samedi 8 février 2014 - par Frida

L’histoire d’une formule : "on ne naît pas homme on le devient"

C’est avec ce genre de formule qui pouvait rester de l’ordre de l’abstraction que l’on enflamme le débat et une société (comme si la France n’avait plus de priorité, vivait l’abondance et devait se trouver une préoccupation intellectuelle).

 

C’est en tout cas l’occasion de voir que nos intellectuels sont quasiment versés dans les manipulations, agitant les peurs et les fantasmes, chacun avec plus ou moins de talent.

 

De Zemmour à Fourest, en passant par Finkielkraut et Domenach . Cela donne un combat de coqs, des duels, et les spectateurs défendent leur favoris et applaudissent aux points qu’ils marquent.

 

Les (ou le) lobbies LGBT n’est qu’un aspect de plus en plus visible et marquant de ses spécificités la société française (google se met aussi à la mode Sotchi), pourquoi devrait-ils rester en arrière plan quand l’on installe la République dans le communautarisme et le relativisme des cultures ?

 

Après les manifestations sur la théorie du genre, devrons nous assister à des manifestations contre le rapport sur l’intégration qui préconise la deconstruction de la société française telle nous l’avons connue...

 

"L’habillage est différent, mais la philosophie est la même. Elle consiste à attribuer la responsabilité de l’échec de l’intégration aux Français qui entraveraient la réussite des immigrés et de leurs descendants et c’est à ce titre qu’il convient de lutter contre les discriminations. La feuille de route s’ouvre en rappelant qu’elle vient après le rapport Tuotet les cinq rapports remis au Premier ministre et qu’elle s’inscrit, en quelque sorte, dans la continuité"

 

 

"En ce moment une querelle fait rage : l’enseignement de la théorie du genre serait imposée à l’école.

 

Il n’est pas exclu qu’il y ait des erreurs, des maladresses à partir de principes mal digérés. Pourtant, c’est simple : la distinction entre sexe et genre signifie que le sexe biologique est ce dont nous héritons à la naissance, à partir de quoi la société et l’éducation construisent des différences de toutes sortes, sociales, psychologiques, mentales, etc... Qu’on nomme « genre »

 

C’est tout le sens de la fameuse phrase de S. de B : « on ne naît pas femme, on le devient ». Même chose évidemment pour les hommes : ça ne veut pas dire qu’on peut changer de sexe comme on veut, ou choisir entre les deux.

 

Mais cette formule a une origine. Son origine est dans l’œuvre du grand Erasme, exactement dans son traité d’éducation « De pueris instituendis », « Comme éduquer les enfants » paru en 1519 et traduit en français en 1537. Il dit : « on ne naît pas homme on le devient ». Homme au sens générique : l’homme n’est pas comme un cheval ou un arbre, il doit tout apprendre, et surtout se former. Et cette formation il la reçoit de l’enseignement des livres, et de la culture : c’est le sens au pluriel du mot « humanité » : les humanités, c’est ce qui fait de vous un homme, un être humain. Tel est le point de départ de la Renaissance.

 

Mais en usant de cette formule, Erasme ne l’inventait pas : il la reprenait en la transformant, d’une autre, datant, elle, des premiers siècles de la chrétienté.

 

Très exactement celle d’un père de l’église, Tertullien.

 

Né entre 150 et 160 à Carthage mort en 220 à Carthage, de famille berbère, il se convertit à la fin du IIème siècle. Il écrit alors une « Apologétique », ce qui veut dire « art de défendre et d’expliquer sa position ». Où on peut lire ceci : « il fut un temps où nous riions, comme vous, de ces vérités. Car nous sortons de vos rangs. On ne naît pas chrétien, on le devient. »

 

L’histoire de cette formule est donc passionnante, car c’est l’histoire d’une série de corrections successives.

 

Tertullien, Erasme, Beauvoir : tous trois s’opposent à une certaine idée de la « nature humaine ».

 

Pour Tertullien, la nature de l’homme doit être rachetée par la conversion, le changement radical, se convertir, c’est se tourner vers dieu. Et donc se comporter autrement, se conduire d’une certaine manière. 

 

Pour Erasme, notre « nature » est dans la raison que nous tenons de Dieu. Mais l’humanité de l’homme est à construire, c’est un programme, ce n’est pas une donnée. (Ce qui pourrait inspirer davantage notre système éducatif). La rupture vient de ce qu’il va en confier la tâche à la culture antique, dont Tertullien, le premier, se moquait : qu’importe Platon ou Homère, quand on a dieu ?

 

Avec S. de B. et sa fameuse formule, l’angle d’attaque est totalement différent. il n’y a plus de « nature humaine » du tout. Il ne s’agit plus d’être racheté par la conversion ou sublimé par les humanités : il s’agit de comprendre que nous sommes le résultat d’une construction. C’est là le premier pas, indispensable, vers notre liberté."

 

Source ici

 

http://decodeurs.blog.lemonde.fr/20...

http://www.lemonde.fr/idees/article...

 



53 réactions


  • Romios Romios 8 février 2014 11:27
    Les vraies racines c’est l’Homme nouveau de Mustafa Kemal, Lénine, Hitler, Staline, Mao, Pol Pot... Un palmarès de gènocides.


    • cass_la gauloise cass_la gauloise 12 février 2014 08:17

      romios vous oubliez les impérialistes sionistes de tous bords jew cathos protestants athés etc wahhabites madin saoudite english windsordiens un sacré palmarès de génocides, lenine staline même origine que les rotschilds qui ont mis en place le nazisme, les protocoles des sages de sion, un énorme paquet de génocides de massacres de vols et pillages.


  • erQar erQar 8 février 2014 11:46

    il s’agit de comprendre que nous sommes le résultat d’une construction. C’est là le premier pas, indispensable, vers notre liberté."
    -
    Ben voyons...comme si la nature ne nous a pas construit et qu’il faut aller dans le sens inverse.
    -
    Si vous voulez donner de l’œstrogène à tout les garçons et de la testostérone à toutes les filles dès l’école maternelle, c’est qu’il vous manque plus qu’une case.


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 février 2014 12:53

    Ce qui remonte à la surface, ce sont les contradictions de l’homme moderne.
    "On ne naît pas homme, on le devient" : c’est une évidence, et ce qu’il faut peut-être y voir, c’est que, tous autant que nous sommes, nous naissons membres d’une communauté et nous devenons individus grâce à elle, nous naissons avec un patrimoine génétique que l’on cultive au long de la vie.
    Dans cette formule, que les progressistes s’approprieront à mauvais escient, il faut davantage entendre la distinction entre l’enfant et l’adulte, ainsi que les différences de potentiels naturels de chacun.
    On vient au monde homme "en puissance", et nous avons à le devenir "en actes".
    En oblitérant le débat sur la nature, notre époque se trouve fort dépourvue pour comprendre certaines subtilités. Tant pis pour elle.


    • Frida Frida 8 février 2014 13:07

      @Guéguen

      "On vient au monde homme "en puissance", et nous avons à le devenir "en actes"."
      "
      il n’y a pas d’homme, et c’est pour cela qu’il y a des tueries en RDC et ailleurs...
      « Or, il n’y a point d’homme dans le monde. J’ai vu, dans ma vie, des Français, des Italiens, des Russes, etc. ; je sais même, grâce à Montesquieu, qu’on peut être Persan : mais quant à l’homme, je déclare ne l’avoir rencontré de ma vie ; s’il existe, c’est bien à mon insu. »

      Ce que je découvre à propos de ce débat sociétal et médiatique, c’est que certains ont bien appris leur leçon de chez Soral. L’homme c’est celui qui a "des burnes" et les pose sur la table.
      Réduire l’homme (et surtout la réflexion de l’homme) à ses parties génitales, en dit long sur les personnalités des uns..
      Je persiste à dire que c’est un chiffon rouge, cela occupe certains, ce n’est même pas la majorité des gens.
      Quant aux autres sujets qui déstructurent la nation et le régime républicain de la France, il n’y a personne pour descendre dans la rue...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 février 2014 13:51

      Quand je dis "homme", il faudrait entendre l’être générique, soit l’Homme avec la majuscule. Il y a des hommes (ou femmes donc) en puissance qui, parce qu’ils sont nés à tel ou tel endroit, deviennent Persans, Romains, Français ou Sénégalais en actes.

       

      Des potentiels individuels s’incarnent en tant que membres de différentes communautés sans lesquelles ils ne pourraient s’actualiser.

       

      Si cette vision des choses est correcte, l’idéologie qui veut qu’un enfant soit un adulte en miniature défie toute logique. L’enfant n’est qu’un homme en devenir qui a besoin d’hommes en actes pour le devenir à son tour.


    • Frida Frida 8 février 2014 14:23

      @"L’enfant n’est qu’un homme en devenir qui a besoin d’hommes en actes pour le devenir à son tour"

      au mieux je dirai que votre phrase est une tautologie,
      au pire je vous demanderai de m’expliquer ce qu’est "l’homme en devenir" ? c’est de l’abstraction, rien de concret,
      et justement, l’enfant, qui n’est pas un adulte (une sorte de lapalissade), a besoin du concret (petit à petit) avant de l’initier à l’abstrait (et donc à la spiritualité, à la religion etc .),
      Je le redis encore une fois, il y a beaucoup de manipulations de part et d’autre à propos de cette histoire, et les faux nez (comme Zemmour) se découvrent...
      il y a beaucoup de choses à redire sur l’éducation nationale, sur les programmes, les méthodes pédagogiques, l’entrisme de l’entreprise, et récemment des lobbies associatifs (genre LGBT mais pas seulement..) etc...
      pour autant, fallait-il agiter les peurs comme si la peste allait s’abattre sur les enfants, alors que ces derniers subissent déjà les conséquences d’une société capitaliste, mondialiste tournée vers la compétitivité et l’individualisme...

      c’est un débat pour le moins hypocrite mais surtout qui s’inscrit dans la stratégie de détourner l’attention du public sur des sujets plus grave....

      je peux aussi faire des tautologies, de genre "qui peut le plus peut le moins", si l’Etat peut plus pour la nation, le corps social et son héritage culturel, il peut le moins, à savoir, défendre l’enfant de toute appropriation idéologique... si ce même Etat disparaît ou s’affaiblit, je vois mal des hommes qui ont de mal à se défendre eux-même défendre l’enfant en devenir...

      ceci n’est que mon modeste point de vue..


    • Frida Frida 8 février 2014 14:42

      P.S

      En plus de la définition de "l’homme en devenir", il faut aussi donner la définition de "l’homme en acte"..
      Pour se comprendre (sans toutefois être d’accord), il faut bien s’entendre sur le sens des mots et des définitions ...Avons-nous la même définition de l’homme en acte ??? quelque choses de temporel, invariable etc etc ... (et on revient à la société et ses valeurs, et donc à la citation de J de Maistre.
      (nous nous sommes pas dans les sciences exactes, et c’est cela le problème)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 février 2014 15:01

      Vous avez raison au sujet de ma phrase, elle est fausse. Il faut remplacer "homme" par "adulte" : l’enfant est un adulte en devenir qui a besoin d’adultes en actes pour le devenir à son tour.
      En quoi l’être en devenir est-il trop abstrait à votre goût ? Un individu se sent attiré par une activité déterminée pour laquelle il a, semble-t-il, des prédispositions particulières. Il acquiert un savoir en vue d’exploiter au mieux son potentiel, puis le met en œuvre dans des actes répétés. C’est abstrait, ça ? Pourquoi ? Il vous faut une équation différentielle ?

      La grande force de la puissance et de l’acte, c’est que la puissance prend en compte le déterminisme, et que l’acte prend en compte le libre arbitre. Ne sont-ce pas les deux facettes indéboulonnables de l’agir humain ?

       

      Par ailleurs, j’ai du mal à comprendre le problème que vous vous posez : êtes-vous sensible aux délires sur le genre ? En êtes-vous partisane ? Trouvez-vous que c’est un épiphénomène ou un grand débat de civilisation ? Que reprochez-vous à Zemmour ? De jouer le jeu de dangereux falsificateurs, ou d’empêcher le libre cours du progrès ? Et quels sont les sujets qui comptent davantage en ce moment à vos yeux ?


    • Frida Frida 8 février 2014 15:55

      @Guéguen

      je ne vais pas répondre à toutes les questions, mais à certaines que je trouve importantes et qui enlèvent toute ambiguïté
      "êtes-vous sensible aux délires sur le genre ? En êtes-vous partisane ? Trouvez-vous que c’est un épiphénomène ou un grand débat de civilisation ? Que reprochez-vous à Zemmour"
      Je l’ai déjà dit je ne suis ni pour ni contre, et à y réfléchir je serais peut-être contre (je me refuse à l’endoctrinement de quelque sorte que ce soit, la photo dont a parlé Zemmour m’a indignée dès la première fois quand je l’ai vue dans un journal gratuit sur mon trajet au boulot, le petit garçon en train de laver une poupée, non parce que c’est contre nature (c’est un autre débat et comme vous dites un débat d’adultes), on voit là à travers cette image les manipulations idéologiques ....), et Zemmour n’est plus un original dans cette histoire, même Séguela est contre, c’est dire la bassesse du PS et de ses soldats de la communication...

      par conséquent, je ne peux dire que je suis partisane...
      par contre, je trouve que c’est un épiphénomène, mais plus grave que cela, d’abord, il nous empêche d’aborder des sujets très importants qui toucheront réellement nos enfants dans l’avenir (et si j’étais une pure complotiste, je dirais que c’est un complot pour faire accepter par le biais de la lutte contre la théorie du genre l’acceptation d’une société définitivement multiculturelle en montrant que finalement le problème de l’islamisme n’est qu’une lubie des islamophobes alors que la société française a déjà fait une grande place à l’islam et son expression ...

      Vous voyez, chacun voit midi à sa porte...
      Un problème n’a pas souvent une seule facette mais plusieurs.


    • cass_la gauloise cass_la gauloise 12 février 2014 08:23

      Actuellement je me demande qu’est - ce que certains entendent par homme. de toute évidence ça n’est pas joli joli.


  • izarn 8 février 2014 15:33

    Il me semble qu’il ne faut pas confondre Erasme, avec la théorie du genre.

    Erasme parle de l’homme, en tant qu’espèce, hommes et femmes. Ce qu’il dit reste tout à fait exact, mais quel rapport avec la théorie du genre ? Erasme ne dit pas qu’il existe une fabrication des sexes culturelle il me semble ?
    De meme pour Tertullien, un homme devient chrétien, il ne l’est pas d’origine : Oui et alors ? Cela ne tombe pas sous le sens ?
    Ce que je vois c’est qu’on manipule des pensées respectables pour en tirer des conneries comme la théorie du genre, ni Erasme, ni Tertullien n’ont proposé que le sexe "culturel" de l’homme pouvait n’avoir aucun rapport avec son sexe disons naturel...
    L’homosexualité est-elle naturelle ? Non, c’est impossible, nous ne sommes pas hermaphrodites. Darwin doit se retourner dans sa tombe...

    • Frida Frida 8 février 2014 16:15

      "ni Erasme, ni Tertullien n’ont proposé que le sexe "culturel" de l’homme pouvait n’avoir aucun rapport avec son sexe disons naturel"
      Une jellaba est un sexe culturel pour l’homme et la burqa est un autre sexe culturel pour la femme ???
      Parce que je ne saisis pas ce que veut dire sexe "culturel" ? je sais faire la différence entre un homme et un garçon, et quand j’étais enceinte le gynécologue m’avait annoncé un garçon, et à sa naissance c’était bien un garçon, mais personne ne m’a parlé de sexe culturel.
      vous mélangez beaucoup de sujets, et vous en faites une bouillie incomprise...
      Vous pouvez être contre l’homosexualité, c’est votre affaire....
      et beaucoup d’homosexuels ne perdent pas les attributs de la masculinité par leurs pratiques sexuelles, c’est la castration (chimique ou non) qui en vient contre la force de la nature physiologique humaine et des caractéristiques hormonales, (mais je dois rappeler que cette pratique (la castration) a été faite non pour inverser les sexes mais pour d’autres raisons...) et ces eunuques n’en restaient pas moins des hommes à part entière (de part leur nature humaine) malgré l’injustice des hommes

      http://www.dailymotion.com/video/x9v3hm_l-armada-oubliee-de-la-chine-imperi_shortfilms

      http://www.youtube.com/watch?v=GIPQtelKN28


    • Frida Frida 8 février 2014 16:53

      erratum
      lire "je sais faire la différence entre un homme et une femme"


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 février 2014 17:08

      "L’homosexualité est-elle naturelle ? Non, c’est impossible, nous ne sommes pas hermaphrodites. Darwin doit se retourner dans sa tombe..."
       
      Pas d’accord avec vous. Je pense que l’homosexualité est comme programmée génétiquement, elle est latente et se manifeste en grandissant. En revanche, tenter de nous faire dire que l’Homme n’a pas vocation à être hétéro plutôt qu’homo, c’est assez bancal. Peut-on imaginer une humanité homosexuelle ? Non. Sauf à la voir condamnée à ne pas se reproduire, donc à disparaître.
      Je vais choquer : peu ou prou, un homosexuel est aussi "normal" qu’un aveugle de naissance. Il ne s’agit pas de dire que c’est un sous-individu, mais que certains de ses attributs dérogent à la conformité mécanique de l’espèce : dans un cas avoir des yeux avant tout pour voir, dans l’autre avoir un sexe avant tout pour se reproduire.


    • Mr.Knout Mr.Kout 8 février 2014 17:23
      Un généticien à la retraite reconnu c’est penché sur la question. Au moment de publier ses résultats il fut dissuadé par ses amis universitaires. Cet homme très ouvert et tolérant n’avait pas vu tout les problèmes que pouvait soulever une telle affirmation.
      Et pourtant ses recherches allaient dans le sens de la LGBT : "Ce n’est pas un choix".
      Il a en effet noté une forte influence des gènes dans l’orientation sexuelle d’une grande majorité des sujets étudiés.
      Bien sur il ajoute que la "chose" peut ne pas se "déclarer" ou n’être qu’une construction du à l’influence de l’environnement chez certains cas.




    • Frida Frida 8 février 2014 17:26

      @Guéguen

      "En revanche, tenter de nous faire dire que l’Homme n’a pas vocation à être hétéro plutôt qu’homo, c’est assez bancal"
      il ne faut pas surinterpréter ou induire des idées que je n’ai pas dites...où avez-vous lu que pour moi l’Homme n’a pas vocation à être hétéro plutôt qu’homo...
      et il y a un glissement (pas chez vous, mais en général ici même sur ce forum) entre l’égalité des sexes vers l’homosexualité, pour finir sur une tentative d’inversion des sexes...
      Soyons objective et ne mélangeons pas les sujets...
      le PS est sous influence LBGT, c’est un fait,
      il fait du sociétal au lieu de s’occuper du pays, tout le monde le voit,
      le programme ABCD d’égalité est un programme de plus pour casser l’éducation nationale déjà en lambeaux etc
      les critiques ne manquent pas et à juste raison...
      mais ne versons pas dans la caricature et les fantasmes qui discréditent les uns et les autres...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 février 2014 18:04

      Pfff, une chose est sûre Frida, vous êtes un peu parano : je n’ai jamais prétendu que vous aviez dit une telle chose pour la bonne et simple raison que je pointais du doigt un lieu commun en répondant à izarn, pas à vous.
      Décidément, nombre d’agoravoxiens ont besoin de repos ces temps-ci.


    • maQiavel maQiavel1983 8 février 2014 18:19

      Mééé c’est parce que vous êtes un taliban Gueguen, ou au mieux un nouveau converti affilié aux frères musulmans

       

      Parce que n’oublions pas : les méchants musulmans Français sont bien plus dangereux que la théorie du genre qui n’existe pas (ou un juste petit un peu smiley ).

       

      Je pense que Farida Belghoul est une infiltré islamiste qui s’est servie de la théorie du genre comme opération sous faux drapeau ...   smiley

       

      Traitez-moi de parano si vous voulez, tanpis. (Mode clown grotesque off). smiley


    • maQiavel maQiavel1983 8 février 2014 21:38
      -Un généticien à la retraite reconnu c’est penché sur la question. Et pourtant ses recherches allaient dans le sens de la LGBT 

      R : A l’époque ou j’étais étudiant, il y’ avait déjà des spéculations là-dessus mais rien de concret. Je ne sais pas s’il y a de nouveau éléments mais il faut être prudent.

      -Parce que je ne saisis pas ce que veut dire sexe "culturel" ? 

      R / Ce que souligne Izarn , c’ est l’ absurdité de la théorie du genre qui voudrait qu’il n’y ait pas de différences sexuelles innées entre les genres , si ce n’est les caractères sexuels apparent , les différences ne seraient lié qu’ à la culture machiste environnante des males dominant qui ont des burnes et les posent sur la table.

      La théorie du genre ce n’est pas « on ne nait pas homme ou femme mais on le devient », c’est « on peut être ce que l’on a choisi », ce qui ressemble beaucoup aux théories de Werner Erhard fondateur des séminaires de formation Erhard qui s’inspirait du mouvement pour le potentiel humain. Selon lui, il existe un noyau central dans chaque être humain qui est la limite de la liberté humaine. Ce noyau central devait permettre aux individus de se créer eux-mêmes. Il n’y aurait aucun moi fixe, chacun peut être ce qu’il veut.

      Il faut noter que Erhard a été un ingénieur social clé qui a permit au capitalisme américain de surmonter le choc pétrolier et la saturation des marchés par l’individualisme effréné que son système a provoqué aux USA, les désirs des consommateurs n’avaient plus de limites, la virtualisation de la croissance fictive par endettement permit de potentialiser cette nouvelle société de consommation et de contrebalancer la loi des rendements dégressifs.

      Aujourd’hui, nous sommes encore en crise (à cause de cette même virutalisation du capitalisme). 


  • Frida Frida 8 février 2014 18:28

    @"Pfff, une chose est sûre Frida, vous êtes un peu parano "

    désolée,
    effectivement, il faut prendre un peu de distance à propos de certains sujets...

    Cordialement


  • Frida Frida 8 février 2014 19:26

    Soral a sa Farida "une chance pour la France" et Zemmour cite l’alliance de François 1er et Solimane... (Zemmour est bien modeste de se comparer à François 1er...)
    ou comment jouer sur les stéréotypes, (je sais que certains aiment les stéréotypes, ils aiment parler de tafiole, de burnes etc
    Si quelqu’un qui fait de la théorie du genre c’est bien Soral (et Zemmour s’est engouffré dans la brèche (suiveur comme d’habitude)), il n’y a plus un homme culturellement enraciné dans son territoire et sa culture mais un homme défini par son sexe... face à un complot de castrateurs (cela aident ceux qui n’arrivent pas à prendre au sérieux le complot de l’empire judéo-maçonnique, plus tard il ajoutera un autre complot pour augmenter les mécontents)
    En filigrane, cela suppose que l’homme est un être accompli, ce que Farida a clairement exprimé et confirmé (ce qui conforte les idées de Soral et des religieux, cela dit en passant), et que l’homme devrait être rabaissé au niveau de la femme pour pouvoir être vaincu, que la décadence ne survient que parce que les hommes se laissent aller à moeurs de tarlouze de femmes...
    mais au lieu de parler de féminisation de la société (qui n’a pas eu de succès), ils parlent cette fois-ci de transformation mentale du sexe des enfants, cela tombe à pic pendant un période électorale...

    Pendant que la France, en tant que territoire bien spécifique culturellement vole en éclat, les gens manifestent pour défendre l’identité sexuelle, disent -ils le dernier bastion. C’est un aveu terrible qu’il n’y a plus de France ni d’identité culturelle, les Français ne sont plus que comme des étalons de reproduction, il faut sauvegarder leur intégrité sexuel...
    Toute cette histoire est écran de fumée ...

    Pour moi, tout est politique, et depuis quelques mois, la campagne électorale des municipales a bien commencé..
    je vous laisse chercher pour qui travaillent Zemmour et Soral (l’un s’adresse à ceux qui sont dans le système et s’y plaisent, l’autre à ceux qui sont rejetés ou rejettent le système et leur faut une figure rebelle)...
    Mais à y réfléchir, c’est toujours le même scénario qui est rejoué...
    Cette histoire de théorie du genre est finement élaborée, elle sort du déjà vu, les faits divers sur l’insécurité et l’amalgame entre islamisme et islam. Il fallait innover, il fallait procéder à un autre amalgame féminisme=théorie du genre=homosexuel=tarlouze=ultralibéralisme=franc-maçonnerie=Lucifer= réinvention d’un nouvel Homme adapté à la société ultralibéral (comme si l’Homme actuel ne s’en est pas bien adapté) etc

    pourquoi pas, amalgame pour amalgame et propagande pour propagande..


  • Frida Frida 8 février 2014 22:20

    ce n’est pas parce que n’importe quel taré ou manipulateur a parlé d’une théorie ou d’une idée aussi farfelue soit elle, qu’il faille y voir une application dans la politique ou dans la société s’il n’y a pas adhésion massive.
    Il faut d’abord qu’il ait une base et une conversion (pour utiliser un terme religieux)massive soit par la violence soit par la séduction, faute de quoi cela reste de l’ordre de l’abstraction, cela ne peut jamais se confronter à la réalité..
    La dictateur, contrairement à ce que dit Zemmour, c’est par la violence qu’elle s’impose.
    Donc, quand il cite Mao Tsétong, Staline ou encore les Khmers rouge, il faut qu’il nous parle aussi de leur système totalitaire, à savoir leur police de la pensée, les prisons, les exécutions sommaires, les camps de rééducation, les hôpitaux psychiatriques, les tortures, le fonctionnement du système idéologique (un peu à la 1984) et en même temps les oppositions à ce système malgré la violence, les intimidations, l’endoctrinent et les fuites à l’étranger etc....
    C’est bien joli de comparer le PS au totalitarisme (ou encore l’ump, ou l’umps, et même l’Europe), et cela ne sert à rien d’ajouter l’adjectif "mou" mais encore faudrait-il comparer ce qui est comparable....

    Pour inverser la nature humaine et rendre l’homme interchangeable en femme (le problème se pose plus pour l’homme que pour les femmes puisque c’est l’homme qui se voit humilier d’être rétrogradé au niveau de la femme selon les explications de Zemmour et Soral, puisqu’ils posent un hiérarchisation entre les deux), il faut des interventions médicales, le rendant modifiable génétiquement, un homme génétiquement modifiable comme pour les aliments OGM. Par la seule pensée c’est impossible de modifier la nature humaine, qu’il s’agisse de l’homme ou de la femme...

    Donc, soyons sérieux .
    Zemmour et Soral, parlent à des gens qui ne poussent pas la critique jusqu’au bout, ils parlent à des gens assoiffés de quelque chose, qui veulent boire une parole sans remise en cause qui exprime leurs angoisses, leurs inquiétudes voire même une croyance etc, non une parole nuancée et objective...il leur faut surtout identifier un ennemi. Mais, ce n’est pas toujours évident d’avoir un ennemi identifiable, parfois nous sommes nos propres ennemis par notre indifférence et parce que l’on laisse aux politiques le soin de la gestion de la chose publique.... et vouloir toujours rejeter la responsabilité sur les autres....

    si on creuse un peu, la théorie du genre est à double tranchant, elle peut servir à l’émancipation de l’individu (homme ou femme), comme elle peut lui être fatale en l’enfermant dans un système de pensée ou politique...sachant que la majorité des gens ne est pas portée sur la liberté sans limite, il lui faut un cadre structurant...

    C’est le genre de théorie que l’on peut lui faire dire tout et son contraire, tant le concept est flou et se prête à toutes les manipulations...il n’y a que ceux habitués à discuter de la nature du sexe des anges ou pour faire diversion qui pourront éventuellement s’y intéresser


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 février 2014 09:01

      "Ce n’est pas parce que n’importe quel taré ou manipulateur a parlé d’une théorie ou d’une idée aussi farfelue soit elle, qu’il faille y voir une application dans la politique ou dans la société s’il n’y a pas adhésion massive".
       
      => Il y a 35 ans, il n’y avait pas non plus d’"adhésion massive" à l’abolition de la peine de mort, loin s’en faut. Cela n’a pas empêché la gauche de l’imposer comme un cadeau du progrès, de manière irréversible, et d’en produire l’acculturation progressive par un catéchisme adapté (ayant, entre autres, de son côté, toute la bobosphère des artistocrates mandatés pour venir nous parler du Moyen Âge auquel la peine de mort renvoie). Pourquoi ne pas tabler sur un même avenir concernant la théorie du genre ? Et sûr qu’après ça, c’est la droite devenue complice qui l’inscrira dans le marbre de la constitution, comme acquis du progrès...


    • Frida Frida 9 février 2014 10:12

      @Guéguen

      "Il y a 35 ans, il n’y avait pas non plus d’"adhésion massive" à l’abolition de la peine de mort, loin s’en faut. Cela n’a pas empêché la gauche de l’imposer comme un cadeau du progrès, de manière irréversible..."
      j’entends bien ce que vous dites, et l’exemple que vous citez est digne d’intérêt mais il est mal choisi pour illustrer notre sujet.
      La différence est que la peine de mort s’applique à des coupables (Donc combien par an ? quand aux gens opposés, ils sont combien, une majorité, mais elle touche une croyance, ils restent néanmoins maître de toujours penser le contraire de ce qu’on leur a imposé....
      tandis que la théorie du genre dans sa finalité (et si on prend son hypothèse la plus extrême, à savoir faire de l’homme et de la femme des individus interchangeables) s’adresse aux gens dans leur intimité intellectuelle (conviction) et dans leur intégrité physique, elle prétend obtenir (pour le moment) l’adhésion par l’éducation, l’endoctrinement...ce qui est, pour moi, une aventure qui n’est pas gagnée par ses partisans... (cela me rappelle les théories des criminalistes Lombroso, Beccaria etc leur débats...)
      Vous n’avez qu’à observer que même les religions, s’il n’y a pas un système autoritaire (plus ou moins) de surveillance des moeurs et des croyances adossé à un prosélytisme actif (et structurant la croyance et la pratique), les gens se relâchent...
      Il n’y a pas que la peine de mort que l’on a imposé aux Français, la dernière forfaiture fut d’aller contre le vote de 54% des voix exprimées sur le traité relatif à la constitution européenne...

      Je sais que certaines lois peuvent être imposées..

      je n’ai jamais dit le contraire
      On est face à l’homme et à la femme, des créatures complexes. Il ne s’agit pas seulement du sexe, ou de la culture, il y aussi d’autres aspects auxquels il faut faire attention. Je cite par exemple les traits de caractères qui ne sont pas interchangeables. Il y a des personnes calmes, d’autres colériques et ainsi de suite..il y a aussi la réaction de chacun à son environnement et aux expériences de la vie, on ne tire pas les mêmes impressions et les mêmes constats etc,
      L’Homme est complexe, il ne s’agit pas d’un programme informatique, que l’on peut formater et réécrire à sa guise...
      c’est ce que je pense, et j’en suis convaincue, et de part mon expérience de la vie. Posez-vous la question, auriez-vous pu modeler votre enfant à votre guise ? (je ne parle pas de la transmission du savoir ou de la tradition, quelqu’un aurait-il pu vous manipuler et vous modelez à sa guise ? Bien sûr qu’il y a mensonge et manipulation, mais chacun fait son opinion en fonction parfois son intuition qui va même à l’encontre des éléments que l’on lui présente et souvent contre les autres.......j’ai vu des gens qui ont fait un revirement incroyable dans leur cheminement intellectuel...
      je le répète, il y a des choses qui ne peuvent s’imposer que par la force physique et jamais par la pensée (comme la castration, ce qui prouve que cette histoire du genre a été bien pensée par certaines sociétés depuis fort longtemps, et qu’elles lui ont trouvé une application pratique et circonscrite, pour les harems, pour les castras de l’Eglise, en chine aussi etc ).
      Au pire quand l’homme a peur pour sa vie, il peut fermer sa gueule, mais cela ne l’empêchera pas pour autant de continuer de penser ce qu’il veut, et je trouve que c’est un grand don de la nature...

      Par contre, si vous me dites que la théorie du genre va s’appliquer par la force à savoir la transformation physique de l’homme et de la femme, dès que l’on aurait basculé dans un système totalitaire qui est en cours de préparation, je répondrai que c’est un autre sujet dont je n’ai vraiment pas d’élément pour me prononcer, j’espère ne pas en être le témoin...


    • Frida Frida 9 février 2014 10:20

      PS,

      je cite souvent la castration, mais la femme aussi subit une atteinte à son intégrité physique pas des mutilations, pour imposer une vision du comportement sexuel de la femme...
      c’est dire que face à la nature humaine, dans une pensée radicale et autoritaire, il ne suffit plus d’une doctrine ou d’une idéologie, mais il faut passer au stade d’après, s’attaquer physiquement aux corps des individus...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 février 2014 10:37

      Je pense que le parti du Progrès se fait une idée bien précise d’un avenir humain radieux. La gauche est sa tête de pont. Son grand principe, c’est l’égalité, qu’elle souhaite imposer coûte que coûte. Or, tout le monde constate - comme vous le dites vous-même - l’infinie diversité des caractères, une diversité qui, bien que claironnée par le libéralisme au son du "soyez vous-même", induit fatalement son lot d’inégalités auxquelles on ne peut remédier que par le totalitarisme, la volonté de refaçonner culturellement un Homme contrefait naturellement. En gros : comment obtenir l’égalité ? En se battant pour un principe qui l’inclut : l’homogénéité absolue. Des conflits subsistent entre hommes et femmes, à l’avantage de certains ? Il faut nier la naturalité des sexes et tendre vers l’indétermination. Les préjugés raciaux ont la vie dure ? Qu’à cela ne tienne, nous façonneront une humanité toute métissée et condamnerons jusqu’à l’emploi du mot "race". Des violences sont faites aux enfants ? Rappelons qu’ils sont spontanément leurs égaux.
      En définitive, quel est le grand Pape de notre époque ? Michaël Jackson : mi-enfant mi-adulte, mi-homme mi-femme, mi-blanc mi-noir, le métissage absolu, l’homme qui avait tout compris et annonçait les lendemains qui chantent. D’où, peut-être, le culte à lui rendu...
       
      Je ne dis pas que c’est ce qu’un Peillon a précisément en tête, je dis qu’on va insensiblement y glisser si l’on n’y prend pas garde. Et je ne souhaite pas connaître cette humanité déshumanisée.


    • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 13:06

       Quelques remarques :

      1. Sur le fait qu’on ne puisse pas changer l’être humain et ses comportements, que l’homme n’est pas un programme informatique que l’on peut changer, formater et réécrire à sa guise.

      Moi je constate une chose : c’est que précisément, l’ingénierie sociale moderne est une modification planifiée du comportement, une méthode de manipulation systématique afin d’obtenir progressivement le contrôle de toutes les sphères du vivant. Sa particularité est de considérer que les êtres humains sont des objets (raison pour laquelle on parle d’ingénierie), des pièces qui s’insèrent dans une architecture complexe qui est la société. Transformer l’objet, c’est transformer l’architecture.

      C’est à dire qu’il y’ a dans cette conception des choses une chosification du vivant puisque les comportements humains sont objectivés scientifiquement. On peut penser que c’est idiot, que c’est farfelu etc., on s’en fout, chacun pense ce qu’il veut.

      Ce qui m’intéresse, c’est que concrètement, CA MARCHE :voir histoire des relations publiques au cours du XX ème siècle (La première partie , La seconde partie. , troisième partie ).Les faits , uniquement es faits.

      2. Puisque ça fonctionne la thèse selon laquelle les transformations sociale s’imposent avant tout par la violence est erronée. On sait que réprimer les attitudes négatives (dictature dure) est moins efficace que d’encourager les attitudes positives (dictature molles).Quand Zemmour parle de totalitarisme il a tout à fait raison, le totalitarisme marchand est par essence totalitaire (et donc par définition  procède par anéantissement de tous les fondements des structures sociales tels que la famille, les religions, les associations). Émancipé de ses appartenances traditionnelles, l’individu n’est rattaché à rien, et perd tout lien social. De là, l’économie comme le fondement de la société. Ce marché consacre à la fois la disparition du lien qui relie les individus les uns aux autres et son remplacement par le lien qui unit l’individu aux totalités de substitution. L’État et le marché renvoient à une même forme de re –socialisation de l’individu isolé. Qu’est ce que la théorie du genre ? C’est la ré -modélisation des êtres humains par ‘l Etat et le marché afin de les adapter à un saut en avant du capitalisme , vers ce néolibéralisme de demain qui s’appuiera sur les biotechnologies ( transhumanisme , utérus artificiels etc.).

      3. Et on en arrive aux questions d’ homogéisations dont parle Gueguen. La dynamique capitaliste nie les individus par leur uniformisation et exacerbe les individualités en même temps. Mais attention il exacerbe ces individualités à la marge. En fait c’est un système schizophrène :

      -Dans ce système, les êtres ont des rapports non pas en tant que personnalités totales, mais en tant que personnifications de structures économique. L’objectif du capitalisme marchand globalisé est l’établissement d’une économie qui soit entièrement prévisible et manipulable, les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. On uniformise les individus.

      Malgré cette uniformisation, le système exacerbe les individualités et la diversité à la marge : le système doit nier sa propre pulsion uniformisatrice car pour que tout les marchandises soient échangeable avec tout, il faut que tout soit uniformisé mais il faut aussi que tout soit divers sinon on a pas de raison d’ échanger !Pour surmonter ces contradictions , le système indifférencie les individus les uns par rapport aux autres et en même temps fait la promotion de signes distinctifs superficiel , d’ ou la résurgence des thématiques identitaires que l’ on peut qualifier de zombies.

       

      Le plus bel exemple ce sont les USA : un noir peut se revendiquer de la négritude et de ‘l Islam, un Latino de ses racines mayas et du catholicisme, un blanc de ses origines Irlandaises et du protestantisme, mais en réalité, malgré ces particularités identitaires complètement psychotiques, ils sont tous unit et rendu uniforme par le dieu marché.


    • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 13:40

      Concernant les biotechnologies, le biologiste Henri Atlan a écrit nombre d’articles sur l’utérus artificiel.

      Selon lui (et j’ai tendance à le croire au regard des faits) la dynamique contemporaine, en matière de reproduction, est caractérisée par la déconnexion progressive entre sexualité et natalité. Il annonce une nouvelle étape dans ce processus : l’utérus artificiel. Il estime que l’UA (Utérus artificiel) sera disponible dans quelques décennies. Les difficultés sont grandes, mais la faisabilité est d’ores et déjà acquise. En octobre 2002, une conférence internationale tenue à l’université de l’Oklahoma s’intitulait : « La fin de la maternité naturelle ? La matrice artificielle et les bébés du design ». 

      Les implications sociologiques de ces mutations technologiques seront immenses :

      Atlan spécule sur la collision technologique qui risque de se produire entre les techniques de clonage et l’UA. Il nous dit, qu’à partir du moment où il deviendra possible de cultiver des embryons dans un UA, alors qu’on sera par ailleurs en mesure de fabriquer des embryons sans fécondation, on atteindra potentiellement le stade où les êtres humains ne seront plus du tout engendrés, mais bel et bien fabriqués.

      Le professeur Atlan explique qu’on pourra à l’avenir probablement fabriquer des êtres humains sans même recourir à des ovules humains (des ovules de lapine, paraît-il feraient l’affaire, sous réserve qu’on ait le « bon » code génétique à injecter dedans). Atlan en arrive au point où il peut dire que le débat sur le « statut de l’embryon » sera rendu caduc, puisque la vie n’aura plus besoin d’embryon pour se développer.

      C’est donc la définition même de l’humanité qui est en jeu.

      Sa thèse est en substance la suivante : l’hominisation résulte avant tout d’un processus relationnel. Le fait qu’un individu n’ait pas été engendré de manière naturelle, voire qu’il ait été fabriqué, ne remet donc pas en cause son humanité, sous réserve qu’il soit, une fois né, inscrit dans un processus relationnel qui l’hominise.

      ------>  On ne nait pas homme, on le devient.

       

      Avec l’irruption de l’UA, la dislocation du patriarcat aura ouvert la porte non à l’abolition de la filiation patrilinéaire, mais à sa généralisation y compris au lien mère/fils. Au « l’homme est une femme comme les autres » répondra désormais un « la femme est un père comme les autres », nécessairement, puisque le lien charnel mère/fils étant rompu, il n’y aura plus de filiation que construite, intellectuelle, extracorporelle (Atlan évoque l’image de Zeus, Dieu-père enfantant seul Athéna).

      La guerre des sexes, conclut Atlan, est sur le point de connaître un véritable coup de théâtre. A l’ancienne opposition patriarcat/matriarcat pourrait se subsister un champ de bataille multidimensionnel, opposant des conceptions diverses, et dont l’enjeu ne serait plus d’arbitrer entre les deux modes de filiation, mais de définir des modes combinés.

       La société duale élite/peuple pourrait donc se combiner avec une biologie duale mâle/femelle, sur laquelle pourraient se plaquer des intermédiaires plus ou moins délirants. Ça promet.

      Quand on le lit, on comprend qu’il est indispensable que les peuples se dotent rapidement d’une véritable capacité de contrôle sur leurs dirigeants, car les potentialités ouvertes par les biotechnologies sont telles que des dirigeants mal avisés pourraient tout simplement reprogrammer les peuples.

      D’ ailleurs il faut lire ce qu’Attali dit à ce sujet, c’est terrifiant. Ceux qui s’imaginent que tout ça n’est qu’un épiphénomène se trompe lourdement, c’est la future forme du capitalisme de demain.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 février 2014 13:43

      À mon tout, une remarque à ce que vous dites, Mach’ :
      L’"ingénierie sociale" parvient certes à modeler l’humanité moderne, mais elle ne fait que masquer la nature, rien de plus. Et tôt ou tard, ça lui pètera à la gueule (c’est déjà bien parti).
      Prenez cette fillette retrouvée il y a quelques années, livrée à elle même dans un endroit reculé de la Russie, qui avait fini par vivre avec les chiens locaux, aboyer, marcher à quatre pattes et se comporter en tout, ou presque, comme eux. Eh bien selon les critères que la fameuse "ingénierie sociale" tente de nous imposer, cette fillette était devenue UN CHIEN. Pourquoi ? Parce que dans sa tête elle l’était, point barre. Or, y a-t-il besoin d’un doctorat en sciences de la vie pour savoir qu’il n’en est rien et que le conditionnement social n’a fait en l’occurrence que cacher ce qu’elle est intrinsèquement ?

      On ne se bat pas impunément contre l’inné. Le refoulé est un boomerang qui peut faire très mal.


    • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 13:47

      -L’"ingénierie sociale" parvient certes à modeler l’humanité moderne, mais elle ne fait que masquer la nature, rien de plus. On ne se bat pas impunément contre l’inné. Le refoulé est un boomerang qui peut faire très mal.

      R / Exactement Gueguen, c’est la raison pour laquelle il faut s’opposer à ces gens là car la société qu’ils nous vont nous créer sera explosive.

      Et pour cela, il faut se sortir les doigts, en gros, on n’est pas sorti de l’auberge. S’ils y arrivent, on sera les premiers responsables.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 février 2014 14:03

      Oui, mais même sans se sortir les doigts, l’humanité passera à la caisse. Ce jour-là - il sera presque trop tard - mais il faudra tendre la facture à ces gens-là et, pourquoi pas, les châtrer en place publique.


    • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 14:22

      Ils l’auront mérité.

      Mais vous savez Gueguen, moi je n’ai pas vraiment de haine envers ces gens là. Vous connaissez ma conception de la politique, la gestion des rapports de domination (Dans tout Etat, il y a deux partis : celui des grands et celui du peuple. On est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier parti, un grand désir de dominer, et dans le second , le désir seulement de ne pas l’être ).

      Je pars du principe qu’ils font ce qui est nécessaire pour défendre leurs intérêts et que c’est à nous de faire notre boulot en défendant les nôtres.

      Je ne dis pas qu’ils sont innocents, ils sont responsables, mais autant que nous. Nous sommes tous pris dans une dynamique holistique qui nous dépasse individuellement. Eux sont au sommet de la pyramide et jouent le rôle que la dynamique leur donne et s’ils ne jouaient pas ce rôle, ils se feraient virer de la superstructure et d’autres prendraient leur place pour faire exactement la même chose.

      Mais si un jour ils se font griller les poils sous les bras, se font pendre et couper en deux, ils seront aussi les premiers responsables de leurs malheurs, je serais loin d’être indigné et peut être même y prendrai je du plaisir. smiley


    • erQar erQar 9 février 2014 14:55

      Salut maQ,
      -
      La preuve par l’image :
      -
      http://www.youtube.com/watch?v=w57aL29UAns&feature=player_detailpage#t=8
      -
      Après, il faut considéré cela comme un épiphénomène. smiley
      -
      Je rajouterai : le plus grand fléau de l’humanité vient du fait de son ignorance.


  • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 8 février 2014 22:28

    le plus drole c est de voir que a gauche n a aucun mal a passer de l existantialisme de beauvoir et de sartre : “l’homme est ce qu’il se fait,”,

    a la philosophie du determinisme, qui veut que nous soyons tous des esclaves de notre environnement,

    le premier qui donne total liberté a l homme, le deuxieme en faisant un esclave de son environnement.

    Le premier pour legitimer le choix de genre et d orientation sexuel, le deuxieme pour escuser les delinquants et les faire passer pour victimes.

    Quand la philosophie vient a l aide de l ideologie.

    • cass_la gauloise cass_la gauloise 12 février 2014 08:56

      le deuxieme pour excuser les delinquants et les faire passer pour victimes. c’est la méthodes sionistes. Les massacreurs voleurs pilleurs et usuriers se font passer pour des victimes, et donc jamais punis, ce sont les autres qui sont les terroristes 


  • Frida Frida 9 février 2014 15:28

    Certains commentaires sont dans la politique fiction. Elle peut bien se réaliser (c’est ce que l’on a dit De la terre à la Lune de Jules Verne). Mais en tout cas, la colonisation de la lune ou d’autres planète n’est toujours pas à l’ordre du jour...

    on ne peut pas bâtir des actions sur la croyance dans la croyance de l’autre....Attali peut écrire se qu’il veut, peut fantasmer comme il veut...

    Tenir pour responsables ceux qui ne partagent pas ces croyances est un début de la police de la pensée...


    les abus des firmes pharmaceutiques, des sociétés de recherches médicales qui lances des expérimentations sur l’homme ne datent pas d’aujourd’hui et il faut les dénoncer les abus et les méfaits sur l’homme, mais de là à en faire une base théorique de la critique sociale et politique, je trouve cela farfelu pour le moins, sinon jouer sur des angoisses profondes chez certains...

    https://www.youtube.com/watch?v=NUCx4m7APxg

    https://www.youtube.com/watch?v=i82ei9CIhU4


    chacun pense ce qu’il veut. Je suis pour la liberté de conscience et la liberté d’expression. Je n’agite pas des épouvantails, les problèmes actuels, sérieux et graves sont légion, pas la peine d’en rajouter ou d’en créer d’éventuels alors que ceux présents ne n’arrivons pas à y faire face...Le nucléaire reste une menace bien réelle... et elle peut péter à n’importe quel moment, et vous verrez que les dégât seront considérables, qui dépassent ce que nous annoncent Attali et consorts..

    https://www.youtube.com/watch?v=7_GJmX5TTeU

    ceci est actuel, ce n’est pas dans un avenir proche ou lontain...


    Cela dit, la question n’est pas les abstractions, (les critiques tout à fait légitimes, du capitalisme, du marché, de la compétitivité, de l’ultralibéralisme et tout ce que l’on veut qui détruisent les sociétés traditionnelles etc etc etc sont utiles et les bienvenues...), les observations des travers des méthodes, des idéologies, des idées (y compris progressistes (comme s’il s’agit d’un mal absolu) et pourquoi pas les religions et les traditions (comme s’il s’agit d’un bien absolu), ou les expérimentations etc etc

    on peut tout à fait légitimement être contre le consumérisme, la société capitaliste, le progrès scientifique et j’accepte les arguments, même ceux qui vont à l’encontre de mes propres a priori..on peut tout à fait légitiment être contre l’éducation sexuelle aux enfants à l’école, etc etc... mais le dire clairement...
    je constate que l’on a mélangé l’éducation sexuelle, le genre, l’homosexualité, l’égalité, le PS, la capitalisme, l’ultralibéralisme, le consumérisme, la génétique, la marchandisation des corps, on peut marchandiser les corps tout en étant une société non permissive sur le plan sexuel, on peut tout à fait instaurer des règles pour non plus des dons d’organes, mais des ventes d’organes tout en punissant la prostitution ou la liberté sexuel hors un cadre normatif, les sociétés marchandes ne s’oppose pas à la norme, je trouve que c’est le contraire qui se passe, plus on parle de liberté plus il y a de contrainte (ceinture de sécurité, limitation de la vitesse, interdiction de fumer dans les lieux publics, la loi Gayssot, etc etc …) d’un côté on donne l’illusion de la liberté mais de l’autre on enchaîne les gens dans des codes et des normes... que d’autres, plus tard, défendront comme une tradition ….

    Mais force est de constater, et je dois revenir à la polémique ou l’affaire Belghoul et de quoi elle est de mon point de vue indigne et scandaleuse, c’est que l’on refuse aux gens la rationalité, même quand celle-ci les pousse vers le choix de l’irrationalité (à savoir la croyance en Dieu, et des pratiques religieuses...), on peut tout à fait rationnellement décider de ne plus se référer à la raison pour certaines questions, mais de les aborder par l’intuition, par l’affect, par la foi par la tradition, et c’est un choix tout aussi respectable...
    Belghoul n’a pas discuté ni de la foi, ni de la croyance, ni de la tradition, elle s’en est servi en agitant des peurs, et en incitant les gens à la suivre sans réfléchir, par le mensonge (en s’appuyant sur les dires des deux ministres (mensonges, maladresses et méthodes effectivement discutables)...et elle a aggravé son cas en ne proposant rien de concret, d’utile pour les gens, juste le repli sur soi, elle a juste répandu l’idée que l’école est un lieu de débauche, de permissivité... elle rejoint en cela les islamistes qui ne font pas une critique de la société d’un point de vue concret (social, économique, politique, éthique etc), mais par la peur et l’intimidation. La méthode n’a rien à envier aux méthodes des manipulations les plus sournoises que l’on reproche à la société de consommation et aux médias mainstream...
    Cette professeur de l’éducation nationale découvre subitement que l’on parle de la sexualité aux enfants ?
     http://www.rts.ch/archives/tv/culture/noir-sur-blanc/3444432-mary-anna-barbey.html
    http://www.rts.ch/archives/tv/information/temps-present/3444445-les-pionniers-vaudois.html

    Les Etats Unis d’Amérique ne sont pas un exemple mathématique de démonstration d’une équation prafaite.
    Nous sommes dans le vivant, certes.
    Il y a captation du vivant pour se faire de l’argent, c’est de tout temps, que cela se fasse par la guerre, par l’esclavage, par la colonisation ou par l’hyperconsommation, nous sommes toujours dans le même monde de l’exploitation de l’homme par l’homme....
    D’autres systèmes se sont écroulés, des Empires ont disparu malgré leur sophistication, et leur domination des esprits et des corps, et plus récemment le bloc de l’Est, les Khmers rouges, donc les Etats-unis d’Amérique auraient un retournement de situation, tôt ou tard, qui viendrait probablement de l’intérieur, si ce n’est pas de l’extérieur (pour le moment rien de l’extérieur ne menace leur paix intérieure), rien n’est éternel, il y a un devenir qui fait que les choses évoluent forcément....
    il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué...
    Dans les années 80, personne n’aurait parié sur la chute de l’URSS, tout au plus quelques initiés, personne n’aurait parié sur la montée de l’islamisme, même dans le monde musulman qui a pourtant pris une voie qui ne laissait pas présager un tel retournement...
    il y a beaucoup de paramètres, certains sont imprévisibles et déterminants du cours des évènements et même ceux qui sont aux commandes doivent s’adapter aux évènements pour tenir le cap....
    rien ne garantit que les usa vont avoir le même visage d’aujourd’hui... d’autres forces sont en cours de réveil ou de résistance (la Russie, l’Iran, la Chine, l’Inde, le Brésil et même des peuples sans structures étatiques etc), et c’est une bonne chose...

    https://www.youtube.com/watch?v=YzMO5ONrNmg

    ,,


  • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 17:01
    -Concernant la question des spéculations, de la politique fiction etc., je répondrai une chose : il n’y a pas de pensée politique sans spéculation et sans fiction.
    L’analyse politique s’appuie sur la conjecture et a pour but d’évaluer les intentions manifestes ou cachées des acteurs, leurs intérêts, les forces en présences, les enjeux et les chances de succès. Il s’agit de spéculations évidemment mais elles deviennent rationnelles à partir du moment où elle s’appuie sur des faits objectivables. Ce n’est que de la logique.
    On me répondra qu’on n’a pas la certitude absolue que les acteurs réagiront comme dans l’hypothèse, ce qui est vrai mais on peut en évaluer la faisabilité en s’appuyant sur une connaissance politique de l’histoire. L’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur (les hommes étant toujours les mêmes à quelques différences près).
    On m’objectera que les différences culturelles, des lieux, des époques … bref du contexte rendent cette méthode caduque et font tomber dans l’anachronisme et dans des projections inadéquate, je répondrai que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été.
    C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entrainent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire.
    La différence entre un politique habile et celui qui ne l’est pas est que le premier a intégré cette lecture politique de l’histoire, le présent n’est pas pour lui quelque chose de jamais vu et d’indéchiffrable mais se présente comme une succession d’événements ou se reflète l’identique dans une circularité des événements anciens.

    Nous (le peuple) devons élever notre conscience politique pour devenir des politiques en puissance.
    D’ ou l’importance pour le politique, de cette lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être pour lui une lecture de plaisir mais de connaissance (raison pour laquelle tous les grands politique sans exception ou presque étaient des férus d’histoire). L’histoire doit être maitresse de ses actions, il doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent.


    -Ensuite un autre reproche est souvent fait, celui de la systématisation, relier les événements isolé entre eux ne serait pas pertinent nous dit on, ce serait une facilité réductionniste de l’esprit (quand on ne hurle pas à la théorie du complot) , les choses seraient plus complexe ( on peut marchandiser les corps tout en étant une société non permissive sur le plan sexuel, on peut tout à fait instaurer des règles pour non plus des dons d’organes, mais des ventes d’organes tout en punissant la prostitution ou la liberté sexuel hors un cadre normatif etc. etc.
    On peut répondre à cette critique de la manière suivante : à un certain niveaux de complexité on ne peut plus rien analyser puisque il faudrait une vie pour rendre compte de tous les faits composant une situation complexe ,donc on simplifie , on réduit la multiplicité à l’ unité , on explique des phénomènes infiniment divers en négligeant le caractère unique des événements pour se concentrer sur ce qu’ ils ont de communs et en dégager des lois qui permettent de comprendre de façon logique ces phénomènes . L’important n’est pas de savoir si un point de vue est simpliste ou pas (tout les points de vue le sont) mais de savoir s’il naît d’une déformation la réalité !


    • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 17:03

      De plus, chose importante : les dynamiques sociales existent et seul la systématisation peut les expliciter.

      La société est un holon, le tout est supérieur à la somme des parties, comprendre le tout (le fait social total), c’est pouvoir expliquer les parties (des événements tels que la théorie du genre qui n’est pas un élément isolé mais s’insère dans une superstructure dynamique cohérente).

      La réalité est une dialectique de la structure et du sujet : le sujet est déterminé par la structure et il rétro agit sur elle. Les sujets créent la structure qui se met en mouvement et devient une dynamique autonome immanente qu’ils ne contrôlent plus et qui retombe sur eux.

       

      Cette dynamique est dotée de principes qui lui sont propres, la connaitre, c’est pouvoir dire ce que sera l’avenir.

       

      Ainsi, dès les années 70, certains analystes avaient pu prévoir que ‘l union soviétiques s’ effondrerait , certains sont même allé jusqu’ à prédire dans ces années là que la classe dirigeante soviétique se convertira au libéralisme effréné (ce qui s’ est réalisé sous Eltsine ) et que le corolaire de cette chute sur l’ occident sera le capitalisme sauvage.

       

      On nous objectera que la société n’est pas une équation mathématique et qu’on ne peut faire de démonstration parfaite. 

       

       

      Bien sur il y’ a des erreurs, parfois des incohérences, des éléments qu’on a du mal à incorporer dans la logique de la dynamique mais n’ importe qui ayant fait des sciences dures expliquera que cela arrive également en laboratoire, il y’ a des artéfacts. Comment espérer que les artéfacts n’existent pas dans l’analyse des faits sociaux qui sont beaucoup plus imprégnées par nos subjectivités ?

      Les artéfacts ne remettent pas en question le modèle.

       

      -Enfin sur la permissivité :  

      Le capitalisme de la séduction qui a émergé dans les années 80 et qui a prospéré sur le processus d’individualisation libertaire des sociétés occidentales de la fin des années 60 a en effet aboutit à créer une société qui ne s’oppose pas à la norme et qui au contraire l’encourage … mais au nom de ‘l anticonformisme.

       

      Les ingénieurs sociaux des années 70-80 ont compris qu’une société dans laquelle les gens se rebelleraient contre le conformisme ne représentait plus une menace pour le système capitaliste mais une grande opportunité. Derrière la fausse rébellion : le nouveau conformisme. Des conduites systématiquement contestataires finissent forcément par secréter un nouveau système de la non-contestation. A nouveau, l’esprit est enfermé mais par l’attachement au principe de plaisir, à l’exigence de transgression. Il est interdit d’interdire. Il est même interdit de ne pas faire ce qui est interdit. Au besoin, on fera l’ordre à travers la contestation de l’ordre. Est réputé rebelle à l’ordre capitaliste celui qui, en réalité, devient la clef de voûte de cet ordre : le jouisseur.

       

      Cette société normative n’est qu’un des effets paradoxaux de l’individualisme : L’État et le marché sont la traduction de la nécessité pour les pouvoirs publics de réparer les dégâts provoqués dans le tissu social par la montée de l’individualisme libértaire. Ils consacrent à la fois la disparition du lien qui relie les individus les uns aux autres et son remplacement par le lien qui unit l’individu à l’Etat et au marché, totalité de substitution. La négation de l’individu par cet Etat et ce marché omnipotent est donc une conséquence de l’individualisme lui-même. L’individu supposé libre, est en réalité libre uniquement de se soumettre à une totalité qui le dépasse et sur laquelle il est sans prise. C’est un retournement de l’individualisme contre l’individu.

       

      Tout ce qui mettra un frein à la dynamique totalitaire sera le bienvenu, je salue respectueusement le soldat Belghoul.

      Inutile de préciser que ce n’ est que mon opinion , un point de vue topique et subjectif.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 février 2014 19:30

      Vous avez changé d’image ? Nous n’avons plus droit aux deux moignons tatoués ? smiley


    • maQiavel maQiavel1983 9 février 2014 19:32

      Oui mais le nouvel avatar veut dire la même chose. smiley


  • erQar erQar 9 février 2014 17:38

    L’individu supposé libre, est en réalité libre uniquement de se soumettre à une totalité qui le dépasse et sur laquelle il est sans prise. C’est un retournement de l’individualisme contre l’individu.
    -
    Le commentaire précédent mérite un article smiley
    -
    De plus, est il possible de définir la totalité dont le quidam n’a pas prise ?
    -
    C’est pour les incultes prosélytes du chaos qui forcent les autres groupes à aller tenter de gravir l’échelle.


  • Frida Frida 9 février 2014 18:08

    je l’ai déjà dit et je le redis, et ce n’est que mon humble point de vue, Belghoul est une fanatique. Et elle s’est grillée toute seule.

    Vous n’avez qu’à regarder sa page facebook, le nombre de "j’aime" est ridicule, à peine 20000, quand certaines pages totalisent plus d’1 million
    sa chaine youtube n’est pas bien mise à jour, elle publie la 1ère partie de son intervention dans Meta TV, on attend toujours la deuxième partie, heureusement qu’il y a d’autres sources que la chaine JRE. Et là aussi, le nombre de visionnages est ridicule.
    https://www.youtube.com/channel/UCaALtYNAjiddnCZXJGCxNzA

    Si certains comptent sur le soldat Belghoul, grand bien leur fasse, ils sont bien avancés dans leur lutte...
    Quant à la modélisation, pourquoi pas, déjà, les climatologues ne sont pas très assurés de leurs prévisions climatiques et notamment le réchauffement climatique, pourquoi pas donc des prévisions à la suite de modélisations sociétales...
    plus on est de fous, plus on rigole...


    • klendatu 10 février 2014 10:38

      Il ne s’agit pourtant pas de délire, car la modélisation est déjà appliquée en sciences sociales. Il n’y a qu’a voir, par exemple, le programme de recherches a ce propos a l’EHESS. Qu’est ce qui te choque dans l’idée d’ingénierie sociale ? Les obstacles épistémologiques ? N’oublions pas que l’une des principales sources de phénomènes non linéaires dans les interactions sociales n’est autre que l’autonomie de la conscience individuelle. Je ne dis pas que les ingénieurs sociaux partent d’un modèle "parfait", mais, dans leur schéma, l’autonomie que j’ai mentionnée doit y occuper une portion congrue. Des consciences abreuvées et de publicité et de prêt a penser orientées vers la seule quête de la jouissance deviennent sans doute suffisamment prévisibles de leur point de vue.


  • Frida Frida 10 février 2014 11:51

    @klendatu

    « Qu’est ce qui te choque dans l’idée d’ingénierie sociale ? Les obstacles épistémologiques ? »

    Je vais essayer d’être plus claire et m’expliquer pour enlever des ambiguïtés, bien que je n’aime pas me justifier...

    je n’ai rien contre les abstractions. Cela fait partie de la liberté de penser et d’expression. On peut imaginer ce que l’on veut, imaginer faire des colonies dans Mars ou Jupiter... prendre contact avec les extraterrestres, allez à la découverte d’autres univers....le champs de l’imaginaire n’est cantonné pas à l’espace, cela a commencé bien avant Icar et son rêve de voler...

    C’est parce que j’ai confiance en l’homme que je sais qu’aucun homme ni aucune organisation ne pourra arriver à dominer l’esprit de la totalité des hommes, même dans les sectes les plus fermées, certains arrivent à changer d’avis et de s’en sortir. Certains meurent pour leur conviction...hier, aujourd’hui, et demain.

    Donc penser modeler les esprits rien que par une organisation sociale est de mon point de vue impossible, même quand la religion commence à manipuler, elle génère des oppositions fortes. On peut manipuler les esprits pendant un laps de temps (il n’y a jamais eu dépossession) mais on ne peut pas les dominer pour toujours, à moins d’une intervention médicale sur le corps de l’homme... on n’en est pas là pour le moment.

    Je le répète, je ne suis ni pour la théorie du genre, ni militante féministe (bien que je me déclare féministe), depuis la création de mon compte je n’ai jamais militer pour aucune cause politique ou sociale. Par contre je me suis indignée contre les guerres contre la Libye et la Syrie, contre l’arnaque du printemps arabe... j’ai bien pris position, et je trouve que les idéologies politiques qui s’appuient sur les religions bien plus dangereuses et biens plus dévastatrices parce qu’elles génèrent des conflits qui se terminent généralement dans le sang...une prise de position que certains me reprochent...

    Dans l’économie, dans la finance, ils ont aussi fait des modélisations et de l’ingénierie, on a vu le résultat...(je ne suis pas au courant de tout, mais je connaissais ce vocabulaire...)

    qu’il ait des gens qui pensent pouvoir modeler les gens, je ne conteste pas leur existence ni soutiens leur engagement, mais de là à dire que leur objectif est la menace imminente je ne suis pas d’accord...

    Votre histoire d’ingénierie sociale (possession de l’esprit et du corps de l’homme) est pour certains idéologues une autre façon de présenter le diable qui égare l’homme et finit par le détruire...une façon comme une autre de faire peur, sans amener les gens à réfléchir et à choisir

    ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, il y a des choses à critiquer et à refuser énergiquement, mais restons sur le terrain de la réalité, la réalité actuelle, factuelle et palpable et non des choses qui pourraient arriver dans 1000 ans ou plus, mais qui reste dans l’ordre de l’hypothétique....

    Vous déplacez le problème. Au lieu de critiquer les méthodes pédagogiques, même les choix de certains sujets et sur le délabrement du niveau scolaire, on disserte sur l’homme nouveau préparé dans la tête de certains et conçu dans les laboratoire des autres...


  • maQiavel maQiavel1983 10 février 2014 13:47

    -Au lieu de critiquer les méthodes pédagogiques, même les choix de certains sujets et sur le délabrement du niveau scolaire, on disserte sur l’homme nouveau préparé dans la tête de certains et conçu dans les laboratoire des autres...

    ---> Comment ne pas percevoir le lien entre les deux ? C’est l’avantage de la systématisation, elle révèle que c’est lié.

    « L’ignorance des élèves ne constitue pas un dysfonctionnement, mais est un élément nécessaire et une condition du développement de nos sociétés modernes.

    Pour créer l’homo œconomicus nécessaire au néolibéralisme , il faut donc que l’École cesse de transmettre des principes théoriques et moraux archaïques, qu’elle en finisse avec la culture classique et les humanités.

    Les réformes de l’École, dictées par les institutions internationales et les multinationales, fournissent ainsi à l’économie :

    une minorité d’excellence, où les enfants de l’élite continuent d’être éduqués de façon valable (i.e. où la valeur de la discipline et l’autorité du savoir conservent tout leur sens) ;

    un ensemble de cadres d’exécution, formés pour des routines dépendant du contexte technologique, se réadaptant grâce aux stages et didacticiels de l’enseignement continu ;

    mais pour les 4/5 de la population, voués à être inutiles économiquement, et dont on doit pourtant assurer la gouvernabilité, tout savoir serait inutile ou dangereux. Il convient donc d’enseigner l’ignorance, ce qui ne va pas de soi. Les professeurs en particulier doivent être rééduqués ; soumis aux gardes rouges des « sciences de l’éducation », ils doivent renier leur savoir, et devenir les animateurs d’une École-Lieu de vie grande ouverte à la société civile, à ses pulsions, ses intérêts, ses modes publicitaires. »

    Jean Claude Michéa, l’enseignement de l’ignorance.

    On ne déplace pas le problème , on le replace à sa juste place.


  • maQiavel maQiavel1983 10 février 2014 14:52

    Beaucoup de gens lorsqu’’ ils n’ont plus rien à répondre parlent de complotisme, c’est un grand classique de nos jour, mais je ne connaissais pas bien ceux qui parlaient de sophisme.

    Bientôt on va nous sortir les paralogismessmiley


  • Frida Frida 10 février 2014 15:00

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