Jean Soler : ’on s’exclame : "ah... !, il est antisémite" !... alors que ce que je dis est irréfutable scientifiquement !’
Jean Soler bouscule les dogmes de la bible : et certains s'exclament : "ah... !, il est antisémite" ! Jean Soler persiste et signe.
Ma vidéo précédente le mettait en lumière par l’intermédiaire de deux personnages controversés : Soral qui cite Onfray, qui cite Soler : le judaïsme a inventé la haine raciale, le génocide et la purification ethnique !
Suite à ma série, qui partant de la question fondamentale du libre-arbitre, s’interroge sur le Coran, le Christianisme et la Bible ; il m’a paru important de poser la question suivante :
que vaut Jean Soler en tant qu’historien et philosophe ?
Ici donc, cette vidéo lui donne la parole et permet d’engager un débat intéressant sur les thèses de ce personnage de 80 ans, pratiquement inconnu ; en dehors de la présentation qu’en a faite Onfray et du commentaire de Soral !
Soler se dit athée comme Onfray ! C’est ce dernier qui me l’a fait découvrir avec son article du Point !... mais il est vrai que nombre de thèses que je trouve ici, sont autant de recherches et d’interrogations que j’ai accumulées depuis mon jeune âge ; notamment sur le personnage fondamental du monothéisme : Moises !
133 réactions
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la mouche du coche 6 avril 2015 22:27Voilà un cas typique des méfaits de l’intelligence. Cet homme se pense intelligent et pense que la vie peut être apréhendée par le raisonnement. Il est athée, il a passé sa vie à étudier les religions et au lieu de s’étudier lui-même pour comprendre cette anomalie, comme le recommande le philosophe, il préfère regarder ailleurs et se plonger dans les livres pour ne pas vivre sa vie. Misère de l’athéisme.
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CaptV
8 avril 2015 00:40
@la mouche du coche
"Or, l’empire romain qui était polythéiste, a conquit le Monde, etc..."Exact !
Par ailleurs,ce Monsieur confond le principe de la métaphore avec une description purement factuelle des événements et de l’univers, ce problème de lecture est malheureusement partagé le plus souvent par les croyants eux-mêmes !
Il est grand temps de revenir au vrai sens de la Poésie.....aussi vive Homère et le Cardinal Rabelais(entre autre), Merdre alors !
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Fidol Castré
6 avril 2015 10:42
La monolâtrie de Soler est une approche très intéressante et confirme effectivement l’aspect exclusif des juifs pour leur Dieu unique et surtout sa supériorité aux autres. L’exclusion, la scission qui découle de cet état de fait entre "nous" et les autres, les goyims et les juifs, fait bien de ces derniers, les inventeurs du racisme.
Et comment pouvait-il en être autrement ? Si on juge un arbre à ses fruits, il suffit de regarder la manière dont Israël et les élites juives se comportent depuis longtemps. Il fallait bien des racines pourries pour donner de tels résultats et la lecture de l’Ancien Testament que Soler connait très bien le prouve indéniablement et est d’une brutalité inouïe dans certains de ses passages :
« De tes fils tu feras des princes par toute la terre » (Psaume 45/17). « Yahwé a mis Israël à la tête de toutes les nations » (Psaume 18/44). « Le Seigneur ton Dieu, exterminera les peuples chez qui tu te rends pour les déposséder de leur territoire » (Deutéronome, 12/29).
« Les dieux des autres peuples sont des fantômes, des idoles et des démons » (Deutéronome, 32/17).
« Aux serviteurs des idoles, il faut faire une guerre d’extermination » (Deutéronome, 13/16-
6.10 L’Éternel, ton Dieu, te fera entrer dans le pays qu’il a juré à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob, de te donner. Tu posséderas de grandes et bonnes villes que tu n’as point bâties, 6.11 des maisons qui sont pleines de toutes sortes de biens et que tu n’as point remplies, des citernes creusées que tu n’as point creusées, des vignes et des oliviers que tu n’as point plantés.C’est incroyable mais probablement que même "Mein Kampf" est moins violent et n’appelle pas (comme l’a confirmé récemment le jeune Klarsfeld qui comparait le Hamas au nazisme) à l’extermination de ses ennemis, contrairement à un passage ci-dessus.
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Jonathan Sturel
6 avril 2015 10:53
Je ne sais pas quelle crédibilité accorder à un homme qui me dit "à l’adolescence, après des réflexions personnelles, je suis arrivé à la conviction qu’il n’y a pas de Dieu ; et tous les livres lus par moi ensuite m’ont confirmé cette conviction".
Je comprends pourquoi Soler a l’adhésion d’Onfray dont l’athéisme est, de la même manière, un caprice d’adolescent dans une crise d’adolescence non terminée.
Il est évident que quoi que nous pensions intimement, nous serons consciemment ou non toujours inclinés soit à lire des choses qui nous confortent dans nos convictions soit à voir dans quoi que nous lisions des versions que notre interprétation va rendre conformes à nos convictions.
Soler, quel drôle de bonhomme. On peut saluer son érudition, notamment en langues, mais sans jamais perdre de vue qu’il a mené ses travaux moins qui trouver des vérités que pour se donner raison. S’il est discutable sur le strict plan philosophique de s’entendre dire "Dieu Existe, je le sais, j’en ai la conviction" à notre époque où le scientisme est triomphant et fait de la preuve l’élément suprême de toute affirmation, entendre en face "Dieu n’existe pas, j’en ai la conviction" ne fait pas vraiment avancer le dossier.
Notons néanmoins que Soler ne nourrit pas la haine aveuglante qui a servi de base "philosophique" à Onfray depuis sa jeunesse sur la thématique religieuse. La sagesse de l’âge, sans doute.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 12:25
@Jonathan Sturel
"Je ne sais pas quelle crédibilité accorder à un homme qui me dit "à l’adolescence, après des réflexions personnelles, je suis arrivé à la conviction qu’il n’y a pas de Dieu ; et tous les livres lus par moi ensuite m’ont confirmé cette conviction"."
La même question aussi inutile pourrait se poser à l’égard d’un homme qui dirait l’inverse : "à l’adolescence, après des réflexions personnelles, je suis arrivé à la conviction qu’il y a un Dieu ; et tous les livres lus par moi ensuite m’ont confirmé cette conviction".
On s’en fout !
Il n’est pas question "d’accorder de la crédibilité" à un auteur (comme s’il s’agissait de lui faire confiance !), mais d’écouter ses arguments. Ce qui importe, c’est la PERTINENCE de ses recherches historiques, les données objectives et la qualité des sources. C’est seulement cela que nous devons critiquer.
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Jonathan Sturel
6 avril 2015 12:58
@Qaspard Delanuit
La même question aussi inutile pourrait se poser à l’égard d’un homme qui dirait l’inverse : "à l’adolescence, après des réflexions personnelles, je suis arrivé à la conviction qu’il y a un Dieu ; et tous les livres lus par moi ensuite m’ont confirmé cette conviction".
C’est ce que j’ai dit dans mon message. Si vous trouvez qu’il est inutile de savoir les aspirations intimes des auteurs, y compris et surtout ceux qui veulent faire de l’Histoire, je me demande comment vous parvenez à vous en sortir dans le flot massif et continue des publications. Vous en sortez-vous d’ailleurs ?
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Joe Chip
6 avril 2015 13:22
Je ne sais pas quelle crédibilité accorder à un homme qui me dit "à l’adolescence, après des réflexions personnelles, je suis arrivé à la conviction qu’il n’y a pas de Dieu ; et tous les livres lus par moi ensuite m’ont confirmé cette conviction".
Je comprends pourquoi Soler a l’adhésion d’Onfray dont l’athéisme est, de la même manière, un caprice d’adolescent dans une crise d’adolescence non terminée.
Arguments formalistes. Pourquoi toutes les idées et convictions formées durant l’adolescence seraient-elles absolument fausses, partout, tout le temps, et chez tout le monde ? N’est-on pas potentiellement un peu à 14 ans celui que l’on sera à 20 ou à 30 ? En outre, il y a (aussi) des adolescents posés et intellectuellement matures.
Est-ce que l’œuvre accomplie par Jeanne d’Arc doit être discréditée sous prétexte qu’elle a agi de manière impétueuse voire capricieuse, dans l’enthousiasme de la jeunesse, et qu’elle se disait inspirée - non, mieux, commandée - par des voies divines ? Et que l’Eglise, en juste récompense de ses actions, la fit condamner et brûler - avec l’appui politique des Anglais - pour hérésie ?
Ce n’est pas la forme du discours, ni même la motivation du discours qui importent, mais la cohérence entre le discours et les actes induits par ce discours - bref, l’éthique, même si ce mot peut dégoûter certains croyants dogmatiques qui se croient dépositaires de la morale.
Si une personne athée accomplit un bien dont un croyant serait hypocritement incapable, allez-vous réfuter la valeur de l’acte par simple rejet formel de l’athéisme ?
Il est évident que quoi que nous pensions intimement, nous serons consciemment ou non toujours inclinés soit à lire des choses qui nous confortent dans nos convictions soit à voir dans quoi que nous lisions des versions que notre interprétation va rendre conformes à nos convictions.
Jésuitisme.
Soler, quel drôle de bonhomme.
Encore une attaque ad hominem... c’est la mauvaise réputation ?
On peut saluer son érudition, notamment en langues, mais sans jamais perdre de vue qu’il a mené ses travaux moins qui trouver des vérités que pour se donner raison.
Mais qu’est-ce que vous en savez ? Comment le démontrez-vous sans recourir à des arguments formalistes ou à des préjugés ? Pouvez-vous expliquer en quoi la recherche de la vérité serait radicalement incompatible, sur le plan de l’épistémologie, avec le fait de "se donner raison" ? L’innocent victime d’une dénonciation calomnieuse cherche-t-il à rétablir la Vérité ou à se donner raison ? La distinction un rien vétilleuse entre ces deux notions me paraît encore une fois dénoter une tournure d’esprit un peu "jésuitique".
S’il est discutable sur le strict plan philosophique de s’entendre dire "Dieu Existe, je le sais, j’en ai la conviction" à notre époque où le scientisme est triomphant et fait de la preuve l’élément suprême de toute affirmation, entendre en face "Dieu n’existe pas, j’en ai la conviction" ne fait pas vraiment avancer le dossier.
Encore un paralogisme. Premièrement, je ne vois pas en quoi le fait de chercher des preuves pour étayer une affirmation relèverait systématiquement et globalement du "scientisme". Cela me semble plutôt révéler d’une approche empirique reconnaissant la valeur de l’expérience et du sens commun. Une méthode de raisonnement ne peut pas être assimilée à une systématisation abusive de ses principes, au même titre que le christianisme ne saurait être réduit à l’Inquisition espagnole, aux papes banquiers de la Renaissance, etc.
Deuxièmement, vous manipulez un paradoxe puisque vous dîtes d’abord qu’une chose est "discutable sur le plan philosophique" avant d’ajouter aussitôt que la discussion en soi procède d’un "scientisme triomphant", manière de sous-entendre l’inverse de ce que vous semblez dire : on ne devrait pas, en bonne philosophie, avoir à accepter la discussion sur le thème de l’existence de dieu.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 13:24
@Jonathan Sturel
"Si vous trouvez qu’il est inutile de savoir les aspirations intimes des auteurs"
La seule aspiration supposée en histoire est la recherche de la vérité. Si vous pensez utile d’indiquer que ce que dit un auteur n’est pas vrai, il faut nous montrer son erreur, point barre. Qu’est-ce que c’est que cette connerie "d’inspirations intimes" ? Ce psychologisme ne peut qu’alimenter les ragots de bonnes femmes, et n’a rien à faire dans la démarche historienne.
"je me demande comment vous parvenez à vous en sortir dans le flot massif et continue des publications."
Sûrement pas avec une boule de cristal qui me donnerait leurs "aspirations intimes" (car comment donc les devinez-vous "dans le flot massif et continue des publications" ?) La qualité d’un livre ou d’un auteur se reconnaît rapidement dans la clarté dialectique objective. Il faut apprendre à lire, Jonathan. Mais sur les pages, pas dans le marc de café.
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Jonathan Sturel
6 avril 2015 16:37
@Qaspard Delanuit
Vous êtes un peu trop énervé à mon goût. Bonne continuation néanmoins.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 16:52
@Jonathan Sturel
"Vous êtes un peu trop énervé à mon goût."
Je suis pas du tout énervé, docteur. J’ai simplement la plume vigoureuse.
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medialter
6 avril 2015 10:59
"le judaïsme a inventé la haine raciale, le génocide et la purification ethnique !"
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Le judaïsme a surtout inventé cette escroquerie appelée Dieu, créé dans le monothéisme la légitimité qui manquait aux perversions humaines pour prétexter leur justice faite de dépravations et d’abominations, et donné naissance aux dits prétendants à l’initiation qui ne jurent dans leur charlatanisme de guénonite aigüe que par l’absolution sacerdotale et par la SSainte terre SSioniste. Je rejoins l’avis de Cioran quand il affirme que la race humaine est maudite, avoir justifié par le Tout-Puissant le sang du sacrifice restera à jamais la pire honte de l’humain.-
CyQlotron
6 avril 2015 13:11
@medialter
J’ai toujours adoré ton cynisme
Mais l’humanité n’a pas eu besoin du monothéisme pour croire et espérer en quelques chose, et même pratiquer des sacrifices au nom de la (les) divinité du moment...
Le musée des mythes et autres esprits supérieurs regorge de reliques...on à cru dans le passé :
-Au pouvoir des pierres ; des loups ; du soleil ; des planètes ; des éléments ; du métal ; des animaux ; des rêves ; au fées et aux elfes ; aux démons et maintenant à l’argent...
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erQar
6 avril 2015 13:59
Salutation medialter
"Rédemption par le péché" de sabbataï tsevi
http://laveritablenaturedujudaisme.blogspot.fr/2013/04/pierre-hillard-aux-sources-du.html
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Gollum
6 avril 2015 11:14
Il n’a pas tout à fait tort ni raison non plus. Ce n’est pas vraiment le monothéisme qui est en jeu mais sa confusion avec l’idée d’une vérité unique dicible par le discours ce qui est déjà plus subtil.
L’hindouisme est un monothéisme sur le fond mais polythéiste dans la forme. Ce qui semble d’ailleurs donner raison à Soler quelque part car si le polythéisme a été choisi sur la forme c’est bien pour ouvrir à la tolérance… Un shivaïte ne voyant pas les choses sous le même angle qu’un adorateur de Vishnou. Il n’en reste pas moins que tous voient un seul Absolu, le Brahman.Dans le catholicisme cette diversité est censée se refléter dans les divers ordres religieux : dominicains, franciscains, chartreux, capucins, bénédictins, etc… Mais là, la diversité s’arrête là car tous ont les mêmes dogmes et catéchisme. On peut considérer qu’il y a perte de diversité par rapport à l’hindouisme. Et donc appauvrissement.Pour l’Islam c’est pire. S’il n’y avait pas eu le schisme chiite on aurait un gros bloc monolithique.Les religions monothéistes ont confondu uniformité avec unité. Faut pas s’étonner dès lors de l’engendrement du marxisme qui n’est qu’un christianisme athée et qui vise un nivellement par le bas, image grimaçante de l’unité, mais qui n’est pas l’unité elle-même..En fait l’Unité suppose une diversité absolue, cette diversité étant Une par quelque chose au-delà de tout ce qui sépare. Seule la Nature est capable d’une telle unité, l’homme cherche toujours, par une espèce de maladie mentale, à raboter tout ce qui dépasse afin de parvenir à une caricature d’unité.. et bien sûr cela suppose la violence, qu’elle soit criante et évidente dans le cas des religions s’imposant par la force et la persécution des hérésies, religions qui peuvent être athées comme le marxisme, ou bien une violence plus douce et plus difficile à détecter, comme dans la société marchande moderne…Ces violences "douces" entraînant suicides, névroses, misères psychologiques, délitement de la société, etc...-
medialter
6 avril 2015 12:18
"Il n’en reste pas moins que tous voient un seul Absolu, le Brahman"
*
Çà c’est une fausse vérité qui joue sur des confusions dont je soupçonne les traditionalistes d’avoir abusivement profité. Le Brahman, qui doit être considéré comme un Panthéisme et non un monothéisme, est issu d’interprétations de textes tardifs (bizarrement contemporains de l’AT), les Brahmanas, qui sont des COMMENTAIRES des Védas (et donc des inventions des prêtres), et qui ont été créés pour justifier les rituels (que bien évidemment seuls les prêtres connaissaient). Sa manifestation, Brahma, est un DEMIURGE, une des 3 figures de la trinité brahmanique, qui est tardive, et qui est la remise à la sauce d’une trinité plus ancienne, la trinité védique. Le Brahmanisme est donc tri-théiste, et non monothéiste, et se réclame du Brahman, qui est un principe vu de manières différentes selon les écoles (par exemple, uni à l’individu dans l’école de l’Advaita Vedenta, ou séparé de l’individu dans l’école de la Dvaita). Il faudra un jour arrêter avec ce laboratoire à foutre nommé le Brahman que chacun voit à sa manière et qui est tout sauf un Dieu, et encore moins le Jehovah juif devenu Dieu par un abus de langage suspectement favorisé.
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nymeo
6 avril 2015 13:41
Dans l’advaita (ou non-dualité) le brahman est la conscience : il n’y en a qu’une, il n’y a qu’elle. Tout ce qui semble s’en séparer en s’individualisant n’en est qu’une partie temporaire : une rêverie passagère. Le moi est une idée, tout comme Dieu et le monde : ce sont peut-être des nécessités fonctionnelles au niveau individuel, mais elles ne sont que des contenus (le monde est un contenu) qui ne trouvent leur existence que sous l’ultime catégorie : la conscience, ou le Brahman. Il n’y a pas d’échappatoire satisfaisante : tout est un. Et cette unité est la conscience, ou le Brahman.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 16:28
@nymeo
Certes, mais pour un Juif ou un Musulman, Dieu n’est pas "la conscience", mais une personne, une sorte de Superman paternel avec une barbe.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 18:58
@maQiavel
"pourquoi ne pourrait il pas être la conscience et une personne à la fois ?"
Peut-être parce qu’une "personne" n’est par définition qu’une partie de la conscience de l’univers ?
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maQiavel
6 avril 2015 19:08
@Qaspard Delanuit
Donc c‘ est le terme « personne » qui pose problème .Sur wiki, on explique que le terme personne évoque l’idée d’une présence ou d’une absence « humaine ». Dans ce cas, même les juifs et les musulmans ne font pas de Dieu une personne puisqu’ ils n’en font pas un humain.
Par contre, ils en font un individu avec un caractère propre.
Je reformule ma question : Dieu ne peut il pas être la conscience et un individu à la fois ? Après tout, pourquoi la conscience de l’univers ne serait pas un individu ?
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 20:05
@maQiavel
"pourquoi la conscience de l’univers ne serait pas un individu ?"
L’individu est par définition anti-universel. Ce qui vous définit comme individu, c’est la frontière qui vous sépare de l’univers (la peau de votre corps, par exemple : mais aussi la "peau" de votre mental). Dès que la frontière entre "vous" et "pas vous" disparaît, vous devenez universel, absorbé par le tout ou absorbant le tout (ça ne fait plus de différence à ce stade). Et vous n’êtes alors plus individu, par définition, encore une fois.
Puis-je me permettre cependant de vous aider à formuler votre intuition ?
Dieu n’est pas une personne en particulier. Mais il est peut-être la Personne, le centre universel de toutes les identités particulières, le "Je Suis" de l’univers.
Est-ce cela que vous voulez dire ?
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maQiavel
6 avril 2015 20:30
@Qaspard Delanuit
-L’individu est par définition anti-universel. Ce qui vous définit comme individu, c’est la frontière qui vous sépare de l’univers
------> Là, je ne suis pas d’ accord avec vous. La frontière qui me sépare de l’univers, c’est mon égo, pas mon individualité qui au contraire m’y rattache …
-Dès que la frontière entre "vous" et "pas vous" disparaît, vous devenez universel, absorbé par le tout ou absorbant le tout
------> Je peux conserver mon individualité (et donc être un individu) tout en étant conscient d’être une partie du tout.
Le tout peut aussi être conscient d’être le tout, et conscient de son être. Moi j’appelle cela un individu ( ou l’ individu si on veut ).
-Dieu n’est pas une personne en particulier. Mais il est peut-être la Personne, le centre universel de toutes les identités particulières, le "Je Suis" de l’univers.
------> Mais les juifs n’appellent ils pas Dieu « je suis » précisément pour cette raison ? Pourquoi dites-vous que pour eux, Dieu n’est pas la conscience ?
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nymeo
6 avril 2015 21:10
A ma connaissance, dans toutes les grandes traditions l’éveil spirituel est une grâce à laquelle chacun peut aspirer. Les errements d’autrui ne sont pas du ressort de l’individu, car la confrontation à l’infini est strictement personnelle. On peut aussi imaginer différents "degrés" dans la pénétration du mystère de l’existence et la notion d’un Dieu personnel peut représenter un de ces degrés dans le cheminement individuel. Celui qui rejette cette notion peut comprendre par là simplement qu’elle ne lui convient pas à lui précisément et que son aspiration propre est autre, peut-être plus profonde, peut-être plus élevée, mais qu’importe ? Ce qui compte c’est que c’est celle-ci qui doit être examinée avec le plus grand soin. Celle du voisin est sans intérêt finalement, un peu comme une dimension à laquelle je n’aurais pas accès, quoi que je fasse. L’accès à la conscience ne peut passer que par ma conscience.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 22:18
@maQiavel
"Je peux conserver mon individualité (et donc être un individu) tout en étant conscient d’être une partie du tout."
Bien sûr, mais ça c’est plutôt l’état de l’humain éveillé (par exemple du Bouddha) que celui du Dieu créateur des monothéismes. Jehovah n’est pas "une partie" du tout, Il est le Tout. Il est aussi l’Eternel et non "une partie" du temps.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 22:31
@maQiavel
"Mais les juifs n’appellent ils pas Dieu « je suis » précisément pour cette raison ? Pourquoi dites-vous que pour eux, Dieu n’est pas la conscience ?"
Je disais cela à propos de la comparaison faite dans les commentaires plus haut entre le Dieu des monothéismes et le principe "Brahman" de l’hindouisme. Brahman n’est pas du tout une personne, pas même une personne divine, avant de se manifester en Brahma (dieu créateur). Ce qui signifie dans le cas de cette conception que le "dieu créateur" est déjà une manifestation, et non le principe créateur lui-même.
Certes, dans la mystique juive profonde, il existe aussi un principe ressemblant au Brahman. Ce n’est pas Jehova, mais l’Ain Soph Aur, le non-créé illimité.
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Gollum
7 avril 2015 08:28
@Qaspard Delanuit
Pour compléter on peut dire que quand on parle de "Dieu" il y a plusieurs étages. Celui où on parle de Dieu avec attributs et celui où on parle de Dieu sans attributs. Le dernier étage étant censé être plus élevé que le premier.
C’est à ce dernier étage que Dieu cesse d’avoir un nom et de s’appeler "Dieu". On l’appelle le Brahman dans l’Hindouisme, Ain-Soph dans la Kabbale, l’Un chez Plotin, la Déité chez Eckhart, etc…
À cet étage là il n’y a plus personne car la personne suppose la dualité, une confrontation du fidèle avec son "Dieu".. En fait on ne sait plus très bien de quoi on parle quand on se trouve à l’étage suprême, le langage n’étant pas fait pour appréhender un monde totalement unitaire. Mais bien pour parler de catégories, de comparaisons, etc..
C’est pourquoi il y a toujours eu une théologie dite négative ou apophatique afin d’aller au-delà des catégories dualistes..
Théologie parfois refusée par les tenants d’un dualisme strict parce que cette théologie heurte le sens commun. Médialter évoque l’école Dvaita en Inde, en oubliant de préciser que celle-ci fut minoritaire au sein de l’âme indienne.. Alors qu’en Occident c’est le contraire, c’est le dualisme qui prévaut. Les non-dualistes finissant souvent par être marginalisés, sinon persécutés. Idem en Islam.
Le non-dualisme est le fait des "connaissants" (école jnana en Inde) alors que le dualisme est plutôt le fait des "mystiques", de ceux qui ont besoin d’un Toi extérieur afin de l’adorer et d’engager un dialogue amoureux. Les non-dualistes visent l’Un directement alors que les mystiques privilégient le deux (qui peut déboucher aussi sur le Un par fusion unitive). En Inde il s’agit de la Bakti, courant de la Dévotion.
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maQiavel
7 avril 2015 10:57
@Nyméo
- On peut aussi imaginer différents "degrés" dans la pénétration du mystère de l’existence et la notion d’un Dieu personnel peut représenter un de ces degrés dans le cheminement individuel.
------> Exactement, j’en suis arrivé aussi à cette conclusion.
-Celui qui rejette cette notion peut comprendre par là simplement qu’elle ne lui convient pas à lui précisément et que son aspiration propre est autre, peut-être plus profonde, peut-être plus élevée, mais qu’importe ?
------> Tout à fait.
@Qaspard
-Jehovah n’est pas "une partie" du tout, Il est le Tout. Il est aussi l’Eternel et non "une partie" du temps.
------> Je pense vraiment que ca dépend. Ce que je dis peut paraitre étrange mais je vois les choses comme suit : dans son immobilité, il est le tout, le principe créateur. Mais lorsqu’ il se meut pour agir, il devient la manifestation du principe créateur.
Je ne trouve pas mieux que les notions de mobilité et d’immobilité qui ne correspondent pas exactement à mon intuition …
Peut être que les notions d’action et d’inaction conviennent mieux mais il faut dans ce cas supposer qu’il puisse être action et inaction à la fois, mouvement et immobile en même temps.
En ce sens, « je deviens celui que je suis » correspond mieux à « je suis ».
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ffi
7 avril 2015 11:10
@Qaspard Delanuit
Bien sûr, mais ça c’est plutôt l’état de l’humain éveillé (par exemple du Bouddha) que celui du Dieu créateur des monothéismes. Jehovah n’est pas "une partie" du tout, Il est le Tout. Il est aussi l’Eternel et non "une partie" du temps.Non, on ne peut pas dire que le Dieu créateur des monothéisme soit le Tout, puisqu’en principe, il crée tout ex-nihilo : sa création s’ajoute à lui-même. Toute existence dépend de lui, mais chaque chose a son essence propre et son existence propre. C’est justement l’idée de ce processus qui est le fondement de la pluralité dans les conceptions métaphysiques historiques, ce qui a fait la rupture avec le panthéisme antique, qui doit envisager la pluralité par division de l’unité primordiale, au lieu de l’addition à l’unité primordiale.
Nous sommes en altérité avec Dieu, donc Dieu est en effet une infime partie du tout, même si c’est la partie nécessaire à l’existence du Tout.
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Gollum
7 avril 2015 11:16
@maQiavel
Les deux vont ensemble. Si vous étiez branché astrologie vous sauriez que raison et langage sont regroupés sous la même entité : Mercure.
Mais c’est vrai que l’astrologie est une vieille lune qui ne doit son existence qu’à la superstition des anciens… Aucun intérêt de s’y intéresser donc et d’en tirer un enseignement éventuel.. (ironie)
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Gollum
7 avril 2015 11:23
@ tout le monde...
Sinon je suis d’accord avec ffi sur l’aspect Yahvé distinct de sa création. Il correspond au Dieu extérieur des exotéristes majoritaires qui veulent maintenir une dualité. La Kabbale a rajouté par dessus la Création le monde de l’Émanation, avec l’Ain-Soph qui trône au-dessus. Et qui est plus lié à l’Unité.
On est libre bien évidemment de rejeter l’ésotérisme juif..
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Gollum
7 avril 2015 11:29
@ffi
Mais le monde n’est pas unitaire : ça se voit comme sur le nez au milieu de sa figure...
C’est vraiment se baser sur les apparences pour en déduire des choses abusives. Dire que le monde n’est pas unitaire c’est dire qu’il s’agit d’un chaos bordélique et que celui qui l’a conçu est un branquignol..
Perso je fais comme les Anciens qui voyaient une harmonie partout (d’où le terme Cosmos) et qui en déduisait que quand on voyait des disharmonies, celles-ci étaient purement locales et n’affectaient pas l’Harmonie globale du Tout.
Si on se base sur les apparences, le soleil tourne autour de la terre immobile.. Donc ce qui se voit comme le nez au milieu de la figure..
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maQiavel
7 avril 2015 11:41
En ce qui m concerne , la pluralité n’est qu’ une illusion liée aux contraintes du monde physique dans lequel nous évoluons.Evidemment ,pour une personne qui a l’illusion de voir un éléphant rose dans son salon , cet éléphant se voit pour elle comme le nez au milieu de la figure ...
Après , on peut faire de cette illusion sa réalité , c’ est l’ une des manifestations de l’ égo ...
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maQiavel
7 avril 2015 11:45
@Gollum
-Les deux vont ensemble. Si vous étiez branché astrologie vous sauriez que raison et langage sont regroupés sous la même entité : Mercure.
------> Je ne savais pas, merci pour l’info.
Quoi qu’il en soit , j’ en suis aussi arrivé à cette déduction intuitivement sans rien connaitre de l’ astrologie …
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 12:09
@ffi
"Nous sommes en altérité avec Dieu, donc Dieu est en effet une infime partie du tout, même si c’est la partie nécessaire à l’existence du Tout."
Je comprends que votre conception est celle de la religion romaine exotérique. Dieu est transcendant, il n’est pas partout comme dans le panthéisme ou les spiritualités de l’immanence. Nous sommes en altérité avec Dieu du point de vue intellectuel. Cependant, cette distinction entre immanence et transcendance ne demeure pas aussi catégorique lorsqu’on atteint les formes profondes de la mystique juive ou chrétienne (ni bien sûr dans le soufisme). Le paradoxe ici n’est pas une simple contradiction : je peux m’éloigner de Dieu, mais Lui, demeure à tout moment plus proche de moi que je ne le suis moi-même.
Je trouve personnellement qu’il y aurait quelque chose de morbide à s’imaginer vivre dans un monde - et donc aussi dans un corps - dénué de la présence de l’Esprit.
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ffi
7 avril 2015 12:12
@Gollum
Ce n’est pas parce que certaines apparences sont éventuellement trompeuses que tout ce qui paraît n’est pas...La vie, c’est justement cette pluralité d’être autonomes, aux dynamiques potentiellement contradictoires. Si tout était statiquement agencé, tout serait comme un squelette immobile, c’est-à-dire comme mort. Or, manifestement, ce n’est pas le cas.
Loin d’être le fait d’un idiot, c’est génial, car cela permet l’émergence de la contingence et de l’imprévisible. Quel meilleur Dieu que celui qui donnerait la liberté à ses créatures ? Tel est le sel de la vie, son levain.
@Maq : paradoxalement, d’un coté, vous dites que chacun a sa (propre) vérité, de l’autre, que la pluralité est une illusion. Vous dites aussi : "En ce qui me concerne, la pluralité n’est qu’une illusion... on peut faire de cette illusion sa réalité, c’est une des manifestations de l’égo"... affirmation que vous tirez donc de votre égo.
Pour moi, c’est manifeste : L’AUTRE est AUTRE, il n’est pas moi. Ce n’est pas une illusion, c’est une réalité FACTUELLE.
Comme d’habitude, ceux-ci qui font les plus grandes odes à la pluralité, sont ceux-là même qui s’empressent de la nier philosophiquement avec la plus grande véhémence, preuve définitive soit de leur hypocrisie, soit de leur inconscience.
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 12:17
@Gollum
"C’est vraiment se baser sur les apparences pour en déduire des choses abusives. Dire que le monde n’est pas unitaire c’est dire qu’il s’agit d’un chaos bordélique et que celui qui l’a conçu est un branquignol."
Cependant, Ffi veut peut-être dire que le royaume des cieux n’est pas déjà accompli dans le monde, ce qui est vrai aussi. On ne peut pas évacuer cette dimension tragique, la réalité de la corruptibilité biologique, la laideur morale, le chagrin et la mort.
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ffi
7 avril 2015 12:29
@Qaspard Delanuit
Mais je n’ai pas dit que Dieu n’était pas présent. Un Esprit ne se perçoit pas par les sens physiques (vue, ouie, odorat,..etc), mais par... l’esprit. S’il n’était pas présent, rien n’existerait. En tant que pur esprit, Dieu n’a pas de corps (sauf le Christ, quand il a pris possession du corps de Jésus), donc tout ce qui a un corps n’est pas Dieu. De fait, ce sont les corps qui se dégradent par le temps tandis que Dieu, l’éternel, en tant que pur esprit, est inaltérable. Seul un pur esprit peut être éternel. L’on ne perçoit les manifestation de Dieu par nos sens physiques que s’il vient se manifester en instrumentalisant un corps (miracle). Sinon, on ne peut le percevoir qu’intérieurement, par notre esprit, par interaction avec sa grâce, portée par l’Esprit-Saint. -
Gollum
7 avril 2015 12:34
@Qaspard Delanuit
J’ai bien compris. Cependant quand j’évoque un monde unitaire parfait cela intègre le futur et donc la Rédemption qui de ce fait donne au Mal une autre dimension. Celle de permettre de se dépasser et d’accéder ainsi au Paradis céleste qui est différent du Paradis terrestre en ce qu’il a une dimension éthique, nouvelle par rapport au Paradis terrestre. Il y a ici une notion de mérite et de victoire par rapport aux forces obscures. Celles-ci, bien que semblant opposées au Bien, ne font que rendre celui-ci encore plus victorieux et resplendissant. C’est bien évidemment un paradoxe mais c’est comme cela que je vois les choses. Il n’y a là aucune originalité de ma part d’ailleurs, je ne fais que reprendre ce qui existait déjà depuis longtemps. Chez Goethe notamment. Ou encore Blake. Et l’ésotérisme en général.
Le monde au présent n’est bien évidemment pas parfait. Il n’est qu’une tranche partielle de l’Univers.
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ffi
7 avril 2015 12:53
@Gollum
Leibniz a dit peu ou prou la même chose, du genre que la petite imperfection dans un tableau le rend plus beau. Par exemple, de près, un tableau impressionniste semble mal peint, un genre de barbouillage, mais de loin, la lumière se perçoit d’une manière très réaliste.Mais je pense un peu différemment pour ma part. Je pense que la vie s’appuie sur une pluralité d’êtres autonomes, ce qui implique une dynamique potentiellement contradictoire, ce qui résulte en deux principes : Bien / Mal, conséquence de la liberté. Mais cette contradiction n’est que potentielle, elle n’est pas nécessaire, mais contingente. Il pourrait y avoir une vie sans contradiction aucune, donc sans l’existence du mal.
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maQiavel
7 avril 2015 13:13
@ffi
-paradoxalement, d’un coté, vous dites que chacun a sa (propre) vérité, de l’autre, que la pluralité est une illusion. Vous dites aussi : "En ce qui me concerne, la pluralité n’est qu’une illusion... on peut faire de cette illusion sa réalité, c’est une des manifestations de l’égo"... affirmation que vous tirez donc de votre égo.
------> Mon égo, n’est pas nécessairement « je ». « Je » peux être aussi cette conscience de l’unicité.
Cela signifie -t-il que mon être est pluriel voir schizophrénique puisque "je " peut ramener à différentes choses ? Evidemment.
La spiritualité est pour moi précisément le fait de dépasser cette pluralité pour retrouver l’ unicité de mon être avec le tout.
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Gollum
7 avril 2015 14:35
@ffi
Mais cette contradiction n’est que potentielle, elle n’est pas nécessaire, mais contingente. Il pourrait y avoir une vie sans contradiction aucune, donc sans l’existence du mal.
Bien évidemment non. La contradiction est la condition même de la vie relative dans un monde où il y a une certaine dynamique. Contradiction entre les charges du proton et de l’électron, entre l’infiniment petit et l’infiniment grand, entre le bas et le haut, entre l’homme et la femme, entre le crétin et l’intelligent, entre l’intelligent et le sage, entre le chaud et le froid, etc… Toutes ces dualités sont inhérentes au monde phénoménal, il ne peut en être autrement. Votre vie sans contradiction aucune n’existe pas, sauf dans la mort en supposant qu’elle fut absolue.
On voit bien du reste avec l’exemple de l’électron et du proton que la contradiction est vitale et nécessaire. Car c’est la complémentarité de ces charges qui permet la cohésion de l’atome. Dès le début, dès l’infiniment petit, la contradiction est déjà là.
Seul le Brahman, l’Absolu qui échappe au phénoménal arrive à faire de toutes ces dualités un monde Un.
Il s’agit du vieux débat : Adam dans l’Éden eût-il put ne pas goûter au fruit de la Dualité (Bien et Mal) ? Joseph de Maistre était partisan que Adam aurait pu rester dans l’Éden éternellement. Oui mais dans ce cas il n’aurait pas accédé au Paradis céleste et serait resté coincé dans une Béatitude insuffisante.. Bien évidemment je n’en crois rien et c’est la raison profonde de la présence du Serpent au sein de ce jardin comme de l’Arbre du Bien et du Mal. On se demande d’ailleurs, si Dieu voulait tant que ça que Adam reste au Paradis, ce que de tels pièges pouvaient faire au beau milieu d’un jardin… C’est un peu comme si un père laissait traîner sur sa pelouse, où jouent ses enfants, un revolver chargé…
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ffi
7 avril 2015 15:30
@Gollum
-> La contradiction est la condition même de la vie relative dans un monde où il y a une certaine dynamique. Contradiction entre les charges du proton et de l’électron...Condition, oui, mais contradiction, non. C’est presque le même terme, mais il y a un petit "tra" qui change tout. Puisque l’étymologie vous embête et que je suis un chieur... condition, c’est le substantif de condico, littéralement, "ce qui est dit ensemble", contradiction, c’est le substantif tiré de contradico, littéralement, "ce qui est dit contre". "ensemble", ce n’est pas "contre".
L’électron n’est pas en contradiction du proton, il est son complémentaire, ils vont ensembles. Si tel n’était pas le cas, l’électron viendrait heurter son proton, ce qui n’arrive jamais, sinon aucune matière un peu complexe ne pourrait jamais exister et certainement pas la vie.
MaQ :
-> Mon égo, n’est pas nécessairement « je ». « Je » peux être aussi cette conscience de l’unicité.
Question : Comment dit-on "je" en latin ? ego... La conscience (de soi) est justement toujours propre à un "je", ce "je" qui s’appréhende lui-même.
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Gollum
7 avril 2015 16:31
@ffi
Bon vous pinaillez une fois de plus. Certes ils sont complémentaires, comme tous les contraires polaires. En plus c’est exactement ce que j’ai écrit : Car c’est la complémentarité de ces charges qui permet la cohésion de l’atome. Dès le début, dès l’infiniment petit, la contradiction est déjà là.
Il n’y a pas de contradictions absolues. Elles sont toujours complémentaires et ennemis en même temps. L’homme et la femme sont ennemis dans un premier temps car leurs façons de voir les choses pourraient les amener à s’opposer. D’où les nombreux conflits entre hommes et femmes. En même temps cette différence entraîne une attirance de par la complémentarité. C’est mieux comme ça ?
C’est d’ailleurs l’amour qui permet de passer par dessus la contradiction première et de faire le lien et de transformer cette contradiction en complémentarité.Et même quand il n’y a pas d’amour il y a complémentarité quand même. Les prédateurs mangent les herbivores empêchant ainsi ceux-ci de proliférer et assurant la survie des meilleurs éléments assainissant ainsi l’espèce.. Ainsi on a un système complet qui fonctionne.
Bon, on pourrait continuer ainsi longtemps et trouver maint et maint exemple.
Par contre vous seriez bien en peine de seulement m’indiquer un indice quant à la possibilité d’une vie sans contradiction aucune selon vos propres dires. Encore une fois ça n’existe pas.
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ffi
7 avril 2015 17:55
@Gollum
Je pinaille, certes, comme à mon habitude, mais en ces matières, la moindre nuance a son importance. J’ai parlé de contradiction potentielle, pour bien marquer qu’elle n’était pas essentielle.Vous devriez être plutôt d’accord avec moi sur ce point, puisqu’en estimant que la contradiction peut se muer en complémentarité, c’est donc que vous ne tenez pas pour essentiel le contradictoire, puisqu’en métaphysique l’essence ne peut se modifier mais seulement changer d’état.
Je pense que le tout a d’abord été pensé (essentiellement) comme complémentaire et que si cette complémentarité recèle potentiellement le contradictoire, c’est de manière contingente seulement. L’essence de l’univers est le complémentaire, lequel peut prendre deux états : conditionnel (par concordance) ou contradictoire (par discordance).
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maQiavel
7 avril 2015 18:10
@ffi
-Mon égo, n’est pas nécessairement « je ». « Je » peux être aussi cette conscience de l’unicité.
Question : Comment dit-on "je" en latin ? ego... La conscience (de soi) est justement toujours propre à un "je", ce "je" qui s’appréhende lui-même.
------> Bon ça y’ est, c’est reparti avec l’étymologie.
Pour ne pas entrer là dedans, je vais inventer des mots et leur donner une signification, après tout c’est à cela que les mots servent à mon sens.
Au lieu d’utiliser le terme d’ « égo », j’utiliserais celui de « nga ». Le « nga » est la partie de moi qui me coupe de l’unicité, elle représente en quelque sorte la paroi d’une bulle. Le « nga » est ce qui sépare mon « je » du tout, il est conscience de soi. L’intérieur de la bulle, je l’appelle le « aï », il représente en quelque sorte la conscience du tout.
« Je » est donc cette bulle qui est constituée du « nga » et du « aï ».
Donc je répète ma réponse avec mes mots : « je » n’est pas nécessairement le « nga », « je » peut être également cette conscience de l’ unicité, le « aï ».
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Gollum
7 avril 2015 19:53
@ffi
Nous sommes partiellement d’accord sans doute. Sauf que moi je vois la contradiction qui se transmute en complémentarité sous l’action de l’Amour dans le cas du couple, sous l’action de l’unité du système dans le cas des relations inter-espèces, etc..
Bref, la contradiction d’abord. Elle est d’essence matérielle, satanique. La complémentarité vient par dessus, elle est d’essence spirituelle, divine.
Mais on est obligé d’en passer par le satanique pour arriver au divin. Vous, vous postulez une absence de contradiction à priori. Vous ne m’avez d’ailleurs toujours pas donné d’arguments comme quoi un tel monde serait possible.
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ffi
8 avril 2015 00:35
@Gollum
C’est le genre de discussion qui m’intéresse, mais nous inversons les deux termes. Je mets la complémentarité d’abord, et la contradiction en second. Cela dit, cela dépend aussi du point de vue.L’essence de l’univers (-> essence, au sens de Leibniz, au sens de l’idée de Dieu, objet de son entendement, précédant donc l’acte de création qui fait exister la créature) peut être du point de vue de Dieu la complémentarité, cependant que, du point de vue d’une créature, elle peut sembler une contradiction. Par exemple la proie verra son prédateur comme une contradiction, cependant que Dieu conçoit les deux entités comme complémentaires, car elles participent d’une fin commune.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de contradiction, je dis qu’elle n’est pas essentielle, car contenue en creux dans la complémentarité des essences aux yeux de Dieu, mais seulement potentielle et particulière aux existences, c’est-à-dire qu’elle n’est pas nécessaire, mais contingente.
Puisqu’elle est contingente, c’est donc qu’elle existe, tel un phénomène transitoire, un peu comme la faim nous agite pour finalement s’apaiser une fois le besoin assouvi.
Le monde actuel sans contradiction est-il possible ? Je vous ai déjà donné mon argument : Puisque je tiens que la complémentarité implique potentiellement la contradiction, forcément, à un moment où à un autre, ce potentiel se réalise, même à titre transitoire. Cela signifie donc que, non, je ne crois pas que le monde actuel puisse exister sans que ses créatures n’endurent la contradiction à un moment où à un autre.
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Gollum
8 avril 2015 09:56
@ffi
Je mets la complémentarité d’abord, et la contradiction en second. Cela dit, cela dépend aussi du point de vue.
Bien évidemment que le point de vue est fondamental. Dans mon cas je m’étais placé du point de vue du monde phénoménal où les contradictions apparaissent d’abord et les complémentarités ensuite.. Mais si l’on se place du point de vue de la finalité c’est l’inverse.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de contradiction, je dis qu’elle n’est pas essentielle, car contenue en creux dans la complémentarité des essences aux yeux de Dieu, mais seulement potentielle et particulière aux existences, c’est-à-dire qu’elle n’est pas nécessaire, mais contingente.
Nous sommes presque d’accord sauf quand vous dites qu’elle n’est pas nécessaire. Bien sûr que si elle est nécessaire. La complémentarité ne peut pas se poser comme je l’ai dit tout de suite sans passer par une étape de maturation. Exemple : un couple n’est pas spontanément en harmonie, il y a un travail à faire. Ou alors la complémentarité peut-être globale sans que cela se voit au niveau local : cas de la proie et du prédateur.Cela signifie donc que, non, je ne crois pas que le monde actuel puisse exister sans que ses créatures n’endurent la contradiction à un moment où à un autre.Finalement on se rejoint mais admettez que vous avez été obligé de vous contredire par rapport à vos premières affirmations.. Votre contingence devenant une quasi fatalité..Sur la fatalité du mal on peut observer que celui-ci est intimement lié à la nature et ne concerne pas seulement l’homme. Puisque la prédation, la dialectique proie/prédateur existe dès les origines..La disparition du mal ne peut donc qu’être le fait d’une surnature qui échappe à cette loi naturelle, et encore cela ne peut pas concerner la totalité dans son ensemble.. Bien évidemment il s’agit d’un avis personnel. Je ne cherche pas ici à relancer une nouvelle discussion..
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Lisa Sion
6 avril 2015 11:27
Merde c’est chiant de tomber sur un érudit cosmopolite qui réfléchit, à lui seul il remet en question tout l’édifice banqual du judaïsme primaire...
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cathy30
6 avril 2015 12:14
Le peuple juif est apparu dans le livre d’Esther. Ils n’ont aucun lien généalogiques avec les israélites, se sont des cananéens :
2 Rois 17:24Alors le roi des Assyriens fit venir des gens de Babylone, de Cutha, d’Avva, de Hamath et de Sépharvaïm, et les établit dans les villes de Samarie, à la place des enfants d’Israël ; ils prirent possession de la Samarie, et habitèrent dans ses villes.Esther était la femme d’Assuerus roi de Perse.Lors du retour à Jérusalem ce peuple va remplacer les 10 tribus d’Israël (Samarie) bannit pour toujours par Dieu.Il va rester donc par la suite en Judée, les juifs, les tribus de Juda (ascendence de Jésus) et de Benjamin ainsi quelques uns d’ Ephraïm et Manassé. -
cathy30
6 avril 2015 13:40
Voici ce qui est dit au sujet des juifs (ils ne le sont pas) dans l’apocalypse de Jean :
Apocalypse 2:88 Écris aussi à l’ange de l’Église de SMYRNE : Voici ce que dit le Premier et le Dernier, qui a été mort, et qui a repris la vie : 9 Je connais tes oeuvres, et ta tribulation, et ta pauvreté, (quoique tu sois riche, ) et les calomnies de ceux qui se disent Juifs, et ne le sont point, mais qui sont une synagogue de Satan. 10 Ne crains rien des choses que tu auras à souffrir ; voici, le diable va jeter en prison quelques-uns de vous, afin que vous soyez éprouvés ; et vous aurez une affliction de dix jours. Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l’Esprit dit aux Églises : Celui qui vaincra, ne recevra aucun dommage de la seconde mort.-
berphi
6 avril 2015 15:58
@cathy30
Attention. Il faut contextualiser cet extrait dans son époque. Jean était aussi en opposition à Saul (apôtre des gentils) à l’époque de la rédaction des Révélations. La référence faite aux faux Juifs est également citée pour l’église de Philadelphie. L’église de Jacques (Jean et Pierre) observait la loi mosaïque sans jamais admettre les réformes proposées par Saul comme le révèlent les manuscrits de la mer morte. L’église de Jacques s’est aussi opposé à la déification du Christ, elle le considérait comme Sauveur mais ne priait que D.ieu par exemple, la qualification de Messie ne lui étant accorder qu’à son deuxième retour. Bref, il était impossible de trouver une quelconque différence entre ébionites et pharisiens dans le culte judaïque. Il n’est donc pas impossible que cet extrait fasse aussi référence à Saul.
Après, chacun voit midi à sa porte. -
berphi
7 avril 2015 08:03
@cathy30
Quel étrange procès d’intention vous faites là. Votre raccourci de pensée en mode accusatoire est limité. J’aime la communauté chrétienne dans son ensemble. Je me contrefout de savoir si un chrétien est d’obédience catho, orthodoxe, protestant ou Juif. Mais si vous pensez que je veuille m’en prendre aux chrétiens parce que je vous signale un fait, libre à vous de le croire. Mais ce qui est vrai, c’est qu’entre le camp de Saul et celui de Jacques, Jean et Pierre, je choisis le second camp, ceux que le Christ a élu lui-même, ne vous en déplaise. Pour finir, je n’ai besoin d’aucune religion pour croire en D.ieu et en Christ.
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cathy30
7 avril 2015 08:33
@berphi
Cela sort de la bouche de Jésus lui même, puisqu’il est la Parole : Voici ce que dit Paul dans Galates ,13 Vous avez, en effet, entendu dire quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme ; comment je persécutais à outrance l’Église de Dieu, et la ravageais ;
Tandis que Pierre n’a pas persévéré dans sa piété judaïque quand Dieu lui dit : tue et mange (aliment impur).
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berphi
7 avril 2015 08:45
@cathy30
Cela sort de la bouche de Jésus lui même
Non, cela de sort pas de la bouche de Jésus mais de celle de Saul qui l’a lui-même dicté à Luc (non Juif) qui a écrit Galates.
Pour clore l’échange, il vous appartient de penser que vous êtes une Vraie Juive selon les Révélations, rien ne m’autorise à vous l’interdire, j’ai seulement droit d’en douter.
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LaVoie
11 avril 2015 05:15
@cathy30
Petite précision ,oui Paul fut instruit chez les grecs, mais pas par Gamaliel, lui n’était pas Grec mais un sage pharisien docteur de la loi, Paul fut son élève (Act 22, 3) par ailleur ce même Gamaliel intervient en faveur des âpotres : Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu. » (Ac 5, 34-39).
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Norman Bates
6 avril 2015 13:41
"le judaïsme a inventé la haine raciale, le génocide et la purification ethnique !"
Prière de transmettre à "l’avant-garde de la République et de ses valeurs"...-
Marioupol
6 avril 2015 15:58
@Norman Bates
C’est faux la haine raciale, le génocide et la purification ethnique préexistaient au judaïsme ...
Ce que serait le catholicisme et l’Islam sans lui ? : Rien. Pareil pour le judaïsme sans le christianisme et l’Islam : Une secte
Je connais une Falun Gong : 100 000 000 d’adeptes en Chine , cinq fois la population juive mondiale. Pas de dieu, juste des principes.
Vous les monothéistes centrés : Allez brûler en enfer !
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erQar
6 avril 2015 13:50
Ce qui est étrange c’est qu’il considère que les religions sont dangereuse à partir du moment ou la personne cherche à imposer SA vérité...mais il omet de dire que l’athéisme est aussi SA vérité et que les dégâts d’une personne qui se considère comme dieu est d’autant plus dangereuse (car hors des lois morales) qu’une personne qui s’évertue à suivre des préceptes morales dictés, il y a des millénaires.
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La problématique qu’il soulève est de savoir si c’est la religion qui corrompt les homme ou bien si c’est l’homme qui corrompt la religion.
Dans son esprit on a compris que c’est la religion qui corrompt l’homme, ce qui est pour moi blasphématoire.-
jeanpiètre
6 avril 2015 14:37
@erQar
la religion est la corruption du sens du sacré primitif, à des fins politiques. -
Qaspard Delanuit
6 avril 2015 16:32
Le mot "vérité" ne peut pas être précédé d’un pronom possessif sans perdre son sens.
Si on veut mettre du possessif (mon, ton, son, notre), il faut parler "d’opinion", pas de "vérité".
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 16:43
Salut ErQar,
"Dans son esprit on a compris que c’est la religion qui corrompt l’homme, ce qui est pour moi blasphématoire."
Un athée qui dit ce qu’il pense de la religion tient par définition des propos blasphématoires, au sens courant de la définition du blasphème.
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erQar
6 avril 2015 17:10
Salut Qaspard Delanuit
-Oui en effet, c’est une lapalissade...mais dans ce monde laïcisé, rappeler aux athées que la religion est sacré pour une partie de la population est plus que nécessaire. Pour le vivre ensemble, il faut que les athées sortent de leur vérité.
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jeanpiètre
6 avril 2015 17:40
@erQar
C’est votre opinion, elle a la qualité de ne pas malmener votre opinion première, vous partez du principe que tout découle du dieu en lequel vous croyez. En d’autres termes , vous tenez pour cause , un élément qui n’en ai pas forcément une
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erQar
6 avril 2015 18:01
@jeanpiètre
vous partez du principe que tout découle du dieu en lequel vous croyez
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la représentation de dieu est du domaine de la métaphysique et qui ne peut pas être atteint dans ce plan. Et ma représentation de dieu est surement aussi erroné, mais il est (pour moi) à l’origine du sens de la vie.
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En d’autres termes , vous tenez pour cause , un élément qui n’en ai pas forcément une
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Pas compris -
maQiavel
6 avril 2015 18:10
@Qaspard Delanuit
-Si on veut mettre du possessif (mon, ton, son, notre), il faut parler "d’opinion", pas de "vérité".
------>Et si précisément la vérité était une question d’opinion et de point de vue, quelque chose de relatif à une subjectivité individuelle voir collective ?
Au fond que signifie le terme « vérité » ?
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erQar
6 avril 2015 18:32
Salut maQ,
Au fond que signifie le terme « vérité » ?
Vaste question, mais on peut dire que le point de vue façonnent la vérité.
Par exemple :
une personne dans une pièce regarde un mur.
La vérité de cette personne rationnelle (athée) est qu’il y a un mur et rien derrière.
La vérité d’une personne scientifique option matériaux est qu’il y a des atomes et des contraintes physique pour faire tenir ce mur
La vérité d’une personne aventurière est qu’il y a derrière ce mur des océans, voir désert de glace et de sable, etc..
La vérité d’un astronome, voit défilé derrière ce mur des constellation et des galaxies et des super nova et tout ceci passant à des vitesses vertigineusesDonc je crois que pour voir un tableau et donc entrevoir la vérité, il faut le regarder à bonne distance (ni trop près et ni trop loin) et regarder dans la bonne direction. Je pense que c’est un exercice impératif pour cerner la vérité.
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maQiavel
6 avril 2015 18:43
Salut ErQar
-mais dans ce monde laïcisé
------>Ah bon ? Tu trouves toi que nous sommes dans un monde laïcisé ? Au contraire moi je constate que le principe de laïcité n’ est pas respecté puisque les communautés religieuses se mêlent de politique en faisant des revendications communautaires et que l’ Etat se mêle des affaires des communautés religieuses …
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 19:40
@maQiavel
"Et si précisément la vérité était une question d’opinion et de point de vue, quelque chose de relatif à une subjectivité individuelle voir collective ?
Au fond que signifie le terme « vérité » ?"
C’est une question épistémologique à laquelle Popper propose une réponse assez claire. Il dit que la vérité en science et en philosophie doit être ce qu’elle est devant une cour de justice : la conformité avec les faits. Par exemple à la question "Monsieur Bernard était-il à son domicile de Paris le 9 janvier 2014 à 8 heures du matin", il existe bien une réponse en conformité avec les faits. C’est cela, la vérité. Une description vraie décrit ce qui est. Et nous voyons que ce n’est pas "une question d’opinion et de point de vue".
Les questions d’opinion et de point de vue, sont aussi parfois intéressantes, mais d’une autre nature. Par exemple, nous savons très bien qu’un même objet observé depuis des points de vue différents ou à des moments différents présentera des aspects différents. Et aussi que l’observation elle-même peut modifier l’objet et son comportement, que ce soit un animal ou une particule élémentaire. Il n’en demeure pas moins que certains énoncés sont vrais tandis que d’autres sont faux. On ne peut nier cela qu’avec des pirouettes formalistes et des jeux de mots rendus possibles par l’élasticité du langage (polysémie, confusion entre sens figuré et sens propre, etc.) D’ailleurs même la prise en compte du fait qu’il existe des opinions différentes suppose que l’on accorde un statut de vérité factuelle et non de simple opinion à la proposition "il existe des opinions différentes".
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 19:48
@maQiavel
"On peut même dire que la vérité est une création de notre subjectivité et qu’au fond, elle partout et nulle part à la fois …"
On peut dire beaucoup de choses, comme le Sar Rabindranaduval.
https://www.youtube.com/watch?v=0hmfXMt_pNI
Tout dépend de ce que vous entendez par "on peut dire". On "peut dire" aussi que l’oeuf est un fruit qui pousse sur un arbre. Mais pourquoi le dirait-on ? Et à quoi sert-il de dire que la vérité est "partout et nulle part à la fois" ? C’est un truc pour draguer les filles en première année de philo ?
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jeanpiètre
6 avril 2015 19:50
@erQar effectivement une superbe faute grammaticale nuit toujours au message
"vous tenez pour cause , un élément qui n’en est pas forcément une".
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erQar
6 avril 2015 20:05
maQ,
Tu trouves toi que nous sommes dans un monde laïcisé ?
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Je penses que la laïcité est la religion du matérialiste
-
moi je constate que le principe de laïcité n’ est pas respecté puisque les communautés religieuses se mêlent de politique en faisant des revendications communautaires
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Moi je pense que l’hyper classe a ses revendications (charlie hebdo) et que cela est au dessus des revendications des communautés.
On revient de toute manière au système d’égrégore considérant les communautés contre la standardisation à la républicaine luminophile des frères la truelle (une et indivisible soudé par la choua
)-
l’ Etat se mêle des affaires des communautés religieuses …
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L’état se mêle de beaucoup de chose, y compris de favoriser certaine classe plus que d’autre
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maQiavel
6 avril 2015 20:06
@Qaspard Delanuit
-Il dit que la vérité en science et en philosophie doit être ce qu’elle est devant une cour de justice : la conformité avec les faits.
------> Et si au fond, les faits n’étaient qu’une création de notre univers intérieur ? Dans ce cas, même la conformité avec les faits est une donné subjective …
- "Monsieur Bernard était-il à son domicile de Paris le 9 janvier 2014 à 8 heures du matin", il existe bien une réponse en conformité avec les faits.
------> Peut être bien. Peut être pas.
Ce n’est vraiment pas pour pinailler mais Monsieur Bernard peut être persuadé qu’ il y’ était et sa femme qu’ il n’ y était pas et les deux prétendre qu’ ils détiennent la vérité.
On peut évidemment dire que ce n’est pas parce que les deux clament dire vrai qu’ils disent tous les deux la vérité, que l’un deux doit forcément se tromper.
Et si les deux avaient raison et tort à la fois, que monsieur Bernard était à son domicile et en même temps n’y était pas ? Cela semble rationnellement impossible et pourtant, j’ai personnellement vécu des choses assez étranges qui ressemblent à peu près à ce cas de figure …
Si c’est étrange pour l’univers physique dans lequel nous évoluons, cela peut être une norme pour des pans de réalité qui échappent à l’entendement rationnel …
-Une description vraie décrit ce qui est.
------> Et si ce qui est dépend de notre subjectivité ? On peut selon cette hypothèse considérer qu’ il existe plusieurs descriptions vraies de ce qui est …
-D’ailleurs même la prise en compte du fait qu’il existe des opinions différentes suppose que l’on accorde un statut de vérité factuelle et non de simple opinion à la proposition "il existe des opinions différentes".
------> Je suis tout à fait d’ accord avec vous. Mais lorsque je dis « il existe des opinions différentes », je peux très bien vous répondre que ce n’est que mon opinion (ou ma vérité en supposant qu’il en existe plusieurs).
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erQar
6 avril 2015 20:17
@jeanpiètre
-Ha d’accord...oui en effet, remonter à la source est en effet un exercice très irrationnel qui ne repose que sur une intuition. Mais l’intuition est capable d’entrevoir des hypothèses qui vous font avancer (voir aussi régresser) dans la compréhension du monde.
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maQiavel
6 avril 2015 20:18
@Qaspard
-Et à quoi sert-il de dire que la vérité est "partout et nulle part à la fois" ? C’est un truc pour draguer les filles en première année de philo ?
------> Non, petite coquine, je ne savais même pas que vous étiez en première année …
Plus sérieusement, c’ est simplement parce que cela correspond à mon intuition …
@erQar
Je ne sais pas ce que tu entends par « matérialiste » , je ne vais pas entrer dans le débat mais je considère que la laïcité comprise comme la séparation du temporel et du spirituel est une question de bon sens et puise ses origines dans le christianisme.
Et la laïcité qu’on nous vend n’a de laïc que le nom selon moi …
- Moi je pense que l’hyper classe a ses revendications (charlie hebdo) et que cela est au dessus des revendications des communautés.
------> Et je pense que cette hyperclasse instrumentalise aussi les revendications politique des communautés religieuses …
-On revient de toute manière au système d’égrégore considérant les communautés contre la standardisation à la républicaine luminophile des frères la truelle
------> Il existe d’autres alternatives.
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Qaspard Delanuit
6 avril 2015 20:23
@maQiavel
"Et si les deux avaient raison et tort à la fois, que monsieur Bernard était à son domicile et en même temps n’y était pas ? Cela semble rationnellement impossible et pourtant, j’ai personnellement vécu des choses assez étranges qui ressemblent à peu près à ce cas de figure."
Ce que vous êtes en train de me dire, c’est qu’il existe peut-être des faits irrationnels, des faits qui échappent à notre capacité de raisonnement. Oui, c’est possible. Par exemple, peut-être qu’il existe un nombre entier entre 3 et 4 que nous ne pouvons pas concevoir. Mais ce n’est pas pour cela qu’il faut manquer de raison là où nous pouvons l’exercer. Il faut juste admettre avec humilité que la raison est une lanterne qui ne peut pas éclairer tout l’univers.
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erQar
6 avril 2015 20:24
@scalino
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Une personne qui se dit islamiste qui parle de religion et laicité est aussi crédible qu’un BHL prenant position sur la Syrie
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Mon logiciel est effectivement nourri par l’islam qui est l’une des religions les plus pratiqué dans le monde (plus de 1 milliard d’individu quand même). Donc je pense être légitime pour parler de religion, peut être pas de laïcité car effectivement (quelqu’un de laïque est un athée en devenir) c’est la même chose qu’un athée qui parle de l’islam.
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la différence profonde entre vous et moi, c’est que moi je pense qu’il y a une suite à la mort. Alors que vous vous jeter dans le néant réduisant votre existence à ce rien.
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maQiavel
6 avril 2015 20:37
@Qaspard
- Il faut juste admettre avec humilité que la raison est une lanterne qui ne peut pas éclairer tout l’univers.
------> Là, je suis tout à fait d’ accord …
@erQar
-quelqu’un de laïque est un athée en devenir
------> A mon avis, tu ne comprends pas ce qu’est la laïcité. Cela n’a rien à voir avec l’athéisme, Jésus n’était pas athée.
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erQar
6 avril 2015 20:41
@maQ,
Je ne sais pas ce que tu entends par « matérialiste »
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En fait, je pense qu’ un laïcard considère les religions comme des gens suivant un dogme et que la laïcité permet de s’en affranchir. Mais il faut savoir que ce laïcard est l’instrument du capitalisme cherchant à réifier le sacral. As tu compris ?
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la laïcité comprise comme la séparation du temporel et du spirituel
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Ce concept appliqué en 1905 est le début de la fin
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Et la laïcité qu’on nous vend n’a de laïc que le nom selon moi …
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En fait c’est le vrai visage, ta conception de la laïcité est une utopie
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Et je pense que cette hyperclasse instrumentalise aussi les revendications politique des communautés religieuses …-
Totalement d’accord avec toi, surtout william lynch qui explique de valoriser les esclaves à la peau clair plutôt que le black à la peau noir (créant ainsi jalousie et discorde)
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Il existe d’autres alternatives.-
J’en vois aucune autre
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erQar
6 avril 2015 20:54
@maQ,
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A mon avis, tu ne comprends pas ce qu’est la laïcité. Cela n’a rien à voir avec l’athéisme, Jésus n’était pas athée.
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ha....oui je vois ou tu veux en venir...jesus (joshua ou issah peu importe) souhaite simplement que les hommes ou femmes trouvent le chemin qui mène vers le créateur et pour cela il faut que les personnes prennent position en fonction de son enseignement.
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maQiavel
6 avril 2015 21:03
@erQar
-J’en vois aucune autre
------> C’est normal, tu ne veux en voir aucune autre
, tu veux réduire les alternatives au
système communautariste ou à la laïcité façon peillon.C’est comme une personne qui parlerait de l’Islam en réduisant les alternatives à l’Etat islamique ou aux dictatures du genre Ben Ali et qui dirait qu’il n’existe aucune autre alternative.
-En fait, je pense qu’ un laïcard considère les religions comme des gens suivant un dogme et que la laïcité permet de s’en affranchir.
------>C’est bien ce que je pensais. Ta conception de la laïcité est très étrange …
.-jesus (joshua ou issah peu importe) souhaite simplement que les hommes ou femmes trouvent le chemin qui mène vers le créateur
------> Oui mais pour cela, il n’a pas besoin de l’Etat, en tous cas pas dans les évangiles, dans le Coran, je n’en sais rien …
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nymeo
6 avril 2015 21:26
@erQar
Initialement, un "laïc" est un croyant de base qui ne fait pas partie du clergé. Puis avec la loi de 1905, ce mot trouve un deuxième sens plus spécifique qui indique l’exclusion des églises de la vie publique. mais la laïcité ne doit pas être confondue avec l’athéisme qui, je le rappelle "est une preuve d’intelligence, mais jusqu’à un certain point seulement." La laïcité est la délimitation d’une sphère qui se veut purement politique et sociale.
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erQar
6 avril 2015 21:29
@maQ,
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tu veux réduire les alternatives au système communautariste ou à la laïcité
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On peut compliquer les choses mais il faut simplifier pour repartir sur une meilleure analyse des dynamiques qui sont à l’œuvre.
Nous avons (je pense) dans ce monde les forces matérialistes contre les forces spirituelles.
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Oui mais pour cela, il n’a pas besoin de l’Etat
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a l’époque du christ,il y avait un état ?
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C’est d’ailleurs l’amour qui permet de passer par dessus la contradiction première et de faire le lien et de transformer cette contradiction en complémentarité.