Arnaud Desjardins : Entretien avec Frédéric Lenoir
Entretien entre Lenoir et Desjardins qui date de 2010.
Arnaud Desjardins nous parle de la transformation intérieure, objet des différentes traditions religieuses.
Notamment chrétienne, musulmane (soufisme), hindoue.
Il fut le disciple de Swâmi Prâjnânpad.
Un peu de sérénité et de sagesse ne fera pas de mal dans une époque où les tensions et clivages s'accumulent.
53 réactions
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gaijin
16 juin 2020 19:28
transformation intérieure ok
mais si on fait des ouvertures faut demander un permis à la mairie ....
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Ozi
16 juin 2020 21:26
Les Orientaux et les Occidentaux fonctionnent différemment, pour nous Occidentaux la contemplation est la voie royale, cela ne veut pas dire que la méditation soit inopérante mais simplement que la voie contemplative correspond le mieux à notre psychisme..
Le sens de la vue, qui comme chaque sens est une porte de sortie, est prédominant chez nous Occidentaux alors que le sens de l’ouïe est prépondérant chez les Orientaux.. Naturellement ce sont des généralités effectives et chacun comprendra que les cinq sens sont des voies, donc des portes de sorties potentielles..
En fait, par la contemplation, on peut trouver l’éveil en 15 minutes chrono, c’est naturellement provocateur du simple fait que je ne sois pas moi-même éveillé (dans sa véritable profondeur et signification) et pourtant ..
La recette est simple, elle ne demande aucune connaissance au préalable, aucune exaltation intellectuelle, aucune richesse matérielle.. Simplement l’unique chose que nous offre la vie, c’est à dire un certain laps de temps et une simple volonté d’expérimenter.
1/ Première phase : Vous vous posez dans un endroit que vous trouvez beau, merveilleux, cela peut-être dans la nature ou devant une oeuvre d’art.. Vous commencez à contempler cette beauté et très rapidement la première épreuve arrive avec son flot de pensées et d’émotions incessantes : Mais qu’est-ce que je fais là, j’ai froid, j’ai chaud, j’attends un appel, est-ce-que j’ai bien fermé la porte de la maison, qu’est-ce que je vais faire et manger ce soir, ect.. Vous allez observer ces pensées et émotions et vous rendre compte que vous êtes d’accords ou pas du tout avec elles, vous allez alors comprendre que vous n’êtes pas vos pensées et émotions, vous êtes un observateur de ces pensées et émotions.. Mais alors qui êtes vous vraiment ? Manifestement pas votre égo..
Si vous restez concentrer sur la contemplation de la beauté qui s’offre vous, alors ce flot de pensées et d’émotions va progressivement s’atténuer jusqu’à disparaître, vous allez rentrer dans la deuxième phase de l’expérience..
2/ Deuxième phase : Tout ce que vous contemplez va soudainement et physiquement changer d’intensité et de couleur, tout vas devenir plus lumineux, plus vif, encore plus beau, comme si de la lumière émanait de chaque formes que vous contemplez, à tel point que l’égo se manifeste encore une foi inexorablement : Mais qu’est-ce qu’il se passe, pourquoi un tel changement de couleur et d’intensité dans mon champs de vision, houlaaa "je" deviens fou...
Si vous restez concentrer sur la contemplation de la beauté qui s’offre vous, alors ce flot de pensées et d’émotions va progressivement s’atténuer jusqu’à disparaître, vous allez rentrer dans la troisième phase de l’expérience..
3/ Troisième phase : Vous n’êtes plus seulement un observateur de la beauté qui se manifeste devant vos yeux, vous devenez ce que vous observez, vous ressentez intimement, physiquement et profondément la brise légère sur les feuilles de l’arbre, la douce volupté de l’eau caressant les pierres dans la rivière, vous voyez le panorama qu’offre la vision de l’oiseau haut perché au dessus de vous.. Et là cela devient intenable pour l’égo, qui se manifeste à nouveau violemment, lui qui est le fruit de la séparation, de l’expérience de l’individualité, il n’ose comprendre qu’il n’est qu’une illusion, aussi éphémère qu’essentielle, un simple moyen qu’à l’observateur de s’observer..
Que ceux qui ont été plus loin dans l’expérience prennent parole ou se taise à jamais..
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Laconicus
17 juin 2020 09:25
@Ozi
"La recette est simple, elle ne demande aucune connaissance au préalable, aucune exaltation intellectuelle, aucune richesse matérielle.. Simplement l’unique chose que nous offre la vie, c’est à dire un certain laps de temps et une simple volonté d’expérimenter."
Dans la pratique de l’immédiateté, c’est différent. Je vais reprendre votre recette en soulignant les différences (je devrais dire "en graissant" les différences).
Il n’y a qu’une seule phase. Je me pose dans un endroit, qu’il soit beau ou laid, et j’accueille avec une intense lucidité tout ce qui s’offre à ma perception. Sans privilégier ni négliger aucun sens, je veille à ne pas me concentrer sur quoi que ce soit car se concentrer sur quelque chose, c’est exclure tout le reste. Très rapidement, arrive un flot de pensées et d’émotions incessantes : "Mais qu’est-ce que je fais là, j’ai froid, j’ai chaud, j’attends un appel, est-ce-que j’ai bien fermé la porte de la maison, qu’est-ce que je vais faire et manger ce soir, etc.". Ce flot intérieur fait partie de l’expérience tout autant que les couleurs, les parfums et les sons du paysage extérieur. En observant ces pensées et ces émotions, je me rends compte qu’il ne s’agit pas d’événements venant troubler un ego qui pourrait les mettre à distance et s’en départir, mais des éléments proprement constitutifs de cet ego ; de même que le vent, la végétation et la lumière ne sont pas des événements qui surviennent dans le paysage mais le paysage lui-même. Si je pousse l’expérience jusqu’à une certaine intensité, je comprends qu’il n’y a pas plus « d’observateur » en soi que de « paysage » en soi. Cela ne signifie pas qu’il n’y a « rien ». Au contraire : la réalité n’a jamais été aussi intensément réelle qu’à cet instant où je ne cherche pas à l’atteindre par le langage et la mémoire. Qu’est-ce qui existe réellement en ce moment précis et qui n’a besoin ni du nom ni du souvenir pour exister ? La réponse est : l’observation de l’univers par lui-même. Acte pur et singulier, infiniment présent, qui se renouvelle de nanoseconde en nanoseconde. C’est « ça » que Je suis, en dehors du temps.
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Une autre approche... ou pas...
40:24
Pour prendre connaissance de ce que le soi est réellement, nous devons l’étudier.
C’est ce qu’Il appelait Atma Vichara, l’investigation du Soi, ou l’enquête "Qui suis-je ?"
Il disait : en questionnant : "Qui suis-je ?"
J’ai vu celui qui perçoit disparaitre laissant seul ce qui existe, la réalité immuable.
Aucune pensée ne s’est élevée pour dire "j’ai vu" ; comment donc des pensées pourraient s’élever pour dire "je ne vois pas."
Pour lui l’essence de cette expérience est que la personne qui perçoit ces choses disparaît définitivement.
Pour mener à bien l’investigation de ce que ce soi est réellement, nous devons tourner notre attention vers l’intérieur, vers l’être.
La seule façon d’isoler l’être de tout le reste, est de concentrer notre attention exclusivement sur le soi.
Parce que plus nous nous concentrons sur une seule chose, plus les autres choses seront exclues de nos perceptions.
Ainsi, plus nous concentrons notre attention sur le soi, plus nous essayons d’expérimenter uniquement le soi, plus les autres choses seront exclues de notre expérience.
Le seul moyen d’expérimenter le soi est de l’isoler complètement de tout le reste.
Nous l’expérimentons tel qu’il est réellement.
Il disait que l’investigation est totalement et complètement dirigée sur l’être" en s’absorbant dans les profondeurs intérieures de l’être.
Toutes les autres pratiques vous éloignent de l’être vers un objet extérieur que vous contemplez.
Ainsi il disait, dans ce sens, que s’agripper au soi est la méthode directe, là où toutes les autres méthodes sont indirectes parce qu’elles vous éloignent du Soi au lieu de vous en rapprocher.
Ainsi l’enseignement du Maharshi, peut être résumé par le mot "Attention".
Prêtez attention à la Vérité qui se trouve à l’intérieur de vous.
Chacun de nous doit rechercher en lui-même pour découvrir "Que suis-je ?"
Qu’est-ce que ce "je" est vraiment ?
42:25
Bhagavan disait :
"fixez-vous sur ce "je", regardez-le disparaître, et vous serez ébahi de voir ce qui disparaît avec lui.
Tout d’abord l’idée qu’il y a un monde séparé de vous disparaîtra.
Deuxièmement, le concept du temps et d’espace n’apparaît que dans le mental de l’individu pour placer le monde dans un contexte.
Lorsque votre "moi" disparait, le monde en tant qu’objet disparaît, le temps et l’espace disparaissent. -
Ozi
17 juin 2020 21:08
@Laconicus et Stupeur,
Vos retouches, arrangements, ou approches me parle forcément, au moins autant que ma tentative dérisoire d’exprimer par des mots une expérience intime qui ne peut être figurée par une langue, aussi subtile et et complexe soit-elle..
Ceci dit je ne suis pas d’accord sur tout comme par exemple quand Laconicus parle de privilégier ou négliger aucuns sens, c’est beau, mais c’est faux, la contemplation privilégie le sens de la vue tout en abaissant considérablement la dominance des autres sens, de la même manière qu’un aveugle développe ses autres sens pour compenser la perte de la vue.. C’est même pour cela que la contemplation est faite pour les Occidentaux, la deuxième phase est primordiale, héritiers de Saint Thomas.. -
Laconicus
17 juin 2020 22:08
@Ozi
"c’est beau, mais c’est faux"
Ce que j’ai écrit est vrai, même si c’est différent de ce que vous décrivez et que vous appelez "contemplation" (terme qui peut avoir des sens bien différents selon les auteurs et les traditions)."la contemplation privilégie le sens de la vue tout en abaissant considérablement la dominance des autres sens, de la même manière qu’un aveugle développe ses autres sens pour compenser la perte de la vue."
Donc votre recette n’est donc pas praticable pour les aveugles et les mal-voyants ? C’est triste. Heureusement pour eux, il existe d’autres voies d’éveil, comme celle que je décris et dont ils ne sont pas exclus.
"C’est même pour cela que la contemplation est faite pour les Occidentaux."
D’où tenez-vous cette certitude ? Vous avez vérifié cette formule sur combien d’Occidentaux et d’Orientaux ? Et les Africains, les Australiens, les Mexicains, les Russes, vous les placez dans la catégorie des Occidentaux contemplatifs ou dans celles des Orientaux méditatifs ? Ce que je décris, pour ma part, est praticable par tous les êtres humains.
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Laconicus
18 juin 2020 02:30
@Stupeur
La concentration est donc bien une exclusion."La seule façon d’isoler l’être de tout le reste, est de concentrer notre attention exclusivement sur le soi. Parce que plus nous nous concentrons sur une seule chose, plus les autres choses seront exclues de nos perceptions."
Là, il y a une contradiction majeure : il est impossible d’être attentif si l’on est concentré. Il ne s’agit pas pour celui qui emprunte la voie de l’Attention de commencer par exclure quoi que ce soit ! Il s’agit au contraire d’être intensément attentif à la totalité qui se présente (ce qui est fort différent de se laisser distraire par tout ce qui passe). Si vous commencez par exclure quelque chose (et comment savoir quoi exclure, puisque vous n’êtes pas encore éveillé ?) pour vous concentrer sur un prétendu "soi" (comment le reconnaître, puisque vous n’êtes pas encore éveillé ?) vous ne sortez à aucun moment de la dualité. Or, dans la dualité, l’ego reste maître du jeu et disposera toujours tout à son seul profit : il se fera passer pour le "soi" à ses propres yeux, il exclura tout ce qui menace son règne absolu, il se concentrera sur lui-même pour se barricader contre le "soi" (tout en se jouant la comédie de sa libération spirituelle et de ses efforts héroïques pour atteindre l’illumination.)"Ainsi l’enseignement du Maharshi, peut être résumé par le mot "Attention"."
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Laconicus
18 juin 2020 02:41
@Stupeur
"Ainsi il disait, dans ce sens, que s’agripper au soi est la méthode directe, là où toutes les autres méthodes sont indirectes parce qu’elles vous éloignent du Soi au lieu de vous en rapprocher."Laconicus répond que ce qui se laisse agripper n’est pas le "soi". Laconicus ajoute qu’il est impossible de se rapprocher du "soi". Car, qu’est-ce qui pourrait bien s’agripper au soi ou se rapprocher du "soi" ? Ces descriptions dualistes sont contradictoires et absurdes. Elles sont comiques, en fait.
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Laconicus
18 juin 2020 02:49
@Stupeur
"Pour mener à bien l’investigation de ce que ce soi est réellement, nous devons tourner notre attention vers l’intérieur, vers l’être.Pourquoi "l’être" serait-il davantage à l’intérieur (de quoi ?) qu’à l’extérieur (de quoi ?) ? Et pourquoi s’être incarné ?
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Laconicus
18 juin 2020 03:27
@Stupeur
Voici quelques paroles rendant mieux compte de l’enseignement de Ramana Maharshi, il me semble :
"Il n’y a pas plus grand mystère que celui-ci : étant la réalité, nous cherchons à atteindre la réalité. Nous pensons que quelque chose nous cache cette réalité
et que cela doit être détruit pour pouvoir l’atteindre. C’est ridicule ! Un jour viendra où vous rirez de vos efforts passés et ce qui sera présent ce jour-là l’est déjà complètement ici et maintenant.""Vous imposez des limites à votre véritable nature d’être infini, puis vous vous désolez de n’être qu’une créature limitée, ensuite vous mettez en œuvre des pratiques spirituelles pour transcender ces limites inexistantes. Mais si votre pratique même implique l’existence de ces limites, comment pourraient-elles vous permettre de les transcender ?"
https://www.babelio.com/auteur/Ramana-Maharshi/60437/citations
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Laconicus
18 juin 2020 09:42
@Gollum
Peut-être, oui, parce que le problème est qu’on lui fait parfois dire des choses qu’il n’a pas dites, puisqu’il a peu écrit et que les propos qu’on lui attribue ont été, pour la plupart, rapportés par des témoins (qui ont rapporté ce qu’ils ont compris, eux...)
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Gollum
18 juin 2020 10:16
@Laconicus
Vous imposez des limites à votre véritable nature d’être infini, puis vous vous désolez de n’être qu’une créature limitée, ensuite vous mettez en œuvre des pratiques spirituelles pour transcender ces limites inexistantes.
Il y a aussi ce conte du gars qui se souvient vaguement d’avoir eu un inestimable trésor autrefois et qui l’a perdu pense-t-il et qui parcoure la terre entière à sa recherche, pour vieillir, et finalement se fixer, puis regardant sa poitrine, s’aperçoit que le trésor il le portait en pendentif autour de son cou, et avait parcouru la terre entière avec lui le cherchant partout, pour rien...Mais l’histoire se finit bien finalement.
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Laconicus
18 juin 2020 10:25
@Gollum
Il est cependant possible qu’il ait dicté certaines phrases ou bien qu’elles aient été notées immédiatement et de manière littérale. Enfin, j’espère ! Wikipedia nous dit quand même : "Ramana Maharshi a publié plusieurs traités doctrinaux en tamoul. Un seul a été traduit en sanscrit : Upadesha-sâram. Recevant de nombreuses personnes, les réponses aux questions posées ont été publiées dans différents livres.""Je crois même qu’il n’a rien écrit du tout si je ne me trompe pas."
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Laconicus
18 juin 2020 11:24
@Gollum
Je la connaissais sous une autre forme :"Il y a aussi ce conte du gars qui se souvient vaguement d’avoir eu un inestimable trésor autrefois"
Un jeune homme a dans l’idée qu’il est destiné à trouver un trésor. Alors à 16 ans, il fait ses adieux à ses parents et quitte la petite chaumière sans prétention de sa famille, et part à travers le monde à la poursuite de son grand rêve. Oubliant parents et amis d’enfance, l’ambitieux s’engage à travers des sentiers montagneux et risque sa vie sur des océans tempétueux. Il manque de périr plusieurs fois sous la dent de fauves affamés, échappe de justesse à des marchands d’esclaves, mais trouve finalement une piste qui le conduit à une carte au trésor qu’il passe encore plusieurs longues années difficiles et douloureuses à déchiffrer. Enfin, à force d’efforts incessants, il peut à présent localiser le trésor tant convoité, qui se situe à l’autre bout du monde !! Il arrive donc sur le lieu indiqué à un âge très avancé, presque centenaire. Il est terriblement fatigué, le corps brisé par cette existence aventureuse mais il a encore la force de trouver le trésor qui était caché sous une pierre dans la cave d’une vieille masure, abandonnée depuis longtemps. Ah, quelle joie ! Mais il a épuisé ses dernières énergies vitales et il réalise à présent qu’il est temps pour lui de mourir. C’est alors qu’il lui semble reconnaître l’endroit où il se trouve. Juste avant de s’éteindre, il comprend qu’il se trouve dans ce qui reste de la petite chaumière de son enfance.
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Gollum
18 juin 2020 11:46
Je rajoute que la même idée se trouve dans le christianisme avec la parabole du fils prodigue...
Ce dernier quitte son père (le Soi) pour aller chercher ailleurs ce qu’il ne trouvera jamais pour finalement revenir à la maison (notons ici que la lettre Beith qui veut dire maison se trouve au Centre de la sphère des Séphiroth Bélimah dans le Sepher Yetzirah) et retrouver ses privilèges de naissance...
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Laconicus
18 juin 2020 11:55
@Gollum
Oui, c’est vrai que ce n’est pas tout à fait la même histoire et qu’on n’en retire pas la même leçon de sagesse, même si le ressort narratif semble être le même. La mienne est mélancolique, voire tragique, très marquée par Saturne (le retour, la vieillesse, la mort, le regret, la vanité).
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Ozi
18 juin 2020 18:28
@Laconicus : Donc votre recette n’est donc pas praticable pour les aveugles, heureusement pour eux, il existe d’autres voies d’éveil..
J’aimerais revenir là-dessus, que l’on ce comprenne bien :
J’ai bien précisé dans mon premier commentaire que j’employais les termes "voies" ou "éveil" d’une manière naturellement provocatrice puisque je ne sais absolument pas si l’expérience que je schématise en 3 phases est une voie d’éveil n’étant moi-même pas éveillé et n’ayant jamais dépassé la 3ème phase..
Je tente de décrire simplement par des mots une recette facilement expérimentable qui permet à tout un chacun d’observer et de vivre différents phénomènes..
Bien sur qu’il existe d’autres expériences et voies d’éveil pour les aveugles, c’est une évidence..
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Quand je dis que la contemplation (observer attentivement) est plus accessible aux Occidentaux (héritiers de la civilisation gréco-romaine et Chrétienne) que la méditation, c’est qu’elle permet de voir concrètement une transformation de la matière que l’on observe (décrit dans la phase 2) ou bien de transformer notre regard et percevoir ce qui est vraiment (ce que je privilégie).. Le "je ne crois que ce que je vois" de Saint Thomas provient de la bible, et l’on ne peut nier l’influence de cette formule sur le monde Occidental, c’est pas vraiment Chinois ou Indien à l’origine..
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"Ce que je décris, pour ma part, est praticable par tous les êtres humains."
Mais je n’en doute pas, il me semble même que nos expériences sont plutôt proches même si les mots pour l’exprimer sont sensiblement différents, et la question que je posais à la fin du premier commentaire était simplement : Est-ce que quelqu’un à été plus loin que ce que je nomme pour schématiser l’expérience : 3ème phase ? .. -
gaijin
18 juin 2020 19:15
@Ozi
si on veut s’amuser avec des histoires de phases il y a un classique :
https://terebess.hu/english/oxherd36.html -
Ozi
18 juin 2020 19:51
@gaijin
Voila, c’est ce que je voulais représenter derrière le mot "phase", je ne connaissais pas cette histoire spécifiquement mais j’en ai lu bien d’autres similaires, mais il y a une différence entre savoir et connaître car pour connaître il faut impérativement expérimenter..
Mon premier commentaire où je livre tant bien mal les ressenties, la méthode et les "phases" d’une expérimentation intime, est un appel au pragmatisme, c’est à dire qui a réellement expérimenté ce que je livre (même si les ressenties sont sensiblement différents) mais également qui à dépassé le stade que je n’ai pu pour l’instant franchir dans l’éventualité qu’un autre stade existe ? Si cette personne existe, qu’elle se manifeste.. -
Laconicus
18 juin 2020 20:23
@Ozi
"Est-ce que quelqu’un à été plus loin que ce que je nomme pour schématiser l’expérience : 3ème phase ?"Oui, et c’est ce que je décris dans ma première réponse à votre post décrivant votre expérience. C’est aussi pour cela que je souligne les différences. Vous devriez essayer l’expérience que je décris, vous verrez bien que vous irez "plus loin" (si on peut dire). Il faut être opératif et ne pas comparer seulement des spéculations et des théories.
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Laconicus
18 juin 2020 21:05
@Ozi
"Tu es donc un "éveillé" ?"Il est assez facile d’obtenir des expériences d’éveil authentiques, qu’elles soient spontanées ou au cours de pratiques spécifiques (ça concerne des milliers de personnes dans le monde, qui se reconnaissent assez facilement entre elles et qui pour la plupart n’en parlent pas), mais un "éveillé" serait plutôt un être qui se maintient en permanence dans l’éveil, qui est définitivement sorti du rêve. Et ça c’est une autre affaire ! Néanmoins, il est important de ne pas faire de l’éveil quelque chose de légendaire et d’inaccessible. Entrevoir des instants d’éveil est à la portée de presque tout le monde. D’ailleurs, cela suffit à certains pour fonder des religions (parce que lorsque l’ego reprend les commandes après une expérience d’éveil, il interprète cela à sa manière, par exemple en se disant qu’il a rencontré Dieu, ou ce genre de chose.) Il est aussi très important de comprendre qu’une ou même de fréquentes expériences d’éveil (de sortie du rêve et d’entrée dans le Réel) ne transforme pas nécessairement votre personnalité. Cela ne vous rend pas forcément plus honnête, par exemple. Un gourou peut donc à la fois parler d’éveil en connaissance de cause, donner des conseils utiles et être un escroc. Mais bon, souvent, c’est seulement un escroc.
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Laconicus
18 juin 2020 21:17
@Ozi
C’est à cet endroit que vous commettez une erreur qui vous conduit dans l’impasse que vous décrivez ensuite :
"Vous allez observer ces pensées et émotions et vous rendre compte que vous êtes d’accord ou pas du tout avec elles, vous allez alors comprendre que vous n’êtes pas vos pensées et émotions, vous êtes un observateur de ces pensées et émotions. Mais alors qui êtes vous vraiment ? Manifestement pas votre ego."
Comprenez-vous pourquoi ?
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yoananda2
18 juin 2020 21:52
@Laconicus
Il est aussi très important de comprendre qu’une ou même de fréquentes expériences d’éveil (de sortie du rêve et d’entrée dans le Réel) ne transforme pas nécessairement votre personnalité. Cela ne vous rend pas forcément plus honnête, par exemple.
putain ouai, c’est bien dit ! et ça explique bien des choses dans le milieu "spirituel" notamment le nouillage.
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Laconicus
19 juin 2020 01:00
@Ozi
"Un égo à nu et très affaibli."Vous croyez ? Il me semble plutôt que l’observateur qui se dit qu’il n’est pas ses pensées et ses émotions, qui se dit qu’il n’est pas son ego, est réalité un super ego en pleine forme qui a construit une tour d’ivoire où il se trouve parfaitement à son aise. Cela peut être un moyen pour que le rêve soit relativement agréable un certain temps ; mais cela ne permet pas de sortir du rêve. Donc c’est éventuellement une méthode de soulagement psychologique, mais ce n’est pas une expérience d’éveil.
L’éveil est immédiat ou n’est pas. Il n’y a pas d’étapes vers l’éveil parce que toutes les étapes se situent dans le rêve et que celui qui croit franchir des étapes ne fait que se déplacer dans le rêve. Et plus encore : ses efforts pour franchir des étapes constituent le rêve en lui fournissant les éléments d’un scénario captivant. Ce qui peut prendre du temps, c’est de se maintenir éveillé (ce qui est une autre affaire, comme je vous l’ai dit plus haut). Mais lorsque vous faites une expérience d’éveil, vous ne pouvez pas la faire à moitié ou aux trois-quarts : ou bien vous est sorti du rêve (même quelques secondes) ou bien vous n’êtes pas sorti du rêve, point barre.
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gaijin
19 juin 2020 09:38
@Laconicus
" ou bien vous n’êtes pas sorti du rêve"
non y a des couches. a moins que l’on n’appelle éveil que la sortie de la dernière couche ( ce qui peut être un point de vue pertinent )
" Il me semble plutôt que l’observateur qui se dit...."
effectivement l’observateur il se dit rien, même pas qu’il est éveillé ...être éveillé est une notion sémantique qui appartient a un contexte culturel spécifique on peut l’être sans en avoir la notion .... -
gaijin
19 juin 2020 10:07
@Ozi
" combien de chutes inévitables...."
ça ne sort pas du linéaire si vous intégrez les chutes ça fait du linéaire discontinu ( ou genre sinusoidal ) mais toujours du linéaire ....
le problème c’est que quand on parle d’éveil on parle de quelque chose dont on ne peut pas parler ...l’éveil c’est un mot new age pour regrouper des notions proches issues du bouddhisme et de l’indhouisme. proches mais seulement aux yeux des occidentaux ....genre comme croire que le zen c’est cool ...
ces notions elles mêmes a la base étant des fictions pour parler de choses a des gens qui ne les ont pas vécues.
pour parler d’éveil il faudrait commencer par définir le sens que l’on donne a ce mot mais ça veut dire qu’il faut définir une cartographie de l’être ( moi par exemple j’utiliserais pour parler d’éveil celle des 7 corps ) mais les cartographies sont fausses ( partielles et approximatives ) aucune culture connue n’a délivré de cartographie complète du monde de l’autre coté du miroir ( en partie peut être parce que ça ne sert a rien les "éveillés" étant bien conscients que la carte n’est pas le territoire ....)
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Gollum
17 juin 2020 08:58
Huit commentaires (ouais enfin bon, certains sont un peu hors concours) c’est déjà pas si mal je n’en attendais pas tant..
J’avoue que cet entretien est un peu décevant, je l’ai posté quand même car :
1 - j’avais la flemme d’en chercher un autre...
2 - Y en a marre de l’actualité..
3 - il y a quand même des propositions scandaleuses qui auraient été susceptibles de faire réagir..
Comme par exemple l’idée que l’homme est comme un pantin manipulé par des fils invisibles, ce qui renvoie au libre-arbitre tant discuté récemment...
Une idée encore plus scandaleuse : l’esclavage total est la liberté.
Ce qui donne un éclairage autre à l’idée d’Obéissance monastique si en vogue dans le christianisme, ou encore l’idée de soumission en Islam.
A 45’ on a aussi un petit conte initiatique illustrant l’impossibilité de juger du bien ou du mal des événements...
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gaijin
17 juin 2020 10:31
@Gollum
pas encore écouté mais je connais l’oiseau : un sage qui n’a pas de folie
d’où mon commentaire : pas d’ouverture vers l’extérieur
ou si peu par intermittence ....
la transformation intérieure c’est pour préparer la maison et certes c’est déjà du boulot mais quel est le plan ? si le plan n’est pas de tout dynamiter a la fin c’est un plan : plan plan ....
7.15 : "ce qui fait le sage c’est un état stable de paix"
alors que l’univers est une éruption ?
le mec il part a la recherche de la sagesse et du coup il a rencontré et approuvé comme maîtres ceux qui lui disaient ce qu’il voulait entendre ....comme je le dit toujours c’est le disciple qui fait le gourou.
12 05 : "pour se transformer il faut commencer par accepter sa nature"
sauf que si on a reconnu sa nature on ne parle plus de transformation : pourquoi un papillon rêve t’il qu’il est laotseu ?
13.40 :" ....sinon nous déciderions je m’installe dans la paix, je m’installe dans la sérénité ...." ou pas ? on a le droit de choisir ? a moins qu’il faille demander un permis ... ? ensuite il cite gurdjieff mais gurdjieff était un fou, comme les soufis sont des fous ( qu’il aille demander a mansour ) pauvre sage ....d’ailleurs il cite untel et puis untel et un autre : c’est la sagesse, une gentille sagesse bien rangée sur son tapis de yoga, on prie 5 fois jour ou une fois par semaine et le reste du temps on fait n’importe quoi ... -
gaijin
17 juin 2020 10:38
@Gollum
le libre arbitre ?
c’est une fiction intellectuelle qui ne tiens pas compte du fait qu’il existe un réel structurel ...j’ai un coude et je peux faire ce que veux avec ( boire des bières , jouer au tennis ...) mais pas décider de le faire plier dans l’autre sens ( sinon dieu va me punir et je vais avoir mal ....) -
"A 45’ on a aussi un petit conte initiatique"
Oui ! un petit conte chinois : « le vieil homme à la frontière a perdu son cheval mais qui sait si c’est un malheur ? » (sai weng shi ma, an chih fei fu) :
« La perception de l’ambiguïté. Selon la pensée chinoise la crise n’est pas uniquement vécue ou ne doit pas être vécue comme un moment négatif ; elle doit aussi être perçue comme une situation positive, une opportunité, un atout, dont il convient de profiter. Cette façon de voir résulte de la conception paradoxale du yin et du yang où le monde se transforme perpétuellement selon le processus alterné de deux forces opposées, combinatoires et complémentaires. Cette vision de l’imbrication et de l’alternance des oppositions - par exemple la chance et la malchance - s’illustre dans des adages tels que « nul ne sait ce qui est bien, nul ne sait ce qui est mal » ou encore « le vieil homme à la frontière a perdu son cheval mais qui sait si c’est un malheur ? » (sai weng shi ma, an chih fei fu). Il y a là tout un conte chinois : un pauvre vieillard vivait avec son fils aux abords de la frontière. Un jour, son cheval se sauve chez les barbares. Aux voisins qui viennent le consoler, il répond : « Perdre un cheval pourrait être une mauvaise chose, mais cela pourrait se retourner en une bonne chose. Qui peut dire ? » Quelque temps plus tard le cheval perdu revient avec un troupeau de chevaux sauvages. Aux voisins qui viennent cette fois le féliciter, le vieillard dit de nouveau : « C’est peut-être du bonheur, mais peut-être pas… » Et voilà que son fils se fracture la jambe en tentant de dompter un des chevaux sauvages. « Quel grand malheur pour votre fils ! » disent les voisins, auxquels le vieil homme répète encore : « Oui, c’est un malheur mais, qui sait, peut être pas… » Quelques mois plus tard, la guerre éclate et tous les jeunes hommes sont mobilisés… sauf son fils handicapé !
Cette histoire nous éclaire sur la perception chinoise de la crise. Elle n’est pas ressentie comme une fatalité, un événement irréversible : c’est un événement qui est attendu pour nourrir le cours des choses. »
Extrait de l’article « Un détour par la Chine pour penser autrement » sur cairn.info
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Gollum
17 juin 2020 12:30
@Stupeur
Cette façon de voir résulte de la conception paradoxale du yin et du yang où le monde se transforme perpétuellement selon le processus alterné de deux forces opposées, combinatoires et complémentaires.
Oui très bon conte où l’on perçoit la façon de pensée orientale (ce n’est pas spécifiquement chinois) où un événement n’est jamais perçu de façon isolée mais s’inscrit dans un tout global.Or la raison est habituée à fonctionner de façon binaire. Et locale. La raison est liée à l’utilitarisme, typiquement occidental. Dont on voit les ravages aujourd’hui.
La crise du monde moderne est, avant tout, une crise d’une certaine manière de penser, celle des occidentaux habitués à séparer les phénomènes, les isoler..
D’où l’agriculture intensive si inadaptée, puisque à rebours de la logique systémique qui est non binaire.
A l’inverse cette logique binaire est adaptée au machinisme. D’où nos succès techniques. Succès à l’échelle d’un temps court mais qui a toutes les chances de se transformer en échec sur le temps long. D’ailleurs on y arrive.
La pensée chinoise n’est pas binaire, contrairement à une première approche, celle du Yin et du Yang. En fait le Yin se départage en Yin jeune ou vieux, il a deux Yin. Et deux Yang. Cela fait donc 4 pôles dialectiques.
La logique chinoise est donc une logique qui accorde au sein de chaque pôle la présence de l’autre pôle. On le voit dans le conte. En apparence, malheur ou bonheur. Mais en fait, ce malheur (ou bonheur) apparent, cache en son sein son contraire polaire caché, et ainsi de suite...
D’où la conclusion : le 4 est génétique, il permet le devenir. Pas pour rien que l’ADN est basé sur 4 bases.. Le 2 est statique, chaque pôle étant ennemi du pôle opposé..
La Chine en adoptant le marxisme avec sa logique dialectique, bi-polaire, l’a transformé en logique quadripolaire, Mao-Tsé-Toung (le vrai, lol) parlant des contradictions antagonistes et contradictions non antagonistes, à l’image de la pensée traditionnelle chinoise (http://maozedong.fr/ebooks/mao-zedong-contradiction.pdf) sans toutefois, semble-t-il, vraiment renouer avec la pensée taoïste, Mao étant matérialiste et marxiste...
Toujours est-il qu’on peut se demander si l’intégration d’une dose de capitalisme en Chine ne procédait pas d’une perception que cette intégration n’était qu’une contradiction non antagoniste, donc non susceptible de remettre en cause la praxis marxiste à la chinoise..
On arrive, à notre époque donc, à la faillite de la logique occidentale sur le long terme, à la faillite des USA dans la foulée, archétype du monde moderne et de ses caractéristiques, la montée de la Chine en train de ravir la prééminence aux US, mais dans un paradigme occidental, puisque marxiste, avec une vieille tradition chinoise d’une logique bien spécifique en arrière plan..
Tous les ingrédients sont réunis pour un changement profond de paradigme sur fond de crise majeure, avec une nouvelle élite de type taoïste qui prendra la main à la faveur même de cette crise..
Crise qui apparaitra alors comme l’ opportunité même, destructrice en apparence, ayant permis cette mutation mondiale..
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gaijin
18 juin 2020 11:58
" les délirants sont convaincus que dieu c’est eux"
cyrulnik 14’
https://www.youtube.com/watch?v=zVIqxksSYqg
le ridicule petit homme du 19ème avec son chapeau sur la tête est toujours omniprésent ainsi que ses jugements sur ce qu’il ignore et son paradigme du cerveau qui produit les choses ....
une expérience d’éveil s’appelle une bouffée délirante
un samadhi s’appelle une phase maniaque
et tourner en rond dans sa boite crânienne l’ultime aventure possible de la conscience ...
c’est mansour qu’on lapide encore et toujours ....
l’occident n’a qu’une seule solution pour sortir de son impasse :
