« L’autorité », analysée par Yann Martin
Voici une conférence passionnante sur la question de l’autorité donnée par Yann Martin professeur agrégé de philosophie à Strasbourg.
Au cours de cette conférence, Yann Martin va établir une distinction entre « autorité » et « pouvoir ». Bien que ces deux notions se manifestent par l'excercice de la « puissance » (la capacité à « faire » soi même et à « faire faire » aux autres), cette puissance ne s'excerce pas de la même façon suivant le cas.
Le pouvoir
Le pouvoir est le commandement structuré socialement et partagé en fonction hiérarchique. Il est l’exercice de la volonté de puissance d’un acteur sur un autre et institue une relation de domination entre le supérieur et l’inférieur hiérarchique qui aboutit à la soumission et à l’assujettissement de ce dernier.
Deux outils permettent d'obtenir le pouvoir à celui qui y aspire :
- La force : être dominé, c’est subir l’emprise de plus fort que soi, le dominant va donc exercer sa volonté de puissance sur le dominé par la coercition et ainsi assoir son pouvoir.
Cependant, la force a sa propre fragilité : tout pouvoir en tant qu’exercice de la volonté de puissance vient buter sur la volonté de puissance de ceux sur qui il s’exerce, par conséquent, il a toujours à conjurer le risque de la critique, de la contestation, de la révolte , du retournement de rapport de force et de la révolution. Le détenteur du pouvoir ne peut indéfiniment garder le monopole de la coercition avec lui et il ne peut rester éternellement le plus fort.
Celui qui exerce le pouvoir ne peut donc jamais se maintenir que de sa propre force justement parce que face à lui, il y’a d’autres volonté de puissance qui peuvent le subjuguer, il doit donc faire intervenir un autre outil.
- La persuasion : le pouvoir ne se satisfait jamais de l’obéissance crue, il faut que la relation de domination soit acceptée comme juste. La force est si fragile que pour se transformer en pouvoir, elle demande à être légitimée. La stratégie de celui qui aspire à exercer le pouvoir est donc de transformer sa force en droit et l’obéissance de ceux qu’il domine en devoir.
Ce processus de légitimation s’appuie sur la croyance : il y a croyance lorsqu’il y a une affirmation non vérifiable qui est considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable. Le pouvoir n’existe que si on croit que celui qui l’exerce est celui qui doit l'excercer.
C’est ainsi que le fonctionnement politique permet de déguiser les rapports de force en processus de légitimation par l’intermédiaire de la théâtralisation du pouvoir : en effet, il n’ya pas de pouvoir sans signes qui représentent le pouvoir, il n’y a de pouvoir que mis en signe à travers des symboles qui vont frapper l’imagination et qui supposent une mise en scène théâtrale de ces symboles.
Les représentations humaines sont puissantes et gouvernent les hommes davantage que ceux qui croient gouverner, ils ne peuvent d’ailleurs gouverner que tant que la représentation que les gouvernés se font d’eux coïncide avec la représentation qu’ils espèrent que ces derniers aient d’eux. C’est un jeu d’illusion et de mystification.
Cependant la légitimité de celui qui gouverne (qu’elle soit religieuse, traditionnelle, charismatique etc.) n’est jamais totale, par conséquent aucun pouvoir n’est absolument légitime, une fois que la croyance sur laquelle elle se fonde est considérée par le gouverné comme une imposture, cette légitimité s’évanouit et le détenteur du pouvoir est contesté.
L’autorité
L’autorité substitue aux relations de domination propre au pouvoir, des relations de subordination : être subordonné, c’est recevoir sa place d’un ordre surplombant.
Elle exclut la contrainte et la persuasion cependant sa puissance est plus grande que celle du pouvoir, il n’y a d’autorité réelle que là ou la puissance est telle qu’il n’est point besoin de la forcer. Celui qui parle avec autorité est celui qui n’a pas besoin d’élever la voix, celui qui agit avec autorité est celui qui n’a pas besoin de forcer les événements, il suffit qu’il parle et on écoute sa parole, il suffit qu’il oriente, qu’il dise ce qu’il faut faire et on fait comme il dit.
L’autorité ne s’institue pas, elle est une caractéristique non transférable qui existe en vertu des exploits et des succès réalisés par son détenteur ainsi que de compétences et de vertus reconnues en lui, on peut transférer et recevoir le pouvoir et mais on ne peut transférer et recevoir une autorité.
Alors que le pouvoir s’exerce de haut en bas puisque le dominant impose son pouvoir au dominé, l’autorité quant à elle s’exerce de bas en haut puisqu’elle n’existe que si elle est reconnue par celui sur qui elle s’exerce : n’a autorité que celui à qui on donne autorité en reconnaissant l’autorité qui est la sienne, la subordination et la domination ne doivent donc pas être confondue !
La source de l’autorité transcende son détenteur : celui sur qui elle s’exerce reconnait des qualités particulières à celui qui détient l’autorité mais éprouve en même temps quelque chose qui le dépasse, qui le déborde, quelque chose de plus grand que lui. Elle implique le respect c.à.d. la reconnaissance de l’inaliénable dignité de ceux qui la détiennent.
L’autorité n’est pas un don naturel, on ne nait pas avec l’autorité, elle est ce qui advient avec la compétence, le savoir faire, la prudence, l’expérience, la distance critique, la hauteur de vue, elle a à voir avec une certaine sagesse reconnue.
L’autorité a rapport au temps : au passé car elle y enracine son expérience, au présent car elle s’exerce maintenant et au futur car l’autorité véritable est celle qui n’est pas menacée d’être liquidée.
La relation autorité-pouvoir
L’ordre autoritaire est toujours hiérarchique mais sa hiérarchie ne calque pas et ne double pas la hiérarchie du pouvoir, il se dispense des effets de théâtralisation. En effet, l’autorité s’ignore elle-même comme autorité, elle n’est jamais aussi puissante que lorsqu’elle est ignorée de son détenteur, l’autorité revendiqué c.à.d. celle que l’on pose comme étant la sienne se déprave en autoritarisme et sombre dans le ridicule, le risque de perdre l‘autorité est grand lorsqu’on la met en scène. L’autorité implique le refus des postures.
Le pouvoir aussi fort soit il ne suffit pas à ordonner une société, il ne peut ordonner qu’en donnant l’ordre mais cet ordre qu’il donne n’aboutit pas à l’institution d’un ordre stable quand bien même il serait obéit. Pour instituer un ordre durable, il faut le recours de l’autorité qui va transformer une mise au pas en mise en ordre.
Cependant, pouvoir et autorité ne s’excluent pas forcément : pour fonctionner de façon optimale et durable, le pouvoir a besoin de l’autorité qui peut même être ce qui assure le pouvoir de l’exercice du pouvoir en l’accroissant et en l’augmentant.
Le pouvoir institué, s’il ne correspond pas à une autorité réellement reconnue, est celui qui s’affirme par les abus de pouvoir.
Yann Martin va conclure son exposé en postulant que toute société a besoin d’un pôle de pouvoir institué (la capacité à contraindre) et un pôle d’autorité (la capacité à mobiliser).
Source :
162 réactions
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Qaspard Delanuit
16 mai 2016 20:48
@Éric Guéguen
"De nos jours, chacun se sait inconsciemment sous la protection d’un État entièrement à son service."Je ne crois pas non. Ni en France ni bien sûr dans le reste du monde. C’est peut-être le cas pour certaines personnes bénéficiant d’aides sociales en France et qui s’y sont habituées, mais ce n’est pas du tout partagé par l’ensemble de la population. De nombreuses personnes voient aussi dans l’Etat une menace, un grand corps malade ou même la maladie elle-même. Je pense que c’est votre caractère qui vous fait penser cela, parce que l’idée que des gens vivent en se pensant essentiellement comme des ayants-droits vous agace terriblement. Et plus encore que des politiciens professionnels les y encouragent.
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Éric Guéguen
16 mai 2016 21:03
@Qaspard Delanuit
"D’accord, mais de quoi a-t-il fait table rase ?"
=> Puisque nous en sommes à baptiser des concepts, appelons cela organicisme. -
Éric Guéguen
16 mai 2016 21:05
Il y a effectivement un lien logique entre matérialisme et libéralisme, qui est l’atomisme.
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Éric Guéguen
16 mai 2016 21:09
@Qaspard Delanuit
À la différence de tous les gens que vous citez, je ne vois dans l’État ni la panacée, ni le diable. C’est simplement la manifestation (désolé, j’ai beaucoup utilisé ce terme aujourd’hui) des modalités du commun, son bras armé. J’ai autant d’antipathie pour les assistés présomptueux que pour les nantis dépourvus d’esprit de corps. -
herve_hum
16 mai 2016 22:02
@Qaspard Delanuit
Pour terminer sur le sujet, je ne remet pas du tout en cause la définition du mot autorité donnée par le conférencier, je la partage entièrement. Je l’ai contesté sur le mot puissance et l’idée qu’il avance (mais qui n’est pas de lui) sur le sens hiérarchique.
Et là, je voudrai bien l’écouter sur ce point. Mais ici, c’est à vous que je posais la question, puisque vous l’avez soutenu sur ces deux points.
Je vous laisse à réfléchir là dessus, inutile de répondre si vous préférez ne pas le faire. Je ne vous en tiendrai pas rigueur.
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Qaspard Delanuit
16 mai 2016 22:45
@Éric Guéguen
""D’accord, mais de quoi a-t-il fait table rase ?"
=> Puisque nous en sommes à baptiser des concepts, appelons cela organicisme."Oui, on peut dire aussi qu’il y a eu une perte du sens du vivant (d’un certain "vitalisme") au profit d’un "mécanicisme".
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herve_hum
16 mai 2016 23:46
@Qaspard Delanuit, Eric Gueguen et les autres
"Le libéralisme, par essence, est un mouvement de pensée qui ne reconnaît rien de ce qui n’est pas librement consenti."
la bonne question est de savoir si cette liberté s’exprime en société ou en dehors de la société, car ici, selon qu’il s’agit de la société ou non, la réponse n’est pas la même.
En société, il n’existe pas de liberté absolu pour chaque individu, parce que le cadre social s’impose mécaniquement. On ne peut donc pas atteindre le consentement de tous. Le libéralisme économique consiste juste à dire que seuls les propriétaires économiques sont libres, les autres devant obéir ou être assez fort pour devenir libre.
Mais si on pense à une société où la majorité adhère librement, et domine les autres par la raison pure, on ne peut que rechercher le consensus autour de valeurs éthiques, donc, de réciprocité. Donc, d’équilibre et non de déséquilibre comme actuellement.
Sans cette condition, il est impossible de s’extraire d’un système dictatorial, reposant sur la loi d’un ou quelques individus sur tous les autres, ceux qu’on appelle les élus, qu’ils soient roi, religieux ou commerçants.
Mais ils finiront toujours par établir une relation de commerce, dialogue, traitement, etc, en leur faveur. Le fait qu’un élu soit doué d’une grande empathie pour ses semblables est toujours une sorte d’heureux hasard pour celui qui vit sous son règne. Car comme le rappelle Eric Gueguen, le droit est centrifuge.
L’etat en lui même est un système politique et policé, essentiellement pour celui qui est placé en dessous de lui et accepte de lui obéir. Il consent d’autant plus à le servir, qu’il pense représenter la volonté de la communauté et suivre l’autorité du représentant de cette même communauté. Par contre, il est une question de dispute entre les différents groupes d’intérêts économiques et sociaux. L’enjeu étant sa gouvernance, car c’est elle qui en assure la maîtrise exécutive, législative et in fine, judiciaire. Les propriétaires économiques se chargeant du fameux 4ème pouvoir.
Les révolutions de palais qui ont eut lieu pour faire passer le pouvoir du roi à la bourgeoisie, a vu passer le pouvoir d’essence individuel,, au pouvoir collégial.
Encore une fois, il n’est question que des propriétaires économiques, car ce sont eux qui disposent du droit, via la monnaie ou plus sûrement, disons la créance monétaire. Ainsi, dans le libre marché, seuls les propriétaires économiques consomment vraiment, les autres reproduisent leur force de travail (cf Adam Smith et Marx). Aussi, lorsque le marché libre des propriétaires économiques n’a plus besoin d’une force de travail, souvent pour être remplacé par une machine, soit cette valeur productive se recycle, soit elle est relégué dans l’assistanat. Mais ces gens là font partie de la société et ne demande qu’à remplir leurs devoirs (de travailler) pour obtenir leur droit (de rétribution), dans le but de vivre.
Aujourd’hui, au fur et à mesure de la robotisation, la nécessité de bras humains diminue, mais cela pourrait bien finir par être le cas avec l’intelligence humaine.
Sur ce point, l’analyse de Eric Gueguen est bonne et pourquoi pas parler de cadre naturel. Là (analyse) où celle que je défend est différente, c’est sur la solution à apporter.
Jugez ce point (qui devrait faire l’objet d’un article à écrire), c’est que tout cadre implique la définition de bords extrêmes et d’une loi gravitique.
Eric Gueguen parle de cadre naturel, mais appliqué à l’humain, qu’est ce que cela donne ? Si j’ai bien compris le peu que j’ai lu, il s’agit d’accepter la condition humaine avec son cycle de vie et non l’immortalité (transhumanisme) qui est un hors cadre.
Mais j’aimerai bien savoir comment vous comptez stabiliser ce cadre naturel si tant est que le tout technologique affiche comme volonté de s’affranchir de tout cadre ?
La difficulté étant de donner l’axiome servant de force gravitique et d’ordre logique.
Moi je propose de suivre le principe de responsabilité !
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Éric Guéguen
17 mai 2016 09:21
@Qaspard Delanuit
"Oui, on peut dire aussi qu’il y a eu une perte du sens du vivant (d’un certain "vitalisme") au profit d’un "mécanicisme"."
=>La distinction entre "communauté" et "société" est d’ailleurs du même ordre. -
maQiavel
17 mai 2016 12:52
@Éric Guéguen
Des communautés de quelques dizaines d’individu sont faciles à concevoir mais les groupes humains réunissant plusieurs milliers voir millions d’individu peuvent ils être autre chose que des sociétés ?La dynamique demographique est fondamentale sur ces questions...
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Éric Guéguen
17 mai 2016 14:09
@maQiavel
L’histoire a prouvé que, passé une certaine échelle démographique, on bascule dans l’empire, et qu’il faut à l’empire un chef puissant et des principes solides pour qu’il se maintienne. Ce que les eurogagas n’ont pas compris. On ne rassemble pas par le vide. -
herve_hum
17 mai 2016 14:31
@maQiavel
si on s’en tient à la définition des mots société et communauté, on ne saurait distinguer l’une de l’autre !
Cela, parce que ni le mot société, ni le mot communauté renvoient et donc implique une hiérarchie dans l’organisation interne.
Or, la question que vous posez porte sur le fait de savoir s’il le passage d’une communauté ou société de quelques dizaines d’individus à des milliers voir millions (ne parlons pas de milliards) peut se faire sans hiérarchisation.
Mais cette distinction dans le sens des mots est de votre fait et non de la définition communément admise de ces mots.
De fait, votre question ne peut pas trouver de réponse claire et précise. Donc, vous allez dans le sens contraire du rôle du philosophe que le conférencier dit, soit, donner plus de clarté et non ajouter plus de confusion dans la compréhension des mots et des concepts.
Cependant, rien ne vous interdit de le faire, mais il faut alors axer son commentaire là dessus !
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maQiavel
17 mai 2016 16:07
@Gueguen
-L’histoire a prouvé que, passé une certaine échelle démographique, on bascule dans l’empire
Je suis d’accord avec vous mais est ce que l’histoire n’illustre pas non plus que passé une certaine échelle démographique, on bascule dans la société ? Et que de cette perspective, il est vain de vouloir faire une communauté de groupes humains rassemblant des milliers voir des millions d’individus ?
@herve_hum
En ce qui me concerne, je ne me prétend pas philosophe et ne désire même pas en être un , je pense que mon tempérament ne me dispose pas à cela , cela ne m’empêche pas d’écouter ce que le philosophes ont à dire , non pas pour admirer la façon dont ils articulent leur pensée mais pour extraire des principes d’organisation applicables à notre réalité concrète.
Pour ce qui est de la société et de la communauté, je me réfère à la distinction que fait Gueguen et qu’li n’a pas décrite sur ce fil mais l’ayant lu, je comprends les contenus qu’il donne à ces mots, de ce fait je pouvais attendre de lui une réponse claire et précise.Bien évidemment, je ne peux pas attendre une réponse de votre part puisque vous n’avez pas lu son livre et que vous ne savez pas quel contenu il donne à ces mots.
Je préfère le laisser les décrire lui même.
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Éric Guéguen
17 mai 2016 16:38
@maQiavel
On peut en effet se demander s’il est judicieux de viser l’accroissement sans fin des groupes humains...
Concernant le distinguo entre société et communauté, je n’ai pas inventé grand-chose, je reprends surtout ce qu’en a dit Ferdinand Tönnies et qui me semble tout à fait pertinent, à savoir que la communauté (Gemeinschaft) implique des rapports organiques et statutaires entre ses membres, tandis que la société (Gesellschaft) implique des rapports mécaniques et contractuels entre les siens.
C’est aussi ce que je veux dire en parlant de l’un et du multiple, et du renversement perpétré par la Modernité : chez les Anciens l’un était la communauté et le multiple les membres de cette communauté ; chez les Modernes, l’un devient l’individu et le multiple est la société des individus. -
herve_hum
18 mai 2016 00:50
@Éric Guéguen
Je partage votre avis, le distinguo me semble pertinent, car même s’il est plutôt subtil, il respecte bien la définition de chaque mots.
Il met les deux définitions en perspective, disons, temporelle. La communauté précédent la société dans le sens ou les rapports mécaniques suppose un système organique bien intégré et accepté par la communauté. De la même manière, l’évolution de l’économie et du pouvoir politique à fait passer les positions statutaires, telles que les différentes classes sociales au temps du pouvoir monarchique, vers des relations contractuelles liés au pouvoir bourgeois et à la financiarisation de l’économie.
Pour ce qui est du renversement de l’un et du multiple que vous faites, c’est à première vue plus difficile.
Ecrire "l’un était la communauté et le multiple les membres de cette communauté " est un truisme, ceci, car la communauté est toujours la somme des individus qui la compose, que ce soit chez les anciens ou les modernes, cela ne change pas.
Par contre, écrire "l’un devient l’individu"
revient à simplement dire que la communauté n’existe plus en tant que telle, puisqu’elle est transférée dans l’individu (simple citoyen), qui ne peut à lui seul représenter la communauté, mais uniquement lui même.
pour la fin, cela n’a de sens qu’en considérant la définition que vous partagez de la société, soit, que les rapports étant devenu mécaniques et contractuels , il n’y à plus de communauté au sens organique, mais uniquement des individus faisant du commerce entre eux, affranchis du lien communautaire.
@maQiavel
tous mes articles traitant de la responsabilité , portent sur la réalité concrète. Il suffit pour s’en convaincre de lire les articles sur la monnaie pour s’en convaincre, sachant qu’il ne s’agit là que de l’introduction.
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herve_hum
18 mai 2016 01:10
@Éric Guéguen
j’oubliai, je ne conteste, ni ne critique votre phrase, je me suis permis de la décortiquer pour la comprendre.
Mon problème, avec ce genre d’analyse, c’est qu’elle fait l’impasse sur une relation causale antérieure, c’est à dire, que ce soit chez les anciens ou les modernes, nous restons toujours avec le même principe commandant le système politique, économique et social, c’est à dire, l’exploitation de l’humain par l’humain.
Et que la question centrale est, de ce point de vue, de savoir s’il faut rester sur ce principe ou bien en sortir. c’est là, tout l’objet de mon propos avec le principe de responsabilité.
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Qaspard Delanuit
18 mai 2016 01:26
@herve_hum
"Ecrire "l’un était la communauté et le multiple les membres de cette communauté " est un truisme, ceci, car la communauté est toujours la somme des individus qui la compose, que ce soit chez les anciens ou les modernes, cela ne change pas."Eh non ! Un organisme est plus que la somme des éléments qui le composent, ou si vous préférez il est autre chose que cette simple somme. Précisément parce qu’une relation organique n’est pas un assemblage mécanique. Dans cette perspective, l’organisme précède l’organe, la feuille précède le feuillage, l’épi de blé précède le grain. Pour saisir cela, il faut précisément avoir une "pensée organique" (capable de comprendre la vie) qui est autre chose que la pensée analytique (capable de faire des autopsies). Prenez une montre, démontez-la, assemblez à nouveau les engrenages : la montre fonctionne à nouveau si vous êtes méticuleux. Prenez un insecte, séparez les parties qui le composent, additionnez à nouveau ces parties... que manque-t-il ? Il manque la vie de l’insecte qui a disparu dans l’opération.
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herve_hum
18 mai 2016 09:39
@Qaspard Delanuit
Vous avez raison pour l’insecte, mais peut être pas pour la communauté, qui est une construction mécanique associant des individus, eux, bel et bien vivants. Donc, c’est pas aussi simple et évident.
Un individu peut quitter la communauté pour une autre ou même pour aucune.
Maintenant, l’union fait la force, ainsi, deux individus travaillant en même temps et de manière coordonnée, seront beaucoup plus efficace que les deux travaillant chacun de leur coté. Mais, s’ils ne travaillent pas en symbiose, ils peuvent se nuire l’un l’autre et alors, avoir un rendement moins efficace que seul, voir, négatif. Ce qui renvoi au principe d’intériorité et d’extériorité, d’union et de concurrence.
Ici, on entre donc dans un autre développement, celui de la valeur et nature de la relation.
Donc, si mathématiquement, la communauté est toujours la somme des individus qui la compose, cela ne présume pas de la valeur de cette somme sur le plan de la vie. Sur ce point, vous avez entièrement raison. Mais, cela ne veut pas forcément dire qu’elle est systématiquement supérieure, elle peut être inférieure ou égale. Car cette dernière est dynamique et non statique comme les maths. Toutefois, la vie obéit quand même au principe de relation de causalité, mais la complexité extrême des relations quelle considère la rend très difficile à rationaliser. C’est à dire, qu’au delà de 3 inconnus, on n’arrive plus à suivre. Une des raisons (mais pas la plus importante) pour laquelle on aboutit à une structure hiérarchique d’une communauté d’individus de plusieurs dizaines d’individus.
La raison essentielle d’une structure hiérarchique basé sur la force étant la domination et l’exploitation de quelques uns sur tous les autres.
C’est là, tout l’objet de la lutte idéologique !
Pour finir, on écrit, faussement, que l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers, or, cela signifie simplement qu’il n’y a pas d’intérêt général, mais uniquement des intérêts particuliers entrant soit en conflit, soit en association soit en état de neutralité. Pour écrire qu’il existe un intérêt général, il faut que la somme soit celle des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale. Mais cette dernière interdisant l’exploitation et exigeant de placer la valeur éthique définit par la communauté, au dessus de tout intérêt particulier placé au dessus de sa propre utilité à servir la communauté, est soigneusement écarté de la conscience humaine. Ils appellent cela "le libéralisme", celui de ne pas devoir servir l’intérêt général au sens utilitaire. Pour le justifier, Adam Smith va faire un superbe sophisme qui va résister jusqu’à aujourd’hui, celui de dire que l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers !
Au final, seuls l’intérêt de quelques uns est rempli, au détriment de tous les autres ;
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Éric Guéguen
18 mai 2016 09:56
@herve_hum
Fut un temps où un individu ne pouvait absolument pas quitter sa communauté d’appartenance. Cela représente même l’immense majorité de l’histoire et de l’humanité. Quant à vivre sans communauté, je ne vois pas comment. Un individu qui ne vit pas un minimum au travers du regard de ses semblables et des échanges avec eux est-il encore un être humain ?... -
Éric Guéguen
18 mai 2016 12:46
D’un point de vue organique, la politique, c’est de l’homéostasie.
D’un point de vue mécanique, c’est autre chose, mais le mécanicien semble requis... -
herve_hum
18 mai 2016 13:55
@Éric Guéguen
Je suis d’accord avec vous et là n’est pas notre controverse.
Encore une fois, je ne met pas en doute la qualité de vos analyses, ce que vous déduisez de la différence entre communauté et société le montre très clairement. Elle est excellente et suit le principe de relation de causalité. Et il m’a fallut m’y reprendre à deux fois avant de saisir la subtilité et m’éviter d’écrire une connerie (sophisme involontaire).
Là où nous nous opposons, c’est sur la cause originelle qui conditionne le système dans lequel nous vivons.
je vais me procurer votre livre et je pense que vous avez bien pu analyser le principe de responsabilité, mais sans voir, pu ou voulu voir que là est la solution.
Je suis donc curieux de voir comment vous expliquez, dans votre livre, que la solution n’est pas là.
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Éric Guéguen
18 mai 2016 14:10
@herve_hum
Lorsque l’échange est aussi cordial, c’est un plaisir d’être détrompé.J’espère donc que vous trouverez votre bonheur dans ma prose et que, dans le cas contraire, vous prendrez le temps ce corriger ce qui vous semble y être de guingois.
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Qaspard Delanuit
18 mai 2016 21:18
@Éric Guéguen
"Fut un temps où un individu ne pouvait absolument pas quitter sa communauté d’appartenance. Cela représente même l’immense majorité de l’histoire et de l’humanité."Ajoutons que le bannissement pouvait être presque équivalent à une peine de mort.
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Éric Guéguen
14 mai 2016 10:33
Pas encore écouté, Mach’. J’essaie ce week-end.
Je vois que le Hum vous colle aussi aux basques. Il doit s’emmerder ferme pour distribuer du "sophiste !" à tout-va.
Bonjour à Chitiine, à Gaspard, à Zatara et à Heimskringla, etc. au passage.
Une remarque : je conseille à certains de mettre en rapport la conférence de Coussedière au Cercle Aristote. Il y développe un argument intéressant : le fait que l’assimilation politique et culturelle de l’étranger vient bien plus de l’intérieur d’un être qu’elle ne lui est imposée de l’extérieur. C’est exactement la même chose lorsque l’on dit que l’autorité va de bas en haut.
Ce sont des manifestations spontanées d’une adhésion volontaire à ce qui est bon pour soi mais néanmoins vertical. C’est la raison qui parle dans ces moments, et notre époque à du mal à concevoir qu’une volonté puisse se soumettre à une loi qui ne vient pas d’elle.-
Éric Guéguen
14 mai 2016 10:36
@Éric Guéguen
... et c’est indexé à la personnalité, au caractère de chacun. Ce que le "droit naturel" moderne ne peut appréhender, avec son humanité indistincte et ses individus interchangeables, prêts à l’emploi. -
Qaspard Delanuit
14 mai 2016 11:48
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herve_hum
14 mai 2016 12:25
@Éric Guéguen
Est ce que je colle aux basques de maQiavel ?
Je fais une critique sur la conférence d’un prof qui n’est pas maQiavel, mais que celui-ci trouve "passionnante", alors que je dis le contraire et l’étaye par des arguments. Que l’on peut contester, mais qu’il ne fait pas. Vous allez sans doute dire que je ne fais que le souligner. VOUS AVEZ RAISON !
Une remarque : je conseille à certains de mettre en rapport la conférence de Coussedière au Cercle Aristote. Il y développe un argument intéressant : le fait que l’assimilation politique et culturelle de l’étranger vient bien plus de l’intérieur d’un être qu’elle ne lui est imposée de l’extérieur. C’est exactement la même chose lorsque l’on dit que l’autorité va de bas en haut.
j’imagine que c’est une réponse indirecte qui m’est faites !Vous m’incitez à aller un peu plus loin dans l’explication et je vous en remercie.
La confusion, que vous soutenez ici, c’est que, ne parlant plus d’un rapport de force, il n’y a plus de hiérarchie de celui-ci, tout simplement parce qu’il y a adhésion (donc, même chose que vous). Par contre et c’est le point central de la confusion, la compétence reconnu ne fait pas changer le sens hiérarchique du haut vers le bas, du maître vers l’élève ou le disciple. Simplement, la raison de la hiérarchie n’est plus la même, il ne s’agit plus de rapport de force brute, mais de rapport de compétence ou savoir relationnel. De fait, l’autorité se fait toujours du haut vers le bas pour celui qui l’accepte, sauf pour celui qui détient l’autorité, car celle-ci se fait par l’esprit ou compétence intellectuelle et non plus sur la force physique ou domination. Bon, je ne développerai pas plus, il faut d’abord assimiler cela.
Je sais que pour vous c’est trop subtil et complexe, mais bon qui sait, il s’en trouvera un pour qui cela sonne clair.
C’est la raison qui parle dans ces moments, et notre époque à du mal à concevoir qu’une volonté puisse se soumettre à une loi qui ne vient pas d’elle.
Je vous invite à méditer très profondément cette phrase...
bonjour chez vous !
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maQiavel
14 mai 2016 13:25
@herve_hum
Je ne pense pas que vous me colliez aux basques mais je vais vous répondre par rapport à ceci :
-« Je fais une critique sur la conférence d’un prof qui n’est pas maQiavel, mais que celui-ci trouve "passionnante", alors que je dis le contraire et l’étaye par des arguments. Que l’on peut contester, mais qu’il ne fait pas ».
------> Oui vos arguments sont contestables, seulement le ton de vos commentaires ne donne pas envie de le faire. Si Gueguen ne vous avait pas interpellé, je ne me serais même pas adressé à vous. Je m’explique :
Je ne suis pas d’accord avec vous sur beaucoup de choses, cependant je trouve certains de vos arguments très bon (par exemple sur la citation de Rousseau).
Mais le ton de vos commentaires donne l’impression que vous ne laissez aucune place à la discussion et n’admettez aucune contestation, lorsque vous décrétez « c’est complexe et à priori, trop complexe pour des esprits comme maQiavel », comment voulez vous que j’ai envie de vous répondre ?
Ce n’est pas une question d’égo, votre affirmation ne me fait ni chaud, ni froid, je ne l’aurai même pas mentionné si Gueguen n’était pas intervenu mais admettons que ce soit réellement trop complexe pour mon esprit (pourquoi pas après tout) mais que le votre soit suffisamment puissant pour saisir la profondeur des choses (et encore une fois, pourquoi pas), si cela était vrai, vous auriez du me faire voir ce que je ne vois pas avec humilité , en vous montrant disponible et ouvert d’esprit au lieu du dédain et du mépris que vous affichez qui donne l’impression que vous êtes un vieux frustré en manque de reconnaissance. Je ne dis pas que vous l’êtes mais c’est le sentiment que vous donnez avec vos « il ne maîtrise pas son sujet » « sophiste » « je doute qu’il y ait quelqu’un ici pour suivre », « c’est absurde », « Je terminerai en corrigeant la citation de Rousseau »
( et le
pire , c’est que je pense que sur Rousseau vous avez raison ). Et personne n’a envie de discuter avec des vieux frustrés en manque de reconnaissance à l’exception de quelques masochistes.
Voilà , je viens de vous expliquer pourquoi on a pas envie de contre argumenter avec vous, je ne vous demande pas de changer quoi que ce soit à votre manière d’être ou de vous exprimer , mais si y vous rajoutiez un zeste d’humilité , vos commentaires seraient déjà un peu plus agréable à lire et il serait un peu plus plaisant d’échanger avec vous.
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Qaspard Delanuit
14 mai 2016 14:03
@maQiavel
"Et personne n’a envie de discuter avec des vieux frustrés en manque de reconnaissance à l’exception de quelques masochistes."Et encore, à condition de pouvoir imaginer les vieux frustrés en cuissardes et veste de cuir cloutée.
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Éric Guéguen
14 mai 2016 16:20
@herve_hum
Je ne sais pas ce qui vous est arrivé ces derniers mois, mais vous êtes infect. Et chez vous on sent que c’est sincère...
JAMAIS vous ne dites "je pense que", TOUJOURS "sophisme et confusion qui s’expliquent par...". Ça, voyez-vous, c’est symptomatique d’un type qui ne comprend pas les échanges humains. Or c’est ici la base.
Je vais une nouvelle fois vous rafraîchir la mémoire...
Il y a bien deux ans de cela, sur Agoravox rouge, nous avions eu une discussion tout à fait cordiale et intéressante sur des questions de philosophie politique. Je ne sais plus pourquoi, mais j’en étais venu à vous opposer un argument qui est très classique chez moi : le fait qu’un monde individualiste, volontariste et contractualiste comme le nôtre était handicapé lorsqu’il s’agissait de parler de "devoirs", car seul l’individu qui se sent précédé par la communauté peut s’estimer véritablement en devoir de prendre soin d’elle. L’individu - moderne - qui, lui, se considère comme l’initiateur de la société n’en attendra presque que des droits.
Et à ce moment-là de la discussion, vous m’avez dit, SANS MENTIR, en gros : "écoutez, je n’avais pas réfléchi à cette manière de voir les choses, je ne peux pas vous opposer d’arguments, je vais y songer" (je cherche, mais je ne retrouve pas l’échange, c’est dommage). Et moi, je me suis dit : "Aaors là, chapeau. Voilà un mec honnête et courageux comme on aimerait en voir plus souvent sur le net". J’étais stupéfait et très agréablement surpris.
Puis on ne s’est finalement pas recroisé... jusqu’à il y a environ six mois où vous m’êtes tombé dessus pour me traiter de sophiste, des droits et des devoirs qui en gros s’enculent mutuellement, et du fameux "principe de causalité" que vous avez depuis ressorti à tout le monde et à toutes les sauces. Et quand j’ai placé Aristote - une autre de mes manies - vous m’avez rétorqué en gros que mes références étaient has been et que, de toutes façons, personne n’avait de réponses valables à vos problématiques. Voilà tout.
Alors qu’est-ce qui vous est arrivé depuis ? Qu’est-ce qui s’est passé dans votre tête ? Je n’en sais foutrement rien et franchement je m’en fous. Mais comprenez au moins que je n’aie plus envie de vous adresser la parole. Vous pourrez toujours vous rassurer en vous disant que c’est parce que je ne suis pas du niveau. Mais là aussi je m’en cogne. Je ne parle qu’à ceux qui ont des choses à m’apprendre et à ceux qui acceptent d’apprendre des choses de ma part. En dehors de ça, les fora ne sont grosso modo que pure perte de temps. -
herve_hum
15 mai 2016 11:53
@maQiavel
je reviendrai vous en dire un peu plus de mes raisons qui me font être "infect" comme vous l’écrivez, en attendant, sachez que si vous êtes d’accord avec ce que j’écris sur la citation de Rousseau, cela signifie que vous ne pouvez qu’être d’accord avec ce que j’écris sur le principe de responsabilité, définit par l’équilibre entre droits et devoirs.
Celui là même qu’Eric Gueguen "encule"
bon dimanche
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Éric Guéguen
15 mai 2016 12:20
@herve_hum
Au départ était la nature, et la nature ne distribue pas de "droits", ça c’est du fantasme. Elle impose des nécessités. Et le verbe "imposer" renvoie davantage aux devoirs qu’aux droits. Tant que notre époque ne comprendra pas que le droit est centrifuge et n’engendre pas nécessairement le devoir, l’équilibre dont vous parlez ne sera que du vent.
Et pour votre commande, je n’"encule" jamais rien, relisez-moi. En revanche, c’est moi qui vous ai traité d’"infect", pas Machiavel. -
Qaspard Delanuit
15 mai 2016 12:48
@Éric Guéguen
"Tant que notre époque ne comprendra pas" Une époque peut-elle comprendre quelque chose ? -
herve_hum
16 mai 2016 11:21
@maQiavel
La seule chose qui m’intéresse, c’est le fond du sujet, pas la forme. Tant que mon interlocuteur reste sur le fond et échange argument contre argument, pas de problème, mon ton reste le même, mais il finit assez vite à se détériorer lorsque celui ci commence à éluder, dévier et ignorer mes arguments parce que les siens s’épuisent.
Cela ne veut pas dire que mon interlocuteur soit sophiste, mais qu’il use de méthodes sophistes, que ce soit volontaire ou non. Pas pour reconnaître que j’ai gagné, c’est idiot, en philosophie on ne gagne pas un match, mais on fait gagner une idée par la supériorité de sa logique causale. Car, le but de la philosophie est de trouver le sens de la logique causale des relations, tant physiques qu’humaines. En matière de la science dure, la philosophie consiste donc à trouver la logique de la logique physique. Qui ne peut alors parler que du sens de la relation. Sa raison d’être.
Or, cette raison ne peut être que de forme binaire, rationaliste et ce, même dans le domaine des sciences humaines. La complexité du cerveau et des relations humaines ne change pas ce principe, il lui permet simplement d’introduire la confusion et l’aberration dans la logique, soit, la dissociation de relation de causalité, mieux connu sous le nom de dissonance cognitive ou déni de réalité. Cela signifie que tant que je ne peux pas formaliser ma pensée sur le mode de la logique, toujours binaire, je la rejette. Ce n’est que la multiplicité et intrications des relations, qui permet de donner l’apparence que les relations humaines ne sont pas d’ordre purement logique, binaire. C’est le même principe qui donne l’impression du hasard et du chaos.
Je n’affirme pas avoir toujours raison, je me trompe aussi et pas plus tard qu’avant hier sur un sujet très simple (le jeu de go) et qui va m’obliger à présenter mes excuses à la personne à qui j’ai soutenu mon erreur. Cela, parce que je n’ai pas respecté, obéit, au principe de relation de causalité. Mon maître n’est pas un être humain, c’est le principe de relation de causalité. Cela implique que je ne prétend pas être le maître des autres, mais au contraire, d’inviter les autres à prendre comme maître le principe de relation de causalité, car c’est le seul qui permet de se défaire des sophistes et du sophisme. De la relation maître-esclave, manipulateur-manipulé, donc, de passer de la dictature à la démocratie. Je pense écrire un article pour l’expliciter plus clairement. Cela dit, mon temps passé sur Agoravox finit de me faire voir que cela n’est pas suffisant, que le principe de responsabilité doit être porté et qu’il faut donc que je m’investisse personnellement, physiquement pour faire passer le message. Eric Gueguen explique la raison de ce refus, mais c’est un fait exprès, le résultat d’une manipulation pour permettre la poursuite de l’exploitation. C’est un point (devoir m’impliquer totalement) que je refusais d’admettre, ce, pour des raisons qui touche à mon être profond. Et est la raison obscure de mon agressivité.
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herve_hum
16 mai 2016 11:44
@Éric Guéguen
C’est vrai, vous avez écris que ce sont les droits et les devoirs qui s’enculent mutuellement. idem pour le mot "infect" dont acte.
cela dit, parler d’enculage pour les droits et devoirs est une manière de fin de non recevoir.
Pour ce qui est de votre argumentation, là, c’est vous qui ne me lisez pas bien. Pourtant, je ne compte plus le nombre de fois où je l’ai répété.
Je ne parle pas de la relation droits devoirs dans la nature, mais dans la société humaine. Cela, pour ne pas complexifier le sujet.
Vous avez raison sur le fait que le droit est centrifuge, c’est même au coeur de mon propos. Si vous aviez lu mes articles traitant de la responsabilité, vous l’auriez vu sans ambiguité possible. J’écris les deux choses suivantes pour l’apuyer, étayé par une solide argumentation.
Lorsque le devoir (monarchie) domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit
lorsque le droit (bourgeoise) domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant.
Donc, on dit pratiquement la même chose et pourtant, on se bat l’un contre l’autre sur ce point !
Pourquoi ? Laissons nos égos de coté et restons sur le sujet. Parce que vous, vous niez le fait que droit et devoir sont consubstantiels l’un à l’autre (ils s’enculent !), alors que pour ma part et selon le principe de relation de causalité que je défend et que je pourrai même essayer de prendre Aristote comme témoin en me servant du syllogisme, les deux sont indissociables. Autrement dit, là où il n’y a pas de devoir, il n’y a pas de droit et réciproquement. L’un n’a de sens qu’avec l’autre, comme le noir a besoin du blanc pour être perçu en tant que tel.
Là où mon propos prend toute sa valeur, c’est en plaçant la responsabilité au centre de la relation droit/devoir, donc, en tant que critère d’équilibre, faisant que l’irresponsabilité est alors dans le déséquilibre entre les deux, que ce soit dans un sens ou dans l’autre.
Je pense que ce qui vous gène le plus, c’est de devoir modifier substantiellement votre propre analyse et que cela vous coûte terriblement. Ce que je comprend aisément, car c’est la même chose pour n’importe qui, y compris moi même.
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Éric Guéguen
16 mai 2016 12:17
@herve_hum
Pouvez-vous me dire quel est le droit correspondant au devoir de nourrir les enfants dont on a la charge ? Le droit d’avoir des enfants ? Cela ne vous semble pas un peu incongru comme formulation ? C’est pour cette raison que je repense le cadre de tout ça, i.e. le cadre naturel. Voilà tout l’intérêt de la chose.
Je n’ai pas lu vos articles, en effet. Alors voilà ce qu’on fait : je les lis et vous, en retour, vous lisez mon bouquin, d’accord ? Ainsi vous verrez si j’ai réellement peur que ce que vous dites du droit et du devoir (j’appelle ça "dyade" dans mon livre) remette en question ma façon d’exposer le problème.
Bonne journée. -
herve_hum
16 mai 2016 14:11
@Éric Guéguen
Nous parlons du principe, qui a le revers d’apparaître froid, comme toute logique binaire peut l’être.
Mais effectivement, au droit pris d’avoir un enfant, naît le devoir de le nourrir et d’en prendre soin. C’est, ici, pris dans la relation droits/devoirs intergénérationnel. Cette dernière étant légèrement différente que dans la relation droits/devoirs générationnel en raison de la différence de dimension d’espace-temps.
Aussi, la chose est évidemment plus complexe et subtile, car le droit d’avoir un enfant est lié à la souveraineté de l’être dans l’acte du choix. Se pose alors de nombreuses questions, essentiellement lié à l’incapacité et l’irresponsabilité et qui peut donner lieu à d’autres formes d’intolérances et d’abus, j’en ai bien conscience, mais peuvent être t-ils pire que ceux existant actuellement ? Si on a conscience, une pleine conscience placé au dessus des pulsions, peut être pas... Tout de suite !
Là est la question et on serait mieux à plusieurs pour en discuter.
Ceci étant dit, votre proposition est honnête et j’y souscrit volontiers.
Et si même mon égo doit en souffrir, je serai très heureux d’y trouver la même base ontique et ontologique que celle que je partage et qui provient du.... Enfin, vous voyez de qui je parle.
Sachez que vous serez le premier philosophe que je lirai.
Donnez moi le lien pour me procurer votre livre !
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Éric Guéguen
16 mai 2016 14:18
@herve_hum
Agréablement surpris que nos échanges s’apaisent. Je vous en remercie :
http://cerclearistote.com/parution-de-louvrage-deric-gueguen-le-miroir-des-peuples/
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Qaspard Delanuit
14 mai 2016 12:18
Cette conférence de Yann Martin est vraiment bonne. Un peu difficile vers la fin. Il faut bien se concentrer et ne pas rater une étape du raisonnement, mais l’avantage de la vidéo est qu’elle permet de revenir sur les passages les plus complexes. Des points de détails pourraient être discutés mais la distribution et l’articulation des concepts est très pertinente dans l’ensemble. Et surtout, j’ai pu facilement mettre ses propos en rapport avec mon expérience personnelle des rapports de pouvoir et d’autorité. Sa théorie fonctionne bien.-
Qaspard Delanuit
14 mai 2016 13:56
@maQiavel
"des choses que j’avais du mal à exprimer notamment sur la question de la hiérarchie."J’y pensais à l’instant.
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Éric Guéguen
15 mai 2016 09:25
Dans le genre "de bas en haut" ou "de l’intérieur vers l’extérieur", j’avais proposé aussi dans certaines de mes pages une distinction éthique/morale allant dans le même sens. Je disais que l’éthique pouvait s’interpréter comme un scrupule venant de l’individu et s’élevant vers le tout, alors que la morale venait d’en haut en s’imposant aux individus. Une société libérale qui, forcément, ne reconnaît pas le jugement de valeur et où les individus n’accordent aucun poids à ce qui s’impose à eux sans leur consentement est obligée de recourir à la morale et de négliger la capacité éthique chez bon nombre d’entre les hommes.
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Éric Guéguen
15 mai 2016 11:29
@Candide
Moi, j’aimerais vivre dans une communauté avec moins de lois et plus de principes. La communauté la plus parfaite demeure le lien d’amitié entre deux personnes. L’amitié repose sur le plus de principes qui soient, et sur aucune loi. Mais elle implique beaucoup de vertu des deux côtés. -
Éric Guéguen
15 mai 2016 11:46
@Candide
Le problème du libéralisme, c’est qu’il se sent obligé de considérer les individus comme identiques entre eux. Il réfléchit comme si les êtres humains étaient interchangeables. Or il y a des gens chez qui le recours au principe est de l’ordre de l’inné, d’autres qui y ont été habitués par une saine éducation, d’autres à qui cette éducation a manqué et d’autres enfin qui, quoi qu’on fasse, y seront rétifs. Et il faut néanmoins faire vivre tous ces gens-là ensemble. -
Qaspard Delanuit
15 mai 2016 12:38
@Éric Guéguen
"j’avais proposé aussi dans certaines de mes pages une distinction éthique/morale allant dans le même sens."Le mot "éthique" est ambigu parce qu’il a été employé aussi dans un sens très artificiel par les administrateurs, les sociologues et autres normalisateurs du "vivrensemble". Par exemple, on parle de l’éthique d’une entreprise (et on pense aussitôt à son étiquette), or il serait insensé de dire qu’il s’agit d’un scrupule venant du groupe humain travaillant dans l’entreprise, surtout pour les grands groupes industriels.
C’est pourquoi, j’utilise en ce qui me concerne une autre distinction, que je trouve plus claire et plus simple : ce que vous appelez "éthique", je l’appelle tout simplement "moralité".
La "moralité" est en moi comme un "sens", c’est le sens moral, comparable au sens olfactif ou à tous les autres sens. Je sens que tel acte est bon ou mauvais, juste ou injuste, comme je sens que c’est parfumé ou que ça pue. La "moralité" est la capacité à éprouver et aimer le bien.
La "morale", certes, s’impose de l’extérieur, elle vient du groupe. Je lui donne le même sens que vous.
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Qaspard Delanuit
15 mai 2016 12:52
Quand j’étais au lycée, les élèves qui parlaient d’éthique étaient ceux qui avaient lu celle de Spinoza, et qui se sentaient pour cela supérieurs aux autres.
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Éric Guéguen
15 mai 2016 13:42
@Qaspard Delanuit
Moi, ce n’est bien évidemment pas celle de Spinoza que j’ai à l’esprit, mais celle de la principale référence de Spinoza, Aristote.
Hegel départage tout le monde : il distingue Moralität (morale individuelle) et Sittlichkeit (éthique du vivre-ensemble).
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Heimskringla
16 mai 2016 12:53
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maQiavel
17 mai 2016 19:25
@simpesanstete
Le sous TDCUL confusionniste que je suis n’a rien censuré du tout , je n’en vois même pas la peine.Je ne sais même pas ce que tu as écrit car ayant noté ta vulgarité à une époque lointaine ,je ne te lis jamais. Et je ne t’aurais pas lu non plus maintenant si ton commentaire n’était pas en dessous de celui de zatara.
Adieu !
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Heimskringla
16 mai 2016 13:07
La crise d’autorité à commencée à la fin de Stalingrade lol. Ok je sors.
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( et le
pire , c’est que je pense que sur Rousseau vous avez raison ).