans formation formelle, elle a démontré des capacités étonnantes à calculer et à mémoriser à l’Université de Mysore. Elle a fait des tests à plusieurs reprises et a été en mesure de faire tous ses calculs dans sa tête. Par exemple, quand elle a été testée à l’Université de California Berkeley où elle a demandé de calculer avec précision la racine cubique de 61, 629,875 et la septième racine de 170, 859,375 elle a passé le test avec brio."
"Stephen Wiltshire est un artiste architectural britannique qui peut regarder un paysage une fois et le reproduire en dessin avec une précision parfaite. « Il dessine souvent des villes entières de mémoire en se basant sur de brèves promenades en hélicoptère. Par exemple, il a fait un dessin détaillé de 10,36 km2 de la ville de Londres après un seul tour en hélicoptère au-dessus d’elle. Son dessin de 5,8 mètres de long et de 789 946 374 m2 de New York City est basé sur un seul tour de vingt minutes en hélicoptère « "
"Veronica Seider détient le record du monde de la capacité à voir le plus petit objet sans l’aide de la technologie. En 1972, l’Université de Stuttgart en Allemagne de l’Ouest a indiqué que l’une de leurs élèves ; Veronica Seider avait une acuité visuelle 20 fois plus aiguë qu’une personne moyenne. Par exemple, elle pouvait identifier les personnes à une distance de plus de 1,6 km. Habituellement, on aurait besoin d’une paire de jumelles pour pouvoir obtenir une telle précision."
Moi je reconnais sans difficulté que ces personnes sont naturellement plus douées que moi dans certains domaines (calcul, mémoire visuelle, vue télescopique...). Cela n’implique évidemment pas de leur donner une supériorité politique particulière. Franchement, c’est pas plus simple de le dire ainsi ?
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Gollum
28 juillet 2015 09:20
@Qaspard Delanuit
Franchement, c’est pas plus simple de le dire ainsi ?
C’est ce que je dis depuis le début, MaQ s’empêche de voir le réel pourtant évident pour tout le monde quasi ici, pour des raisons purement idéologiques..
On ne peut rien contre ça. On est dans le pathologique. Le refus du vertical pour assoir le règne absolu de l’horizontal… parce que cet horizontal, dans son esprit, nous rend tous frères… Et que cette fraternité il y tient parce qu’elle évacue le conflit.
C’est typiquement de gauche. Quand je dis que le marxisme lui a rongé le cerveau, je maintiens..
Sauf que la réalité est toujours conflictuelle, même si cette conflictualité est adoucie et ne se voit quasiment pas. Seuls des êtres purement spirituels pourraient se situer en dehors du conflit. Notre plongée dans la matière implique un minimum de conflit.
Les petits groupes primitifs fascinent MaQ parce qu’ils sont une sorte d’Eden de type matriciel, maternel, dans lequel la Chute au sens biblique n’est pas encore arrivée..
Oui mais voilà, hors de la matrice, le réel se rappelle à vous.
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maQiavel
28 juillet 2015 11:45
@Qaspard Delanuit
-Même pour faire des enfants ?
------> Meme pour faire des enfants.
Et ces personnes ne sont pas naturellement plus doués que vous en quoi que ce soit ? "Shakuntala Devi "Stephen Wiltshire "Veronica Seider
------> Non.Elles sont sans doute plus doué que moi pour calculer , dessiner , voir le plus d’ objets possibles , si on nous met en concurrence , cette supériorité apparaitra mais elles ne sont en aucun naturellement plus douées que moi.
Par contre , elles sont naturellement différentes de moi , celà est une évidence et ces différences naturelles dans un cadre social concurentiel devient une supéruiorité , non pas natgurelle mais culturelle ( calculer ou dessiner sont des activités culturelles).
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maQiavel
28 juillet 2015 11:51
@Gollum
-MaQ s’empêche de voir le réel pourtant évident pour tout le monde quasi ici, pour des raisons purement idéologiques..
------> Gollum , je vous emmène dans un groupe d’ anarchiste pour poursuivre cette conversation , tout le monde se range de mon avis et vous dit que vous refusez de voir le réel pour des raisons purement idéologique , à savoir traditionaliste hierarchiste. Que répondrez vous ?
Ce qui m’ étonne vraiment , ce que vous ne vous rendiez pas compte à quel point votre grille de lecture est profondémment idéologique , cela relève de l’ aveuglement pour moi alors que votre paradigme idéologique , dans chacune de vos phrases me saute aux yeux.
-Les petits groupes primitifs fascinent MaQ parce qu’ils sont une sorte d’Eden de type matriciel, maternel, dans lequel la Chute au sens biblique n’est pas encore arrivée..
------> Ce qui est sur , c’ est qu’ ils me fascinent plus que les civilisations qui vous fascinent vous. Je ne parlerai pas d’ eden matriciel , cela est votre langage , pas le mien.
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maQiavel
28 juillet 2015 12:04
@Gollum
-Sauf que la réalité est toujours conflictuelle, même si cette conflictualité est adoucie et ne se voit quasiment pas. Seuls des êtres purement spirituels pourraient se situer en dehors du conflit. Notre plongée dans la matière implique un minimum de conflit.
------> Autre chose : la conflictualité et les rapports de force existent même dans ces groupes. Donc je n’ai jamais prétendu que la fraternité évacue le conflit ( je ne comprend pas d’ ou ça vient ça ???
).Seulement, à la différence des civilisations, cette conflictualité est conjoncturelle et non structurelle. Leurs communautés contrairement à nos société n’est pas articulé autour du rapport de force.
Je ne vous conseillerai pas la lecture de Clastre « la société contre l’Etat », vous n’avez pas le temps.
-Quand je dis que le marxisme lui a rongé le cerveau, je maintiens..
------> S’ opposer à l’ existence d’ une prétendue "hiérarchie naturelle" serait donc du marxisme ? J’ ai l’ impression que dans votre esprit , le marxisme est tout ce qui s’ oppose à votre grille de lecture idéologique , n’ est il pas ?
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Rounga
28 juillet 2015 13:34
@maQiavel
Je crois que je commence à comprendre ce que MaQiavel essaie de dire.
Si on prend l’exemple des enfants prodiges, Machiavel reconnaît qu’il y a une supériorité de ces enfants sur lui si l’on considère le critère dans lequel ils excellent. Mais MaQ refuse de qualifier cette supériorité de naturelle pour la simple raison que ce critère est culturel. Si l’on en reste au domaine du naturel, on dira simplement que la conformation du cerveau du petit génie est différente de celle du cerveau de MaQ, mais rien ne permet de dire que cette différence est une supériorité, à moins d’y introduire le prisme de la culture. (N’hésitez pas à me dire si j’ai mal interprété votre pensée).
Le problème que je vois dans cet argument, c’est qu’on ne peut pas vivre si on en reste à une perception naturaliste des choses, qui fait du réel un entrecroisement de déterminations qui se recouvrent les unes les autres à tel point qu’aucune détermination particulière n’émerge. En tant qu’êtres humains, nous donnons du sens au réel, c’est-à-dire que pour nous il y a des déterminations de la réalité que nous prenons davantage en compte que d’autres. Dans mon premier commentaire, sur cet article, je disais que la hiérarchie apparaissait au moment de la donation de sens. Être humain, c’est donner du sens. Par conséquent, il est dans la nature humaine (nature compris ici dans le sens d’essence) de faire que les choses aient un sens, et par conséquent il est dans la nature humaine d’être un être culturel. Je dis donc que vous avez beau jeu d’adopter un point de vue naturaliste, parce que c’est un point de vue qui n’est pas seulement non-culturel, mais surtout non-humain. C’est donc un mauvais point de départ pour asseoir une réflexion politique (à moins de vouloir construire une société non-humaine).
Mais, outre cette réflexion, le propos de Qaspard était beaucoup plus évident que ça : la supériorité est qualifiée de "naturelle" tout simplement parce qu’elle est innée, que la personne n’a pas acquis cette supériorité (ou disons : facilité) grâce à un enseignement particulier, mais que cette faculté s’est trouvée à l’état développé et parfaitement mûre sans que l’environnement socio-culturel ait joué un rôle particulier (outre celui de permettre le développement des facultés normales de l’enfant, celles que tout le monde possède au même degré ou à peu près).
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maQiavel
28 juillet 2015 13:54
@Rounga
-MaQ refuse de qualifier cette supériorité de naturelle pour la simple raison que ce critère est culturel. Si l’on en reste au domaine du naturel, on dira simplement que la conformation du cerveau du petit génie est différente de celle du cerveau de MaQ, mais rien ne permet de dire que cette différence est une supériorité, à moins d’y introduire le prisme de la culture. (N’hésitez pas à me dire si j’ai mal interprété votre pensée).
------> Exactement.
C’est ce qui fait dire à Rousseau : « il n’y a des différences naturelles entre les individus, il n’existe d’inégalité que sociales ».
-la supériorité est qualifiée de "naturelle" tout simplement parce qu’elle est innée, que la personne n’a pas acquis cette supériorité (ou disons : facilité) grâce à un enseignement particulier, mais que cette faculté s’est trouvée à l’état développé et parfaitement mûre sans que l’environnement socio-culturel ait joué un rôle particulier
------> La supériorité est déjà un paramètre socioculturel car il implique le contexte socioculturel de mise en concurrence. Sans cette mise en concurrence socioculturelle, pas de supériorité, d’infériorité ou d’égalité.
Je vais reprendre votre phrase en substituant le terme supériorité par différence : « la différence est qualifiée de naturelle tout simplement parce que inné, que la personne n’a pas acquis cette différence grâce à un enseignement particulier mais que cette faculté s’est trouvée à l’état développé et parfaitement mûre sans que l’environnement socio-culturel ait joué un rôle particulier ».
Là je serai tout à fait d’ accord. Pour transformer cette différence en supériorité, il faut la mettre dans un contexte socioculturel et en faire un avantage dans le domaine que l’on évalue.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:04
@maQiavel
Une chose Mach’, avec laquelle vous serez forcément en accord : si vous dites que la reconnaissance d’une hiérarchie est culturelle, le mythe de l’égalité l’est également, par définition. Et en plus, celui-ci ne se contente pas d’un jugement de valeur, il masque le réel.
C’est donc le réflexe comparatif qui est à l’origine de tout ça, lui-même produit inévitable de la vie sociale... qui est inscrite dans nos gènes (pour ainsi dire).
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Rounga
28 juillet 2015 14:09
@maQiavel
Pour transformer cette différence en supériorité, il faut la mettre dans un contexte socioculturel et en faire un avantage dans le domaine que l’on évalue.Mais la réalité est toujours donnée dans un contexte socio-culturel. Vous pouvez si vous le voulez abstraire ce contexte par la pensée, mais je ne vois pas où ça mène.
Mais bref, reformulons : "Il existe des gens dont la supériorité dans certains domaines tient à des différences naturelles". J’espère qu’on tombera d’accord là-dessus.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:18
@Rounga
S’abstraire de ce contexte, c’est précisément ce que fait Rousseau avec l’"état de nature". Ce qui est une fable, et qui colle très mal avec le pragmatisme dont se réclame l’ami Mach’ en permanence.
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maQiavel
28 juillet 2015 14:21
@Éric Guéguen
-si vous dites que la reconnaissance d’une hiérarchie est culturelle, le mythe de l’égalité l’est également, par définition.
------> ÉVIDEMENT.
Je le mets en majuscule et en gras car il me semble que certains n’ont toujours pas compris mon propos.
Je l’ai dit, martelé, répété à plusieurs reprises : l’égalité est un concept socioculturel.
Maintenant, là ou je vais vous piquer : vous parlez de mythe de l’égalité.
Non l’égalité n’est pas un mythe, pas plus que la hiérarchie, ce sont des réalités sociales.
Il existe une hiérarchie politique en France, je n’ ai pas autant de pouvoir politique que François Hollande, il est supérieur à moi politiquement et donc plus haut que moi dans la hiérarchie politique.
La hiérarchie politique n’est pas un mythe, c’est une réalité sociale.
Je peux avoir le même raisonnement avec l’égalité : dans la tribu que j’ai visité, tous les membres ont le même pouvoir politique, ils sont égaux politiquement, l’égalité politique n’ est pas un mythe , ça devient dans cette communauté une réalité sociale.
Ce que la nature nous donne, ce sont les différences. Ensuite, ce sont les hommes qui choisissent, (et/ ou qui sont contraint) de les laisser telle qu’elles ou de les transformer en égalité ou inégalité sociales.
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maQiavel
28 juillet 2015 14:26
@Rounga
-Mais la réalité est toujours donnée dans un contexte socio-culturel.
------> Très bien, dans ce cas pourquoi parler de supériorité naturelle ? Parler de supériorité socioculturelle me semblerait indiqué si ce que vous dites est vrai, à savoir « la réalité est toujours donnée dans un contexte socioculturel ».
Parlez de supériorité naturelle, n’est ce pas abstraire par la pensée ce contexte socioculturel (toujours en supposant que vous ayez raison « la réalité est toujours donnée dans un contexte socioculturel ») ?
-"Il existe des gens dont la supériorité dans certains domaines tient à des différences naturelles". J’espère qu’on tombera d’accord là-dessus.
------> Moi en ce qui me concerne, je n’ai rien à redire.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:30
@maQiavel
L’égalité que je prétends "mythique" est celle qui se réclame de la nature. Vous dites que l’emploi du mot "hiérarchie" est un outil culturel pour dire "différence", ok ? Bien. Mais on est fondé à le faire car ces différences se prêtent bien à la hiérarchie, non ? Quid de l’égalité ? C’est aussi un outil culturel, pas vrai ? Sauf que celui-ci masque le réel : dans les plis de la différence ne peut absolument pas loger une égalité native. L’égalité ne peut intervenir qu’à partir du moment où l’on dit que certaines différences sont non avenues.
Voyez-vous à votre tour en quoi il me semble spécieux de rejeter les deux tendances dos à dos ? (On va finir par y arriver...)
PS : À quand un compte-rendu politique exhaustif de votre long périple en Amérique du Sud ?
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maQiavel
28 juillet 2015 14:31
@Éric Guéguen
Je suis tout à fait d’ accord Gueguen, d’ ailleurs, c’est là-dessus que j’ai le plus de mal à suivre Rousseau.
Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en utilisant cette méthode, Rousseau en arrive à des conclusions politiques d’un pragmatisme étonnant.
Les conclusions de son discours sur les inégalités ou du contrat social peuvent être mise en ouvre politiquement concrètement (contrairement par exemple aux rêveries et folies de Platon avec sa république utopique).
Le philosophe Rousseau ne m’intéresse guère mais l’analyste politique, celui qui discute de la constitution est fascinant.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:33
@maQiavel
-"Il existe des gens dont la supériorité dans certains domaines tient à des différences naturelles". J’espère qu’on tombera d’accord là-dessus.
------> Moi en ce qui me concerne, je n’ai rien à redire.
Et moi non plus. Seulement je peux vous assurer que les gens à le soutenir publiquement sont peu nombreux et se font très discrets.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:36
@maQiavel
Attention Mach’ à ne pas lire Platon de manière trop terre à terre ou anachronique. Il y a une dimension spirituelle dans la République. Je suis en train de lire un livre extraordinaire de Voegelin à ce sujet :
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Rounga
28 juillet 2015 14:39
@maQiavel
Très bien, dans ce cas pourquoi parler de supériorité naturelle ?Parce que c’est un raccourci pour dire "supériorité innée" ou "supériorité provenant d’une différence naturelle".
Sauf que maintenant je ne sais plus de quoi on discute, j’ai perdu le fil.
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maQiavel
28 juillet 2015 14:46
@Éric Guéguen
-L’égalité que je prétends "mythique" est celle qui se réclame de la nature.
------> Ah d’ accord.
Oui bien entendu, elle est aussi mythique que la hiérarchie qui se réclame de la nature de mon point de vue …
-Vous dites que l’emploi du mot "hiérarchie" est un outil culturel pour dire "différence", ok ?
------> Pas exactement. Je dis que l’expression socioculturelle des différences naturelles peut se manifester en hiérarchie (ou en égalité).
-Mais on est fondé à le faire car ces différences se prêtent bien à la hiérarchie, non ? Quid de l’égalité ?
------> Cela dépend du domaine et du paradigme socioculturel dans lequel vous êtes immergé : ces différences peuvent se prêter à la hiérarchie, à l’ égalité oui tout simplement à rester à ‘l état de différence.
- dans les plis de la différence ne peut absolument pas loger une égalité native.
------> On ne peut pas non plus loger une hierarchie native.
-L’égalité ne peut intervenir qu’à partir du moment où l’on dit que certaines différences sont non avenues.
------> Raison pour laquelle l’égalitarisme n’a pas ma faveur.
Mais je peux dire exactement la même chose du processus de hiérarchisation, comme je vous l’ai expliqué plus haut la hiérarchie tue aussi les différences .
- À quand un compte-rendu politique exhaustif de votre long périple en Amérique du Sud ?
------> C’était en Afrique.
Je ne sais pas, je me retrouve devant la même difficulté à laquelle j’ai fait face lors de mon séjour à Cuba, je me suis mit à rédiger un compte rendu mais il n’ a jamais débouché sur rien.
Je pense que la véritable raison est que je ne sais pas écrire, j’ ai pensé à faire une vidéo mais ce qui m’ ennuie , c’ est que beaucoup vont croire que je le fais pour être connu ou vendre quelque chose ( c’ est devenu un refrain ici ) , cela risque de m’ irriter donc je ne sais pas , on verra bien …
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:54
@maQiavel
"... beaucoup vont croire que je le fais pour être connu..."
Non mais franchement, vous avez vu le niveau de ces types ? Qu’est-ce qu’on en a à foutre de leur avis ?
Qu’ils fassent quelque chose de leurs dix doigts, on verra après.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 14:55
@Éric Guéguen
Tiens, en termes de commentaires on vient de dépasser le record tenu par l’article de micnet sur la démocratie athénienne...
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maQiavel
28 juillet 2015 14:59
@Rounga
Oui, un mauvais raccourci. Le problème est que certains à partir de ce raccourci font de la hiérarchie une loi naturelle, un peu comme la gravité.
Ca peut aller loin, certains vont même jusqu’ à dire que l’Etat est naturel, que la propriété privée est naturelle, que le capitalisme est naturel etc.
Voyez à quoi mène ce genre de raccourci.
-Sauf que maintenant je ne sais plus de quoi on discute, j’ai perdu le fil.
------> Nous étions tombés d’ accord, il n’ y a plus rien à dire.
@Gueguen
Concernant Platon , croyez moi , je l’ ai lu l’ esprit ouvert lui laissant le bénéfice du doute , je lui trouvai des excuses alors que j’ avançais dans son délire ( mais non , il est juste excessif à cause de sa détestation de la démocratie Grecque ou encore , allons , ceci est une boutade ) , mais au fur et à mesure que j’ avançais , je ne pouvais plus me voiler la face , et je suis arrivé à la conclusion que ce type était complètement dingue.
Attention, je ne le juge pas sur ses spéculations philosophiques ou ésotériques, on dit que c’est un géni dans ces domaines, c’est surement vrai , je le juge sur ses propositions politiques (telles qu’elles sont présentées dans la République ou dans les lois).
Ce qu’ il dit sur la migration des âmes et leur réminiscence , sur la Justice , sur le Bien , le Beau ou la musique ne m’ intéresse pas , ce sont les propositions politiques qu’ il fait qui m’ ont intéressé et je suis désolé , elles sont frappadingue , ce n’ est pas pour rien que la vie politique du bonhomme a été un échec complet …
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 15:12
@maQiavel
C’est la raison pour laquelle Aristote lui répond. Sans toutefois renier ce qu’il lui doit.
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Gollum
28 juillet 2015 16:34
@maQiavel
Ce qui m’amuse profondément c’est que je suis un anarchiste.
Je ne me vois pas obéir à qui que ce soit.Pas plus que je n’ai le goût du commandement.
Mais j’ai quand même le sens de la hiérarchie naturelle au sens que je me sens plutôt aristocratique, c-’est-à-dire que mes différences ne me font me sentir bien qu’avec des esprits que je sens parent du mien.
Or les peuplades primitives me conviennent à merveille (j’ai quelque peu voyagé moi aussi) car dans ces cas là c’est une sorte d’esprit d’enfance qui surgit spontanément, une bienveillance que l’on ne rencontre que chez les êtres encore restés simples..
Vous trouverez cela profondément contradictoire, moi non.
La plasticité psychique cela existe.
cela relève de l’ aveuglement pour moi alors que votre paradigme idéologique , dans chacune de vos phrases me saute aux yeux.
Mais je vous renvoie la balle cher ami. Pour moi aussi c’est une évidence que vous êtes un idéologue. Et de gauche comme bien précisé. Se tournant vers le primitif parce que d’essence maternel comme je l’ai dit. On ne peut pas se fâcher avec ces gens là (les primitifs) ce n’est tout simplement pas possible, alors que dans notre monde c’est une autre paire de manche..
Encore une fois la hiérarchie (la vraie) n’est pas incompatible avec l’empathie psychique.
Par contre je suis d’accord avec vous que la hiérarchie au sens classique, occidental du terme est niveleur des différences.. On l’a bien vu dans le phénomène nazi notamment… Mais la recherche de l’égalité forcée est aussi néfaste de ce point de vue, on l’a vu aussi avec l’URSS..
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maQiavel
28 juillet 2015 17:01
@Gollum
-Ce qui m’amuse profondément c’est que je suis un anarchiste. Je ne me vois pas obéir à qui que ce soit. Pas plus que je n’ai le goût du commandement. Mais j’ai quand même le sens de la hiérarchie naturelle au sens que je me sens plutôt aristocratique, c-’est-à-dire que mes différences ne me font me sentir bien qu’avec des esprits que je sens parent du mien.
------> A partir du moment ou vous prônez la hiérarchie et que vous allez même jusqu’ à la qualifier de « naturelle », vous ne pouvez pas être anarchiste (ou alors ce mot ne veut rien dire
). Avoir le gout ou non
de l’obéissance ou du commandement n’y change rien.Mais en réalité , je ne suis pas non plus à proprement parler anarchiste …
-cela relève de l’ aveuglement pour moi alors que votre paradigme idéologique , dans chacune de vos phrases me saute aux yeux. Mais je vous renvoie la balle cher ami.
------> La différence qu’ il ‘y a entre nous, c’est que moi je le sais. Mon prisme est évidemment idéologique, j’en ai conscience, ce qui ne semble pas être votre cas. Je ne suis pas un objet mais un sujet avec une idéologie, une représentation du monde, évidemment que cela cadre ma façon de voir les choses.
Mais cela est vrai pour tout le monde, vous y compris, je le vois, je le ressens, je le perçois presqu’ à chaque ligne de vos commentaires, donc lorsque vous dites « MaQ s’empêche de voir le réel pourtant évident pour tout le monde quasi ici, pour des raisons purement idéologiques. » ça me fait rire.
Si je suis minoritaire, ce n’est pas parce que je m’empêche de voir le réel, c’est que je suis minoritaire à avoir cette perception ici ou l’idéologie hierarchiste prédomine, ayons cet échange dans un autre environnement (à tout hasard ou l’idéologie anarchiste prédomine) et vous serez minoritaire, on vous prendra presque pour un fou dangereux avec votre « hiérarchie naturelle ». Cela signifie –t-il que vous aurez tort ? Non, pas du tout.
Donc ce genre de remarque « MaQ s’empêche de voir le réel pourtant évident pour tout le monde quasi ici, pour des raisons purement idéologiques » ne vaut rien.
-Pour moi aussi c’est une évidence que vous êtes un idéologue. Et de gauche comme bien précisé.
------> Vous êtes un idéologue de droite, cela ne vous parait il pas aussi évident ? Ce n’est pas de la provocation, je pose sincèrement la question …
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maQiavel
28 juillet 2015 17:05
@Gollum
-Par contre je suis d’accord avec vous que la hiérarchie au sens classique, occidental du terme est niveleur des différences.. On l’a bien vu dans le phénomène nazi notamment… Mais la recherche de l’égalité forcée est aussi néfaste de ce point de vue, on l’a vu aussi avec l’URSS.------> Voyez , là , nous sommes totalement d’ accord.
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Gollum
28 juillet 2015 17:37
@maQiavel
Non je ne suis pas de droite car je pense qu’il faut accueillir les pauvres et vivre de préférence dans la pauvreté… Je serai assez pour le partage. Je ne suis pas pour le Capitalisme. Je ne suis pas pour les privilèges indus, les enrichissements exorbitants, j’en passe et des meilleurs.
Ma sensibilité de gauche je n’en fais pas étalage ici. Cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas.
En fait je viserai plutôt le Centre, là où les contraires s’harmonisent et sont en complémentarité.
Sinon sur les à-priori psychologiques de nos orientations mutuelles j’ai déjà répondu que j’en avais parfaitement conscience.. Cela n’empêche pas que je trouve vos façons de voir sur la hiérarchie assez artificielles et manichéennes.. Ce n’est pas parce que l’on est spontanément orienté vers quelque chose que cela empêche d’être objectif, surtout si on le sait au départ.
Vous ne savez pas distinguer entre une hiérarchie saine et sa pathologie. Et pour nier cette évidence vous employez des concepts assez artificiels.
Le fait que vous soyez seul ici me semble plutôt refléter le bon sens de la plupart sur cette question ne vous en déplaise.
Au fait vous n’avez pas répondu sur le fait que la hiérarchie était présente dans le christianisme, tous mes posts là-dessus avec notamment l’éloge du centurion romain par le Christ ? Centurion romain qui obéit sans état d’âme…
Hmm ? -
maQiavel
28 juillet 2015 18:03
@Gollum
-Le fait que vous soyez seul ici me semble plutôt refléter le bon sens de la plupart sur cette question ne vous en déplaise.
------> Chiche. Seriez-vous prêt à débattre de la naturalité de la hiérarchie sur un blog anarchiste pour vérifier si je serai minoritaire ? Je vous mets au défi …
-Non je ne suis pas de droite car je pense qu’il faut accueillir les pauvres et vivre de préférence dans la pauvreté… Je serai assez pour le partage. Je ne suis pas pour le Capitalisme.
------> La dichotomie gauche droite n’est pas économique, il existe des droites sociales qui conçoivent aussi le partage et le lien social (mais leur donnent une expression hiérarchique).
Cette dichotomie se pose plutôt par le rapport, à la hiérarchie, à l’autorité, aux valeurs (progressistes vs conservatrices) etc.
Il me semble évident que vous êtes de droite, tout vos propos sont imprégnés de cette idéologie …
-Cela n’empêche pas que je trouve vos façons de voir sur la hiérarchie assez artificielles et manichéennes..
------> Je dirai que votre approche de la hiérarchie est pour moi totalement niaise et idéaliste. Ce n’est pas une provocation, je le pense sincèrement.
- Vous ne savez pas distinguer entre une hiérarchie saine et sa pathologie.
------> Voilà, hiérarchie saine, à chaque fois, je souris lorsque je lis cela.
Je ne sais pas ce qu’est une hiérarchie saine, pas même au sein de la famille ou du rapport patron salarié ou je ne sais quoi …
Je ne sais pas non plus ce qu’est une anarchie saine. Aucun système d’organisation sociale n’est sain, ce sont des utopies qu’on ne vérifie jamais tel que le réel se manifeste et tel qu’on le constate. Pourquoi ? Parce que les hommes ne sont pas des saints …
Mais on a le droit d’y croire, tout comme on a le droit de croire aux reptiliens, je suis tolérant …
Mais est ce que vous pouvez comprendre que moi je n’y crois pas, que pour moi, ce fantasme de pureté hiérarchique est un conte de fée, une fable ?
-Au fait vous n’avez pas répondu sur le fait que la hiérarchie était présente dans le christianisme, tous mes posts là-dessus avec notamment l’éloge du centurion romain par le Christ ? Centurion romain qui obéit sans état d’âme…
------> LE Christianisme, je ne sais pas ce que c’est. Je crois qu’il existe plusieurs formes de pratiques chrétiennes très différentes les unes des autres, qui se revendiquent toutes du christianisme.
Dans ma communauté chrétienne, la hiérarchie n’existe pas.
Le texte sur le centurion, nous allons l’interpréter très différemment de vous (je ne vais pas entrer dans le détail, les débats théologiques sur les textes ne sont pas intéressant de mon point de vue, tout est une question d’interprétation).
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Gollum
28 juillet 2015 18:55
@maQiavel
Le texte sur le centurion, nous allons l’interpréter très différemment de vous (je ne vais pas entrer dans le détail, les débats théologiques sur les textes ne sont pas intéressant de mon point de vue, tout est une question d’interprétation).
Vous vous foutez un peu de moi là, il n’y a pas que le centurion. Relisez mes posts où le Christ dit qu’il fait la volonté de son Père et non pas la sienne. Si ce n’est pas de la hiérarchie ça je ne sais pas ce que c’est….
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maQiavel
28 juillet 2015 19:00
@Gollum
-Relisez mes posts où le Christ dit qu’il fait la volonté de son Père et non pas la sienne. Si ce n’est pas de la hiérarchie ça je ne sais pas ce que c’est….
------> Mais le père est en lui et lui est en le père. Les deux ne sont qu’ un , comment peut-on avoir une relation hiérarchique avec soi même ?
Si vous voulez qu’on commence à débattre de l’interprétation des textes bibliques, on peut y aller mais quelque chose me dit que ça ne mènera à rien (en plus de ne pas être des discussions particulièrement intéressantes).
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maQiavel
28 juillet 2015 19:06
De toute façon je n’arriverai jamais à vous convaincre de mon interprétation et vous n arriverez jamais à me convaincre de votre interprétation, ce genre de discussion sur les textes religieux est stérile (on leur fait dire tout ce qu’on veut).
Je pourrai par A+B vous montrer que le christianisme est anarchique ( ce que font par exemple les anarchistes chrétiens ) et vous pourrez me montrer par A +B qu’ il est hiérarchique. Et après ? Nos représentations mentales de l’existence sont tellement différentes qu’ on ne peut pas interpréter les textes de la même façon.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 20:04
@maQiavel
"Par contre , elles sont naturellement différentes de moi, cela est une évidence et ces différences naturelles dans un cadre social concurrentiel devient une supériorité, non pas naturelle mais culturelle (calculer ou dessiner sont des activités culturelles)."Je pense que vous voulez dire plus exactement la chose suivante (et dites-moi aussi si je me trompe) :
- Estimer que savoir dessiner de mémoire est un don (plutôt qu’un handicap) relève d’un jugement culturel. Je prends cet exemple parce que les gens qui ont une mémoire exceptionnelle et qu’on présente comme des génies témoignent parfois que c’est en réalité pour eux une calamité (par exemple, ils se souviennent toujours de leur première rage de dent), ils disent alors qu’ils sont inférieurs en capacité d’oublier et n’ont pas qu’ils ont une "meilleure" mémoire. On peut donc imaginer une société qui considérerai que celui qui oublie plus vite est supérieur à celui qui garde trop facilement les choses en mémoire (et qui donc serait gêné pour avancer dans la vie à cause de tous ses souvenirs). D’ailleurs même Google a inventé un "droit à l’oubli".
Cependant (si vous me permettez) je dirai que c’est un peu de votre faute, MaQ, si vous n’êtes pas compris facilement, parce que vous n’employez pas tout à fait la bonne syntaxe pour exprimer une idée qui déjà n’est pas facile à saisir en soi. Si vous dites que vous ne reconnaissez pas qu’une femme est naturellement plus douée que vous pour porter un enfant, cela fera juste éclater de rire (je suppose que vous êtes un homme, cher ami invisible). D’une part, porter un enfant n’est pas une activité spécialement culturelle. Et d’ailleurs en y regardant bien, les autres facultés que j’ai citées (comme la vue et la mémorisation) ne sont pas culturelles non plus, d’autant moins que j’ai choisi des cas de facultés innées se révélant dans l’enfance de manière spontanée. Mais en réalité, la question n’est pas là.
La question est plutôt celle-ci (en encore une fois, dites-moi si je me trompe) : Pourquoi considérerions-nous comme une "supériorité" de pouvoir porter des enfants plutôt que d’avoir jamais à craindre d’être engrossés (même la stérilité féminine peut être un avantage pour de nombreuses raisons et pourrait être culturellement valorisée). Autrement dit, ce n’est pas la naturalité de certaines capacités qu’il faut contester, mais la naturalité de leur valorisation.
De cette manière on peut faire admettre la proposition selon laquelle il n’y a pas de "valeurs naturelles" et que c’est toujours une certaine estimation culturelle relative à notre conditionnement sociale qui nous conduit à penser qu’une chose est supérieure à une autre en les mettant en concurrence dans un système de comparaison dont nous avons inventé la règle.
Si c’est cela que vous voulez dire, alors c’est très intéressant. C’est contestable mais c’est intéressant. Et au moins vous serez contesté par des gens qui auront compris ce que vous voulez dire. Il faudra que les adversaires de cette idée expliquent sur quoi ils se fondent pour affirmer qu’il existe des valeurs naturelles, comme si la nature préférait certaines de ces productions à d’autres et qu’ils avaient le moyen de le savoir.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 20:15
@Éric Guéguen
"Attention Mach’ à ne pas lire Platon de manière trop terre à terre ou anachronique. Il y a une dimension spirituelle dans la République."La République ne décrit pas un mode de gouvernement terrestre mais le rapport entre l’homme et le cosmos. Interprété idéologiquement comme un programme de parti politique, c’est une utopie totalitaire qui ne présente pas grand intérêt.
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maQiavel
28 juillet 2015 20:25
@Qaspard Delanuit
-Si vous dites que vous ne reconnaissez pas qu’une femme est naturellement plus douée que vous pour porter un enfant, cela fera juste éclater de rire (je suppose que vous êtes un homme, cher ami invisible).
------> Ce qui moi me fait éclater de rire c’est ce’ postulat selon lequel une femme est naturellement plus doué pour porter un enfant.
Ce que je trouve par contre tout à fait logique, c’est de dire qu’une femme est plus douée que moi pour porter un enfant.
Mais la mise en concurrence selon le critère « porter un enfant » est culturelle. Comment la supériorité qui en résulte pourrait elle être naturelle (comme si la nature spontanément nous mettait en concurrence et qu’il en découlait une supériorité) ?
Ce qui me semble exact, c’est de dire que l’une des différences naturelles que j’ai avec une femme est qu’elle peut porter un enfant et moi pas.
-D’une part, porter un enfant n’est pas une activité spécialement culturelle.
------> Certes mais mettre en concurrence des individus sur ce critère l’est.
Et la question, je pense est là …
-Autrement dit, ce n’est pas la naturalité de certaines capacités qu’il faut contester, mais la naturalité de leur valorisation.
------> Attention, je n’ai jamais contesté la naturalité des capacités, vous pouvez me relire, je n’ ai jamais dit cela.
Une femme a la capacité naturelle de porter un enfant en son sein. Ou un homme peut avoir la capacité naturelle de courir vite. Je ne vais jamais contester cela.
Ce que je conteste, c’est la naturalité de la mise en concurrence de ces capacités et donc la traduction de cette mise en concurrence en hiérarchie naturelle.
C’est le point depuis le début, dès que vous m’aviez posé la question « Cette hiérarchie de compétence (variable selon les situations) n’est elle pas "naturelle" ? ».
Je veux bien que ce soit ma faute de ne pas être compris, parce que je n’emploie pas la bonne syntaxe etc. mais je ne vois pas comment je pourrai le dire autrement …
-De cette manière on peut faire admettre la proposition selon laquelle il n’y a pas de "valeurs naturelles" et que c’est toujours une certaine estimation culturelle relative à notre conditionnement sociale qui nous conduit à penser qu’une chose est supérieure à une autre en les mettant en concurrence dans un système de comparaison dont nous avons inventé la règle.
------> C’est aussi vrai mais je dis surtout que (je répète une fois de plus) la mise en concurrence des capacités n’a rien de naturel.
Il n’existe donc pas de hiérarchie « naturelle ».
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 20:27
@Rounga
"Mais bref, reformulons : "Il existe des gens dont la supériorité dans certains domaines tient à des différences naturelles". J’espère qu’on tombera d’accord là-dessus."Excellent, Rounga. Et cela reste vrai même en admettant que cette "supériorité" n’a de sens que par référence à une échelle de valeurs socio-culturelle. On peut dire aussi : chaque culture valorise certaines caractéristiques naturelles.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 20:32
@maQiavel
"Je veux bien que ce soit ma faute de ne pas être compris, parce que je n’emploie pas la bonne syntaxe etc. mais je ne vois pas comment je pourrai le dire autrement …"De la manière dont je le dis, moi.
Vous avez lu mon précédent message sans comprendre que c’est ce que je faisais ?
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 20:43
@maQiavel
"Ce qui moi me fait éclater de rire c’est ce postulat selon lequel une femme est naturellement plus douée pour porter un enfant.
Ce que je trouve par contre tout à fait logique, c’est de dire qu’une femme est plus douée que moi pour porter un enfant."
Vous admettez donc que la femme est plus capable que vous de porter un enfant, mais vous contestez la naturalité de cette capacité. Ce postulat vous fait même éclater de rire.
"Attention, je n’ai jamais contesté la naturalité des capacités, vous pouvez me relire, je n’ai jamais dit cela."
(Le plus drôle, c’est que je suis d’accord avec vous sur le fond, si vous me lisez bien.)
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 20:44
@Qaspard Delanuit
Juste une précision concernant ce que j’ai lu de vous ci-dessus. Pour ma part, je ne pense qu’il y ait des "valeurs naturelles". Mais le besoin de valeurs, lui, me semble bel et bien naturel. Il n’y a dans la nature ni bien ni mal, mais la lecture morale que nous opérons est une nécessité qui nous dépasse, qui n’est pas un choix, qui est innée.
Donc s’il y a au moins une valeur universelle... c’est bien le besoin de valeur.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 20:48
J’ajouterais que ce besoin de valeurs compense en quelque sorte l’écart que la nature nous permet vis-à-vis de l’instinct. Une sorte de garde-fou en contre-partie de notre libre arbitre.
Bon, je vais prendre un Doliprane maintenant, sur les conseils de Sylzbibitz Schwargognilov.
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maQiavel
28 juillet 2015 20:52
@Qaspard Delanuit
-Vous admettez donc que la femme est plus capable que vous de porter un enfantmais vous contestez la naturalité de cette capacité. Ce postulat vous fait même éclater de rire.
------> « Etre plus capable de porter un enfant » n’est pas une capacité. « Porter un enfant » l’est.
J’admets la capacité naturelle de la femme de porter un enfant, j’admets ne pas posséder cette capacité naturelle, ce qui fait de nous des êtres différents.
Je conteste que la mise en concurrence de cette différence qui se traduit par une supériorité de la femme (ce qui vous fais dire « la femme est plus capable que vous) est naturelle.
Ce qui me fait éclater de rire c’est de dire que la femme est naturellement plus capable que moi de porter un enfant.
Enlever le « naturellement » et tout va bien …
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 21:09
@maQiavel
"Ce que je conteste, c’est la naturalité de la mise en concurrence de ces capacités et donc la traduction de cette mise en concurrence en hiérarchie naturelle."Je suis à peu près sûr de comprendre ce que vous voulez dire mais comprenez aussi que de la façon dont vous le dites, on pourra facilement vous opposer l’exemple des oiseaux qui font des concours de sauts ou d’élégance pour plaire à une femelle. On vous dira que la nature met en concurrence les capacités des individus et que pour certains animaux sociaux (loups, singes) cette mise en concurrence orchestrée par la nature crée une hiérarchie naturelle, avec un chef qui baise les femelles du groupe, et ensuite des assistants, des prétendants, des individus moins doués qui mangent les restes après les autres, etc.
C’est pourquoi je trouve plus habile et pédagogique de demander à quelqu’un d’où lui vient l’idée de valoriser telle ou telle capacités naturelles. Il pourra parfois comprendre que ce n’est pas la nature qui donne une "valeur" aux capacités et pas même aux capacités innées (naturelles). Il comprendra peut-être que nous n’avons pas de moyen de connaître les discriminations de valeurs opérées par la nature et son code hiérarchique mais seulement le moyen de voir que la nature permet à certains individus de se reproduire et pas à d’autres (après tout nous ne savons même pas si la nature trouve que le loup alpha est "supérieur" aux autres loups de la meute ni même si la nature estime la vie "supérieure" à la mort). N’est-ce pas cela que vous voulez dire, MaQ ?
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maQiavel
28 juillet 2015 21:28
@Qaspard Delanuit
-Je suis à peu près sûr de comprendre ce que vous voulez dire mais comprenez aussi que de la façon dont vous le dites, on pourra facilement vous opposer l’exemple des oiseaux qui font des concours de sauts ou d’élégance pour plaire à une femelle.
------> Je m’y attendrai aussi … si nous ne parlions pas de l’humain, animal qui a la particularité, de produire de la culture (en vérité d’autres animaux aussi mais à l’état bien plus rudimentaire) ce qui lui permet de s’adapter à son environnement et d’avoir des modes de vie très différents suivant l’époque et le lieu (qui peuvent être hiérarchique ou non hiérarchique par exemple).
La question est donc de savoir s’il existe une hiérarchie naturelle chez l’humain et s’il est possible de la déterminer ? Comment être sur que cette hiérarchie n’est pas culturelle ? Est ce seulement possible ? Trouve –t-on dans tous les groupes humains des hiérarchies (ce qui devrait être le cas si c’est un trait naturel que l’espèce partage).
Donc ceux qui nous parlent de l’existence d’une hiérarchie naturelle chez l’humain, de quoi nous parlent-ils ?
-Il comprendra peut-être que nous n’avons pas de moyen de connaître les discriminations de valeurs opérées par la nature et son code hiérarchique
------>Ce que je conteste depuis le début, c’est l’existence d’un code hiérarchique naturel chez l’espèce ’ homo-sapiens. C’est uniquement cela que je veux dire.
Je rappelle votre question : Cette hiérarchie de compétence (variable selon les situations) n’est elle pas "naturelle" ?
C’est à cela que je réponds « non ».
Mon propos n’est pas moralisant (dixit il faut faire ceci et non cela), je dis qu’il n’existe pas de hiérarchie naturelle chez l’humain.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 21:42
@Éric Guéguen
"Juste une précision concernant ce que j’ai lu de vous ci-dessus. Pour ma part, je ne pense pas qu’il y ait des "valeurs naturelles". Mais le besoin de valeurs, lui, me semble bel et bien naturel. "
Je suis d’accord avec vous, cette précision est utile. Je lui en ajoute encore une qui me semble très importante :
Je pense que nous n’avons pas moyen de prétendre que nos valeurs sont naturelles, qu’elles sont celles de la nature. Mais la conscience que nous avons de notre incapacité à mettre en évidence des valeurs naturelles ne nous autorise pas à affirmer qu’il n’en existe pas : elles pourraient simplement nous être inaccessibles comme il se pourrait qu’elles n’existent pas du tout.
Nous devons seulement avoir l’humilité d’admettre que nous ne pouvons pas savoir s’il existe ou non des valeurs naturelles (ou cosmiques) et qu’il n’est ni raisonnablement admissible ni politiquement soutenable de se réclamer d’un critère qui nous est inaccessible et dont on ne peut assurer ni l’existence ni l’inexistence.
Bref, si quelqu’un m’affirme que ses valeurs sont naturelles, je lui demanderai comment il peut le savoir et comment il peut me permettre de le vérifier.
Mais si quelqu’un m’affirme qu’il n’existe pas de valeurs naturelles je lui demanderai d’où lui vient cette connaissance parfaite et universelle du cosmos.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 22:01
@maQiavel
"Etre plus capable de porter un enfant » n’est pas une capacité."
Etre capable est toujours une capacité puisque c’est la définition du mot capacité.
Au sens propre, le mot capacité désigne le fait d’être capable
"J’admets la capacité naturelle de la femme de porter un enfant"
Je vous suis sur ce point.
"Ce qui me fait éclater de rire c’est de dire que la femme est naturellement plus capable que moi de porter un enfant."
Si vous admettez la capacité naturelle de la femme de porter un enfant et que vous admettez votre incapacité naturelle à en porter, n’êtes vous pas en train d’admettre que la femme est naturellement plus capable que vous de porter un enfant ? Il me semble que nous sommes là devant une évidence sémantique.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 22:32
@maQiavel
"La question est donc de savoir s’il existe une hiérarchie naturelle chez l’humain et s’il est possible de la déterminer ? Comment être sur que cette hiérarchie n’est pas culturelle ? Est ce seulement possible ?"A mon avis, ce n’est pas possible. Mais en quoi la question de savoir s’il existe une hiérarchie naturelle chez l’humain est-elle importante politiquement ? A supposer que quelqu’un prétende m’imposer une hiérarchie sous prétexte qu’elle est naturelle, je ne vais pas perdre mon temps à discuter de la naturalité ou de la non-naturalité de son code hiérarchique. Je vais tout simplement contester la légitimité de sa référence à la nature. Je ferais remarquer à l’assemblée que ce n’est pas parce qu’une chose serait naturelle (à supposer qu’on puisse encore le démontrer) qu’on pourrait en déduire qu’elle est nécessairement juste, bonne, morale, utile, exemplaire pour l’homme. Et j’aurais la partie belle.
Dans un débat politique, celui qui se réfère à la nature pour justifier ses positions perd la joute rhétorique en trois coups (même les écolos ne font plus cette erreur). L’auteur qui est allé le plus au bout de cette référence à la nature, c’est Sade. A mon avis, il l’a fait ironiquement (contrairement à ce qu’interprète Onfray). Sade nous décrit des personnages odieux qui justifient leurs actions cruelles par des discours sur la naturalité de leurs penchants et la licence que leur accorderait une Nature érigée en idole impitoyable. Donc en pratique, je ne crois pas du tout que le naturalisme soit actuellement un danger politique. Je dirais même que le danger est nettement de l’autre côté et la "théorie du genre" n’en n’est qu’une première manifestation.
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Rounga
29 juillet 2015 10:12
@Qaspard Delanuit
J’ai l’impression que le débat piétine et se perd dans des subtilités inutiles à propos du sens des mots.Essayons de revenir à la question qui nous occupe : l’idée d’une hiérarchie au sein de la société est-elle légitime ? Je crois que tout le monde est d’accord pour dire que le recours à la nature (naturée) pour résoudre cette question est une impasse. Mais, au sein d’une société, quand un individu dispose d’une capacité exceptionnelle et rare (que celle-ci vienne d’une différence naturelle ou non), doit-on accorder à cet individu une place qui lui permettra de l’exploiter au mieux ? Cela doit-il concerner toutes les capacités, ou seulement certaines ?
Je prends le parti de répondre que certaines capacités sont à valoriser davantage que d’autres (un bon mathématicien est plus utile à la société qu’un jongleur de talent), et que ce serait du pur gaspillage d’accorder aux individus doués une place similaire à ceux qui ne le sont pas (la place du mathématicien est à l’université, celle du jongleur sur la scène, ils ne devraient pas être serveurs de bistrot).
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Éric Guéguen
29 juillet 2015 10:26
@Rounga
"Essayons de revenir à la question qui nous occupe : l’idée d’une hiérarchie au sein de la société est-elle légitime ?"
=> Je crois que le simple bon sens fait prendre conscience qu’au sein de sociétés populeuses, la hiérarchie est nécessaire. Partant, elle ne peut être que légitime. Mais Mach’ étendait le débat au fait de savoir si elle était d’ordre naturel. Personnellement, je le crois mais je ne suis pas armé pour le prouver, je le reconnais. En revanche, Gaspard m’a invité à dire, à affirmer même, que le besoin de hiérarchie, lui, est naturel (hiérarchie qui peut prendre les formes de la transcendance). Je crois important d’atténuer la dichotomie nature/culture par la notion de nécessité naturelle à laquelle fait suite une réponse culturelle.
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Rounga
29 juillet 2015 10:51
@Éric Guéguen
Dans ce cas, je pense que nous devrions nous interroger davantage sur la notion de nature, qui, comme je l’ai souligné, est au moins double.
Si nous disons que la hiérarchie est naturelle, que disons-nous ? Que la hiérarchie ne s’instaure pas arbitrairement, mais que nous la reconnaissons spontanément, comme si elle préexistait avant même que la société ne soit formée. Mais alors je vois deux ordres possibles à laquelle peut appartenir cette hiérarchie, et que nous pouvons qualifier de naturels : soit à l’ordre des animaux et des éléments (le monde de la phusis), soit à l’ordre céleste, éternel (le monde des essences de Platon, la cité de Dieu de St Augustin, etc.). Je suis d’avis que le premier ordre ne saurait légitimer quoi que ce soit dans cet entre-deux qui est le monde humain, culturel, mais que pour prendre en compte le second, il faut faire rentrer dans l’équation politique des hypothèses d’ordre métaphysique et spirituel, et c’est ce que répugne à faire Machiavel. Il est à mon sens significatif qu’il ne juge de la République de Platon qu’en prenant en compte les propositions politiques et pas le reste (sur l’âme, le Beau, la Justice), puisque justement le projet de Platon trouve sa justification dans les théories que Machiavel juge accessoires ou de peu d’intérêt.
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Éric Guéguen
29 juillet 2015 10:56
@Rounga
Le connaissant, Mach’ ne dira pas que les théories platoniciennes sont "accessoires ou de peu d’intérêt". Il vous dira plus simplement que de son point de vue elles ne sont pas du tout politiques.
Je vous réponds sur le reste, mais tout en bas, histoire d’y voir plus clair parce que ça devient vraiment surchargé...
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Gollum
29 juillet 2015 10:59
@Rounga
(la place du mathématicien est à l’université, celle du jongleur sur la scène, ils ne devraient pas être serveurs de bistrot).
Tout à fait. Et ceux qui nient cela finissent par envoyer les intellectuels de force dans les campagnes afin qu’ils labourent les champs.. Ce fut le cas de Mao-Tsé-Toung (le vrai, pas celui d’ici..)
MaQ dit que les hiérarchies mènent au totalitarisme, ceux qui n’en veulent pas aussi..
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Rounga
29 juillet 2015 11:11
@Gollum
Pour préciser encore mon propos, je dirais que l’objet de la politique étant la vie humaine collective, et que l’être humain étant un être aspirant (par nature ?) au spirituel, séparer radicalement la pensée politique de toute considération spirituelle (mais aussi éthique, esthétique, métaphysique), c’est la condamner à rater son objet. Paradoxalement, c’est penser la vie humaine uniquement sous l’ordre de la nature naturée, celle des animaux, des plantes, des lois physiques, et pas sous l’ordre de l’autre nature. Toute la modernité est là. -
Gollum
29 juillet 2015 11:12
@maQiavel
Mais le père est en lui et lui est en le père. Les deux ne sont qu’ un , comment peut-on avoir une relation hiérarchique avec soi même ?
Je reconnais bien là la mauvaise foi qui vous caractérise assez souvent (pas au point d’égaler celle de médialter qui elle ressort du pathologique lourd..
)M’enfin, sur la croix : "Père que ta volonté soit faite et non la mienne" (ça devait être plutôt avant au cours de la nuit qui précède la crucifixion)
C’est pas assez clair ? Y a pas dualité peut-être ? Osez donc l’affirmer devant de telles évidences…
L’Unité entre Dieu et Jésus n’est pas incompatible avec cette dualité là.
Mais il est vrai que vous n’êtes pas très doué avec la pensée paradoxale. En bon rationaliste habitué à toujours opposer de façon radicale les pôles (ce que font aussi les marxistes), vous n’êtes pas capable de sortir par le haut d’une contradiction.
La théologie chrétienne pourtant ne mélange pas le Père, le Fils et le Saint Esprit même si elle en fait une Unité radicale. C’est ce que l’on appelle un Mystère au sens théologique.
Sinon vous avez raison, inutile d’amorcer un débat religieux, je sais que vous n’en démordrez pas… je commence à vous connaître.
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maQiavel
29 juillet 2015 11:16
@Qaspard Delanuit
-Etre capable est toujours une capacité puisque c’est la définition du mot capacité.
------>Vous lisez mal Qaspard : être plus capable n’ est pas une capacité , c’ est une supériorité dans une capacité.
-Si vous admettez la capacité naturelle de la femme de porter un enfant et que vous admettez votre incapacité naturelle à en porter, n’êtes vous pas en train d’admettre que la femme est naturellement plus capable que vous de porter un enfant ?
------> Non j’admets notre différence naturelle.
C’est par un processus de mise en concurrence de cette différence naturelle que je peux déterminer qu’ elle est plus capable , cette mise en concurrence n’ ayant rien de naturelle , cette supériorité n’ a rien de naturelle.
-A mon avis, ce n’est pas possible. Mais en quoi la question de savoir s’il existe une hiérarchie naturelle chez l’humain est-elle importante politiquement ?
------> C’est un argument de légitimation de la hiérarchie, qui serait parce que naturelle une fatalité chez l’humain.
Ce n’est pas mon point de vue, je constate que c’est celui de certains (ici même) qui font de la hiérarchie une donne naturelle. Moi je ne constate pas l’existence cette naturalité de la hiérarchie chez l’humain.
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Gollum
29 juillet 2015 11:27
@Rounga
Bien d’accord. L’absence de hiérarchie totale ne peut se faire que dans un contexte spirituel total où tous les membres seraient plongés en Dieu.
Dans ce cas l’essentiel de la personne étant ailleurs, la notion de hiérarchie n’a plus de sens. Mais c’est là chose très théorique et qui ne fait pas partie de ce monde.
Le mieux est donc que le spirituel irrigue par en haut le reste de la société jusqu’en bas. Encore faut-il croire au spirituel. Mais il est vrai que dans le cadre actuel, ce spirituel n’est plus possible.
Raison de mon désintérêt de la politique car moi je ne croie pas en la politique. Enfin, la moderne..
Mais je pense que le spirituel fera son grand retour tôt ou tard car on ne peut pas, ad vitam æternam, rester dans ce paradigme matérialiste. Comment cela se fera ? Cela m’importe peu au fond. Mais j’ai ma petite idée..
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maQiavel
29 juillet 2015 11:29
@Gollum
-Sinon vous avez raison, inutile d’amorcer un débat religieux, je sais que vous n’en démordrez pas… je commence à vous connaître.
------> Pourtant vous le commencez.
Bon, je ne vais pas répondre à vos arguments (vous savez très bien que je pourrai le faire point par point) parce que je suis un habitué des débats sur les textes religieux et qu’ ils me fatiguent , je sais par expérience qu’ ils ne mènent à rien lorsque les représentations de l’ existence sont opposées.
Par contre, là ou ‘j ai mit l’accent, c’est que nos représentations mentales sont tellement opposés que nous ne pouvons pas avoir la même représentation du christianisme.
Mon paradigme différentialiste me permet de l’accepter
mais je peux
comprendre que pour vous, ce doit être plus difficile (raison pour laquelle
vous revenez encore et encore sur cette question du christianisme pour me
montrer que vous avez raison et moi tort
).-MaQ dit que les hiérarchies mènent au totalitarisme, ceux qui n’en veulent pas aussi..
------> C’est connu que les communautés primitives sans Etat qui empêchent l’émergence de hiérarchie sont totalitaire, évidemment …
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maQiavel
29 juillet 2015 11:39
@Gueguen & Rounga
-Rounga : Il est à mon sens significatif qu’il ne juge de la République de Platon qu’en prenant en compte les propositions politiques et pas le reste (sur l’âme, le Beau, la Justice), puisque justement le projet de Platon trouve sa justification dans les théories que Machiavel juge accessoires ou de peu d’intérêt.
Guegen : Le connaissant, Mach’ ne dira pas que les théories platoniciennes sont "accessoires ou de peu d’intérêt". Il vous dira plus simplement que de son point de vue elles ne sont pas du tout politiques.
Rounga : C’est justement là que se trouve l’erreur, à mon avis.
------> Pour faire très simple : si on me dit que la République de Platon est aussi un ouvrage politique, alors je le juge sur le critère politique et c’est complètement délirant.
Si par contre, on me dit que ce n’est pas du tout un ouvrage politique mais plutôt philosophique, ésotérique ou que sais je, alors, je ne le jugerai pas politiquement, peut être est ce génial dans ces domaines là, je ne peux pas en juger.
Par contre, il me semble que « les lois » est un livre politique, c’est moins délirant que la république, il est vrai mais ca le demeure.
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Éric Guéguen
29 juillet 2015 12:42
@maQiavel
La République est un ouvrage politique majeur. Pourquoi ? Parce qu’il y est avant tout question du problème de la justice, ce que nous autres Modernes, renvoyons à un simple corpus de lois éphémères. Et la justice est LA vertu politique par excellence, car c’est celle qui règle les comportements individuels sur les nécessités collectives.
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Éric Guéguen
29 juillet 2015 12:44
@Éric Guéguen
Mais ça, Mach’, en réduisant la politique à ce qu’elle a de misérablement politicien (qui-baise-qui ?), vous ne pouvez pas l’admettre.
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maQiavel
29 juillet 2015 12:56
Gueguen, si la république est un ouvrage politique majeur, vous prendriez donc au sérieux un théoricien qui viendrait avec cette république de Platon en programme politique ?
Je ne sais pas vous mais moi, je penserai d’ abord que c’est une plaisanterie mais ensuite j’en arriverai à la conclusion que c’est un fou furieux.
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Gollum
29 juillet 2015 13:37
@maQiavel
Bon, je ne vais pas répondre à vos arguments (vous savez très bien que je pourrai le faire point par point) parce que je suis un habitué des débats sur les textes religieux et qu’ ils me fatiguent
Ne répondez pas, vous ne le pouvez pas puisqu’il s’agit de logique pure et dure… le Christ faisant la dissociation entre son Père et lui, la phrase étant suffisamment claire et ne pouvant souffrir aucune contestation.. (vous pourriez tout aussi bien m’affirmer que 2+2 = 256)
Vous me balancez votre habitude des débats (je n’en doute pas) mais si c’est pour enfumer ce n’est pas la peine.
Quant à votre paradigme différentialiste c’est du pipeau, des mots pour vous permettre de rationaliser votre idéologie.
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maQiavel
29 juillet 2015 14:06
@Gollum
- la phrase étant suffisamment claire et ne pouvant souffrir aucune contestation..
------> Par expérience, je sais que toute interprétation de texte religieux peut être contestée.
Vous allez contester la mienne, je vais contester la votre et on, y sera encore pendant 25 ans. Je connais cela par cœur, raison pour laquelle j’aurai voulu l’éviter.
-Ne répondez pas, vous ne le pouvez pas puisqu’il s’agit de logique pure et dure…
------> Ok puisque vous insistez tant cher gollum , lançons dans ce débat qui ne mènera à rien.
-La théologie chrétienne pourtant ne mélange pas le Père, le Fils et le Saint Esprit même si elle en fait une Unité radicale. La théologie chrétienne pourtant ne mélange pas le Père, le Fils et le Saint Esprit même si elle en fait une Unité radicale. C’est ce que l’on appelle un Mystère au sens théologique.
------> Déjà, pour commencer, je ne me revendique d’aucune « théologie chrétienne » (étude et l’exégèse de la religion, de Dieu, des textes sacrés ou des dogmes ») puisque je ne reconnais aucune organisation chrétienne humaine.
Ce que les autres disent du christ ne m’intéresse pas. Je crois que celui qui enseigne, c’est le saint esprit. Donc me dire que la théologie chrétienne dit ceci ou cela n’a aucune valeur d’argument pour moi. Vos autorités (Guenon et d’autres) n’ont aucune valeur d’autorité à mes yeux.
Ensuite, dans la représentation du christianisme qui est la mienne, le père est le fils et le saint esprit, ils ne sont qu’un.
Une relation hiérarchique suppose une relation commandement /obéissance avec l’autre : l’autre inclut la séparation, ce qui n’est pas le cas de Dieu qui est unique. Dieu ne peut avoir de relation hiérarchique avec lui-même.
-M’enfin, sur la croix : "Père que ta volonté soit faite et non la mienne"
------> Dans l’interprétation qui est la mienne, il s’agit de la mise en évidence de la lutte entre la chair et l’esprit, tel que décrit dans galate : « Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair. Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair .… »
L’esprit est en nous, il est nous. On ne peut pas non plus avoir de relation hiérarchique avec soi même, la chair par contre, est crucifié avec christ sur la croix (raison pour laquelle il dit "Père que ta volonté soit faite et non la mienne" ).
Je ne vois pas de relation hiérarchique là dedans.
-Vous me balancez votre habitude des débats (je n’en doute pas) mais si c’est pour enfumer ce n’est pas la peine.Quant à votre paradigme différentialiste c’est du pipeau, des mots pour vous permettre de rationaliser votre idéologie.
------> Si pour vous, il est plus facile d’admettre que j’enfume pour ne pas reconnaître nos différences fondamentales de points de vue, de perception, de représentation alors soit , faites vous plaisir .
Si j’ étais comme vous , je dirai également que vous êtes un enfumeur traditionnaliste cherchant à tordre la réalité des faits pour les faire corresponde à votre conception hierarchiste du monde ( beaucoup d’ anar chrétien ou non vous le diraient ) mais je ne le ferai pas parce que je crois avoir compris que vous pensez réellement ce que vous dites même si cela me parait parfois très étrange , tout simplement parce que vous voyez les choses d’ une façon différente de la mienne.
A partir de ce moment, les discussions du type « c’est comme ceci et non comme ça » n’ ont à mes yeux aucun intérêt . Mais on peut perdre notre temps si vous voulez ...
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Gollum
29 juillet 2015 14:19
@maQiavel
Je ne vois pas de relation hiérarchique là dedans.
Je vous ai poussé dans vos retranchements par curiosité je l’avoue..
Je voulais voir vos arguments. Je ne dirai qu’une chose : c’est complètement tordu..
Mais si vous croyez à vos délires je ne peux rien pour vous.
je crois avoir compris que vous pensez réellement ce que vous dites
Merde ! Encore heureux..
C’est vous que je ne comprends pas. Donc quand vous dites quelque chose vous ne le pensez pas réellement ? Mais vous êtes un relativiste absolu alors.
Mais on peut perdre notre temps si vous voulez …
Non, on va s’arrêter là. Je crois que votre cas est encore plus désespéré que je ne me l’imaginais...
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maQiavel
29 juillet 2015 14:26
@Gollum
-Donc quand vous dites quelque chose vous ne le pensez pas réellement ?
------> Non mais vous, ne croyez pas que je pense ce que je dis, raison pour laquelle vous m’accusez de mauvaise foi ou d’être un enfumeur, non ?
- Je ne dirai qu’une chose : c’estcomplètement tordu..
------> C’est exactement ce que je pense de votre « hiérarchisation spirituelle » et votre système de caste, de ma perspective, c’est délirant, ils me répugnent du plus profond de mon être.
-Non, on va s’arrêter là.
------> Ah, enfin.
) et constatons qu’il y a une hiérarchie de compétence. 
