La question juive, Karl Marx
« Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le juif réel.
Quel est le fondement profane du judaïsme ? Le besoin pratique, le profit personnel.
Quel est le culte profane du juif ? L’agiotage. Quel est son dieu profane ? L’argent. »
Prononcés aujourd’hui, de tels propos entraîneraient un procès pour incitation à la haine raciale, alors qu’ils n’émurent personne lorsque Karl Marx âgé de 25 ans, promu récemment docteur en philosophie les coucha dans les pages de « Sur la question juive ».
Raphael Enthoven et Yvon Quiniou
Marx était-il raciste envers les juifs ? Une telle assertion relèverait d’un détournement de pensée.
Il n’est jamais question dans l’article d’une essence juive atemporelle, éternelle, Marx analysait le destin juif « dans l’histoire et par l’histoire ». : « Le judaïsme s’est maintenu, non pas malgré l’histoire, mais par l’histoire. C’est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l’égoïsme ».
Le rapport particulier que les juifs entretiennent avec l’argent, tel que le décrit Marx, est historique et social et non pas religieux et, en tout cas, aucunement racial. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit se libérer de l’argent et non pas seulement les juifs, du moment que l’échange monétaire régit désormais l’économie tout entière : « L’argent est devenu la puissance mondiale et l’esprit pratique juif est devenu l’esprit pratique des peuples chrétiens. Les juifs se sont émancipés dans la mesure où les chrétiens sont devenus des juifs. »
L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et« l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». L’avènement de la société bourgeoise généralise les rapports d’argent, fait même de l’argent, le nouveau dieu de la société.
Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le « judaïsme » de cette société, une « caricature » érigée sous « l’empire de la propriété privée et de l’argent ».
Francis Cousin, judaïsme et sionisme.
Sources :
585 réactions
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Chouardiniste
21 juillet 2015 09:21
@Qanelle
« Sans racine, la psychose guette ... » Paul-Claude Racamier
Pratique pour le capitaliste des névrosés ... ce qu’avait vu les anarchistes par ex :
« Qui dit Humanité veut tromper » Proudhon
en plus détaillé :
"Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l’odorat et le sens du toucher.
Quant à la Loi, à la piété [antiraciste] et à la Religion, qui elles aussi ont prêché ce principe de solidarité, nous savons qu’elles l’ont simplement escamoté pour en couvrir leur marchandise - leur prescription à l’avantage du conquérant, de l’exploiteur, [du Seigneur Capitaliste négrier mondialiste], et du prêtre [le prébendier du Capital, payé par lui à coté de la speakerine...]"
Piotr Kropotkine - La morale anarchiste [modernisée]
où les socialistes/communistes des années 60 étaient des niais où c’était des valets de gôôôche ... Clouscard penche pour la 2e solution ...
Même De Gaulle, militaire, avait vu le piège du libidineux Plan Marshall
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DJL 93VIDEO
21 juillet 2015 01:58
Il n’y a pas de question Palestienne.
Il n’y a pas de question Juive ! -
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Éric Guéguen
21 juillet 2015 09:33
Alors bon, je n’aime pas trop utiliser le terme, mais il semblerait que ce Monsieur Yvon Quiniou soit, sur ce dossier du moins, un sophiste de première.
En gros Marx ne fait que décrire la situation des juifs, qu’il déplore forcément, et n’est donc pas antisémite au sens où peut l’être Marine Le Pen. Cette dernière ne s’est jamais exprimée sur les juifs comme le fait Marx, mais étant donné qu’elle est la fille de son père, fatalement, bon sang ne saurait mentir !Et ce sont des gens comme ça qui prétendent lutter contre l’"essentialisme"...
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Mahler
21 juillet 2015 12:20
@Éric Guéguen
N’ayant pas trop le temps de me lancer dans le débat sur Marx et le marxisme que provoque l’article de Maquiavel(dommage c’est intéressant), dire que Marx n’est pas antisémite c’est mal connaitre le personnage, pas mal de citations le prouve.
"Cette ordure de correspondant berlinois du Daily Telegraph, est un youpin du nom de Meier, parent du propriétaire de l’affaire, un youpin anglais du nom de Levy." Karl Marx, lettre à Engels, 9 février 1860
"Le négro-juif Lassalle (...). J’ai maintenant acquis la certitude, comme le prouvent la conformation de son crâne et la pousse de ses cheveux, qu’il descend des nègres qui se joignirent à Moïse lors de la traversée de l’Egypte (à moins que sa mère ou sa grand-mère n’aient eu des relations avec un nègre). Il est certain que ce mélange de Juif et d’Allemand avec la substance de base du nègre devait donner un curieux résultat. L’importunité du camarade est également typique du nègre."Karl Marx, lettre à Engels, 30 juillet 1862
"Il y a ici [à Ramsgate] beaucoup de juifs et de puces" Karl Marx, lettre à Engels,
25 août 1879)"Le fait de n’avoir pu flanquer un soufflet a ? ces deux Juifs pour cette infa ?me attente, perte de temps et mise en fausse position vis-a ?-vis de tierces personnes, a e ?te ? extre ?mement regrettable" Karl Marx, Lettre a ? Engels ,31 juillet 1851
"Nous trouvons tout tyran aide ? par un Juif tout comme nous trouvons un pape aide ? par un je ?suite [...]. Le fait qu’il y a 1855 ans le Christ ait chasse ? les changeurs d’argent juifs du Temple et que les changeurs d’argent de notre temps enro ?le ?s du co ?te ? de la tyrannie se trouvent e ?tre principalement des juifs est peut-e ?tre une simple coi ?ncidence historique [...]. C’est seule- ment parce que les Juifs sont si forts qu’il est temps et utile de mettre a ? jour et de stigmatiser leur organisation." Karl Marx dans L’Emprunt russe », New York Tribune, 4 janvier 1856
"Cette demoiselle conseiller aulique [...] est la cre ?ature la plus laide que j’aie jamais vue de ma vie, avec une vilaine physionomie juive, un nez mince qui est nettement saillant, souriant et ricanant e ?ternellement [...], constamment occupe ?e a ? dire quelque chose d’extraordinaire." Marx, Lettre a ? Antoinette Philipps (cousine de Marx, lettre en anglais), 24 mars 1861
Y’en a d’autres mais je pense que ça montre que Marx était bien antisémite et ptetre de façon pire que Marine le Pen. D’ailleurs ça me fera toujours rire les gens qui font passer sa philosophie pour de la philosophie juive.
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Éric Guéguen
21 juillet 2015 12:25
@Mahler
Je pense que vous aurez compris que je ne dis absolument pas que Marx est ou non antisémite (ce dont je me moque totalement). Dans mon commentaire, je me contente de retranscrire le propos de l’invité d’Enthoven et de mettre en exergue son incohérence.
Mais il serait de toutes façons très mal vu de dire que Marx, bien que juif, était lui-même antisémite, vous avez raison là-dessus. Il est devenu un prophète à une époque où l’antisémitisme allait bon train.
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 20:09
@Éric Guéguen
"Mais il serait de toutes façons très mal vu de dire que Marx, bien que juif, était lui-même antisémite"Cher ami, rendons leur sens aux mots : Marx n’était ni juif (adhésion à une religion) ni sémite (appartenance à une population linguistiquement définie). Mais il était probablement et bien naturellement raciste, comme 99% de ses contemporains.
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Heimskringla
21 juillet 2015 21:30
@Qaspard Delanuit
Moi y’a un truc qui me dérange chez les antiracistes. Tu me diras si t’es d’accord avec moi Gaspard, ton avis m’intéresse.
Quand on entend les antiracistes, j’ai l’impression d’entendre toujours ou de ressentir dans le concept idéologique une légère impression de suprémacisme blanc... et paradoxalement, je trouve les racistes (que je ne confond pas avec xénophobie) au final les moins antiracistes.
PYR l’explique bien dans une vidéo avec l’exemple de Junker qui voudrait avoir 40 millions de migrants d’ici 2050. Junker veut des migrants pour vider ses poubelles mais ne veut pas voir ses migrants faire quelque chose de leur pays.
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 22:57
@Heimskringla
Il y a beaucoup d’hypocrisie dans "l’antiracisme". En ce qui me concerne, il y a des "races" (je veux dire au sens de l’apparence, je me fous que ça soit génétique ou pas) que je trouve plus belles que d’autres. Par exemple, je préfère le type de la femme suédoise ou irlandaise au type de la femme indigène de Papouasie. Est-ce que je suis raciste si je dis ça ?
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Éric Guéguen
21 juillet 2015 23:50
@Qaspard Delanuit
Confidence pour confidence, je me suis toujours demandé si le biologique avait vraiment part dans la judéité. En fait non : un type a qui on ne dit pas qu’il est juif n’en sait rien. Rien à voir avec l’arabité. C’est très spécial, purement formel. Et cela rend le racisme à son encontre plus bancal que n’importe quel autre.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 00:03
@Éric Guéguen
"En fait non : un type a qui on ne dit pas qu’il est juif n’en sait rien."Je partage le même sentiment à ce sujet. Cela rend certes le racisme à son encontre plus bancal que n’importe quel autre. Mais ce n’est pas assez dire. Cela rend l’antiracisme organisé et institutionnalisé à son encontre plus bancal encore que le racisme le plus bancal. On est en face de quelque chose qui est à la fois comique et monstrueux dans l’absurdité.
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Heimskringla
22 juillet 2015 10:02
@Qaspard Delanuit
"Par exemple, je préfère le type de la femme suédoise ou irlandaise au type de la femme indigène de Papouasie. Est-ce que je suis raciste si je dis ça ? "
Je me pose la même question parce que moi aussi je préfère une suédoise a une indigène de Papouasie.
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Heimskringla
22 juillet 2015 10:12
Chez le juif je trouve que c’est une forme de racisme mais au niveau de l’esprit juif et du sentiment d’appartenance a la tribu d’Israël.
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maQiavel
21 juillet 2015 11:57
@Qaspard
-Marx essentialise le déterminisme socio-historique voulant tout expliquer par ce principe
Cette phrase est intéressante.
Postulons que comme vous le dites, Marx veut tout expliquer par la détermination socio-historique, cela en fait il une essence ? Qu’est ce qu’une essence au fond ? Un principe explicatif du réel ? Si je postule que tout ce qui est chaud contient de la chaleur grâce aui soleil, est ce que du coup j’essentialise le soleil ?
N’y voyez aucun piège, c’ est une question sincère et vous connaissant , vous saurez expliciter votre point de vue que je cherche à comprendre.
-Actuellement, les pouvoirs d’Etat n’enferment plus l’homme juif dans un statut d’usurier obligatoire imposant un certain rapport à l’argent. La tendance décrite par Marx devrait donc s’être estompée puisque les conditions historiques et sociales ont changé.
------> Au contraire, les conditions historiques et sociales ont changé pour accentuer cette condition d’usurier, je m’explique.
Le capitalisme se développait massivement au moyen âge, on ne peut cependant pas parler d’ un ordre social capitaliste car malgré sa progression rapide , des pans entier de la société n’ était pas encore structuré par lui.
Les juifs, dans cette société qui voyait le capitalisme se développer ont joué le rôle d’agent capitaliste , ce qui est lié à un paradoxe : le système théologique était un frein au développement du capitalisme mais la société avait cependant besoin de personnes jouant le role d’ agent capitaliste , les juifs étaient tout désigné de jouer le rôle de paria utile (par le seul fait qu’ils niaient la divinité du Christ, les Juifs se posaient en ennemis de l’ordre social, puisque cet ordre social était fondé sur le christianisme ).
En tant qu’agent capitaliste, ils eurent besoin de transformer leurs avoir de façon à le rendre facilement réalisable, de lui donner par conséquent une forme mobilière, aussi furent-ils les plus actifs à développer la valeur argent, à la considérer comme marchandise : d’où le prêt et, pour remédier aux confiscations périodiques et inévitables, l’usure.
Cela n’empêchait pas les usuriers de terroir, mais ceux-là trouvaient les entraves que l’Église mettait à leurs opérations. Pour les Juifs, ces entraves n’existaient pas.
Cette activité leur donna un pouvoir que toutes les lois politiques et religieuses leur refusaient, et c’était le seul qu’ils pouvaient espérer, ils devenaient les maîtres de leurs maîtres, ils les dominaient et c’était aussi l’unique façon de déployer leur énergie, leur activité.
Vient ensuite les grandes révolutions politiques capitalistes, les entraves théologiques et traditionnelles sautent, la bourgeoisie (dans le sens socialiste du terme) a pris les rênes du pouvoir et a construit un nouveau monde régit par ses règles !
La société de vient tout entière capitaliste (c’est ainsi que Marx dit que le chrétien se fait juif). Ce conditionnement par la structure capitaliste, toute la société la subit, pour les juifs elle ne prend plus la forme d’entraves théologico- politique mais une forme bien plus puissante et globale de structuration sociale. Et de fait, ce sont tous les autres qui sont à présent conditionné à n’être pas autre chose que des agents capitalistes.
En vérité, dans ces nouvelles conditions sociales, l’enfermement des juifs au statut d’agent capitaliste les siècles précédents va devenir un avantage :
1. Ils sont entré dans le capitalisme parmi les premiers avaient déjà des siècles d’expérience
2. Il faut rajouter à cette expérience une forte solidarité tribale liée à leur mise à l’ écart.
La nouvelle société capitaliste est toute entière fondée sur la concurrence individualiste, au milieu de la bourgeoisie désunie, dont les membres sont en lutte perpétuelle, les Juifs sont des êtres solidaires, cette solidarité est chez eux d’autant plus forte qu’elle est plus ancienne. C’est ce qui assure leur triomphe !
Je résume, les choses sont bien plus nuancées et bien plus complexes évidemment.
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 20:53
@maQiavel
"Postulons que comme vous le dites, Marx veut tout expliquer par la détermination socio-historique, cela en fait il une essence ? Qu’est ce qu’une essence au fond ? Un principe explicatif du réel ? Si je postule que tout ce qui est chaud contient de la chaleur grâce au soleil, est ce que du coup j’essentialise le soleil ?"Dire que que tout ce qui est chaud contient de la chaleur grâce au soleil ne fait pas du soleil une essence. Car dire cela, c’est seulement énoncer une proposition sur les phénomènes, et le fait que cette proposition soit à prétention universelle ne change rien quant au fait que l’on reste dans le phénoménal. La théorie peut d’ailleurs être mise à l’épreuve et il est probable qu’elle n’y résistera pas longtemps.
En revanche, dire par exemple que que "toute vérité vient du soleil" serait en faire une essence. On ne pourra d’ailleurs jamais prouver que c’est faux ni que c’est vrai.
Marx prétend que le matérialisme historique dit toute la vérité de l’histoire des sociétés humaines. Il affirme donc quelque chose, non seulement sur l’état des choses, mais sur la perfection de sa théorie explicative de l’état des choses. Il fait de sa théorie une essence en cela qu’il prétend la situer au-dessus des phénomènes, dans une position surplombante donnant le pouvoir magique (ou tout simplement divin) d’expliquer et de prévoir. Et même de prévoir la fin de l’histoire.
Le matérialisme historique est en réalité un idéalisme inversé, et même une "métaphysique" dans le sens le plus foireux. C’est une anti-religion, une religion de l’inversion, bref faut-il vous faire le dessin d’un bouc cornu ? :-> (Ah merde, celui-ci ressemble plutôt à la "Vache qui rit")
Je sais très bien qu’un marxiste pourrait me répondre que le "matérialisme historique" en tant que théorie explicative est lui même le produit de la détermination socio-historique que décrit le matérialisme historique produit par la détermination socio-historique, etc. Et on pourrait le regarder ainsi patauger longtemps dans sa merde idéologique.
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 21:26
@maQiavel
"En vérité, dans ces nouvelles conditions sociales, l’enfermement des juifs au statut d’agent capitaliste les siècles précédents va devenir un avantage :
1. Ils sont entré dans le capitalisme parmi les premiers avaient déjà des siècles d’expérience"
Aucun individu ne peut avoir des siècles d’expériences sur Terre. Si nous ne parlons pas d’individus, nous parlons donc bien d’une communauté qui choisit de continuer à s’isoler du reste de la société alors que rien ne l’y oblige (tendance que nous ne constatons pas du tout dans de nombreuses autres communautés). D’où lui vient donc la tendance à s’isoler du reste d’une société qui ne l’exclut plus du tout ? Cette tendance ne devrait-elle pas s’estomper, comme je le dis plus haut, si s’estompent les conditions sociales et historiques ayant provoqué son isolement dans le passé ? A moins que son isolement ne viennent pas - ou pas seulement - des autres, mais de sa propre inertie. Ce qui nous conduirait à poser la question de la nature de cette inertie et peut-être bien d’une "essence" de la judéité ?
"2. Il faut rajouter à cette expérience une forte solidarité tribale liée à leur mise à l’ écart."
La mise à l’écart peut aussi être la conséquence et pas seulement la cause d’un tribalisme perdurant, ressenti comme incongru, incompréhensible et inquiétant.
"La nouvelle société capitaliste est toute entière fondée sur la concurrence individualiste, au milieu de la bourgeoisie désunie, dont les membres sont en lutte perpétuelle, les Juifs sont des êtres solidaires, cette solidarité est chez eux d’autant plus forte qu’elle est plus ancienne. C’est ce qui assure leur triomphe !"
C’est exact. La tribu mondialisée solidaire profite de la déconstruction sociale et de la déliquescence politique qu’elle encourage et favorise. Mais en vous paraphrasant ainsi, n’est-on pas déjà entrés dans l’enfer du complotisme "antisémite" ??
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maQiavel
21 juillet 2015 21:44
@Qaspard Delanuit
-Si nous ne parlons pas d’individus, nous parlons donc bien d’une communauté qui choisit de continuer à s’isoler du reste de la société alors que rien ne l’y oblige (tendance que nous ne constatons pas du tout dans de nombreuses autres communautés). D’où lui vient donc la tendance à s’isoler du reste d’une société qui ne l’exclut plus du tout ?
------> De l’ habitude et de l’avantage qu’il y’ a à tirer de cette habitude.
- Cette tendance ne devrait-elle pas s’estomper, comme je le dis plus haut, si s’estompent les conditions sociales et historiques ayant provoqué son isolement dans le passé ?
------> Non car les nouvelles conditions sociales font de cet isolement couplé à l’expérience et à la solidarité un facteur de puissance.
-Ce qui nous conduirait à poser la question de la nature de cette inertie et peut-être bien d’une "essence" de la judéité ?
------> C’est un point de vue que je partage en partie et c’ est aussi ce qu’ explique Bernard Lazare mais on est pas obligé de passer par là pour l’ expliquer , la détermination socio historique seule fonctionne aussi comme modèle explicatif.
-La mise à l’écart peut aussi être la conséquence et pas seulement la cause d’un tribalisme perdurant, ressenti comme incongru, incompréhensible et inquiétant.
------> Oui , on peut le considérer mais ce n’ est pas l’ hypothèse de Marx.
- La tribu mondialisée solidaire profite de la déconstruction sociale et de la déliquescence politique qu’elle encourage et favorise.
------> Non de la façon dont je l’ai dite, qu’elle subit elle-même et dont elle profite. Elle n’en est pas la cause , du point de vue que je décris.
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maQiavel
21 juillet 2015 21:51
@Qaspard Delanuit
-Il fait de sa théorie une essence en cela qu’il prétend la situer au-dessus des phénomènes, dans une position surplombante donnant le pouvoir magique (ou tout simplement divin) d’expliquer et de prévoir.------> De ce point de vue , l’ histoire et sa dynamique est un phénomène , en quelque sorte le phénomène causal des autres phénomènes.
Connaitre la logique de cette dynamique , c’ est pouvoir l’ expliquer et prévoir ce qu’ il deviendra.
En quoi le processus socio-historique , qui est un phénomène ( je parle bien entendu de ce point de vue ) serait une essence ?
-En revanche, dire par exemple que que "toute vérité vient du soleil" serait en faire une essence.
------> Non pas que toute vérité vient du soleil mais plutôt que tout phénomène peut être expliqué par la compréhension du soleil. Cela fait il du soleil une essence ?
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 23:08
@maQiavel
"D’où lui vient donc la tendance à s’isoler du reste d’une société qui ne l’exclut plus du tout ?
------> De l’ habitude et de l’avantage qu’il y’ a à tirer de cette habitude."
De l’avantage ?? Ah bon, c’est étrange, je croyais qu’ils étaient les plus malheureux du monde d’être toujours rejetés et toujours persécutés par les autres ?
Non, je ne crois guère à l’avantage. Le train en position debout avec le voisin qui vous vomit dans les cheveux et le camp de vacances avec miradors et barbelés ne sont pas des avantages très appréciables pour les populations mal intégrées. C’est pour le moins un mauvais calcul.
En revanche, la piste de l’habitude me semble beaucoup plus intéressante !! Mais qu’est-ce qu’une habitude que l’on transmet prétendument avec ses gènes et que l’on conserve pendant des siècles et des millénaires ?
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 23:23
@maQiavel
"la détermination socio historique seule fonctionne aussi comme modèle explicatif."Bien sûr, mais "la détermination socio historique" pourrait aussi bien expliquer pourquoi j’aime les haricots verts et pourquoi j’ai une chemise à carreaux bleus. Elle peut aussi expliquer toute l’histoire de l’univers a posteriori... mais ne réussira jamais à rien prévoir. C’est un peu comme la Bible ou le Coran, sauf que c’est emballé dans une prétention de scientificité. On appelle cette blague une théorie de patascience.
"Non de la façon dont je l’ai dite, qu’elle subit elle-même et dont elle profite. Elle n’en est pas la cause , du point de vue que je décris."
Si je comprends bien, le juif ne fait pas exprès d’être fourbe et avare (comme le prétend Marx), il est juste déterminé comme ça par les conditions matérielles et sociales de l’histoire.
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Qaspard Delanuit
21 juillet 2015 23:53
@maQiavel
"l’ histoire et sa dynamique est un phénomène , en quelque sorte le phénomène causal des autres phénomènes." Avez-vous déjà essayé de vous faire la courte-échelle à vous-même ? De nombreuses histoires drôles venant de l’univers des contes populaires ancestraux illustrent à l’aide de figures grotesques ce genre d’illogisme pratique (comme une personne tentant de se soulever jusqu’au ciel en tirant elle-même sur ses cheveux avec ses mains). "Connaitre la logique de cette dynamique , c’ est pouvoir l’ expliquer et prévoir ce qu’ il deviendra."
Expliquer après est toujours possible : dire que les juifs sont des aliens reptiliens est aussi la base d’une "explication" dont on peut faire un système très cohérent dans les moindres détails pour expliquer toute l’histoire des juifs. Mais prévoir ce que les choses vont devenir, voilà ce que n’a jamais fait le matérialisme historique. Marx avait-il prévu ce qui allait arriver aux juifs quelques dizaines d’années après sa mort ? NON, et c’est dommage car cela leur aurait été utile ! Donc, on peut juste lui demander de fermer sa bouche à tout jamais. (Ca tombe bien, il est mort.)
"En quoi le processus socio-historique , qui est un phénomène ( je parle bien entendu de ce point de vue ) serait une essence ?"
Un phénomène parmi les phénomènes ne peut pas expliquer les autres phénomènes. Pour prétendre non seulement les expliquer mais surtout les PREVOIR, un principe doit se situer au-dessus de ces phénomènes. S’il était soumis lui-même aux mêmes contingences phénoménales, il ne pourrait se constituer en explication des contingences le produisant. Ca ne vous semble pas évident ?
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 00:29
@maQiavel
"En quoi le processus socio-historique , qui est un phénomène ( je parle bien entendu de ce point de vue ) serait une essence ?"
Je rappelle que ma phrase est la suivante : Marx essentialise le déterminisme socio-historique (en) voulant tout expliquer par ce principe. Le déterminisme n’est pas le processus, MaQ ! Je pense pouvoir constater moi aussi que des processus socio-historiques ont eu lieu, mais cela ne fait pas de moi un déterministe socio-historique. Et je n’ai pas dit que Marx essentialisait le processus historique en lui-même (qui est un phénomène comme un autre) mais qu’il essentialisait le déterminisme socio-historique (qui est une théorie, et en l’occurrence une théorie à prétention totale). Il fait donc de sa théorie une essence, comme Hegel faisait une essence de la sienne. Et c’est pourquoi je répète que le marxisme est un idéalisme inversé et une pataphysique. Cela se vérifie très bien chez les marxistes : aussi intelligents soient-ils, leur obsession est d’adapter le monde à leurs idées. Il ne considère jamais la "matière" dans sa mystérieuse et émouvante présence pour ce qu’elle est, il ne voit en elle qu’une pâte à modeler selon leurs idées fixes, et c’est malheureusement ainsi qu’ils regardent la nature et l’humanité. C’est aussi pour cette raison qu’il n’y a jamais eu aucun artiste, aucun poète, aucun cinéaste marxistes mais seulement des propagandistes et des ingénieurs d’opinions marxistes.
"plutôt que tout phénomène peut être expliqué par la compréhension du soleil. Cela fait il du soleil une essence ?"Non, si vous avez lu le paragraphe précédent, vous aurez compris que c’est le "solarisme" qui sera essentialisé si vous prétendez que la théorie solariste peut tout expliquer ( A ne pas confondre avec le soralisme, hein ?
) -
Gollum
22 juillet 2015 09:46
@Qaspard Delanuit
Très bonne série de posts avec lesquels je suis d’accord notamment le dernier qui est très bon. Je crains fort malheureusement que MaQ n’arrive pas à capter le message.
On a en tous les cas, bien que je ne l’ai pas lu
, la même vision de Marx et du marxisme… Un système de pensée totalitaire et malfaisant. -
maQiavel
22 juillet 2015 11:31
@Qaspard Delanuit
-De l’avantage ?? Ah bon, c’est étrange, je croyais qu’ils étaient les plus malheureux du monde d’être toujours rejetés et toujours persécutés par les autres ?
------> De l’ avantage , non pas d’ etre persécuté mais d’ etre isolé et réduit aux activités capitalistes.
Lors des révolutions capitalistes , cet avantage est paru clairement.
-Elle peut aussi expliquer toute l’histoire de l’univers a posteriori... mais ne réussira jamais à rien prévoir.
------> Avec cet outil , certains ont tout de meme pu prévoir les crises les guerres mondiales , et meme la phase actuelle du capitalisme , ce n’ est pas rien …
-Si je comprends bien, le juif ne fait pas exprès d’être fourbe et avare (comme le prétend Marx), il est juste déterminé comme ça par les conditions matérielles et sociales de l’histoire.
------> C’ est ça.
-Un phénomène parmi les phénomènes ne peut pas expliquer les autres phénomènes.
------> Attention , un phénomène peut en expliquer un autre.Un tremblement de terre est un phénomène et s’ il a lieu dans des montagne enneigés , il est succeptible de provoquer un autre phénomène qu’ est l’ avalanche.
Certains phénomènes en déclenchent d’ autres qui eux-mêmes deviennent des déclencheurs d’ autres phénomène , c’ est le principe de la réaction en chaine.
-Pour prétendre non seulement les expliquer mais surtout les PREVOIR, un principe doit se situer au-dessus de ces phénomènes. S’il était soumis lui-même aux mêmes contingences phénoménales, il ne pourrait se constituer en explication des contingences le produisant. Ca ne vous semble pas évident ?
------> En toute sincérité Qaspard, ce n’ est pas du tout de la mauvaise foi , cela ne me semble pas évident ( cfr réponse plus haut sur les réactions en chaine ).
-Le déterminisme n’est pas le processus, MaQ ! je n’ai pas dit que Marx essentialisait le processus historique en lui-même (qui est un phénomène comme un autre) mais qu’il essentialisait le déterminisme socio-historique (qui est une théorie, et en l’occurrence une théorie à prétention totale).
------> Attention : l’histoire est un processus, et ce processus a un effet de détermination sociale. C’est cette théorie que l’on nomme déterminisme socio-historique.
Vous dites que Marx fait de cette théorie une essence. Pour avancer, il va falloir que vous me décriviez ce que vous entendez exactement par « essence ».
Parce que à vous lire, j’ai l’impression qu’une essence serait une théorie explicative du réel, et comme je sais pertinemment que ce n’est pas ce que vous voulez dire, je demande des explications.
-Non, si vous avez lu le paragraphe précédent, vous aurez compris que c’est le "solarisme" qui sera essentialisé si vous prétendez que la théorie solariste peut tout expliquer
------>J’aimerai revenir sur ceci : « dire par exemple que "toute vérité vient du soleil" serait en faire une essence ».
Marx ne dit pas que toute vérité vient de sa théorie mais du processus lui-même.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 15:58
@maQiavel
"Attention , un phénomène peut en expliquer un autre.Un tremblement de terre est un phénomène et s’ il a lieu dans des montagne enneigés , il est succeptible de provoquer un autre phénomène qu’ est l’ avalanche.
Certains phénomènes en déclenchent d’ autres qui eux-mêmes deviennent des déclencheurs d’ autres phénomène , c’ est le principe de la réaction en chaine."
Erreur de raisonnement basique. C’est le principe de réaction en chaîne qui explique que le premier tremblement de terre puisse en provoquer un second (ce n’est pas le premier qui "explique" le second, dire cela serait faire un sophisme en forme de de jeu de mots).
Seule une proposition théorique peut tenter d’expliquer un phénomène et la manière dont les phénomènes sont liés. Tant qu’elle se vérifie dans ses prédictions, on peut lui accorder une valeur relative. S’il est impossible d’imaginer un moyen de la vérifier ou de l’invalider, c’est de la pataphysique : ça ne sert à rien mais ça peut être drôle tant qu’on ne se prend pas au sérieux en jouant avec. Ou bien c’est une intuition qu’on garde dans le fond de son coeur.
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maQiavel
22 juillet 2015 16:10
@Qaspard Delanuit
-Erreur de raisonnement basique. C’est le principe de réaction en chaîne qui explique que le premier tremblement de terre puisse en provoquer un second (ce n’est pas le premier qui "explique" le second, dire cela serait faire un sophisme en forme de de jeu de mots).
------> Erreur de raisonnement : c’est le principe de réaction qui explique théoriquement pourquoi le phénomène du tremblement de terre cause le second phénomène.
Ce qui provoque et cause le second phénomène est bien le premier (on peut donc expliquer le second phénomène en connaissant le premier) que l’on ait formalisé théoriquement le principe de réaction en chaine ou non n’y change rien, la causalité est là …
- Seule une proposition théorique peut tenter d’expliquer un phénomène et la manière dont les phénomènes sont liés
------> Mais dans le réel, les phénomènes et leurs liaisons existent, que l’on théorise ou pas. La théorie ne précède pas le réel, elle tente de l’expliquer.
Je n’ai pas besoin d’une grande théorie pour voir que si un tremblement de terre a lieu dans des montagnes enneigés, il y’ a un grand risque d’avalanche, c’est une donné immédiate de l’observation de la nature.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 16:11
@maQiavel
"Avec cet outil , certains ont tout de meme pu prévoir les crises les guerres mondiales , et meme la phase actuelle du capitalisme , ce n’ est pas rien …"Je ne vous crois pas. C’est une fois que ces choses sont arrivées que des marxistes ont prétendues qu’elles étaient annoncées par le marxisme. Il y a aussi des gens qui disent que l’informatique et la conquête spatiale sont écrites dans la Bible ou le Coran. Il faut bien comprendre aussi que Marx dit évidemment certaines choses vraies (par exemple sa description de l’état des choses), c’est la théorie générale qu’il en fait qui est fausse.
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maQiavel
22 juillet 2015 16:22
@Qaspard Delanuit
-Je ne vous crois pas. C’est une fois que ces choses sont arrivées que des marxistes ont prétendues qu’elles étaient annoncées par le marxisme.
------> Non , des « marxistes » comme vous dites ont pu prévoir pas mal de choses. Il suffit d’ ailleurs de lire le premier chapitre du capital qui explique à merveille notre phase actuelle du capitalisme.
Vous lisez Lénine et « impérialisme, stade suprême du capitalisme et voici décrit les mécanismes du capitalisme financier néolibéral post guerre froide.
Vous avez évidemment le droit de ne pas le croire, moi de mon coté, je constate le pouvoir prédictif du déterminisme historique.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 16:46
@maQiavel
"Ce qui provoque et cause le second phénomène est bien le premier (on peut donc expliquer le second phénomène en connaissant le premier) que l’on ait formalisé théoriquement le principe de réaction en chaine ou non n’y change rien, la causalité est là …"On ne peut rien expliquer sans une théorie explicative (cette phrase est sémantiquement incassable). Comment croyez-vous savoir ou pouvoir dire qu’un tremblement de terre peut en provoquer un autre ? Parce que certains géologiques ont proposé une théorie sismologique sur la base d’un principe que l’on nomme réaction en chaîne. Et quand vous dites "la causalité est là", vous semblez oublier un peu vite une chose : cela n’est vrai que si la théorie qu’on vous a apprise à l’école ou dans une vidéo pédagogique est juste. Or ce n’est pas absolument certain en général et encore moins dans tous les cas particuliers - car deux séismes atypiques proches dans le temps pourraient peut-être malgré tout avoir deux causes distinctes et il faudrait alors une autre théorie complémentaire ou bien carrément antagoniste détrônant complètement ou partiellement la précédente.
Mais dans le réel, les phénomènes et leurs liaisons existent, que l’on théorise ou pas. La théorie ne précède pas le réel, elle tente de l’expliquer.
Je n’ai pas besoin d’une grande théorie pour voir que si un tremblement de terre a lieu dans des montagnes enneigés, il y’ a un grand risque d’avalanche, c’est une donné immédiate de l’observation de la nature.
Il n’existe pas de "donnée immédiate de l’observation de la nature". Croire une telle chose est la définition même du réalisme naïf (très utilisé dans les systèmes totalitaires pour imposer la "réalité unique" du parti unique). Même pour prévoir qu’un verre tombant de la hauteur d’une table sur du carrelage va probablement se briser, il faut une capacité de liaison conceptuelle (donc une certaine théorie). Même pour observer, il faut des concepts, sinon vous avez juste des perceptions (tâches de lumières plus ou moins colorées) et alors la neige n’est pas de la neige mais seulement une certaine impression rétinienne que vous n’êtes même pas capable de nommer "blanc" (car le "blanc" est aussi un concept). Vous n’avez pas besoin d’une GRANDE théorie pour relier deux phénomènes mais vous avez toujours besoin d’une théorie, si "petite" soit-elle. D’aileurs, comment mesurer la "taille" d’une théorie ?
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 16:50
@maQiavel
"Non , des « marxistes » comme vous dites ont pu prévoir pas mal de choses."http://www.journaldugeek.com/2015/04/10/game-of-thrones-marxisme/
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maQiavel
22 juillet 2015 16:59
@Qaspard Delanuit
-Il n’existe pas de "donnée immédiate de l’observation de la nature".
------> L’eau mouille et le feu brule. Ne sont ce pas là des donné immédiate de l’observation de la nature ?
-Même pour prévoir qu’un verre tombant de la hauteur d’une table sur du carrelage va probablement se briser, il faut une capacité de liaison conceptuelle (donc une certaine théorie).
------> D’ accord, à ce compte là, une grande majorité de nos actes journaliers découlent de théories, par exemple aller faire pipi ( il a fallu en ressentir l’ envie et lié conceptuellement cette envie au besoin d’ uriner ).A ce compte là même les animaux ou même les plantes élaborent des théories.
Ok, prenons-le comme cela si vous voulez.
Revenons sur Marx : le déterminisme socio historique n’explique pas tout ;, il ‘n explique pas par exemple l’ existence des tremblements de terre , les causes du diabète ou encore la dérive des continents.
Cela en fait il tout de même une essence ?
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 17:09
@maQiavel
Il suffit d’ ailleurs de lire le premier chapitre du capital qui explique à merveille notre phase actuelle du capitalisme.
Ah oui, et il avait prédit quoi pour la Russie, par exemple ? Gorbatchev ? Poutine ? Le retour de la religion orthodoxe ?
Vous lisez Lénine et « impérialisme, stade suprême du capitalisme et voici décrit les mécanismes du capitalisme financier néolibéral post guerre froide.
Lénine décrit tout simplement la mécanique capitaliste de son temps. Celle-ci est toujours à l’oeuvre à notre époque. Et d’ailleurs qu’avait prédit Lénine au sujet des révolutions qui devaient balayer le capitalisme pourrissant ?
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp10.htm
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maQiavel
22 juillet 2015 17:16
@Qaspard Delanuit
-Ah oui, et il avait prédit quoi pour la Russie, par exemple ? Gorbatchev ? Poutine ? Le retour de la religion orthodoxe ?
------> Non, le devenir du mode de production capitaliste.
-Lénine décrit tout simplement la mécanique capitaliste de son temps.
------> Je ne suis pas du tout d’ accord avec cela, le livre décrit bien plus notre monde néolibéral actuel ( capitalisme globalisé ) que le sien ( celui des capitalisme nationaux ) , meme si la logique de globalisation ( déjà décrite par Marx plus tôt ) était en cours.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 17:56
@maQiavel
"L’eau mouille et le feu brule. Ne sont ce pas là des donné immédiate de l’observation de la nature ?"
Bien sûr que non, normalement on apprend à se débarrasser du réalisme naïf en terminal (sans vouloir être désobligeant). Les deux exemples que vous donnez sont d’ailleurs l’objet de théories nombreuses et d’une extrême complexité, même si une "petite théorie" est suffisante pour la vie quotidienne. Nous pouvons d’une manière instinctive apprendre à craindre le feu et nous en éloigner comme un animal, mais pour tenter de COMPRENDRE un tout petit peu la manière dont le feu brûle, il faut bien entendu êtres capable de formuler une théorie de l’allumage et de la combustion. L’exemple du feu est très parlant : il ne vous est jamais venu à l’esprit de vous demander pourquoi les animaux ne savaient pas allumer un feu alors qu’ils sont eux aussi exposés aux "données immédiates" d’un feu de forêt ? Physiquement, de nombreux singes pourraient le faire car ils ont des mains.
"D’ accord, à ce compte là, une grande majorité de nos actes journaliers découlent de théories, par exemple aller faire pipi ( il a fallu en ressentir l’ envie et lié conceptuellement cette envie au besoin d’ uriner )"
Non, il n’est pas besoin de théorie pour faire pipi car c’est un réflexe biologique et même les plantes en ont. Installer un WC chez soi demande en revanche une théorie sur la circulation de l’eau, une autre sur la fusion des métaux, une autre sur la manière de faire monter un fer à souder en haute température, une autre sur la pression des fluides, etc.
."A ce compte là même les animaux ou même les plantes élaborent des théories.
Ok, prenons-le comme cela si vous voulez."
Je viens de vous expliquer le contraire. A la limite, la question se pose pour quelques animaux utilisant des outils (singes et oiseaux) et des recherches sont entreprises à ce sujet pour déterminer s’il s’agit vraiment de capacités de formuler des concepts comme les humains ou bien d’autre chose.
Revenons sur Marx : le déterminisme socio historique n’explique pas tout ;, il ‘n explique pas par exemple l’ existence des tremblements de terre , les causes du diabète ou encore la dérive des continents.
Cela en fait il tout de même une essence ?
Il me semble bien que l’on peut dire que Marx essentialise (ou absolutise) son déterminisme socio-historique même si par définition c’est une théorie qui concerne seulement ’histoire des sociétés humaines. Cela dit, je crois que quelques marxistes fanatisés seraient prêts à croire que le chef du parti peut arrêter un tremblement de terre ou stopper net une avalanche en brandissant un drapeau et en levant le menton vers un avenir radieux. Il y a des histoires incroyables comme ça dans l’histoire du totalitarisme marxiste, des tentatives de faire pousser des oranges dans des régions très froides, des théories foireuses pour obtenir des épis de blé géants, etc. Et quand la réalité vient dire NON, comme la théorie ne peut pas être fausse, c’est la réalité qui a tort et on trouve bien sûr des "traîtres" à exécuter pour que tout rentre dans l’ordre. Même la nature doit obéir aux marxisme, il faut l’y convertir.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 18:04
@maQiavel
"meme si la logique de globalisation ( déjà décrite par Marx plus tôt ) était en cours."C’est le moins qu’on puisse dire !! D’ailleurs il n’était pas le seul à pouvoir produire ce genre d’extrapolations logiques à son époque, pas besoin de la théorie marxiste pour ça. Et pour la Russie et pour la révolution, rien de ce qu’il a annoncé ne s’est jamais produit. Donc globalement, on peut quand même dire que le bilan du marxisme en matière de prédiction est très inférieur à celui de la moyenne des astrologues, même en incluant les pires charlatans.
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maQiavel
22 juillet 2015 18:20
@Qaspard Delanuit
-mais pour tenter de COMPRENDRE un tout petit peu la manière dont le feu brûle, il faut bien entendu êtres capable de formuler une théorie de l’allumage et de la combustion.
------> Non, je parle uniquement de la relation de cause à effet : on se brûle si on touche le feu.
Si je veux frapper un enfant de 5 ans avec un gourdin sur la tête, il n’a pas besoin de comprendre les mécanismes neuro -anatomique, physiologique ou psychologique de la douleur pour comprendre que ca lui fera mal.
Si vous me dites que cet enfant de 5 ans s’enfuit parce qu’il a une théorie, très bien, on pourra en dire de même pour les gazelles qui fuient le guépard et bien d’autres animaux.
-il ne vous est jamais venu à l’esprit de vous demander pourquoi les animaux ne savaient pas allumer un feu alors qu’ils sont eux aussi exposés aux "données immédiates" d’un feu de forêt ?
------> Ils ne savent pas l’allumer pour des raisons de capacités cognitives assez évidente mais ils savent le craindre (selon votre propos, parce qu’ils ont une théorie de la dangerosité du feu pour leur organisme).
-Non, il n’est pas besoin de théorie pour faire pipi car c’est un réflexe biologique
------> La miction a une phase volontaire. Ce n’ est pas un réflexe involontaire , pour uriner il faut le vouloir ( jusqu’ à un certain volume de remplissage de la vessie ) , nous déclenchons volontairement l’ évacuation de l’ urine.
En d’autre termes, puisque cet acte volontaire découle d’une sensation, il a bien fallu corréler cette sensation à l’envie d’uriner. Selon votre logique, il y’ aurait donc une théorie pour faire pipi.
-Cela dit, je crois que quelques marxistes fanatisés seraient prêts à croire que le chef du parti peut arrêter un tremblement de terre ou stopper net une avalanche en brandissant un drapeau et en levant le menton vers un avenir radieux.
------> Peut être bien, mais nous parlons de Marx.
-Il me semble bien que l’on peut dire que Marx essentialise (ou absolutise) son déterminisme socio-historique même si par définition c’est une théorie qui concerne seulement ’histoire des sociétés humaines.
------> Absolutiser c’est déjà autre chose qu’essentialiser. Vous ne pensez pas ?
Autre chose : le déterminisme historique n’est pas le sien. C’est une donné de l’observation des sociétés humaines.
Tout comme le fait que le feu brûle est une donné que l’on tire de l’observation du feu, si je vous dis « le feu brûle », ce n’est pas mon « le feu brûle ».
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maQiavel
22 juillet 2015 18:24
@Qaspard Delanuit
-D’ailleurs il n’était pas le seul à pouvoir produire ce genre d’extrapolations logiques à son époque, pas besoin de la théorie marxiste pour ça.------> Mais c’ est fondamentalement cela le déterminisme historique : des extrapolations logiques.
Et je pense évidemment que ce n’ est pas le seul type d’ extrapolation logique qui existe , je dis simplement que ça fonctionne ( cela n’ empêche qu’ il puisse y avoir des erreurs sur les détails ).
-on peut quand même dire que le bilan du marxisme en matière de prédiction est très inférieur à celui de la moyenne des astrologues
------> En ce qui me concerne , pour ce qui est des phases du développement du mode de production capitaliste , je ne connais pas de meilleurs outils que le déterminisme historique.
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maQiavel
22 juillet 2015 18:28
@maQiavel
-Et pour la Russie et pour la révolution, rien de ce qu’il a annoncé ne s’est jamais produit.------> Pour la Russie je suis d’ accord.
Mais pour la révolution , ce n’ est pas si simple. Lorsque Marx parlait de révolution , il faut déjà comprendre de quoi il parlait ( et il ne parlait pas de la même chose suivant les époques ).
"Marx et la révolution " , c’ est tellement vaste que ça pourrait servir de thèse pour un mémoire de philosophie.
De la même manière , lorsqu’ il parle de communisme , très souvent , il ne parle pas d’ une idéologie prônant l’ abolition de la propriété privée et la socialisation des moyens de production mais d’ un processus ...
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 18:42
@maQiavel
"Mais dans le réel, les phénomènes et leurs liaisons existent, que l’on théorise ou pas. La théorie ne précède pas le réel, elle tente de l’expliquer."Je reviens sur ces deux phrases que je trouve intéressantes.
"Mais dans le réel"
Comment savez-vous à quel moment commence et finit le "réel". A quel moment est-on "dans" le réel ? Est-ce que les nombres sont réels, par exemple ? Est-ce que deux oranges sont plus réelles que le nombre Deux ?
"les phénomènes et leurs liaisons existent"
En êtes-vous sûr ? Le simple fait de supposer qu’il existe une liaison possible entre des phénomènes est déjà la marque d’une certaine conception du monde parmi d’autres. Cette liaison n’est pas certaine. Il existe par exemple des conceptions élaborées selon lesquelles il n’y a aucun rapport de causalité entre cette seconde et la précédente. Il y aurait seulement un apparence d’enchaînement causal qui serait une illusion incessamment renouvelée par notre esprit (c’est lui qui créerait des liaisons par désir de cohérence, par exemple). Le fait que le verre se brise n’aurait aucune liaison avec sa chute. Cela n’est pas aussi idiot qu’il y paraît, c’est juste inhabituel de penser ainsi.
"que l’on théorise ou pas"
La seule manière que nous avons d’expliquer est de formuler des théories explicatives. Toute connaissance est "théorique" au sens exact (même celle de l’homme pratique acquise "sur le terrain"). Si vous ne théorisez pas, vous n’êtes pas humain (un animal ou un esprit de la nature comme une fée, peut-être ?) Un humain qui dirait : "Ceci est la réalité et pas une théorie" est amusant philosophiquement par sa naïveté mais c’est un tyran politiquement (il tendra toujours à vouloir interdire la révision de sa théorie au nom d’un prétendu réalisme). La réalité, "ce qui est réellement", c’est cela même que nous cherchons à découvrir, donc cela ne peut pas être une donnée naturelle de départ.
"La théorie ne précède pas le réel, elle tente de l’expliquer."
Ceci est déjà une théorie (comprenez-vous ?). Et la théorie contraire (qui dit que nous construisons notre réel à partir de nos théories explicatives) est aussi intéressante ; et dans bien des cas elle est plus efficace pour expliquer les phénomènes. Ce que je vous dis là n’est pas une pirouette philosophique gratuite, je vous parle de quelque chose de très conséquent aussi bien en sciences dures, qu’en sciences sociales ou même dans la vie de tous les jours. Réfléchissez bien à votre phrase et mettez à jour son immense naïveté : je vous promets que le prétendu "réel" peut se dissoudre immédiatement autour de vous (sans prendre aucune substance illicite).
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maQiavel
22 juillet 2015 19:06
@Qaspard Delanuit
Comment savez-vous à quel moment commence et finit le "réel".
------> Je n’ai pas dit que je sais ou il commence et ou il se termine.
Je sais par contre qu’il existe des phénomènes et que ceux-ci peuvent liés, ce savoir découle d’une simple observation du réel.
-Le simple fait de supposer qu’il existe une liaison possible entre des phénomènes est déjà la marque d’une certaine conception du monde parmi d’autres.
------> Je sais que le feu brule. Je ne suppose pas l’existence d’une liaison possible entre la chaleur et la sensation de brulure, je constate son existence.
-Il existe par exemple des conceptions élaborées selon lesquelles il n’y a aucun rapport de causalité entre cette seconde et la précédente. Il y aurait seulement un apparence d’enchaînement causal qui serait une illusion incessamment renouvelée par notre esprit (c’est lui qui créerait des liaisons par désir de cohérence, par exemple).
------> D’ accord , si ces personnes m’ expliquent qu’ il n’ y a aucun rapport de causalité entre le fait que je touche une flamme et la sensation de brulure que je ressent , je dirai que c’est la’ opinion de ces personnes là mais ce n’ est pas la mienne ( ni celles de la plupart des humains ).
-Cela n’est pas aussi idiot qu’il y paraît, c’est juste inhabituel de penser ainsi.
------> Oui on peut penser de façon inhabituel, une personne peut même penser que la terre est plate et que nous n’existons pas.
-Si vous ne théorisez pas, vous n’êtes pas humain
------> En me servant de la miction ou de la crainte du feu, en reprenant cette conception de la théorie, je vous montre que les animaux aussi théorisent.
-La réalité, "ce qui est réellement", c’est cela même que nous cherchons à découvrir, donc cela ne peut pas être une donnée naturelle de départ.
------>Au fond, on pourrait dire que la réalité est tout entière une théorie, les nuages que je vois, la faim que je ressens etc.
On pourrait même théoriser que la réalité n’existe pas ou que la théorie n’existe pas. Ce ne serait pas logique ? Mais je vous répondrai que la logique elle-même est une théorie.
On peut aller loin comme ça …
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 19:06
@maQiavel
"Et je pense évidemment que ce n’ est pas le seul type d’ extrapolation logique qui existe , je dis simplement que ça fonctionne ( cela n’ empêche qu’ il puisse y avoir des erreurs sur les détails )."
Vous voulez dire que les 6 millions de morts de la Shoah sont un point de détail de l’histoire ?
:-> Soyons sérieux, MaQ, le marxisme s’est trompé davantage dans ses prédictions qu’un ivrogne de comptoir en matière d’évolution des sociétés ! Il a juste fait une assez bonne description des rapports économiques observables, point barre ! Je n’ai pas dit que Marx était un débile, il fallait simplement le prendre comme un prof d’économie qui fait un peu de journalisme. Au lieu de cela, il est devenu le fondateur d’une religion ténébreuse.
Ce que je crois profondément, c’est que le marxisme est une certaine tournure de pensée dont il est très difficile de se débarrasser. Cela donne aux gens l’impression d’avoir une grille de lecture du monde qui fonctionne... alors qu’ils ne décrivent que la grille de leur prison mentale. C’est un cercle vicieux.
Le marxisme est un parasite mental, un virus, un vers. Même quand on arrive à s’en libérer, il reste une cicatrice, comme la blessure de Frodon qui ne guérit jamais tout à fait, ou comme un reflet dans les yeux des anciens drogués. Je dirais la même chose du freudisme.
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maQiavel
22 juillet 2015 19:20
@Qaspard Delanuit
-Soyons sérieux, MaQ, le marxisme s’est trompé davantage dans ses prédictions qu’un ivrogne de comptoir en matière d’évolution des sociétés !
------> Soyons sérieux Qaspard, le terme « marxisme » regroupe tout un ensemble de personnes de pays différents aux idéologies tellement opposés que je ne sais pas ce que vous entendez par là.
Raison pour laquelle moi je vous parle de Marx et j’ ai rarement vu une personne développer l’ évolution du système capitaliste comme il le fait.
-Je n’ai pas dit que Marx était un débile, il fallait simplement le prendre comme un prof d’économie qui fait un peu de journalisme. Au lieu de cela, il est devenu le fondateur d’une religion ténébreuse.
------> Vous avez tout à fait le droit d’avoir cette opinion même si vous ne l’avez pas lu selon vos propres dires.
Moi qui l’ai un peu lu, ait une opinion totalement différente de la votre. Je pense que Marx est un esprit puissant, un penseur social dont le génie dépasse largement le cadre de la structure économique.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 19:45
@maQiavel
"Je n’ai pas dit que je sais ou il (le réel) commence et ou il se termine.
Je sais par contre qu’il existe des phénomènes et que ceux-ci peuvent liés, ce savoir découle d’une simple observation du réel."
Cher ami, vos deux phrases sont en contradiction l’une avec l’autre et c’est cette contradiction sur laquelle je m’efforce d’attirer votre attention. Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, comment pouvez-vous prétendre savoir quelque chose qui "découle d’une simple observation du réel ? Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, vous ne pouvez évidemment pas être assuré que vos observations sont réelles, ni même qu’elles concernent le moins du monde quelque chose qui est en rapport avec le réel. Dans une démarche de connaissance, vous ne pouvez pas prétendre que ce que vous cherchez à démontrer est donné au départ, c’est toute la différence entre la science et la croyance.
"Je ne suppose pas l’existence d’une liaison possible entre la chaleur et la sensation de brulure, je constate son existence."
Vraiment ? Dans ce cas comment pouvez-vous prévoir que le feu va brûler à chaque fois sans avoir besoin de renouveler toujours l’expérience et le constat ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Induction
"Oui on peut penser de façon inhabituel, une personne peut même penser que la terre est plate et que nous n’existons pas."
Je vous ai averti pourtant que ce n’était pas une pirouette philosophique gratuite de ma part.
D’abord, je vous ferai remarquer que beaucoup de gens ont longtemps pensé et affirmé que la terre était plate justement en recourant à votre argument du constat et de la prétendue simple observation de la nature.
Ensuite, je vous parlais de théories qui sont en rapport avec des observations faites en physique au niveau particulaire. La "réalité" n’est pas forcément la même selon la distance à laquelle vous l’observez. La terre vue de l’espace ou vue au microscope n’est pas celle que voit le paysan depuis son champ. Ca fait déjà trois sortes de "réalités" différentes et aucune des trois n’est ridicule ou inutile. La terre plate convient au paysan, la planète ronde au navigateur, les particules au chercheur en physique.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 19:58
@maQiavel
"Vous avez tout à fait le droit d’avoir cette opinion même si vous ne l’avez pas lu selon vos propres dires."Je ne doutais pas d’avoir encore ce droit dans un pays qui n’est pas totalement dominé par une dictature marxiste (mais ce ne fut pas et ce n’est encore pas le cas partout). Je n’ai pas lu non plus le Coran ou le Livre des Mormons ou le Livre qui dit la Vérité de Raël. Et je n’ai pas besoin de prendre une drogue, il me suffit d’en voir les effets systématiques sur les autres pour me forger une petite théorie à son sujet. Je pourrais cependant faire une conférence sur Marx sans l’avoir lu directement, et qui plairait beaucoup à de nombreux marxistes, car il y a juste un petit pli mental à singer pour faire illusion. Après il faut juste avoir une certaine vélocité mentale et c’est parti mon kiki.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 20:13
@maQiavel
"Au fond, on pourrait dire que la réalité est tout entière une théorie, les nuages que je vois, la faim que je ressens etc.
On pourrait même théoriser que la réalité n’existe pas ou que la théorie n’existe pas. Ce ne serait pas logique ? Mais je vous répondrai que la logique elle-même est une théorie.
On peut aller loin comme ça …"
Vous tentez de noyer le poisson mais j’attirais votre attention sur quelque chose de précis concernant la théorie de la connaissance et non sur une bouillie foireuse comme ce que vous décrivez. Je pense comme Wittgenstein et sans doute comme vous que certaines questions sont vaines (par exemple : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"). Cependant, mon propos était très différent et mesuré. Pour tout dire il était même classiquement académique, puisque le réalisme naïf est la première chose dont on débarrasse un élève en philo ou en sciences lorsqu’il croit pouvoir dire que la table est "réelle" parce qu’il peut la toucher.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 20:30
@maQiavel
Si vous avez un jour l’occasion de lire un bouquin de cet auteur, sautez dessus ! (sur l’occasion, pas sur le bouquin... ni sur l’auteur)
http://www.amazon.fr/La-r%C3%A9alit%C3%A9-Confusion-d%C3%A9sinformation-communication/dp/2020068044
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maQiavel
22 juillet 2015 20:35
@Qaspard Delanuit
-Je ne doutais pas d’avoir encore ce droit dans un pays qui n’est pas totalement dominé par une dictature marxiste
------> Attention , Jean Robin ne serait pas totalement d’ accord avec vous.
-Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, comment pouvez-vous prétendre savoir quelque chose qui "découle d’une simple observation du réel ?
------> Parce que ce que je sais du réel est ce que j’en observe. Le réel n’est pas quelque chose que l’ on perçoit soit en totalité soit pas du tout , on peut en percevoir une partie , c’ est du moins mon opinion.
-Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, vous ne pouvez évidemment pas être assuré que vos observations sont réelles
------> Cela dépend du contenu que l’on donne au terme « réel ».
Pour moi, le réel est ce qui est observable. Donc cette phrase « Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, vous ne pouvez évidemment pas être assuré que vos observations sont réelles » n’a pas de sens.
-Dans une démarche de connaissance, vous ne pouvez pas prétendre que ce que vous cherchez à démontrer est donné au départc’est toute la différence entre la science et la croyance.
------> Alors là, nous sommes totalement opposés.
Le savoir scientifique moderne est constitué de données que nous tenons pour vraie parce qu’elles ont été vérifiées par l’expérience, soit directement par nous-mêmes, soit parce que d’ autres en ont fait la description précise et vérifiable. Il y’ a donc savoir lorsqu’ il y’ a justification expérimentale ou théorique.
La terre est ronde avant que l’humain n’ait fait des recherches scientifiques sur sa forme. C’est une donnée préexistante à cette recherche, l’humain ne fait que découvrir cette donne.
Si je découvre que la terre est ronde, elle ne le devient pas au moment de ma découverte.
La croyance est constituée de données que nous tenons pour « vraie » parce qu’une « autorité » dont nous pensons qu’elle détient la vérité nous a affirmées qu’elles l’étaient. Il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.
Ainsi, avant d’en faire la démonstration scientifique, si j’affirme que la terre est ronde (plate ou losange) parce que le dieu Qaspard me l’a dit , c’ est une croyance.
-Dans ce cas comment pouvez-vous prévoir que le feu va brûler à chaque fois sans avoir besoin de renouveler toujours l’expérience et le constat ?
------> Parce que le phénomène de brule lorsque je mets ma main au feu est reproductible.
Vous allez me dire que peut être en mettant ma main la 1000 ème fois au feu elle ne brulera pas, je vous demanderai alors d’étayer votre hypothèse.
Jusque là je considérerai que le feu brule …
-je vous ferai remarquer que beaucoup de gens ont longtemps pensé et affirmé que la terre était plate justement en recourant à votre argument du constat et de la prétendue simple observation de la nature.
------> Ai-je dit qu’on ne pouvait pas faire d’erreur ?
-La "réalité" n’est pas forcément la même selon la distance à laquelle vous l’observez.
------> Evidemment, moi que Gueguen décrit en perspectiviste, ne peut affirmer le contraire.
-Ca fait déjà trois sortes de "réalités" différentes et aucune des trois n’est ridicule ou inutile.
------> Bien sur que si , certaines réalités sont ridicule ou inutile selon les perspectives.
La réalité d’une personne qui me dit que la terre est plate n’est pas dans ma perspective une réalité utile, je ne sais pas si tout se vaut mais je sais que nous n’évaluons pas de la même façon.
-Vous tentez de noyer le poisson mais j’attirais votre attention sur quelque chose de précis concernant la théorie de la connaissance et non sur une bouillie foireuse comme ce que vous décrivez.
------> Attention, bouillie foireuse … pour vous.
-
Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 21:29
@maQiavel
"Attention , Jean Robin ne serait pas totalement d’ accord avec vous."En effet, j’ai failli le préciser moi-même.
"Pour moi, le réel est ce qui est observable."
C’est un postulat comme un autre. Voyons ensuite si vous êtes conséquent avec votre propre principe épistémologique.
"Le savoir scientifique moderne est constitué de données que nous tenons pour vraie parce qu’elles ont été vérifiées par l’expérience, soit directement par nous-mêmes, soit parce que d’ autres en ont fait la description précise et vérifiable. Il y’ a donc savoir lorsqu’ il y’ a justification expérimentale ou théorique."
Non, le savoir moderne, celui du XXe siècle, mais tel qu’il est déjà annoncé par Kant bien plus tôt, ne correspond pas à votre description. Ce que vous décrivez est l’image de la science que se fait l’homme de la rue et qu’on utilise dans la propagande pour le rassurer ou lui vendre des objets. Le savoir scientifique est fait d’hypothèses audacieuses accompagnées de protocoles précis de mises à l’épreuve. La science ne dit pas ce qu’est le réel, elle propose seulement des théories explicatives dont on ne pourra jamais établir la justesse absolue mais dont on pourrait éventuellement montrer la fausseté ou du moins les limites au cours d’une expérience ou d’une observation fortuite. Les observations ne peuvent pas démontrer qu’une théorie est juste dans l’absolu mais elles peuvent dire qu’on n’a pas encore trouvé le moyen de mettre en évidence sa limite. L’expérimentation scientifique orientée vers la connaissance a pour but de tenter de montrer qu’une théorie est fausse (mise à l’épreuve). Vous confondez comme beaucoup de non-scientifiques la science - qui cherche à produire des descriptions pertinentes constituant un savoir - avec la technologie - qui vise elle l’efficacité (par exemple, produire un médicament en essayant des molécules sur des cellules et en espérant une réaction positive comme on le voit dans les films).
"Parce que le phénomène de brûlure lorsque je mets ma main au feu est reproductible".
Vous ne comprenez pas que la "reproductibilité" est déjà une conception théorique qui demande un appareillage conceptuel très élaboré (comme tout ce qui établit des liens entre des événements séparés dans le temps ou l’espace et que seul le mental peut réunir). Si vous n’aviez pas accès au concept de reproductibilité, vous pourriez observer mille fois que le feu brûle la main et être encore étonné à la mille et unième fois d’avoir la main brûlée. Certains débiles se comportent ainsi, et ce n’est pas seulement un défaut de mémoire, c’est juste qu’ils ne voient pas le rapport entre une lumière jaune à un moment et une autre lumière jaune presque identique à un autre moment.
En fait, qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans ce que je vous explique ? L’induction est l’opération mentale "consistant à généraliser un raisonnement ou une observation à partir de cas singuliers." (Wiki) C’est donc grâce à cette capacité inductive que l’on se fait nos petites théories sur le feu.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 21:32
@maQiavel
"Je l ai lu".Fort bien, nous en avions déjà parlé je crois. Et donc cela devrait vous aider à comprendre ce que je tente de vous expliquer.
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maQiavel
22 juillet 2015 21:46
@Qaspard Delanuit
-C’est un postulat comme un autre.
------> Bien sur. Et bien entendu , de ma perspective , c’ est le postulat adéquat ( sinon il ne serait pas le mien
).- La science ne dit pas ce qu’est le réel, elle propose seulement des théories explicatives dont on ne pourra jamais établir la justesse absolue mais dont on pourrait éventuellement montrer la fausseté ou du moins les limites au cours d’une expérience ou d’une observation fortuite.
------> Je ne suis pas en désaccord avec cela , notez bien que j’ écris « données tenues pour vraies ».Je ne parle pas de vérité absolue ( je ne sais même pas si ca existe).
-L’expérimentation scientifique orientée vers la connaissance a pour but de tenter de montrer qu’une théorie est fausse (mise à l’épreuve). Vous confondez comme beaucoup de non-scientifiques la science - qui cherche à produire des descriptions pertinentes constituant un savoir - avec la technologie - qui vise elle l’efficacité (par exemple, produire un médicament en essayant des molécules sur des cellules et en espérant une réaction positive comme on le voit dans les films).
------> Pour le coup, j’ai fait il y’ a quelques années de la recherche dans le domaine pharmaceutique.
Ce que vous décrivez de la technologie était précisément la méthodologie scientifique que nous utilisions. Par ailleurs la technologie est une science. La science moderne vise l’ efficacité ( on peut trouver que c’ est bien ou mal mais c’ est ainsi).
-Vous ne comprenez pas que la "reproductibilité" est déjà une conception théorique qui demande un appareillage conceptuel très élaboré comme tout ce qui établit des liens entre des événements séparés dans le temps ou l’espace et que seul le mental peut réunir)
------> Pas tant que cela à moins de considérer que les chiens (et bien d’ autres animaux ) ont un appareillage conceptuel très élaboré ( cfr le chien de pavlov).
Il suffit qu’un enfant de deux ans se brule une ou deux fois avec une bougie pour qu’ il comprenne que ca brule …
-En fait, qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans ce que je vous explique ? L’induction est l’opération mentale "consistant à généraliser un raisonnement ou une observation à partir de cas singuliers." (Wiki) C’est donc grâce à cette capacité inductive que l’on se fait nos petites théories sur le feu.
------> En fait, je comprends très bien ce que vous dites sur la théorie. Je vous fais juste remarquer que selon votre représentation, même les animaux élaborent des théories.
Moi je veux bien …
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 22:02
Question de Qaspard : Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, comment pouvez-vous prétendre savoir quelque chose qui "découle d’une simple observation du réel ?
Réponse de MaQiavel : Parce que ce que je sais du réel est ce que j’en observe. Le réel n’est pas quelque chose que l’ on perçoit soit en totalité soit pas du tout , on peut en percevoir une partie , c’ est du moins mon opinion.
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Je suis désolé mais votre réponse tombe complètement à côté. Le fait que vous perceviez la totalité ou seulement une partie de la réalité n’a rien à voir avec ma question. Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, vous ne pouvez pas même être assuré que ce que vous percevez soit en rapport même avec la plus petite partie du réel. Pour dire les choses plus simplement, vous n’avez aucun moyen venant de l’observation elle-même de savoir si ce que vous observez est sur le terrain de la réalité ou de l’illusion. Vous me dites que vous ne savez pas où commence et où finit l’Angleterre et que vous devez prendre un avion que vous ne pouvez prendre que depuis l’Angleterre. Je vous demande comment vous serez sûr d’être en Angleterre puisque vous en savez ni où elle commence ni où elle finit. Et vous me dites... que ce n’est pas grave car vous n’avez pas besoin de connaître la totalité de l’Angleterre mais seulement l’endroit d’où part l’avion. Eh bien, si, c’est embêtant ! Car vous n’aurez aucun moyen de savoir si vous êtes bien en Angleterre.
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 22:11
@maQiavel
"Par ailleurs la technologie est une science. La science moderne vise l’ efficacité ( on peut trouver que c’ est bien ou mal mais c’ est ainsi)."Remettons les mots en ordre : la technologie est une application scientifique (ou une science appliquée) mais le terme "science" conserve son sens de "recherche de la connaissance". Il y a donc science fondamentale et science appliquée. Il serait faux de dire que la science moderne vise l’efficacité, il faut juste dire que nous vivons dans un monde où la technologie joue un rôle important. Mais on n’a pas supprimé les mathématiques pour autant !
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Qaspard Delanuit
22 juillet 2015 22:43
@maQiavel
"Pas tant que cela à moins de considérer que les chiens (et bien d’ autres animaux ) ont un appareillage conceptuel très élaboré ( cfr le chien de pavlov)."
Sauf que le "chien de Pavlov" est justement connu comme une expérience qui démontre le contraire de ce que vous dites. Cette expérience nous enseigne qu’il faut bien distinguer le réflexe (naturel ou conditionné) et le processus intellectuel consistant à élaborer des concepts et produire des raisonnements.
"Il suffit qu’un enfant de deux ans se brule une ou deux fois avec une bougie pour qu’ il comprenne que ca brule …"
Il n’y a même pas besoin qu’il le comprenne pour qu’il retire sa main car même les plantes ont ce genre de réaction. Mais si vous parlez d’une "compréhension" (c’est vous qui employez le terme) alors il faut seulement en déduire que le petit homme apprend vite et qu’il est capable d’élaborer des raisonnements rapidement. Je suis d’accord. Mais si vous dites qu’il comprend sans produire de raisonnement, je trouve cela juste idiot et sémantiquement absurde.
"En fait, je comprends très bien ce que vous dites sur la théorie. Je vous fais juste remarquer que selon votre représentation, même les animaux élaborent des théories. Moi je veux bien …"
Cela n’est pas exclu absolument, j’en parle plus haut. Mais pour étudier cela sérieusement, il faut distinguer les processus instinctifs des processus d’élaboration conceptuelle que nous connaissons chez l’homme car ils sont - selon les chercheurs - très différents. Pour reprendre votre exemple plus haut, nous n’avons pas besoin de raisonnement pour faire pipi. Non plus pour faire battre notre coeur au bon rythme ou pour faire fonctionner nos organes internes. Tout cela se passe inconsciemment, comme si la nature travaillait en nous silencieusement. Mais pour comprendre quelque chose il faut raisonner. Les grands singes, le corbeau et le rat semblent pouvoir former des raisonnements comparables à ceux d’un très jeune enfant, mais la question fait débat.
Je rappelle que ce qui nous amène à parler de tout ça est votre critique de ma phrase : "On ne peut rien expliquer sans une théorie explicative". Vous ne trouvez pas que vous en faites un peu trop pour refuser l’évidence ??
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maQiavel
23 juillet 2015 10:59
@Qaspard Delanuit
-Je suis désolé mais votre réponse tombe complètement à côté. Le fait que vous perceviez la totalité ou seulement une partie de la réalité n’a rien à voir avec ma question. Si vous ne savez pas où commence et où se termine le réel, vous ne pouvez pas même être assuré que ce que vous percevez soit en rapport même avec la plus petite partie du réel. Pour dire les choses plus simplement, vous n’avez aucun moyen venant de l’observation elle-même de savoir si ce que vous observez est sur le terrain de la réalité ou de l’illusion.
------> Plus haut , je vous dis que le réel est ce dont on constate l’ existence ( je préfère le terme constater à celui d’ observer ).
La question ne se pose donc plus de savoir si ce dont on constate l’existence est une illusion ou pas.
- la technologie est une application scientifique (ou une science appliquée) mais le terme "science" conserve son sens de "recherche de la connaissance"
------> Je ne suis pas du tout d’ accord avec votre définition de la science. Où alors parlez-vous de la science au sens large, moi je parle de la science moderne.
La science moderne est une méthodologie d’acquisition des savoirs. Ce n’est qu’ une méthodologie parmi d’ autres.
Qu’est ce que le savoir ? Ce sont les données que nous tenons pour vraie parce que vérifiées par l’expérience. Le but étant de maitriser la façon dont l’univers fonctionne pour en tirer parti.
La science moderne n’est pas la science antique tout comme la chimie n’ est pas l’ alchimie.
-Il serait faux de dire que la science moderne vise l’efficacité, il faut juste dire que nous vivons dans un monde où la technologie joue un rôle important.
------> Vous pouvez uitilisez les tournures de phrases que vous voulez , le résultat est le meme.Je ne parle pas de ce que la science moderne devrait etre mais de ce qu’ elle est dans notre monde et il est un fait qu’ elle recherche l’ efficacité.
- Sauf que le "chien de Pavlov" est justement connu comme une expérience qui démontre le contraire de ce que vous dites. Cette expérience nous enseigne qu’il faut bien distinguer le réflexe (naturel ou conditionné) et le processus intellectuel consistant à élaborer des concepts et produire des raisonnements.
------> Alors là c’ est amusant.
Si un humain établit une correlation entre le fait de s’être mit la main dans le feu et le fait de s’ etre brulé , là c’ est quelque chose qui demande selon vos termes « un appareillage conceptuel très élaboré ».
Si le chien établit une correlation entre le son de la cloche et le fait d’ etre servi , là c’ est un réflexe naturel et conditionné.
Votre histoire ressemble un peu à celle du bon et du mauvais chasseur.
-Mais si vous parlez d’une "compréhension" (c’est vous qui employez le terme) alors il faut seulement en déduire que le petit homme apprend vite et qu’il est capable d’élaborer des raisonnements rapidement.
------> Méa culpa. J’emploierai donc le terme pour qu’il sache que ca brule (c’était dans ce sens que j’utilisai le terme compréhension).
-Pour reprendre votre exemple plus haut, nous n’avons pas besoin de raisonnement pour faire pipi. Non plus pour faire battre notre coeur au bon rythme ou pour faire fonctionner nos organes internes.
------>Ce n’est pas pareil la miction est en partie volontaire alors que le battement du cœur est involontaire.
-Je rappelle que ce qui nous amène à parler de tout ça est votre critique de ma phrase : "On ne peut rien expliquer sans une théorie explicative". Vous ne trouvez pas que vous en faites un peu trop pour refuser l’évidence ??
------> A vrai dire non, cette phrase ne me pose aucun problème à partir du moment ou les animaux et les plantes sont aussi capable d’élaborer des théories.
Expliquer signifie aussi « faire connaitre la cause ».
Je disais qu’un phénomène peut en expliquer un autre (explique car le second phénomène découle du premier, le constat de l’existence du premier phénomène permet de l’ associer au second ).
Par exemple , le son de la cloche est associé dans l’ esprit du chien de pavlov au fait d’ etre servit , s’ il est servit , c’ est parce que la cloche a sonné , c’ est donc le son de cloche qui explique le fait qu’ il soit servit.
Si cette association est une théorie alors évidemment, votre phrase ne me pose aucun problème, cela va dans le sens de ce que je disais.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 14:09
@maQiavel
"Plus haut , je vous dis que le réel est ce dont on constate l’ existence ( je préfère le terme constater à celui d’ observer ).
La question ne se pose donc plus de savoir si ce dont on constate l’existence est une illusion ou pas."
C’est la définition même du réalisme naïf. En touchant la table, vous constatez que la surface est pleine est lisse, donc qu’il n’y a pas de molécules, d’atomes ni de particules. En regardant le ciel et en sentant le sol sous vos pieds, vous constatez que la terre est immobile et que c’est le soleil, le lune et les étoiles qui bougent autour. Et la question de savoir si ce que vous constatez est une illusion ou pas ne se pose pas.
E prétendant que la réalité est juste quelque chose qui se "constate" et qu’après l’avoir constatée on n’a plus à se poser la question de son illusion ou pas, vous n’êtes donc pas un "perspectiviste" comme il est dit plus haut mais un réaliste naïf. C’est ce que chacun peut CONSTATER en lisant votre déclaration ci-dessus.
"Le réalisme naïf est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel existent tels qu’ils sont perçus. Aux yeux du réaliste naïf, le monde extérieur à la perception est exactement tel que la perception le représente. Le réalisme n’est pas à proprement parler une position philosophique : c’est une conception spontanée qui ne résiste pas à l’analyse philosophique et scientifique."
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_na%C3%AFf
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maQiavel
23 juillet 2015 14:25
@Qaspard Delanuit
-En touchant la table, vous constatez que la surface est pleine est lisse, donc qu’il n’y a pas de molécules, d’atomes ni de particules.
------> Ce n’est pas parce qu’une surface pleine est lisse qu’ il n’ y a pas de molécules , d’ atomes ou de particules , voyons.
Par contre pour constater l’existence de ces choses, il faut aller plus loin que ce que le sens du toucher nous permet.
-En regardant le ciel et en sentant le sol sous vos pieds, vous constatez que la terre est immobile et que c’est le soleil, le lune et les étoiles qui bougent autour.
------> Et pourtant, en poussant leur constatation plus loin que le fait de sentir le sol sous leurs pieds , bien des hommes ont constaté que la terre est mobile et qu’ elle tournait autour du soleil.
-Aux yeux du réaliste naïf, le monde extérieur à la perception est exactement tel que la perception le représente.
------> Désolé mais je ne correspond pas à cela : je ne sais pas ce qu’est le monde extérieur exactement dans l’absolu, par contre, je constate ce qu’il est de ma perspective.
Par ailleurs, je n’ai pas dit que toute constatation est absolument vraie.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 14:36
@maQiavel
"Je ne suis pas du tout d’ accord avec votre définition de la science. (...)
La science moderne n’est pas la science antique tout comme la chimie n’ est pas l’ alchimie."
Ce n’est pas MA définition. J’utilise les mots tels que la langue que j’emploie les définit (ici le français). . Et en français moderne, "science" a toujours bien le sens de "connaissance", de "savoir". Ce qui est logique car le mot vient du latin scientia qui signifie "connaissance, connaissance scientifique, savoir théorique" dont la racine est "scire", savoir, connaître, avoir connaissance de quelque chose.
Je vous propose d’utiliser les mots tels qu’ils sont définis dans les dictionnaires de la langue française (donc ni par vous ni par moi) si nous parlons français. Voici deux définitions prises au hasard :
Science : Somme de connaissances qu’un individu possède ou peut acquérir par l’étude, la réflexion ou l’expérience. Connaissance approfondie des choses dans ce qu’elles sont. Synon. savoir
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/science
La science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l’on sait pour l’avoir appris, ce que l’on tient pour vrai au sens large, l’ensemble de connaissances, d’études d’une valeur universelle »
La volonté de la communauté scientifique, garante des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Science
Je vous propose d’utiliser les mots tels qu’ils sont définis ans les dictionnaires de la langue française si nous parlons français.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 14:51
@maQiavel
"Expliquer signifie aussi « faire connaitre la cause ».
Je disais qu’un phénomène peut en expliquer un autre (explique car le second phénomène découle du premier, le constat de l’existence du premier phénomène permet de l’ associer au second ).
Par exemple , le son de la cloche est associé dans l’ esprit du chien de pavlov au fait d’ etre servit , s’ il est servit , c’ est parce que la cloche a sonné , c’ est donc le son de cloche qui explique le fait qu’ il soit servit.
Si cette association est une théorie alors évidemment, votre phrase ne me pose aucun problème, cela va dans le sens de ce que je disais."
Non (misère !) le son de cloche "n’explique" pas le fait qu’il soit servi.
Ce genre de réponse est indigne de votre intelligence, MaQ.
Où voulez-vous en venir ?? Vous voulez dire qu’il n’y a pas de différence entre un réflexe conditionné et une théorie explicative (comme par exemple celle que propose Marx, puisque c’est de ça que nous parlions) ? C’est ça que vous voulez dire ? Que Marx a procédé comme le chien de Pavlov ? Ou bien quoi d’autre ? Avec quoi vous débattez-vous ainsi au point de sortir de telles absurdités que votre "c’ est donc le son de cloche qui explique le fait qu’ il soit servit." ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 14:56
@maQiavel
"Ce n’est pas parce qu’une surface pleine est lisse qu’ il n’ y a pas de molécules , d’ atomes ou de particules , voyons.
Par contre pour constater l’existence de ces choses, il faut aller plus loin que ce que le sens du toucher nous permet."
Ah bon il faut aller plus loin ? Pourquoi donc ? Plus haut vous disiez qu’il suffisait de constater sans se demander si c’est une réalité ou une illusion ? Aller plus loin, cela s’appelle "faire des recherche sur la véritable nature du réel"... et non simplement "constater". Si l’on ne suppose pas que ce que l’on "constate" au premier abord dans les apparences du réel pourrait être une illusion, alors on ne va pas plus loin !
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 15:05
@maQiavel
"le réel est ce dont on constate l’ existence. La question ne se pose donc plus de savoir si ce dont on constate l’existence est une illusion ou pas."
...et dans le message suivant (roulement de tambour) :
"en poussant leur constatation plus loin que le fait de sentir le sol sous leurs pieds , bien des hommes ont constaté que la terre est mobile et qu’ elle tournait autour du soleil."
MaQ, est-ce que vous confiez parfois votre ordinateur à votre très jeune neveu ? Ou bien c’est un numéro de transformisme ? Parce qu’il y a comme un problème de cohérence, là, vous ne trouvez pas ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 15:21
@maQiavel
"Ce n’est pas parce qu’une surface pleine est lisse qu’ il n’ y a pas de molécules , d’ atomes ou de particules , voyons.
Par contre pour constater l’existence de ces choses, il faut aller plus loin que ce que le sens du toucher nous permet."
Et vous pensez qu’on peut arriver à "constater" les molécules, les atomes et les particules sans produire aucune proposition théorique concernant la constitution de la matière ? Comme le chien de Pavlov ou bien comme on fait pipi (ce sont vos exemples) ? C’est ça que vous voulez dire ou bien quoi d’autre ? Et quel rapport avec Marx ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 15:50
@MaQiavel
"le déterminisme historique n’est pas le sien (celui de Marx). C’est une donné de l’observation des sociétés humaines.
Tout comme le fait que le feu brûle est une donné que l’on tire de l’observation du feu"
Sans blague ? Il suffit "d’observer" le déterminisme historique ?
Ce n’est pas une théorie mais un constat du réel, donc on ne peut pas la contester (comment contester le réel ?)
Une fois qu’on a constaté cette donnée du réel, "la question ne se pose plus de savoir si c’est une réalité ou une illusion" (dixit le camarade MaQiavel)
Ceux qui contestent le déterminisme historique ne sont pas des penseurs qui remettent en cause une certaine théorie sur l’évolution des sociétés, ce sont des malades qui ne perçoivent plus la réalité.
Il faut donc leur faire subir un traitement psychiatrique pour leur permettre de constater à nouveau cette donnée immédiate du réel qu’est le matérialisme historique.
Les expériences du camarade Pavlov conduites sur les chiens permettront à ces éléments sociaux en défaillance de retrouver le chemin de la constatation simple et évidente du réel.
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maQiavel
23 juillet 2015 15:59
@Qaspard Delanuit
-Je vous propose d’utiliser les mots tels qu’ils sont définis ans les dictionnaires de la langue française si nous parlons français.
------> Donc je parle de science moderne.
« La science est une connaissance objective qui établit entre les phénomènes des rapports universels et nécessaires autorisant la prévision de résultats (effets) dont on est capable de maîtriser expérimentalement ou de dégager par l’observation la cause. »
« La science – épistémologie générale », M.C. Bartholy, J.P. Despin, G. Grandpierre, Magnard, 1978.
-Vous voulez dire qu’il n’y a pas de différence entre un réflexe conditionné et une théorie explicative
------> Moi je parle de correlation entre deux phénomènes. Je vous ai posé cette question : est ce que le fait d’associer le fait d’avoir mit la main dans le feu et de ressentir la brulure est une théorie explicative ou non ?
Vous me répondez que c’est une théorie explicative qui demande selon vos termes « un appareillage conceptuel très élaboré ».
Je suis étonné par votre réponse et je vous demande si l’association par le chien du son de cloche et du fait d’être servit est une théorie explicative (car que vous le vouliez ou non, le chien associe les deux).
Vous me répondez que là c’est un réflexe. Mais quelle est la différence entre les deux configurations ?
Si vous voulez mon opinion, ni dans un cas, ni dans l’autre, il ne s’agit d’une théorie. Pour associer deux phénomènes, il ne faut pas forcément une théorie, c’est mon opinion.
Mais si vous me dites que cette association nécessite un appareillage conceptuel élaboré, une théorie, alors, c’ est aussi le cas du chien de pavlov qui associe le son de la cloche et la nourriture , comprenez vous ?
-Avec quoi vous débattez-vous ainsi au point de sortir de telles absurdités que votre "c’ est donc le son de cloche qui explique le fait qu’ il soit servit." ?
------> Ok. Je disais qu’expliquer signifie aussi « faire connaitre la cause ».
N’est ce pas le son de la cloche qui fait connaitre au chien le fait qu’il sera servit ? Si non, qu’est ce qui le lui fait connaitre ? Une théorie ?
-ller plus loin, cela s’appelle "faire des recherche sur la véritable nature du réel"... et non simplement "constater".
------> Vous jouez avec les mots. Faire des recherches n’est pas opposé à faire des constats, c’est le moins qu’on puisse dire puisque la découverte est émaillé d’une succession de constats.
-Si l’on ne suppose pas que ce que l’on "constate" au premier abord dans les apparences du réel pourrait être une illusion, alors on ne va pas plus loin !
------> Mais qui a dit qu’il fallait constater au premier abord dans les apparences du réel ? Aller plus loin , c’ est aller plus loin dans les constats.
-
maQiavel
23 juillet 2015 16:05
@Qaspard Delanuit
-Parce que vous êtes le créateur que de façon potentielle. Le besoin de temple vient du fait que l’on s’est mis à avoir des espaces profanes, et de plus en plus profanes, d’où la nécessité d’avoir des espaces sacrés, consacrés, en compensation.
------> Voilà , c’ est en gros ce que j’ essayais de dire à Ozi.
Nous sommes donc d’ accord sur ce principe de compensation. Là ou l’ on ne sera pas d’ accord , c’ est sur les causes de cet élargissement du profane.
-Si vous, réellement, et non pas de façon fantasmatique, êtes capable de tout sacraliser (mais j’en doute), effectivement vous n’avez pas besoin d’espace à part consacré.
------> Exact.
-Il suffit "d’observer" le déterminisme historique ?
------> Non , il suffit d’ observer l’ histoire pour découvrir ce déterminisme. Il n’ est ni le premier , ni le dernier à en parler , Machiavel , Rousseau ou même Thucydide dans l’ antiquité y font référence avec des termes différents.
-Ce n’est pas une théorie mais un constat du réel, donc on ne peut pas la contester (comment contester le réel ?)
------> Non , on peut le contester. On peut meme contester l’ existence d’ une table qui est en face de soi , on peut tout contester …
-Une fois qu’on a constaté cette donnée du réel, "la question ne se pose plus de savoir si c’est une réalité ou une illusion"
------> En tous cas, dans ma perspective, je ne me demande pas si la table qui est présentement en face de moi est une illusion ou pas.
Ou alors, si je conteste son existence, pourquoi m’arrêter en si bon chemin po ? Ainsi je pourrai contester même l’existence de la contestation, pourquoi pas ? Ce serait absurde ? Plus absurde que le fait de contester l’existence de cette table ? Pourquoi ? Et l’absurdité existe –t-elle seulement ? On peut aller très loin …
-
maQiavel
23 juillet 2015 16:07
Zut , précédent message à oublier :
-Il suffit "d’observer" le déterminisme historique ?
------> Non , il suffit d’ observer l’ histoire pour découvrir ce déterminisme. Il n’ est ni le premier , ni le dernier à en parler , Machiavel , Rousseau ou même Thucydide dans l’ antiquité y font référence avec des termes différents.
-Ce n’est pas une théorie mais un constat du réel, donc on ne peut pas la contester (comment contester le réel ?)
------> Non, on peut le contester puisqu’ on peut même contester l’ existence d’ une table qui est en face de soi , on peut tout contester …
-Une fois qu’on a constaté cette donnée du réel, "la question ne se pose plus de savoir si c’est une réalité ou une illusion"
------> En tous cas, dans ma perspective, je ne me demande pas si la table qui est présentement en face de moi est une illusion ou pas.
Ou alors, si je conteste son existence, pourquoi m’arrêter en si bon chemin ? Ainsi pourrai je contester même l’existence de la contestation, pourquoi pas ? Ce serait absurde ? Plus absurde que le fait de contester l’existence de cette table ? Pourquoi ? Et l’absurdité existe –t-elle seulement ? On peut aller très loin …
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 16:36
@maQiavel
"En tous cas, dans ma perspective, je ne me demande pas si la table qui est présentement en face de moi est une illusion ou pas."
Et pourtant vous écrivez aussi :
"Mais qui a dit qu’il fallait constater au premier abord dans les apparences du réel ? Aller plus loin , c’ est aller plus loin dans les constats."
Si vous ne vous posez pas cette question de la réalité de l’apparence qui est présentement en face en vous, comment pouvez-vous avoir l’idée ou l’envie d’aller plus loin que l’apparence trompeuse d’une surface matérielle pleine, continue et compacte ?
Ensuite, de nouvelles contradictions :
"Non, on peut le contester puisqu’ on peut même contester l’ existence d’ une table qui est en face de soi , on peut tout contester …
...si je conteste son existence, pourquoi m’arrêter en si bon chemin ? Ainsi pourrai je contester même l’existence de la contestation, pourquoi pas ? Ce serait absurde ? Plus absurde que le fait de contester l’existence de cette table ? Pourquoi ? Et l’absurdité existe –t-elle seulement ? On peut aller très loin …"
Et ce propos confirme parfaitement ce que je disais : celui qui conteste le déterminisme historique est dans "l’absurdité". C’est pourquoi il faut, selon ceux qui se réclament du système de pensée marxiste, l’écarter des responsabilités et le soigner, le rééduquer.
-
maQiavel
23 juillet 2015 16:48
@Qaspard Delanuit
-Si vous ne vous posez pas cette question de la réalité de l’apparence qui est présentement en face en vous, comment pouvez-vous avoir l’idée ou l’envie d’aller plus loin que l’apparence trompeuse d’une surface matérielle pleine, continue et compacte ?
Je ne me pose pas la question de la réalité de l’ existence de la table qui est présentement en face de moi car je constate qu’il existe une table en face de moi.
Ensuite, je peux aller plus avant dans ma constatation en m’interrogeant sur sa forme, sur la matière dans laquelle elle est faite, sur sa composition moléculaire etc.
Tour à tour , je constaterai quelle est sa forme , la matière dans laquelle elle est faite , et sa structure moléculaire.
Je ne vois aucune contradiction.
-celui qui conteste le déterminisme historique est dans "l’absurdité".
------> Pas non plus de contradiction.
En ce qui me concerne, une personne qui contesterait l’existence de la table qui est devant moi ne serait pas absurde (peut être vit elle dans une réalité très différente de la mienne). Je ne sais pas ce qui est absurde dans l’absolu, je constate par contre que les hommes appellent des choses bien différentes « absurde ».
Je sais aussi intuitivement que beaucoup de personnes qui dirait que cette table en face de moi n’existe pas est dans l’absurdité.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 16:49
@maQiavel
"je vous demande si l’association par le chien du son de cloche et du fait d’être servit est une théorie explicative (car que vous le vouliez ou non, le chien associe les deux).
Vous me répondez que là c’est un réflexe. Mais quelle est la différence entre les deux configurations ?"
Vos premiers exemples pour me dire qu’on n’a pas besoin de comprendre une théorie mais seulement de "constater" concernaient la prévision d’une avalanche et la prévision d’un second séisme résultant d’une réaction en chaîne après un premier séisme. Faut-il vraiment que je vous explique en quoi la géologie est une science et non un réflexe conditionné ? Faut-il vraiment que je vous explique ce qu’est un réflexe et en quoi ce phénomène diffère de la capacité de produire des raisonnements conscients et volontaires pour proposer, par exemple, des théories sur l’évolution des sociétés (puisque c’st de ça dont il est question avec Marx il me semble ?) Contre quoi vous débattez-vous ? Dans vos derniers messages, vous alignez contradictions sur contradictions. Ne le voyez-vous pas en vous relisant ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 17:00
@maQiavel
"Je ne me pose pas la question de la réalité de l’ existence de la table qui est présentement en face de moi car je constate qu’il existe une table en face de moi."Le simple fait de vous demander si l’apparence de la table que vous constatez au premier abord restitue sa véritable nature est déjà une manière de mettre en doute la réalité de "l’existence" de la "table". De plus, il n’est pas absurde de vous demander si ce n’est pas vous qui créez l’illusion de l’existence d’un objet séparé par le fait de pouvoir le nommer séparément. Et les questions que je pose là ne sont pas des élucubrations gratuites et fantaisistes, ce sont précisément celles qui se posent dans plusieurs domaines de la recherche scientifique moderne. Recherches qui ne sont possibles que parce que des savants se sont, contrairement à vous, posé des questions sur la réalité de l’existence de la table.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 17:21
@maQiavel
"il suffit d’ observer l’ histoire pour découvrir ce déterminisme."Elle est belle, celle-ci.
Sans blague ? Il suffit d’observer l’histoire, comme c’est drôle. Ce n’est donc pas du tout une théorie ni une méthode marxiste d’analyse de l’histoire, dans une perspective matérialiste ? Ce n’est pas une théorie présente dans les écrits de Karl Marx et principalement élaborée par Friedrich Engels selon laquelle les événements historiques sont influencés par les rapports sociaux, en particulier les rapports entre classes sociales. Ce n’est pas une conception de l’évolution des sociétés et du monde qui accorde une part essentielle à l’économie ?
On nous aura menti. C’est juste une "observation". Et pas du tout une certaine grille de lecture inventée par quelques hommes et posée sur l’histoire... qui donne ensuite l’impression à ceux qui sont enfermés dans la grille idéologique d’être déjà contenue dans l’histoire... et de n’avoir plus besoin que d’être observée ?
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maQiavel
23 juillet 2015 17:24
@Qaspard Delanuit
Vos premiers exemples pour me dire qu’on n’a pas besoin de comprendre une théorie mais seulement de "constater" concernaient la prévision d’une avalanche et la prévision d’un second séisme résultant d’une réaction en chaîne après un premier séisme. Faut-il vraiment que je vous explique en quoi la géologie est une science et non un réflexe conditionné ?
------> Bien, revenons là-dessus.
Faut il vraiment avoir des connaissances géologique pour constater qu’une avalanche a eu lieu dans un massif montagneux enneigés parce qu’il y’ a eu un tremblement de terre ?
-Faut-il vraiment que je vous explique ce qu’est un réflexe
------> Vous insistez beaucoup sur le terme « réflexe », moi je vous parle d’association entre deux phénomènes. Le réflexe du chien n’est il pas lié à l’association dans son esprit entre le son de la cloche et la nourriture ? Avant que le réflexe ne s’enclenche il y’ a association.
Je vous demande si cette association est une théorie. Vous me dites oui, vous me dites non ou vous me dites autre chose. Vous parliez de noyer le poisson plus haut, c’est l’ impression que vous me donnez cher Qaspard.
-Le simple fait de vous demander si l’apparence de la table que vous constatez au premier abord restitue sa véritable nature est déjà une manière de mettre en doute la réalité de "l’existence" de la "table".
------> Ouhlàlà, là vous jouez avec les tournures de phrases. Mettre en doute a pour synonyme « contester ». En analysant la composition et la structure moléculaire de la table, je contesterai son existence ???
-Dans vos derniers messages, vous alignez contradictions sur contradictions. Ne le voyez-vous pas en vous relisant ?
------> Pas du tout. Dites moi lesquelles et je répondrai.
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maQiavel
23 juillet 2015 17:35
@Qaspard Delanuit
-Ce n’est donc pas du tout une théorie ni une méthode marxiste d’analyse de l’histoire, dans une perspective matérialiste ?
------> Ca fait partie des idioties qui circulent sur Marx. Marx n’a pas inventé le déterminisme, pas même le déterminisme historique.
On le retrouve dans les écrits de Marx mais aussi chez Machiavel, Tite Live tacite ou Thucydide.
On le retrouve dans énormément d’analyses historiques depuis l’antiquité.
Déjà, lorsque l’on parle de méthode « marxiste », je ne sais même pas de quoi on parle. C’est quoi le « marxisme » ? Chacun donne un contenu différent à ce mot à un tel point que je n’ y comprend plus rien …
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 18:10
@maQiavel
"Faut il vraiment avoir des connaissances géologique pour constater qu’une avalanche a eu lieu dans un massif montagneux enneigés parce qu’il y’ a eu un tremblement de terre ?"Un minimum oui. Pas forcément de niveau universitaire mais un très jeune enfant ou un débile ne ferait pas spontanément le rapprochement entre les deux phénomènes, et sûrement pas au point de prévoir le risque d’avalanche. Et si ce n’est une connaissance à proprement parlé géologique, c’est au moins une certaine connaissance de la montagne qui est nécessaire, car il est clair que des touristes un peu cons venant de la ville pourraient être assez mal informés pour faire une ballade dans la neige peu après un tremblement de terre et se prendre l’avalanche sur la gueule. En tout cas, cela nécessite bien un raisonnement.
Quel rapport avec Marx ?
"Vous insistez beaucoup sur le terme « réflexe »"
Vous plaisantez ? C’est bien vous qui avez amené dans le débat le chien de Pavlov. Il se trouve que cette expérience se nomme le "réflexe de Pavlov", je n’y peux rien !!
"Pavlov a fait considérablement avancer les recherches sur les réflexes conditionnels. Ces réflexes peuvent s’apparenter à une réaction involontaire, non innée, provoquée par un stimulus extérieur. Pavlov a développé la théorie selon laquelle les réactions acquises par apprentissage et habitude deviennent des réflexes lorsque le cerveau fait les liens entre le stimulus et l’action qui suit."
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexe_de_Pavlov
"moi je vous parle d’association entre deux phénomènes. Le réflexe du chien n’est il pas lié à l’association dans son esprit entre le son de la cloche et la nourriture ? Avant que le réflexe ne s’enclenche il y’ a association. Je vous demande si cette association est une théorie. Vous me dites oui, vous me dites non ou vous me dites autre chose. Vous parliez de noyer le poisson plus haut, c’est l’ impression que vous me donnez cher Qaspard."
Ma réponse est parfaitement claire. Je dis NON, un réflexe inné ou conditionnel n’est par définition pas une décision fondée sur la capacité de produire une théorie mais une action incontrôlée par la volonté et produite par une connexion cérébrale inconsciente du sujet. Un enfant de 11 ans normalement scolarisé sait cela. Quand votre peau bronze au soleil ou que vous avez la chair de poule dans le froid, ce n’est pas non plus le produit d’un raisonnement. Pourquoi faut-il que je vous écrive de telles banalités ? Vous ignoriez vraiment la différence entre un acte réfléchi et un réflexe inné ou conditionnel ? Vous voilà donc informé.
Et quel rapport avec Marx ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 18:22
@maQiavel
"Ca fait partie des idioties qui circulent sur Marx. Marx n’a pas inventé le déterminisme, pas même le déterminisme historique."Il n’avait cependant jamais été aussi formellement théorisé en tant que tel que par son camarade Engels, selon la littérature savante à ce sujet. Pour toute théorie, on peut toujours trouver des précurseurs, et c’est même une sorte de jeu en histoire des idées. Cela dit, peu m’importe ici : le "matérialisme historique" ou le "déterminisme historique" est bien une production théorique discutable parmi de nombreuses autres théories déjà formulées ou à venir. Mon avis est que cette théorie est aussi erronée que le créationnisme.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 18:37
@Qaspard Delanuit
Quelques mots d’une grande sagesse venant de Bergson à propos la la théorie de Marx, dans une lettre adressée à un ami.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mcm_0755-8287_1983_num_1_1_867
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maQiavel
23 juillet 2015 18:42
@Qaspard Delanuit
-Vous plaisantez ? C’est bien vous qui avez amené dans le débat le chien de Pavlov. Il se trouve que cette expérience se nomme le "réflexe de Pavlov", je n’y peux rien !!
------> Le réflexe, c’est la salivation, ce n’est pas ce dont je parle ici , je parle de l’ association que fait le chien entre le son de la cloche et la nourriture.
-Ma réponse est parfaitement claire. Je dis NON,
------> Excellent. Ainsi, le chien qui associe le son de la cloche et la nourriture n’élabore pas une théorie.
L’association entre deux phénomènes ne nécessite donc pas forcément une théorie.
Vous disiez plus haut : « Vous n’avez pas besoin d’une GRANDE théorie pour relier deux phénomènes mais vous avez toujours besoin d’une théorie, si "petite" soit-elle ».
N’est ce pas là une contradiction ? Si non expliquez-vous, si oui, je poursuivrai.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 19:19
@maQiavel
"Ainsi, le chien qui associe le son de la cloche et la nourriture n’élabore pas une théorie."
Le chien n’a pas besoin d’associer des idées puisque c’est un réflexe. Si j’arrive par derrière vous et que je vous pique avec une aiguille, vous sursautez sans avoir le besoin ni le temps d’associer quoi que ce soit, c’est la définition même du réflexe.
"L’association entre deux phénomènes ne nécessite donc pas forcément une théorie.
Vous disiez plus haut : « Vous n’avez pas besoin d’une GRANDE théorie pour relier deux phénomènes mais vous avez toujours besoin d’une théorie, si "petite" soit-elle ». N’est ce pas là une contradiction ?"
(Je peine à croire que vous ne le faites pas exprès, mais je vais quand même répondre sérieusement.) Il n’y a pas là de contradiction. Le sens de la phrase ne me semble pas prêter à confusion, surtout dans son contexte qui était celui d’un débat sur la valeur d’une théorie explicative.
Comme je l’écrivais : "Seule une proposition théorique peut tenter d’expliquer un phénomène et la manière dont les phénomènes sont liés". "Relier deux phénomènes" quand on parle de connaissance s’entend ici de toute évidence dans le sens de "trouver une articulation logique" entre ces phénomènes. C’est bien de cela dont nous discutions ! What else ?
Dans le cas du réflexe, il n’y a précisément pas d’articulation logique - c’est la définition du réflexe. Invoquer l’exemple du réflexe de Pavlov dans un débat sur l’épistémologie était une étrange idée qui ne pouvait mener nulle part. Allez-vous à présent me dire qu’on peut aussi "relier" des phénomènes sans aucune articulation logique mais seulement avec de la colle à maquette ?
Ou bien allez-vous trouver d’autres jeux de mots avec le verbe "relier", comme par exemple me dire que l’on peut relier Paris et Brest au sens de "voyager d’un point à un autre". Vous pourrez alors me dire qu’un oiseau peut "relier" ces deux villes qui sont aussi des "phénomènes" et tenter de prétendre que j’affirme que les oiseaux ont besoin de formuler des théories explicatives pour se déplacer ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 19:26
@Qaspard Delanuit
Et on ne sait toujours pas où vous vouliez en venir avec l’exemple du chien de Pavlov à propos de Marx (? ??). Peut-être vouliez-vous dire que Marx a écrit ses livres avec la partie du cerveau inconsciente qui produit des réflexes ? Il s’est cogné par hasard le coude sur le coin de la table alors qu’il tenait un stylo à la main et il a écrit Le Capital d’un trait !!
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maQiavel
23 juillet 2015 19:29
@Qaspard Delanuit
-Le chien n’a pas besoin d’associer des idées puisque c’est un réflexe.
------> Non, le réflexe, c’est la salivation. Il salive parce qu’il a associé le son de la cloche et le fait d’être nourri.
Il y’ a donc bel et bien une association entre le son de cloche et la nourriture , vous suivez ?
Je ne peux pas répondre au reste si vous ne le comprenez pas …
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maQiavel
23 juillet 2015 19:32
-Et on ne sait toujours pas où vous vouliez en venir avec l’exemple du chien de Pavlov à propos de Marx (? ??).
------> La question étant de savoir si une association entre deux phénomènes ou deux événements découle toujours d’une théorie.
Résolvons cette question avant d’aller plus avant …
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 19:45
@maQiavel
"La question étant de savoir si une association entre deux phénomènes ou deux événements découle toujours d’une théorie."La question était précisément de savoir si la capacité d’associer par une articulation causale (ou au moins logique) deux phénomènes ou événements (comme un tremblement de terre et sa réplique selon votre exemple) découle toujours d’un théorie. Il n’était pas question "d’associer" l’huile et le vinaigre ni "d’associés" d’une SARL, n’est-ce pas ? Ni d’associer une cravate avec une chemise ? J’essaie de prévenir les jeux de mots que vous allez me sortir.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 20:07
@maQiavel
"Non, le réflexe, c’est la salivation. Il salive parce qu’il a associé le son de la cloche et le fait d’être nourri. Il y a donc bel et bien une association entre le son de cloche et la nourriture , vous suivez ?"Je suis désolé mais (à ma connaissance) l’enseignement qui est unanimement tiré de l’expérience de Pavlov, c’est que le réflexe est constitué du processus entier dont la salivation est seulement le phénomène terminal. Ce que vous appelez "l’association" se nomme "l’arc réflexe" et il relie le stimulis à la réponse (ici la salivation). Je veux bien que vous fassiez une relecture très personnelle de l’expérience mais je ne sais toujours pas où vous voulez en venir. Dans tous les cas, le phénomène du réflexe est à l’opposé du processus par lequel nous élaborons des moyens de connaissance et d’explication, puisqu’il est par définition une réaction inconsciente et involontaire ne sollicitant pas les capacités cognitives. Pourquoi restez-vous dans cette impasse ?
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maQiavel
23 juillet 2015 20:07
@Qaspard Delanuit
N’ existe -t-il pas chez le chien de Pavlov une articulation causale entre la sonnerie de la cloche et le fait d’ être nourri ? Bien sur que si , c’ est la raison pour laquelle il salive à chaque fois que la cloche retenti ...
Je ne sais pas quoi vous dire de plus que j’ ai déjà dit ...
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maQiavel
23 juillet 2015 20:16
@Qaspard Delanuit
-Je suis désolé mais (à ma connaissance) l’enseignement qui est unanimement tiré de l’expérience de Pavlov, c’est que le réflexe est constitué du processus entier dont la salivation est seulement le phénomène terminal.
------> Mais non le réflexe n’ est pas constitué du processus entier ( comment le stimuli peut il être un réflexe ??? ) , le réflexe , c’ est la réponse du chien au stimuli çàd la salivation.
-Ce que vous appelez "l’association" se nomme "l’arc réflexe" et il relie le stimulis à la réponse (ici la salivation).
------> Je ne parle pas de l’association entre le stimulis et la réponse. Je ne peux pas répéter tout le temps la même chose.
Qaspard, vous le faites exprès, vous êtes de mauvaise foi, dans ces conditions continuer ne sert à rien. Si vous vouliez me dissuader de continuer cet échange, vous avez réussit …
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 20:56
@maQiavel
"N’ existe -t-il pas chez le chien de Pavlov une articulation causale entre la sonnerie de la cloche et le fait d’ être nourri ? Bien sur que si , c’ est la raison pour laquelle il salive à chaque fois que la cloche retenti ...
Je ne sais pas quoi vous dire de plus que j’ ai déjà dit ..."
Une articulation causale "entre" la sonnerie et le fait d’être nourri ? A quel endroit exactement ? On peut la sentir si on passe la main ou bien la couper avec des ciseaux ?
Le "entre" ne peut ici qu’avoir une signification intellectuelle et non matériellement spatiale, je pense que vous en serez d’accord.
L’articulation causale n’est ni dans la bouche du chien ni quelque part près de la cloche. L’articulation causale n’est pas dans l’espace où se produisent les phénomènes. Alors "où" est-elle ? Elle est bien entendu "dans" la théorie de Pavlov (dans ce que Popper nomme "le monde le connaissance").
Si j’additionne 2 pommes et 3 poires, j’obtiens 5 fruits ; mais l’addition n’est pas dans mon panier de fruits, ni dans le jus que je peux faire avec les cinq fruits, elle est seulement dans mon esprit qui fait l’addition. Il en va de même de tout calcul, de toute théorie, de tout système de pensée.
Détail amusant : vous ne supposez pas une seconde que la théorie de Pavlov puisse être fausse et que l’articulation que décrit sa théorie soit erronée ? Or, elle est peut-être fausse, au moins partiellement. Et dans ce cas, que deviendrait l’articulation fausse... si elle n’était pas dans la théorie de son inventeur et de ceux qui y adhèrent ? Flotterait-elle comme un fantôme autour de tous les chiens et de toutes les cloches
J’ai l’impression que vous croyez vraiment que le matérialisme historique est "dans" l’histoire. Vous ne voyez vraiment pas que c’est une lecture interprétative particulière que vous faites de l’histoire, qui est "située" dans votre esprit... et non dans la réalité elle-même ? Ou bien vous plaisantez ?
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 21:06
@maQiavel
"Mais non le réflexe n’ est pas constitué du processus entier ( comment le stimuli peut il être un réflexe ??? ) , le réflexe , c’ est la réponse du chien au stimuli çàd la salivation."Je suis désolé mais selon les descriptions courantes enseignées en biologie ou en psychologie, le phénomène du réflexe est bien souvent entendu comme le processus allant du stimuli à la réponse en passant par l’arc. Je n’y peux rien, ce n’est pas moi qui ai écrit ces théories. En quoi cela vous gêne-t-il ? Si vous voulez nommer réflexe seulement la réponse, je n’y vois pas vraiment d’inconvénient. Et alors ?
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maQiavel
23 juillet 2015 21:10
@Qaspard Delanuit
-Une articulation causale "entre" la sonnerie et le fait d’être nourri ? A quel endroit exactement ?
------> Une articulation causale faites par le chien, m’enfin …
C’ est ce dont je vous parle depuis le début. Mais vous avez très bien compris, vous faites exprès de tourner autour du pot : « Le "entre" ne peut ici qu’avoir une signification intellectuelle et non matériellement spatiale, je pense que vous en serez d’accord ».
Ou encore : « Si j’additionne 2 pommes et 3 poires, j’obtiens 5 fruits ; mais l’addition n’est pas dans mon panier de fruits, ni dans le jus que je peux faire avec les cinq fruits, elle est seulement dans mon esprit qui fait l’addition. Il en va de même de tout calcul, de toute théorie, de tout système de pensée ».
Sans blague ?
Bon je vous souhaite une bonne soirée parce que là , ce n’ est plus possible , votre mauvaise foi est patente.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 21:15
@maQiavel
"Qaspard, vous le faites exprès, vous êtes de mauvaise foi, dans ces conditions continuer ne sert à rien. Si vous vouliez me dissuader de continuer cet échange, vous avez réussit …"Pour être de mauvaise foi, il faudrait que je comprenne où vous voulez en venir (et ne pas vouloir y venir avec vous). Or, je ne comprends toujours pas pourquoi vous passez par cet exemple du chien de Pavlov dans une discussion où il était question du déterminisme historique et plus généralement des théories de Marx. Un intervenant extérieur pourrait éventuellement nous dire ce que chacun de nous deux ne voit pas chez l’autre. Je ne vois pas d’inconvénient non plus à terminer cet échange si vous pensez avoir exprimé tout ce que vous vouliez communiquer à ce sujet, les meilleures choses ayant une fin.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 21:19
@maQiavel
"Bon je vous souhaite une bonne soirée parce que là , ce n’ est plus possible , votre mauvaise foi est patente."
Je pense la même chose à votre sujet. Cette symétrie est amusante. Je vous souhaite cependant également une bonne fin de soirée.
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Qaspard Delanuit
23 juillet 2015 21:34
@maQiavel
"Une articulation causale faites par le chien, m’enfin …"Désolé, il m’était impossible de supposer que vous reveniez sur cette hypothèse car je pensais que nous l’avions laissée loin derrière nous, puisqu’elle est totalement contraire à la théorie de Pavlov et à toutes les théories sur le réflexe ainsi que je vous l’ai déjà dit de nombreuses fois. Par définition, le réflexe n’est pas un raisonnement, et sans raisonnement il n’y a pas d’articulation logique chez le sujet.
"Une activité réflexe est produite par un arc réflexe, le mécanisme de réponse intégrée d’un centre nerveux sans intervention du cerveau et de la volonté consciente. Les réflexes sont souvent des réactions de défense, comme le retrait du membre en cas de brûlure, avant que le cerveau ait perçu la douleur." (Wiki)
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Qaspard Delanuit
24 juillet 2015 00:25
@maQiavel
"Non, le réflexe, c’est la salivation. Il salive parce qu’il a associé le son de la cloche et le fait d’être nourri. Il y a donc bel et bien une association entre le son de cloche et la nourriture , vous suivez ?""Le réflexe, c’est la salivation, ce n’est pas ce dont je parle ici , je parle de l’ association que fait le chien entre le son de la cloche et la nourriture."
Ok, je viens juste de comprendre que vous parlez de l’association entre le son de la cloche et le fait d’être nourri et non de l’association entre la cloche et le fait de saliver. Ce n’est pas facile de vous suivre !!
Car pourquoi diable parler du chien de Pavlov à ce sujet, puisque n’importe quel chien (non sourd) vient quand on l’appelle ou qu’on siffle ou qu’on remue sa gamelle ??
OUI, un chien peut associer le son d’une cloche à de nombreuses choses : être nourri, le retour de son maître, prendre un coup de bâton, partir en promenade. Cela n’a pas besoin d’être le chien de Pavlov !! Et cela n’a rien à voir avec l’expérience qui porte ce nom. Tout chien est capable de faire ce genre d’association comme la plupart des animaux, je suis d’accord.
La question de la nature exacte de ces associations, comme je l’écris plus haut, est l’objet de nombreuses recherches et je n’ai aucun moyen de formuler des affirmations définitives au sujet de "l’intelligence animale". De l’avis de la plupart des chercheurs, les associations semblables à celles que le chien établit entre un certain son et le fait qu’on va lui servir à manger sont plutôt des associations inconscientes que des raisonnements réclamant des facultés d’abstraction (comme celles que réclament la sociologie ou l’économie par exemple). Certains comportements animaux semblent indiquer une intelligence plus élaborée que le chien qui accourt au son de la cloche ou le chat au bruit du paquet de croquettes.
Ma phrase "Vous n’avez pas besoin d’une GRANDE théorie pour relier deux phénomènes mais vous avez toujours besoin d’une théorie, si petite soit-elle" ne concerne pas les automatismes comportementaux de la plupart des animaux (dont même certaines machines sont capables) mais la capacité de compréhension. Car "relier" signifie ici "relier mentalement" donc relier par une articulation conceptuelle supposant des capacités d’abstraction. Mais à la limite, je ne m’opposerais pas à quelqu’un voulant affirmer que le chien répondant à la cloche s’est fait "sa toute petite théorie" au sujet de la relation entre la cloche et ce qu’elle annonce. Simplement, nous ne saurons pas ce que le chien peut en penser lorsque la cloche ne sonne pas. Et cela n’aurait (il me semble) toujours aucun rapport avec Marx et ses productions théoriques sur l’évolution des sociétés.
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