Chantal Mouffe et Alain de Benoist - Le populisme en question
Frédéric #Taddeï reçoit : Les philosophes Chantal Mouffe et Alain de Benoist
18 réactions
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maQiavel
5 juillet 2019 17:14
C’est un débat que j’attendais , on a là deux véritables intellectuels, une espèce qui se compte désormais sur les doigts de la main en France. Malheureusement , le temps imparti ne leur permet d’exprimer que très superficiellement leur pensée , ils sont obligés de sprinter, particulièrement Chantal Mouffe qui fait de nombreux raccourcis et nomme des concepts sans les expliquer alors qu’elle les explicite de façon très claire dans ses écrits , sans même parler de son accent qui rend difficile la compréhension de son expression , je ne suis pas certain que les gens qui l’écouteront dans ce débat sans jamais l’avoir lu comprendront son propos. Alain De Benoist de son coté a une expression bien plus claire et démontrer encore une fois une très bonne capacité de synthèse
C’est un échange qui aurait pu être meilleur avec plus de temps mais il reste néanmoins de bonne facture.
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Gollum
5 juillet 2019 19:18
Très intéressant.
Je me sens plus d’affinité pour A. de Benoist, que je suis depuis longtemps (c’est Pauwels qui me l’avait fait découvrir) que pour l’autre..
Je dois être quelque peu de droite, bien que j’ai en horreur cette dichotomie et j’ai senti que de Benoist aussi...
Concepts quelque peu foireux car comme il a été dit il y a des droites, des gauches, des écologies et écologistes fort différents entre eux...
Quand je parle d’écologie on me classe à gauche, quand je parle d’élitisme spirituel me voilà à droite... Tout cela n’a aucun sens il faudrait arriver un jour à faire une synthèse entre ces deux sensibilités, ces deux façons d’appréhender le réel...
Sinon d’accord avec de Benooist le libéralisme s’effondrera sur lui-même comme l’a fait l’URSS mais la grande différence c’est que ça a toutes les chances d’être beaucoup plus douloureux..
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Belenos
6 juillet 2019 06:44
Alain de Benoist est très pertinent à 38 mn dans sa réponse à Chantal Mouffe : il y a bien sûr des valeurs très différentes et qui peuvent entrer en conflit, mais la terminologie "droite-gauche" est obsolète, elle ne permet justement plus de désigner et de penser cette différence. Les gens qui s’accrochent à ce vieux dualisme sémantique ne comprennent pas que ceux qui soulignent son obsolescence ne veulent pas pour autant abandonner l’idée d’une opposition politique entre des tendances bien distinctes. Ce qu’il faut, c’est avoir l’intelligence de nommer cette opposition d’une manière qui correspond à l’état réel du monde actuel (écouter à ce sujet Alain de Benoist à 49 mn).
Bref, que tous ceux dont l’imagination politique se limitent à répéter inlassablement, jusqu’à la nausée, qu’il faut "refonder la gauche" ou "refonder la droite" aillent se branler ensemble dans des caves, mais qu’ils cessent de nous casser les oreilles avec leurs ringardises pourries.
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Joe Chip
8 juillet 2019 11:34
@Belenos
Sauf que De Benoist a passé trop de temps dans son bureau à conceptualiser une réalité politique à laquelle il était étranger, un peu comme un chroniqueur du Moyen-Age passant sa vie à relater les faits d’armes des seigneurs sans avoir jamais assisté à une bataille.
ll ne faut pas confondre la gauche et la droite en tant que clivage politique (qui a perdu beaucoup de sa signifiance, mais pas totalement) et la gauche et la droite en tant que marqueurs politiques, qui conservent une grande pertinence. Beaucoup de gens parmi la bourgeoisie adhèrent individuellement à une idéologie de droite conservatrice, tout en étant affilié politiquement au centre voire à la gauche. Beaucoup de gens de gauche s’identifient sans ambiguïté à une idéologie de gauche tout en ayant des comportements économiques et politiques assimilés à la droite.
Pourquoi ce décalage ? Parce que la sociologie derrière ces termes a évolué, ce qui ne veut pas du tout dire que ces termes sont de simples vestiges sémantiques d’un temps révolu. On peut très bien avoir des valeurs différentes dans sa vie personnelle et dans sa vie professionnelle ou civique, obéir à une morale individuelle qui n’est pas tout à fait conforme avec l’éthique à laquelle on adhère en tant que membre d’une société. C’est très fréquent — l’électorat macronien en étant la meilleure preuve — je serais même tenté de dire que c’est la norme. Les gens dont les comportements socio-politiques sont parfaitement compatibles et conformes avec les valeurs individuels sont clairement une minorité.
Michéa et De Benoist, par exemple, même s’ils sont aujourd’hui d’accord sur un grand nombre de sujets, n’ont pas du tout les mêmes valeurs personnelles. De Benoist est un intellectuel de droite misanthrope sur les bords qui a vécu en ermite toute sa vie, retiré volontairement de la vie mondaine et allergique à la vie militante (trait typique d’un esprit de droite). Michéa est un intellectuel de gauche qui a enseigné toute sa vie dans un lycée professionnel, aimant vivre au contact de la réalité sociale et cultivant des passions populaires comme le foot que De Benoist exècre.D’ailleurs, ce n’est pas le moindre paradoxe des contempteurs du clivage gauche-droite que de continuer à passer leur temps à utiliser ces termes de façon caricaturale et à dénoncer obsessionnelllement des "gauchistes" tout en s’indignant dès lors que l’on traite un type de "droitard".
Les obsédés de la fin du clivage gauche-droite font comme si on était encore à l’époque où le parti gaulliste et les communistes dominaient le paysage et où la société était structurée entre une classe prolétaire, une classe moyenne homogène et une classe bourgeoise, et voyant quand même que les choses ont changé, croient faire preuve d’originalité ou de nouveauté en déclarant le clivage gauche-droite comme obsolète. En fait ce sont eux qui sont en décalage historique, un peu comme des gens assis dans un train à l’arrêt qui croient soudain être en train de se déplacer en regardant un train arriver en gare. C’est la sociologie et la définition contextuelle et relative des termes qui a évolué, mais le clivage fondamental derrière ces termes est toujours en place, même si de "nouveaux clivages" sont venus s’y ajouter.
Les gens comme Le Pen qui déclament sur tous les tons depuis des années que le clivage gauche-droite est dépassé — le plus souvent pour des raisons électoralistes et pour ne pas avoir à répondre de contradictions politiques — ont contribué à amener l’électorat populaire dans une ornière à 25%, en laissant accroire par exemple que l’on pourrait facilement faire cohabiter la petite bourgeoisie réac et l’ancien électorat communiste/socialiste au sein d’un même parti.
S’il n’y avait plus de clivage gauche-droite, les choses seraient en fait très simples, on aurait déjà un parti des "inclus" faisant face au grand parti des "exclus", or on voit bien que les choses ne fonctionnent pas de cette manière dans la réalité et que cette union est difficilement envisageable sur le plan politique.
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Belenos
8 juillet 2019 21:16
@Joe Chip
"C’est la sociologie et la définition contextuelle et relative des termes qui a évolué, mais le clivage fondamental derrière ces termes est toujours en place, même si de "nouveaux clivages" sont venus s’y ajouter."Je vous ai lu avec attention et je pense que vous vous trompez sur ce point. Votre analogie avec le train qui semble démarrer alors que c’est le train à côté que l’on voit se déplacer par la fenêtre est juste, mais elle ne garantit pas qu’il faille l’utiliser dans un sens plutôt que dans un autre, chacun pouvant l’emprunter pour illustrer la ringardise de l’autre. Ce que je constate, c’est qu’il n’y a plus actuellement de débats politiques qui reposent encore sur le clivage gauche-droite, mais seulement des débats politologiques. A quoi assistons-nous ? Il s’agit à chaque fois de se demander si ce clivage existe encore ou pas, de se demander pourquoi la gauche s’est trahie elle-même et pourquoi la droite ne se reconnaît plus, ou bien d’opposer des penseurs qui ne sont pas d’accord entre eux sur la définition de la droite ou sur la définition de la gauche. C’est un peu comme une lampe qui émet une si faible lueur qu’elle n’éclaire plus rien et qu’il faut éclairer elle-même pour l’examiner au cours de réunions lampologiques pour décider si on va encore l’utiliser et comment on pourrait la réparer. Le clivage gauche-droite n’est plus un outil permettant d’agir sur la société, il est devenu lui-même un problème empêtré dans la problématique de son autojustification, alimentant des discussions tournant en rond, du genre "Est-ce que le fait d’affirmer que le clivage gauche-droite n’est plus pertinent est une tendance caractéristique de la droite ou bien de la gauche".
"De Benoist est un intellectuel de droite misanthrope sur les bords qui a vécu en ermite toute sa vie, retiré volontairement de la vie mondaine et allergique à la vie militante (trait typique d’un esprit de droite). Michéa est un intellectuel de gauche qui a enseigné toute sa vie dans un lycée professionnel, aimant vivre au contact de la réalité sociale et cultivant des passions populaires comme le foot que De Benoist exècre."
C’est possible. Bien que Michéa qui se définit comme « anarchiste conservateur » ait aussi tendance depuis quelques années à s’isoler davantage pour vivre dans sa ferme des Landes en auto-suffisance alimentaire. Mais lorsque j’affirme que le clivage gauche-droite est un clivage politique périmé, je ne nie pas que l’on puisse trouver des styles pouvant être qualifiés de gauche ou bien de droite (comme on peut toujours trouver des mentalités plutôt catholiques que l’on opposera à des mentalités plutôt protestantes). Je dis qu’il faut en finir avec cette catégorisation d’une part parce qu’elle contient une charge sémantique plombante qui nous tire vers l’arrière et nous recolle dans de vieilles ornières idéologiques, d’autre part parce qu’elle n’est pas apte à exprimer les nouveaux enjeux de notre siècle. Il faut trouver une nouvelle façon (ou de nouvelles façons) de désigner les orientations idéologiques. Cependant, rien du contenu que vous désignez comme "droite" et "gauche" qui fait encore sens à vos yeux ne sera perdu ni gommé. Ce sera intégré dans une ligne sémantique plus claire et plus pratique... à propos de laquelle on ne se demandera pas constamment et uniquement si elle existe encore ou pas.
C’est à ce nouvel éclairage sémantique qu’il faut travailler ensemble.
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Joe Chip
9 juillet 2019 14:34
@Belenos
Je pense que c’est beaucoup plus simple que ça. Comme je l’ai déjà dit ici sur d’autres sujets, il ne faut pas surinvestir la sémantique pour résoudre une fausse complexité et alimenter des débats inutiles autour de la définition ou de l’interprétation des mots. Ce qui compte, c’est la réalité (évolutive) à laquelle ces mots renvoient, pas les débats que nous pouvons avoir sur le sens plus ou moins figé des mots.
Le clivage gauche-droite est consubstanciel au paradigme politique et à la sociologie issues des révolutions libérales du XVIIIème et XIXème siècle. Jusqu’à preuve du contraire, les structures sociales et idéologiques découlant de ce paradigme sont toujours en place même si elles ont été remises en question par la mondialisation et d’autres facteurs. Par conséquent, dire que la gauche et la droite n’existent plus est plus indicateur de l’humeur ou des désirs de la personne qui émet un tel jugement, que d’une réalité. Le seul qui a réellement bénéficié pour le moment de cet état des lieux, c’est Macron, en reprenant à son compte le thème porteur de l’épuisement du système et de la fin du clivage gauche-droite. -
maQiavel
9 juillet 2019 16:50
@Joe Chip
« D’ailleurs, ce n’est pas le moindre paradoxe des contempteurs du clivage gauche-droite que de continuer à passer leur temps à utiliser ces termes de façon caricaturale et à dénoncer obsessionnelllement des "gauchistes" tout en s’indignant dès lors que l’on traite un type de "droitard". »
------> C’est ce que je dis souvent. Si ceux qui prétendent que la gauche et la droite n’existe plus allaient au bout de leur logique , ils ne dénonceraient plus la gauche ou les gauchistes puisque ça ne devrait pas exister. Or , on constate que beaucoup parmi eux continuent de s’attaquer au gauchisme et à le désigner comme la racine de tous les maux. Et bizarrement , ce n’est que lorsqu’on critique la droite ou des droitards que tout d’un coup ils vous tombent dessus pour affirmer que ce clivage n’existe pas
. En bref , lorsqu’il s’agit de critiquer
les gauchistes là le clivage existe mais lorsqu’il s’agit de critiquer les
droitards il n’existe plus . Il n’est pas difficile de comprendre que
l’argument de l’inexistence du clivage G /D est parfois ( mais pas toujours ) instrumentalisé idéologiquement par des gens de droite qui se permettent
de critiquer la gauche mais qui refusent que leur propre camp soit aussi critiqué … « Par conséquent, dire que la gauche et la droite n’existent plus est plus indicateur de l’humeur ou des désirs de la personne qui émet un tel jugement, que d’une réalité ».
------> C’était mon cas il y’a quelques années. Je disais que la gauche et la droite n’existent plus parce que j’ai une approche populiste de la société et que par conséquent , pour moi le clivage légitime se situe entre le peuple et l’oligarchie , entre souverainisme et mondialisme , je pensais que ce clivage devait rendre obsolète tous les autres. Je considérai que la G et la D n’étaient que des étiquettes archaïques manipulées par le cirque médiatico-politicien qui n’avaient pour fonction que d’horizontaliser les luttes et empêcher la jonction populiste que je désirai ( et que je désire toujours par ailleurs ).
Mais avec le temps , je me suis rendu compte qu’il s’agissait plus de mon aspiration politique personnelle que de la réalité concrète , j’ai compris que l’existence du clivage peuple /oligarchie ne rend pas pour autant obsolète le clivage G /D : plusieurs clivages peuvent coexister parallèlement.
« il ne faut pas surinvestir la sémantique pour résoudre une fausse complexité et alimenter des débats inutiles autour de la définition ou de l’interprétation des mots. Ce qui compte, c’est la réalité (évolutive) à laquelle ces mots renvoient, pas les débats que nous pouvons avoir sur le sens plus ou moins figé des mots ».
------> Sur le plan de la sémantique , en ce qui me concerne je ne fétichise pas les mots , j’ai une approche fonctionnelle du langage , les mots n’ont pas de puissance magique ou d’essence pour moi , ils ne sont que de simples outils de communication que chacun est libre d’appliquer à l’usage qu’il souhaite à condition qu’il s’explique sur le sens qu’il leur donne.
Nous vivons depuis à peu près 500 ans une révolution aussi importante que la révolution néolithique qu’on nomme parfois la « Modernité » et qui a pour caractéristique de transformer les structures sociales en permanence. Cette modernité va faire naitre un clivage entre deux tendances : celle qui est favorable à ces transformations et celle qui leur résiste. La Modernité étant mouvement permanent , le clivage auquel elle a donnée naissance se reconfigure lui aussi en permanence en fonction du contexte , c’est de là que nait la difficulté de donner un contenu clair et net à ses composantes. Cependant , si leurs valeurs antagonistes se réactualisent constamment , on peut retrouver quelques principes antagonistes intemporels au sein de ces tendances.
Dans les circonstances particulières de la révolution française , la première tendance a été appelée « gauche » et la seconde « droite ». En Angleterre , le nom qu’on a donné à ces tendances était « Whig » et « Tory ». Dans d’autres lieux et époques , on retrouve des noms différents pour qualifier le même clivage. Si aujourd’hui on trouvait de nouveaux mots pour qualifier ces tendances , cela ne me dérangerait pas si ce sont bien ces tendances qu’ils désignent.
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Belenos
9 juillet 2019 20:49
@Joe Chip
"dire que la gauche et la droite n’existent plus est plus indicateur de l’humeur ou des désirs de la personne qui émet un tel jugement, que d’une réalité."Je n’ai pas l’impression que le propos d’Alain de Benoist soit dicté par son humeur, ça ressemble plutôt à une analyse méthodique et très posée. Du reste, cet argument est totalement réversible : de nombreuses personnes se réfèrent à la gauche et à la droite pour exprimer leur humeur ou leurs désirs dans des discours très irrationnels et fortement déconnectés de la réalité.
"Le seul qui a réellement bénéficié pour le moment de cet état des lieux, c’est Macron, en reprenant à son compte le thème porteur de l’épuisement du système et de la fin du clivage gauche-droite."
Ah, cela ne vous a tout de même pas échappé ?
Mais bien sûr, ce n’est qu’une élection présidentielle, donc ce détail n’indique en rien pour vous que l’opposition gauche-droite a de fait perdu de son efficience, au-delà de tout labyrinthe sémantique. -
Belenos
9 juillet 2019 21:16
@maQiavel
"Si ceux qui prétendent que la gauche et la droite n’existe plus allaient au bout de leur logique, ils ne dénonceraient plus la gauche ou les gauchistes puisque ça ne devrait pas exister."D’une part il est vrai que certaines personnes ne vont pas au bout de leur logique. Mais cela concerne toutes les positions philosophiques ou politiques. Donc je ne vois pas ce que l’on peut faire de ce constat. Une excellente intuition ou une idée pertinente peuvent fort bien être saisies par quelqu’un qui ne va pas au bout de la logique... et alors ? Certains démocrates ne vont pas au bout de la logique démocratique : cela prouve-t-il que la démocratie n’a pas de valeur ?
D’autre part, le fait d’affirmer que l’opposition gauche-droite n’est plus pertinente politiquement n’implique pas d’affirmer du même coup que les mentalités gauchistes ou droitières aient entièrement disparu du paysage sociologique. Il existe toutes sortes de catégories idéologiques qui apparaissent ou qui perdurent, bien qu’elles ne soient pas fortement significatives ni concrètement exploitable sur le plan de l’action politique. Il est même assez "logique" de traiter quelqu’un de "droitard" ou de "gauchiste" précisément pour indiquer que c’est un dinosaure qui s’accroche à de vieilles catégories périmées, des catégories que l’on doit désormais désigner d’une manière moqueuse et caricaturale en ajoutant des suffixes dépréciatifs pour en souligner la balourde ringardise.
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Belenos
9 juillet 2019 21:39
@maQiavel
"La Modernité étant mouvement permanent , le clivage auquel elle a donnée naissance se reconfigure lui aussi en permanence en fonction du contexte , c’est de là que nait la difficulté de donner un contenu clair et net à ses composantes. Cependant , si leurs valeurs antagonistes se réactualisent constamment , on peut retrouver quelques principes antagonistes intemporels au sein de ces tendances.(...) Si aujourd’hui on trouvait de nouveaux mots pour qualifier ces tendances , cela ne me dérangerait pas si ce sont bien ces tendances qu’ils désignent."
Je pense pour ma part qu’il est temps de réactualiser ce qui a été pendant un certain temps désigné par l’opposition "gauche-droite" parce que les modalités de ce clivage fondamental que vous décrivez ont changé. Cette terminologie n’épouse plus correctement l’esprit du temps. Et si l’on s’accroche obstinément à son ancienne formulation, on ne pourra pas percevoir la manière dont elle veut se reconfigurer sémantiquement pour constituer un nouveau moyen de dire et d’agir.
[Question qui n’a rien à voir mais qui me chatouille depuis longtemps : pourquoi placez-vous presque toujours un espace avant la virgule ?]
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Belenos
9 juillet 2019 22:29
Je reprécise mon propos pour éviter toute confusion :
Si l’on s’accroche obstinément à l’ancienne formulation de ce clivage fondamental ("gauche-droite"), on ne pourra pas percevoir la manière dont il doit être reconfiguré en une nouvelle formule constituant un moyen efficient de dire et d’agir au présent.
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maQiavel
10 juillet 2019 08:30
@Belenos
-Mon propos ne consistait pas à affirmer que l’idée de l’inexistence du clivage G/D est fausse parce qu’il y’a des gens parmi ceux qui prétendent que ce clivage n’existe plus qui ne vont pas au bout de leur logique. Je faisais simplement le même constat que Joe Chip , à savoir qu’il y’a des gens qui disent que ce clivage n’existe pas seulement lorsque la droite est critiquée. Je constate simplement qu’il y’a des gens qui instrumentalisent l’idée de l’absence de ce clivage pour critiquer la gauche et empêcher toute critique de la droite , ce constat n’a pas vocation à constituer une preuve de l’existence de ce clivage.
-Par ailleurs , ces personnes qui prétendent que ce clivage n’existe pas mais qui se plaisent à critiquer la gauche en permanence ne le font pas dans la perspective que vous décrivez : ils ne reprochent pas à ceux qu’ils désignent comme des gauchistes de s’accrocher à de vieilles catégories périmées , ils leur reprochent leurs idées , leurs aspirations , leurs visions du monde qu’ils catégorisent souvent d’eux-mêmes spontanément comme des idées gauchistes. Par un exemple , il y’a des personnes qui ne sont pas opposées à l’immigration , qui sont en faveur du mariage pour tous ou qui ont d’autres positions de cet ordre-là , qui ne se définissent jamais eux-mêmes comme de gauche mais qui sont spontanément étiquetés comme des gauchistes par des gens qui prétendent que le clivage G/D n’existe plus. Dans ce cas là , ce sont ces derniers qui font référence à ces catégories qu’ils réfutent pourtant mais seulement lorsqu’on les désigne eux comme de droite. Ils se plaisent à coller l’étiquette de « gauchiste » mais lorsqu’on leur colle à eux l’étiquette de "droitard", leur ligne de défense devient subitement l’affirmation de l’inexistence du clivage G/D et même de la droite. Encore une fois ceci est de l’ordre du constat , ce n’est pas une démonstration de l’existence de ce clivage.
-Pour le reste , je n’ai ni attachement , ni répugnance pour les termes « gauche » et « droite » , comme je l’ai souvent dit un changement de terminologie me serait égal , si tant est que les nouveaux termes désignent le même antagonisme. On peut même ne pas donner de nom à ce clivage , il n’en restera pas moins que selon moi il existe et remonte à loin …
PS : Il m’est arrivé plusieurs fois d’écrire des commentaires et de les perdre en faisant une fausse manœuvre. Pour que ça ne se reproduise plus ( parce que c’est très énervant ) , j’écris mes réponses sur word et ensuite je fais copier / coller. La mise en forme se fait automatiquement dans ma version word , je ne laisse pas un espace avant la virgule sciemment.
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Belenos
10 juillet 2019 09:42
@maQiavel
"La mise en forme se fait automatiquement dans ma version word , je ne laisse pas un espace avant la virgule sciemment."Ah, je pensais bien qu’il y avait un truc, mais je n’avais pas pensé à ça. C’est étrange que Word fasse ça, parce que cela ne correspond pas aux règles typographique.. . Ou bien c’est le passage de Word au format d’Agoravox...
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Belenos
10 juillet 2019 09:51
@maQiavel
"Je faisais simplement le même constat que Joe Chip , à savoir qu’il y’a des gens qui disent que ce clivage n’existe pas seulement lorsque la droite est critiquée."Ah, oui ? Si c’est vrai, c’est idiot, en effet. Je n’ai pas spécialement remarqué ça. En revanche, j’ai souvent entendu des gens affirmer que ceux qui ne croient plus à la pertinence politique d’une clivage désigné par l’opposition "gauche-droite" sont forcément de droite. Ce que je trouve aussi stupide (et ne se vérifie nullement dans mon entourage).
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Belenos
10 juillet 2019 10:03
Il est vrai que j’ai déjà entendu des gens se classant à droite dire que le clivage gauche-droite n’existe plus, mais pour une raison un peu différente. Selon eux le clivage à disparu parce que la droite a définitivement gagné puisque la réalité (en fait le marché) lui donne toujours raison. Dans cette logique, les gauchistes sont donc des théoriciens impuissants et pervers qui n’ont pas compris que la partie est terminée et définitivement perdue pour eux ; tandis que les gens de droite sont seulement des personnes saines et équilibrées qui vivent dans le monde réel (en fait dans la réalité façonnée par le capitalisme).
