samedi 21 décembre 2019 - par Conférençovore

L’impossibilité mecquoise - Olaf

Odon Lafontaine aborde ici la question de la Mecque.

Dans la narration islamique, il est admis que le prophète présumé des musulmans, aurait reçu une révélation divine entre 610 et 632 de notre ère et que les versets jusqu'en 622 s'adressaient aux Mecquois. Le livre sacré des musulmans raconte une toute autre histoire, notamment l'épisode du buisson ardent avec un rôle d'Abraham envers Ismaël* et la kaaba.

Or, comme pour de nombreuses autres religions, il s'avère que de très nombreux éléments démentent totalement cette histoire : la région en elle-même, l'absence de vestiges archéologiques, l'orientation tardive des plus anciennes qiblas des mosquées (qui pointent vers Pétra en majorité, Jérusalem, voire à mi-chemin des deux, ou encore, une orientation impossible à déterminer), la linguistique, etc.

Le récit coranique lui-même, ainsi que les hadiths de Boukhary et son disciple Muslim (réputés "sahih", authentiques), les chroniques de Tabari et de multiples autres sources (exclusivement islamiques...) évoquent et décrivent une ville et des habitants qui ne correspondent en rien au terrain

Pour plusieurs chercheurs (Crone, de Prémare, etc.), la limitation des ressources et la modestie relative de la taille de cette cité dont on ne trouve d'ailleurs aucune, pour cette période, attestation en dehors de la littérature musulmane (tardive), indique que l'histoire des origines de l'islam telle qu'elle figure dans son corpus scripturaire est, soit impossible, soit très peu crédible et qu'il faut probablement situer le véritable lieu de naissance de ce culte bien plus au nord de la Péninsule arabique.

 

* Pour faire très court : l'épisode du buisson ardent tel que relaté dans le coran inverse Isaac et Ismaël, les lieux, etc. L'importance de la prétendue filiation ismaélienne de Mahomet est capitale mais c'est un autre sujet...

 

Source : chaîne YT d'Odon Lafontaine



149 réactions


  • medialter medialter 21 décembre 2019 17:45

    "il s’avère que de très nombreux éléments démentent totalement cette histoire"

    *

    La remise en cause de l’existence historique du "prophète présumé des musulmans" (remise en cause complètement légitime) trouve son pendant dans le christianisme (remise en cause de l’existence de Jésus, légitime également) et dans l’hebraïsme (idem pour Moïse & Abraham). Même s’il y a aujourd’hui tout lieu de croire que les 3 monothéismes ne sont que des légendes, pour être gentil, ou des contines pour adultes, pour être plus méchant, les croyants s’en branlent, parce qu’ils ont besoin de croire en qq chose pour ne pas disjoncter, et qu’ils ne remettront jamais en cause le fondement de tout leur positionnement existentiel.

    *

    Donc tu peux raconter ce que tu veux, ils ont tout un arsenal de biais cognitifs comme une palette dans laquelle ils vont puiser toutes les branches du monde où s’accrocher :

    T’es un illuminé bouffi de modernisme

    — Il s’agit de foi et l’analyse historique n’y a pas sa place

    C’est l’oeuvre de la maçonnerie et de la laïcité

    Pas de preuve de non-existence peut vouloir dire possibilité d’existence

    Si tant d’homme y ont cru depuis le départ, c’est que ça doit sûrement être vrai (l’humain ne peut pas être crédule, c’est bien connu)

    *

    Ca fait un siècle et demi que Renan a jeté le pavé dans la mare avec sa biographie de Jésus, et depuis on cherche toujours les preuves historiques de l’existence de Jésus, même les universitaires qu’on ne peut pourtant pas taxer de conspirationnisme expliquent à qui veut bien l’entendre qu’à défaut de témoins directs, c’est du vide intersidéral qu’on trouve. A-t-on avancé d’un poil ? Non, au contraire, en matière de poil, les monothéismes en ont repris de la bête. Fin du débat, t’as rien pigé, PUISQU’ON TE DIT QUE MAHOMET A EXISTE smiley


    •  Saladin Saladin 21 décembre 2019 22:35

       Les croyants en Dieu sont bien plus intelligents que ceux qui croient à la création hasardeuse. Et Olaf a encore raté l’occasion de se taire ! La preuve https://youtu.be/VvWhOC8REz0


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 02:34

      @Saladin Vidéo qui ne répond à aucun argument de P. Crone, de Prémare, Dan Gibson, etc et aux faits (archéologiques notamment). Il ne s’agit pas de prétendre que les croyants ne seraient pas intelligents. Bref, un hors sujet complet.


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 02:55

      @medialter "trouve son pendant dans le christianisme (remise en cause de l’existence de Jésus, légitime également) et dans l’hebraïsme (idem pour Moïse & Abraham)."

      Oui, et amors ? Personne ne prétend que les Bibles hébraïques ou chrétiennes sont des "récitation"* de Dieu (à part les illuminés mais il y en a partout... smiley ). Totalement hors sujet, du classique merdaterre.

      * traduction de "coran"


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 06:36

      @Saladin
      "Les croyants en Dieu sont bien plus intelligents."

      Vous appelez "Dieu" l’image mentale que vous vous faites de l’Incommensurable pour la réduire à la mesure de votre ego. C’est à ce mot que vous rendez un culte. C’est très précisément de l’idolâtrie. En adorant cette représentation, vous vous détournez de l’Incommensurable. Dire "Je crois en Dieu" est au mieux infantile, au pire maléfique. La croyance est un verrouillage mental qui rétracte la conscience et ne laisse aucun espace disponible pour accueillir la lumière divine. La croyance est la relation la moins intelligente à l’inconnu. Se maintenir dans un état de croyance au-delà de l’enfance, c’est entretenir sa propre obscurité mentale et développer sa psychorigidité durant toute son existence. Un être humain devrait au contraire s’efforcer courageusement de comprendre tout ce qui est compréhensible et aussi accepter courageusement que tout ne soit pas forcément compréhensible. Si certaines choses demeurent inaccessibles à notre intelligence humaine, accueillons ce fait dignement et l’esprit ouvert. Tenons-nous debout face au mystère sans chercher refuge dans une croyance puérile en un Père Noël cosmique tout-puissant, autoritaire, miséricordieux ou je ne sais quoi qui, en général, est une figure masculine (on se demande bien pourquoi !) Vous ne savez rien à propos de "Dieu" ou de "Déesse" : taisez-vous. 


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 07:31

      @ConférençovoreEt c’est qui Dan Gibson que Olaf se permet de citer ? C’est quand même gros ce qu’il avance, et je n’ai vue personne pour le suivre si ce n’est ce simplet de Olaf, mais entre simplets ils doivent se comprendre.


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 07:40

      @Laconicus Vous me faites bien rire ici quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie à une époque où en Europe on mangeait du foin, Si non pour le reste allez le raconter à des Albiruni ou Ibn-khaldoun pour ne citer que ces des personnages.


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 07:48

      @CLOJAC Tout le monde sait que le Coran pousse à la science et donc à la compréhension des choses, alors changez de logiciel quand vous parlez d’islam car les musulmans n’ont jamais tenté de brûler un homme parce que celui-ci disait que la terre était ronde...


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 08:09

      @Saladin
      "les musulmans n’ont jamais tenté de brûler un homme parce que celui-ci disait que la terre était ronde... "

      Pour quelles autres motifs des musulmans ont-ils brûlé des hommes ? 


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 08:34

      @Saladin
      "Vous me faites bien rire ici quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie à une époque où en Europe on mangeait du foin."

      On mangeait du foin dans l’Europe médiévale, je ne l’avais encore jamais entendue, celle-là.  smiley
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuisine_m%C3%A9di%C3%A9vale

      Pour le reste, votre réponse n’a aucun rapport avec mon propos, que vous n’avez de toute évidence pas compris. Pas grave... Vous tentez de nous prouver que toutes les personnes nées en une région du monde islamisée n’ont pas été de complets abrutis. C’est enfoncer une porte ouverte car tout le monde le sait. Mais que diable tentez-vous de prouver de cette manière ? Il est évident que l’intelligence humaine se déploie partout autant qu’elle le peut et malgré les adversités. Il y a eu de grands savants, de grands poètes et de grands artistes artistes en Russie et en Allemagne dans la première partie du XXe siècle. Cela ne donne aucune valeur pour autant au stalinisme ou au nazisme. C’est malgré ces calamités et non grâce à elles que l’intelligence de quelques individus échappant au conditionnement général s’est développée. Il en fut de même pour Albiruni ou Ibn-khaldoun.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 08:53

      @Saladin
      "Tout le monde sait que le Coran pousse à la science et donc à la compréhension des choses"

      Non, tout le monde constate le contraire. Ce que vous voulez croire n’est pas la réalité. Pour entrer en contact avec la réalité et enfin la découvrir un peu, il vous faut d’abord abandonner vos croyances. C’est le premier pas que vous devez faire vers la vérité, si vous l’aimez vraiment. 
      https://www.youtube.com/watch?v=-8CZ8-FZ8l4


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 09:10

      @Saladin Si les arguments de Gibson ne sont pas pertinents, ils n’est pas obligatoire d’insulter pour autant. Du reste, la question de l’orientation des premières qiblas n’est qu’un aspect de l’ensemble. Où sont les traces archéologiques de la Mecque avant le 8ième siècle puisqu’elle est censé être une importante cité ? Où sont les murs d’enceinte ? Les vestiges ? Où sont les vergers, les vignes décrits et comment cela aurait-il pu être possible dans ce Hedjaz desertique ? Où sont les traces d’une activité économique intense que décrit la littérature islamique* ? Pourquoi les archéos Saoudiens n’ont strictement rien trouvé sur place en faisant leurs travaux pharaoniques ? Comment expliques-tu qu’il ait fallu attendre l’an 686, soit plus d’un demi-siècle après la mort de momo, pour trouver une pièce frappée à son nom ?

      On pourrait multiplier les questions mais comme il n’y aura pas d’argument (comme d’habitude), on va s’arrêter là : l’idée que cette histoire des origines de ton culte soit fausse est terrorisante parce qu’elle signifie que le livre sacré (et tout le reste, la Sira d’ibn Ishaq, ibn kattir et les autres, les hadiths dont à peine 1% sont esimés authentiques par les islamologues eux-mêmes) est un bricolage humain tardif (ce qu’il est). Toutes les explications pour en justifier les innombrables erreurs reposent sur des explications ad hoc invraisemblables.

      * Chaque semaine ou presque, on retrouve des traces d’activité gauloise ou mérovingienne (pour citer une époque à peu près similaire 4-7iémes siècles) en archéo préventive (fondations de maisons, objets divers, murs, tombes, etc) mais... rien sur le lieu le plus saint de l’islam réputé être une grande citée 5 générations au moins avant momo selon la littérature islamique...


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 09:40

      @Laconicus Pas forcément les abandonner mais au moins les considérer comme telles, être capable de les mettre de côté, de les questionner. Mais en effet, même certains musulmans constatent que leur religion ne "pousse" pas vers la science et tout particulièrement ceux en contact avec des peuples plus avancés sur le plan du savoir, du respect des droits de tous, etc.

      C’est intéressant parce qu’il suffit d’aller sur le site d’une association islamique pour comprendre le problème : sur celui de la commune de Montataire (Oise) : l’ecole-mosquée (c’est confondu, comme tout le reste...) locale se félicite de compter une vingtaine de jeunes ayant achevé l’apprentissage par coeur du coran. Je me souviens qu’au catéchisme, nous passions une demi-journée par semaine à échanger sur un épisode de la Bible, sur ce que l’on pouvait en tirer comme enseignement pour nous mêmes, etc. Il n’y avait jamais d’apprentissage par coeur, du savoir pour le savoir. Les juifs étudient toujours la Torah à deux pour qu’il y en ait toujours au moins un pour contredire l’autre, le questionner,etc. Mais chez les musulmans (il y a des exceptions bien sur, je parle là de l’enseignement ultra-majoritaire), on en passe par l’apprentissage par coeur, le dogme qu’il est interdit de questionner. Le plus "savant" est celui qui connaît le mieux le texte et pas celui qui le comprend le mieux ou qui est capable d’en tirer un enseignement positif. Non, c’est l’érudit au très mauvais sens du terme.

      Il y a beaucoup d’enseignement à tirer de l’analyse comparative des enseignements respectifs...


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 10:05

      @Conférençovore La première révélation a été la sourate « Al Alaq »(L’Adhérence) dans laquelle Dieu incite les hommes à lire, à étudier et à enrichir leurs connaissance. Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. ...Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé. Vous croyez que la civilisation islamique est apparu comme ça par hasard comme vous l’explique Drwinne concernant la création... ?


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 10:39

      @Saladin Les croyants en Dieu sont bien plus intelligents que ceux qui croient à la création hasardeuse. Et Olaf a encore raté l’occasion de se taire ! La preuve https://youtu.be/VvWhOC8REz0"

      Vous avez visionné votre vidéo au moins ?

      Ça commence comme ça : "La Kaaba est dans l’alignement exact de l’étoile Canopus, des cycles de la lune, et des solstices d’hiver et d’été."

      Je donne 1000 euros au premier qui me donne une explication rationnelle à cette découverte scientifique !


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 10:58

      @ezechiel Ben ça prouve qu’elle n’a pas été construite là par de simples arabes. Que faut il de plus ?


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 11:28

      @Saladin
      "Ben ça prouve qu’elle n’a pas été construite là par de simples arabes."

      Développez votre pensée. Par qui, sinon par de "simples Arabes" ? 


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 11:29

      @Saladin "quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie"

      L’Arabie a toujours été désertique, les bédouins du désert arabo-musulmans n’y ont jamais rien créé.

      "Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné."
      [...]
      "Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés : la civilisation en a disparu, ainsi que la population ; le sol même paraît avoir changé de nature. Dans le Yémen, tous les centres de la population sont abandonnés, à l’exception de quelques grandes villes ; dans l’Irak arabe, il en est de même ; toutes les belles cultures dont les Perses l’avaient couvert ont cessé d’exister. De nos jours, la Syrie est ruinée ; l’Ifrîkiya et le Maghreb souffrent encore des dévastations commises par les Arabes."
      l’historien Ibn Khaldun (1332-1406)- "Prolegomenes" p311-313


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 11:34

      @Saladin "Ben ça prouve qu’elle n’a pas été construite là par de simples arabes. Que faut il de plus ?"

      C’est quoi le rapport avec la règle astronomique énoncée dans la vidéo ?


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 11:39

      @Saladin "Vous croyez que la civilisation islamique est apparu comme ça par hasard comme vous l’explique Drwinne concernant la création... ?"

      Il y a plusieurs thèses pour expliquer l’apparition puis l’expansion de l’islam (deux sujets différents). Celle de la justification conjointe de tes superstitions et des divagations coraniques n’a rigoureusement aucun intérêt.

      Ah oui... à propos, Darwin ne parle pas "de hasard" pour expliquer l’apparition de la vie (décidément chaque post est une tartine d’ignorance) : Darwin abordait très peu la question de l’origine de la vie, bien conscient que l’état de la science au 19ième ne permettait pas tellement plus que de formuler des hypothèses.

      Dans un cahier de notes datant de 1837 il a noté que la relation intime entre le phénomène vital, d’une part, et la chimie et ses lois, d’autre part, rendait l’idée de génération spontanée concevable, mais à part des échanges épistolaires, il ne s’exprimait pas publiquement sur cette question.

      Son approche était essentiellement naturaliste et fonction de l’état des connaissances de l’époque. Il pensait plausible l’hypothèse de la génération spontanée mais il disait aussi que de son vivant, il n’aurait probablement pas la réponse (et avait bien raison). C’était un scientifique, pas un voyant. Il avait la curiosité de celui qui s’interroge et la sagesse de celui qui est capable de dire "Je ne sais pas. Peut-être que d’autres comprendront et peut-être pas".


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 12:02

      @Conférençovore Je n’ai parlé ni de l’apparition ni de l’expansion de l’islam qui sont connu par les historiens, là vous bottez en touche, et si Darwine ne parle pas de l’origine de la vie, alors Marx ne parle pas d’économie.


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 12:06

      @ezechiel Alors là ou vous êtes déficient ou vous vous moquez, donc je vais m’arrêter là avec vous.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 12:17

      @Conférençovore
      "Pas forcément les abandonner mais au moins les considérer comme telles, être capable de les mettre de côté, de les questionner."

      Cela revient à prendre le risque de devoir y renoncer. C’est donc déjà abandonner au moins l’obstination de les conserver à tout prix. La "croyance" n’est pas un contenu mais une attitude qui consiste à prévoir d’avance des contorsions d’évitement de la vérité. Cette attitude caractérise tous ceux qui se définissent comme "croyants". Croire et chercher sont absolument antagonistes. Croire un peu, c’est renoncer un peu à la vérité, croire beaucoup, c’est y renoncer beaucoup. Par exemple, croire que la vitesse de la lumière peut être dépassée ou croire qu’elle ne peut pas l’être sont deux croyances aussi inutiles l’une que l’autre, à quelque degré que ce soit. Aucune de ces deux croyances n’avance à rien. Dans les deux cas, cela ne pourra qu’empêcher de chercher la vérité sans parti pris. La croyance est le contraire non seulement de toute démarche scientifique mais aussi de tout engagement spirituel : croire aux anges ou n’y pas croire est tout aussi inutile. Celui qui recherche la vérité doit faire des expériences éprouvées avec la totalité de son être. Cela n’interdit pas d’avoir des intuitions, de faire des suppositions temporaires, de procéder à des estimations de probabilités (surtout au quotidien, quand par exemple on se demande s’il faut penser que le soleil va se lever demain), cela n’interdit même pas d’avoir des visions mystiques ou d’entendre des messages extra-terrestres... mais cela empêche totalement de les sacraliser. 


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 12:18

      @Saladin "Tout le monde sait que le Coran pousse à la science et donc à la compréhension des chose, alors changez de logiciel quand vous parlez d’islam car les musulmans n’ont jamais tenté de brûler un homme parce que celui-ci disait que la terre était ronde..."

      À la compréhension de quelle science ? Les musulmans depuis 14 siècles ont toujours prétendu que la terre était plate, ce n’est que récemment, surtout avec le travail de propagande et des vidéos du prédicateur turc Harun Yahya (qui dispose d’un budget colossal de millions de dollars, et une chaîne de télévision), en inondant le net des prétendus "miracles du Coran", que les musulmans essaient d’adapter de manière abracadabrante les versets du Coran aux découvertes scientifiques faites par les occidentaux.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 12:28

      @Saladin
      "et si Darwine ne parle pas de l’origine de la vie, alors Marx ne parle pas d’économie."

      Vous confondez tout. Darwin a fait des travaux scientifiques portant sur l’évolution du vivant, donc sur l’origine des espèces, et non pas sur l’origine de la vie


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 12:47

      @Saladin "Je n’ai parlé ni de l’apparition ni de l’expansion de l’islam qui sont connu par les historiens, là vous bottez en touche,"

      Ah bon ? Et je suppose que la question ci-dessous n’a pas été écrite par un certain Saladin... :

      "Vous croyez que la civilisation islamique est apparu comme ça par hasard comme vous l’explique Drwinne concernant la création... ?"


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 13:01

      @Laconicus "C’est donc déjà abandonner au moins l’obstination de les conserver à tout prix"

      Absolument. Je pense que l’on peut être chrétien et avoir une lecture raisonnable de la Bible. Les créationnistes sont terrifiés à l’idée que cet ensemble de livres ne soit qu’une série de métaphores. Personnellement, cela ne pose aucun problème, bien au contraire même. Je ne vois pas en Jésus une personne physique. Si demain, par la recherche, la science, on me démontre que tel ou tel récit ne peut pas avoir eu lieu ou bien a une explication rationnelle, cela ne me généra pas du tout parce que je sais que la Bible est une oeuvre humaine, une reprise de traditions plus anciennes, un mélange de mythes et d’événements authentiques.

      Je ne partage absolument pas ton idée que la croyance serait à l’inverse d’une démarche spirituelle et pense qu’elle part d’une vision uniformisée de la croyance. Quant à la science, elle situe simplement dans une autre dimension. Il existe des milliers de scientifiques qui respectent scrupuleusement la démarche, l’éthique, la méthodologie scientifique et qui sont également des croyants : voilà pourquoi je disais que le tout était d’être capable de la mettre de côté.


    • wendigo wendigo 22 décembre 2019 13:32

      @Saladin
      ... quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie à une époque où en Europe on mangeait du foin ...
      ***/
      Ha ha ha ha ha .... ce n’est plus du biais cognitif mais de la propagande fake newsiste, à ce tarif là !
      Surtout quand on sait que l’arabie est un machin né il y a moins d’un siècle ! Pour un mec qui prend le pseudo de "saladin" (qui était Kurde, pas arabe) c’est assez rigolo.
      Sinon pour votre gouverne en occident on était loin de bouffer du foin à cette époque, c’est oublier un peu vite la civilisation Greco-romaine, qui d’ailleurs a laissé pas mal de trace architecturale du coté du monde arabe ! Vous devez confondre avec les Sumériens qui eux ne pratiquaient pas l’islam, mais un paganisme très élaboré que justement l’islam réprouve !


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 13:57

      @Conférençovore
      "Quant à la science, elle situe simplement dans une autre dimension." 

      Mais alors comment cela se passe dans la conscience humaine quand la science et la croyance traitent chacune à sa manière le même sujet ? La conscience se coupe en deux ? 

      "Il existe des milliers de scientifiques qui respectent scrupuleusement la démarche, l’éthique, la méthodologie scientifique et qui sont également des croyants."

      Soyons logiques : ils n’appliquent pas la démarche scientifique à l’endroit des questions où ils choisissent de croire plutôt que de connaître. Donc, tant qu’ils sont "croyants" uniquement là où la science n’a aucun mot à dire, et tant qu’ils ne réfléchissent pas scientifiquement à leur croyances, pas de problème... Mais sinon ? Et d’ailleurs, quel exemple de "croyance" pouvez-vous donner qui soit vraiment à l’abri d’une potentielle critique scientifique ? Est-ce que ce ne sont pas plutôt des valeurs morales que des "croyances" ?

       


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 14:10

      @wendigo Tu confonds l’Arabie et les Saoud qui ont donnés leur nom à ce pays, quand à Saladin j’ai au moins trois livres ici chez moi qui parlent de lui.Et ils ont laissés quoi en France les gréco-romains ? A oui la France n’existaient pas, pardon.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 14:23

      @Conférençovore
      "Je ne vois pas en Jésus une personne physique. Si demain, par la recherche, la science, on me démontre que tel ou tel récit ne peut pas avoir eu lieu ou bien a une explication rationnelle, cela ne me généra pas du tout parce que je sais que la Bible est une oeuvre humaine, une reprise de traditions plus anciennes, un mélange de mythes et d’événements authentiques."

      D’accord, mais j’observe qu’il n’y a pas pas de "croyance" dans ce que vous décrivez là. Le fait de considérer qu’un texte ancien peut contenir une forme de sagesse transmise humainement par des symboles et des métaphores, ce n’est pas une croyance religieuse, ce n’est que du bon sens. Les contes de fées aussi peuvent contenir des messages de sagesse et des recommandations morales. Pas besoin de "croire" aux fées pour cela (ni de croire qu’il n’y a pas de fées, d’ailleurs).

      Ce que je trouve intéressant, c’est cette question : existe-t-il des formes de religiosité (on peut dire de spiritualité si on préfère) qui n’aient besoin d’aucune croyance ? La réponse est oui. Il y a même des démarches spirituelles qui se fondent sur l’entraînement à se départir de toute croyance.  


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 14:27

      @Saladin
      "Et ils ont laissés quoi en France les gréco-romains ?"

      Il existe quelques milliers d’ouvrages qui répondent à votre question. Mais faut-il vraiment refaire toute votre instruction depuis la base ? Cela va prendre du temps ! Vous êtes sur Internet, non ? 


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 14:45

      @Laconicus De quelle question parlez vous ?


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 15:01

      @Saladin

      De votre question, celle que je cite, évidemment. 


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 15:42

      @Laconicus "Mais alors comment cela se passe dans la conscience humaine quand la science et la croyance traitent chacune à sa manière le même sujet ? La conscience se coupe en deux ? "

      Je ne suis pas certain de bien saisir. Tu parles de la conscience du scientifique par ailleurs croyant en particulier ou en général ? Si c’est le premier cas, le scientifique doit mettre ses croyances de côté. Dans le deuxième, tout dépend du niveau de croyance du sujet. Entre le théiste et déiste il y a déjà une énorme différence . Certains voient une volonté de dieu derrière chaque pot de fleur qui tombe d’un balcon. D’autres ne le voient que dans ces petits miracles que sont les vies qui s’éveillent et les morts qui retournent au ciel. Impossible de répondre plus précisément à une aussi vaste question...

      "Soyons logiques : ils n’appliquent pas la démarche scientifique à l’endroit des questions où ils choisissent de croire plutôt que de connaître. Donc, tant qu’ils sont "croyants" uniquement là où la science n’a aucun mot à dire, et tant qu’ils ne réfléchissent pas scientifiquement à leur croyances, pas de problème... Mais sinon ?"

      Sinon, c’est effectivement problématique.

      "Et d’ailleurs, quel exemple de "croyance" pouvez-vous donner qui soit vraiment à l’abri d’une potentielle critique scientifique ?"

      La question est bizarre. Je ne prétends pas qu’une croyance est à l’abri d’une critique scientifique. Je dis que cela peut être deux dimensions qui coexistent chez un même individu. La croyance est une intime conviction qui précisément échappe à la raison.


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 15:52

      @Laconicus "Soyons logiques : ils n’appliquent pas la démarche scientifique à l’endroit des questions où ils choisissent de croire plutôt que de connaître"

      "Il est pour moi, physicien, absurde de penser que l’univers se soit fait par hasard [...] Je ne conçois pas le monde sans un créateur donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d’intelligence que l’univers matérialiste n’a pas de sens [...] Je ne peux croire, pour parler net, que le hasard et la nécessité soient les seuls responsables de l’évolution. Des cosmonautes qui découvriraient, sur la face cachée de la lune, une usine automatique d’aluminium en plein fonctionnement n’arriveraient pas à se persuader que cette usine s’est trouvée constituée par le seul jeu fortuit des réactions physico-chimiques entre les différents éléments présents sur la surface de notre satellite. Ils se croiraient plutôt victimes d’une hallucination.
      Or, la moindre bactérie est une usine physico-chimique bien plus complexe et d’une organisation bien plus ingénieuse qu’une usine automatique d’aluminium."
      Alfred Kastler - prix Nobel de Physique - "Cette étrange matière" (1976)


    • ged252 22 décembre 2019 16:15

      @medialter

      ils ont tout un arsenal de biais cognitifs comme une palette dans laquelle ils vont puiser toutes les branches du monde où s’accrocher :

      .
      Voilà c’est ça.
      .
      Biais cognitif comme CLovis, Charles Martel, CharlesMagnes, Aristote ect et 1300 années de royauté.
      .
      Le pauvre médialter se raccroche aux branches de sa connerie.


    • ged252 22 décembre 2019 16:28

      @medialter
      Jette un oeil du coté des USA ....
      .
      Et arrêtes de vouloir péter plus haut que ton derrière.
      .
      C’est toi l’ignorant.


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 17:12

      @Saladin "Alors là ou vous êtes déficient ou vous vous moquez, donc je vais m’arrêter là avec vous."

      Je vous demandais juste quelle était l’explication de la phrase :
      "La Kaaba est dans l’alignement exact de l’étoile Canopus, des cycles de la lune, et des solstices d’hiver et d’été."

      Ça vous aurait permis de gagner 1000 euros !


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 17:46

      @Conférençovore
      "La croyance est une intime conviction qui précisément échappe à la raison."

      Ok, je pense que nous sommes un peu victimes de l’imprécision des mots. Dans la dimension métaphysique où la raison ne peut rien apporter, la croyance ne s’oppose pas à la science, je suis d’accord. Par exemple, la question "liberté ou prédestination de l’être humain" ne peut pas être tranchée scientifiquement avec des expériences, donc c’est effectivement une question d’intime conviction qui échappe à la raison. C’est juste que, dans ce cas, moi, j’appelle plutôt cela une intuition qu’une croyance. 

      Je trouve utile de distinguer les croyances des intuitions, mais peu importe les mots. La "croyance" est pour moi en-dessous de l’intelligence (on croit quand on n’est pas capable de savoir ou qu’on ne veut pas savoir), tandis que l’intuition est une perception qui va au-delà de la raison discursive. C’est très différent. Par exemple, une intuition ne peut pas entrer en conflit avec la raison, tandis qu’il arrive souvent que les croyances soient pulvérisées par le raisonnement. Ainsi, Darwin (dit-on) a cessé de "croire" en un "Bon Dieu" tel qu’il se le représentait naïvement auparavant, quand sa fille est morte. Les croyances sont des représentations qui ont une forme particulière (une divinité suprême masculine, des anges avec des ailes, un prophète barbu, un bouddha sur un lotus, un livre sacré, des noms et des mots particuliers), tandis que les intuitions sont des idées (l’idée d’infini, l’idée de vie, l’idée de liberté, l’idée de l’unité de l’univers, l’idée de conscience universelle...) On parle d’une "intuition philosophique", mais guère d’une "croyance philosophique".


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 18:15

      @Laconicus "Dans la dimension métaphysique où la raison ne peut rien apporter, la croyance ne s’oppose pas à la science, je suis d’accord."

      C’est une tautologie. Cela étant je ne pense pas que nous soyons ici victimes des mots. Nous en définissons le signifié afin de tenter de nous comprendre. C’est étrange d’ailleurs parce que me concernant, l’intuition n’est en rien synonyme de la conviction (ou croyance). La première est de l’ordre du réflexe, fruit de l’évolution, de la "récapitulation" pour faire une analogie avec une théorie très contestée (humour). Elle est quasi pavlovienne (cf. H. Laborit), disons physiolo-génétiquement intégrée.

      Tu établis une hiérarchie qui est à la fois sensée et (de mon point de vue) totalement dépassable.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 18:24

      @ezechiel
      "Je ne conçois pas le monde sans un créateur donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d’intelligence que l’univers matérialiste n’a pas de sens." (Alfred Kastler)

      C’est ce que j’appelle une intuition métaphysique (vraie ou fausse), pas une croyance. Cela dit, je ne vois pas en quoi la complexité de l’univers impliquerait la nécessité qu’il ait eu besoin d’être créé (par qui que ce soit ou quoi que ce soit), car l’univers pourrait tout aussi bien exister de toute éternité. Le raisonnement de Kastler pour expliquer son intuition est déficient à cet endroit.  

      Mon intuition s’exprimerait de façon un peu différente : l’univers est un être infini où se déploient vie et conscience sous diverses formes, mais la temporalité que nous percevons est une modalité humaine qui nous fait nous poser de fausses questions, du genre "qui a créé tout ce qui est ?". C’est comme si, dans un rêve, on se demandait de quelle année date la maison où l’on se trouve et qui l’a construite. 

      Je partage cependant l’intuition de Kastler au sujet du sens. L’univers semble avoir du sens : il paraît absurde de l’imaginer absurde, même quand il est étonnant et révoltant. J’ajouterais que la beauté (et pas seulement la complexité) de la nature me semble gorgée de sens, même si cette beauté implique prédation, souffrance et mort. Toutefois, cela ne nécessite pas pour moi un horloger externe. J’ai, pour ma part, plutôt l’intuition que c’est la montre elle-même qui est vivante,. Et peut-être consciente (mais je ne sais pas à quel degré).  


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 18:43

      @Conférençovore
      "Cela étant je ne pense pas que nous soyons ici victimes des mots. Nous en définissons le signifié afin de tenter de nous comprendre."

      Oui, c’était une figure de style, je voulais dire : tâchons de ne pas être victime des mots. 

      "Tu établis une hiérarchie qui est à la fois sensée et (de mon point de vue) totalement dépassable."

      Bien plus qu’une hiérarchie : ce ne sont pas pour moi deux choses de même nature, tout simplement. L’intuition est une expérience que fait la conscience, tandis que la croyance est un état inconscient. D’ailleurs lorsqu’une personne se met à avoir l’intuition qu’elle est dans un état de croyance, elle en sort aussitôt, comme quelqu’un qui se réveille d’un rêve et n’y croit plus au premier degré. Il est facile de constater que Saladin par exemple ne fait pas l’expérience de sa croyance mais qu’il est plongé dans un état de croyance dont il ne se rend pas compte (c’est pour cela qu’il ne peut pas en sortir, même une seconde). Saladin ne nous livre aucune intuition non plus, il défend seulement sa croyance, comme quelqu’un qui s’accrocherait à son rêve en pensant que son éveil serait sa mort (et en fait oui, la mort de son moi rêvant). 


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 18:44

      @Laconicus "l’univers pourrait tout aussi bien exister de toute éternité."

      L’Éternité est un concept purement mathématique, pas physique. Il n’y a rien d’infini dans la nature.
      Le temps ne traverse pas l’infini, tout ce que vous faites à l’instant ce serait déjà produit il y a des milliards d’années.
      D’autant que d’après les physiciens la matière a une durée de vie finie. Un proton ne vit que quelques milliards d’années, autant dire une goutte d’eau au regard de l’Éternité.
      Si l’Univers était éternel, il y a des milliards et des milliards d’années que les atomes qui vous constituent eussent été déjà désintégrés, et vous ne seriez donc pas là pour en parler.


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 18:49

      @Laconicus "je ne vois pas en quoi la complexité de l’univers impliquerait la nécessité qu’il ait eu besoin d’être créé"

      Dites à vos enfants que la Terre était à l’origine une boule de roche et de métal en fusion et qu’en se refroidissant, sont sortis de la "soupe primitive" par le hasard et un processus naturel des tomates, des chameaux, des lions, des ours, des diplodocus, des baleines, des perroquets, des zèbres et des hommes, ils vont se moquer de vous et être morts de rire, et à juste titre (sauf évidemment si ils ont déjà été lobotomisés à l’école par la théorie de Darwin).


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 19:05

      @ezechiel

      "Il n’y a rien d’infini dans la nature."

      Il y a une petite chose qui vous a échappé : dans ma proposition, toute la divinité que vous, vous imaginez dans un créateur extérieur à l’univers, se retrouve dans l’univers lui-même. Dans cette logique, l’Univers lui-même est magique, autant que votre dieu que vous appelez "Dieu" ; il n’est pas une machinerie soumise à la "physique"... et encore moins à l’infinitésimale part de la physique compréhensible par l’homme à un moment de son parcours évolutif. Donc il y a quelque chose d’infini dans la nature si cela lui plaît. Et indépendamment du fait que vous puissiez ou non accorder ça avec une explication sortie de petits cerveaux durant un court moment sur une minuscule planète.  
      https://www.youtube.com/watch?v=GoW8Tf7hTGA&feature=emb_logo


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 19:19

      @ezechiel
      "Dites à vos enfants que la Terre était à l’origine une boule de roche et de métal en fusion et qu’en se refroidissant, sont sortis de la "soupe primitive" par le hasard et un processus naturel des tomates, des chameaux, des lions, des ours, des diplodocus, des baleines, des perroquets, des zèbres et des hommes, ils vont se moquer de vous"

      C’est un conte comme un autre. Et vous, que leur diriez-vous, pour qu’ils ne se moquent pas de vous ?  smiley


    • wendigo wendigo 22 décembre 2019 19:45

      @Saladin

       Lol, vous êtes de mauvaise foi, ce qui confirme ce que je pense des religions du dieu unique. Pour tenter d’avoir raison, vous comparez le nom d’une péninsule avec celui d’un pays.
      C’est bien vous avez au moins trois livres, ce dont je me fout comme de l’an 40.
      Ce qu’ont laissés les greco romains ? vous êtes sérieux ? Faudrait penser à sortir de vos dogmes, la prosternation face à l’étoile du matin c’est pas le tout dans la vie, quand on a trois livres sur Saladin, on pourrait se permettre d’être ce qu’il attendait des Musulman .... au minimum instruit !
      Sinon la France existait suffisamment pour stopper l’invasion musulmane à Poitier.
      Merci d’avoir confirmé ici que le dogme et le dieu unique ne sont pas source d’éveil et d’intelligence, c’est là toute la différence avec les paganismes, chez qui pas de dogme, mais juste de la philosophie.
      Sinon la prochaine fois que vous irez faire un tour à la mecque, n’oubliez pas qu’une météorite on appelle cela "un ange déchu" et que l’est, cela s’appelle "le porteur de lumière" (Luxe ferre en latin). Ca ne vous a jamais troublé ça que les 10 commandements vous disent "tu n’idolâtrera pas" et que 5 fois par jour il vous faut vous prosterner face à l’étoile du matin, autant dire .... satan ?


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 20:14

      @Laconicus "C’est un conte comme un autre. Et vous, que leur diriez-vous, pour qu’ils ne se moquent pas de vous ?"

      Je leur raconte la Bible.
      Et j’évite de mêler la science à ce qui n’est que théorie spéculative.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 20:21

      @ezechiel
      "Je leur raconte la Bible."

      Et vous ne pensez pas que ce que vous disiez plus haut à propos des enfants qui se moquent des explications étranges des adultes, à moins d’y avoir été très tôt conditionnés, pourrait tout aussi bien s’appliquer aux explications que vous puisez dans la Bible ? 


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 20:23

      @wendigo
      Attention, Lucifer et Satan, ce n’est pas la même chose. 


    • Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 20:24

      @Laconicus "L’intuition est une expérience que fait la conscience, tandis que la croyance est un état inconscient."

      L’intuition est plus probablement le fruit d’une somme de recapitulations qui remonte à notre condition de primates et probablement encore plus loin. J’ignore comment elle se traduit exactement dans la deuxième topique freudienne ou plus précisément dans les dernières découvertes en neurosciences mais elle est opérante. Elle est.

      Je ne crois pas davantage que la croyance soit un "état inconscient", pas seulement en tout cas...Le cas Salad’bar n’illustre hélas que le néant.


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 20:24

      @wendigo L’islam n’est pas né au temps de Charles Martel. Mais bon à ce point là moi je ne vais pas continuer à me fatiguer avec vous, y a des limites même à la connerie.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 20:31

      @Saladin
      "y a des limites même à la connerie."

      Parfois vous pourriez nous en faire douter, Saladin. 


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 20:51

      @Conférençovore

      L’intuition remonterait à notre conditionnement de primate ? Peut-être. Et alors ? Peu importe d’où elle vient, ce n’est pas la question. Le fait est qu’elle est bien une expérience de la conscience. Je veux dire tout simplement que lorsqu’on a une intuition philosophique, elle ne nous investit pas à l’insu de notre plein gré (comme disent les cyclistes). On s’en rend compte, on peut dire : "Voici mon intuition". Tandis que les croyances que nous voyons s’exposer sur ce topic, par exemple, ne sont pas conscientes. Les croyants sont persuadés de décrire la réalité... et non leur croyances. 

      "Le cas Salad’bar n’illustre hélas que le néant."

      Au contraire, c’est un cas typique ! C’est précisément de ce type d’enfermement dans la croyance, très courant, que je parle depuis le début.


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 21:44

      @Laconicus Tout le monde est croyant. et t’as deux types de croyant, les conscients et assumés de leur croyances, puis t’as les gens comme toi esclave à tout jamais qui te disent ni dieux ni maîtres.


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 22:07

      @Saladin
      Vous êtes donc conscient que vos croyances sont des croyances et non la réalité. C’est une bonne nouvelle. Et pour aller plus loin, savez-vous d’où vous vient ce besoin de croyances ? 


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 22:08

      @Saladin
      "puis t’as les gens comme toi esclave à tout jamais qui te disent ni dieux ni maîtres."

      Qu’est-ce qui vous fait dire ça ? Est-ce aussi une croyance, que vous avez à mon sujet ?


    • Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 22:10

      @Saladin
      "Tout le monde est croyant"

      Non. 


    • wendigo wendigo 22 décembre 2019 22:11

      @Saladin
      y a des limites même à la connerie.
      ***/
       Pourtant, à vous lire il ne semblerait pas !
       Mort de mahomet 632, naissance de charles martel 688 .... le temps que la sauce coranique monte et que les musulmans fassent le voyage, nous parlons bel et bien de la même époque, seul un idolâtre fanatique ne le reconnaîtrait pas par mauvaise foi.
      C’est amusant plus vous êtes croyant et plus vous êtes de "mauvaise foi", vous avez la foi , mais pas la bonne !
       


    •  Saladin Saladin 22 décembre 2019 22:15

      @Laconicus Tu me fatigue mais je vais quand même te poser une question, est e que tu crois en ton existence ?


    • wendigo wendigo 22 décembre 2019 22:16

      @Laconicus

       Haa là, si vous ne reconnaissez pas SON dieu, alors vous êtes un infidièle, un mécréant, un homme sans dieu, sans âme ....
      L’argumentaire des monothéistes est assez basique, on dirait un programme de larem, même niveau même argument, à croire que schiappa aurait écrit l’ancien testament ou les clefs des dogmes.


    • wendigo wendigo 22 décembre 2019 22:23

      @Saladin
      est e que tu crois en ton existence ?
      ***/
       Tchouang Tseu se posait la même question, après avoir rêvbé qu’il était un papillon, il se demanda "suis Tchouang tseu qui a rêvé qu’il était un papillon, ou un papillon qui rêve qu’il est tchouang tseu"
      Mais bon pour vous paraphraser et vous devancer dans votre réponse, il fautr reconnaitre que Tchouang tseu n’avait pas lu le coran smiley


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 22:29

      @Laconicus "Et vous ne pensez pas que ce que vous disiez plus haut à propos des enfants qui se moquent des explications étranges des adultes, à moins d’y avoir été très tôt conditionnés, pourrait tout aussi bien s’appliquer aux explications que vous puisez dans la Bible ? "

      La différence c’est la croyance au monde tel que défini par Dieu. Il n’y a pas de tricherie, il est tel qu’on le lit dans les écriture saintes, et on y croit ou on n’y croit pas.

      La tricherie de l’athéisme, c’est de faire passer comme théorie scientifique ce qui n’est que spéculation, et d’induire ainsi les gens en erreur.


    • wendigo wendigo 22 décembre 2019 22:45

      @ezechiel

       Ha parce que vos livres saints ne sont pas de la tricherie ?
       Allons svp un peu de politesse, tous vos bouquins sont qu’un congloméra de récupération des anciens cultes païens, de la Genèse qui est sumérienne, au petit Jésus qui est la réincarnation du culte du soleil. Tout n’y est que plagia et tromperie ! Ne me forcez pas à en faire la liste les escroqueries étant présente à chaque page, devoir vous y répondre pourrait planter le site tant les chefs d’inculpation sont nombreux.
       


    • ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 23:57

      @wendigo "tous vos bouquins sont qu’un congloméra de récupération des anciens cultes païens, de la Genèse qui est sumérienne, au petit Jésus qui est la réincarnation du culte du soleil."

      Le culte chrétien est opposé au culte païen et sa déification de la nature (dieu du soleil, dieu de la lune, dieu du vent, dieu de la forêt, dieu de la mer, etc..)
      Jésus dans la Bible n’est pas la réincarnation du culte du soleil, il est Fils de Dieu, Parole faite chair pour la vie du Monde.
      Relisez la Bible.


    • tobor tobor 23 décembre 2019 00:05

      @tous :
      ce qu’il faut accepter en matière de croyance, c’est qu’il s’agit avant tout d’une affiliation à un groupe, par naissance donc par habitude ou par conversion donc par choix. Tout le reste est affaire de billets cognitifs avec des textes emprunts d’une certaine morale sur laquelle s’appuyer, toujours défendable et ré-interprétable au fil des époques mais très secondaires en comparaison du sentiment d’appartenance au groupe et au réconfort qu’il peut procurer.

      Le signe de ralliement du groupe est de soutenir dur comme fer telle ou telle autre chimère, de la soutenir jusqu’au bout. Il y a une fidélité inconditionnelle au groupe tapie derrière la foi, dernier retranchement plus ou moins rationnel...


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 08:28

      @ezechiel
      Jésus dans la Bible n’est pas la réincarnation du culte du soleil, il est Fils de Dieu, Parole faite chair pour la vie du Monde.
      ***/

       Jésus durée de vie 33 ans ...... durée du cycle "luni-solaire" 33ans.
       jésus avait 12 apotres ..... année solaire 12 mois.
       jésus mort sur la croix ..... au solstice d’hivers le soleil marque une pose au milieux de la croix du nord.
       Jésus ressuscite trois jours après sa mort .... le soleil reprend sa route trois jours après le solstice d’hiver.
      QUE DE COINCIDENCES dites moi, après cela vous allez me dire que jésus n’est pas une symbolique du soleil ..... Je vois que l’idéologie d’Eusèbe de Césarée, qui écrivait "comment faire usage du mensonge afin de convertir les plus récalcitrants", est toujours d’actualité, l’’usage du mensonge ne se démode pas chez les monothéistes.
      Vous savez quel est le problème de vos religions ? c’est que vous les avez écrites !


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 08:40

      @tobor

       Nous sommes d’accord, mais certains et toujours les même, les trois religions du livre se sente en droit d’imposer leurs visions et dont le but est de convertir ou d’éliminer .
      Depuis que ces religions existent, les guerres religieuses existent.
      Comment ce fait il qu’il ni a qu’avec ces trois là qu’il est impossible de discuter théologie, de philosopher sans se faire agresser, traiter de menteur voir même menacer (ce qui n’est pas le cas ici fort heureusement). Ils déforment les faits, contredisent leurs propres écrits, réinterprètent constamment les choses afin de légitimer et d’imposer leurs idéaux ... alors que somme toute, les croyances ne sont que des affaires intimes et personnelles à chacun, qui ne concerne personne d’autre que nous même ; mais non, ils faut qu’ils imposent.


    • Pierre Régnier 23 décembre 2019 09:10

      @tobor et @wendigo

      Ce qu’il faut reconnaître, cesser de nier, en matière de religion c’est qu’il y en a une, l’islam, qui continue d’affirmer toujours valables les appels à massacrer qui sont une partie importante des croyances enseignées comme venant de son Dieu. Et il faut reconnaître que c’est très logiquement que des croyants de l’islam les mettent aujourd’hui encore en application, à Charlie Hebdo, au Bataclan et en de nombreux autres endroits.

      Ceci n’entraîne nullement, bien au contraire, que les autres religions ont raison de garder sacrés, en les considérant aussi comme venant de leur Dieu, leurs propres appels à massacrer jusqu’à la naissance du christianisme il y a 2000 ans. Ce sont toutes les croyances criminogènes qu’il faut désacraliser, pour les rejeter très publiquement et très fermement, les anciennes constituant un soutien indirect mais bien réel aux croyances criminogènes considérées comme toujours applicables par les fidèles de l’islam.


    • ezechiel ezechiel 23 décembre 2019 09:38

      @wendigo " Jésus durée de vie 33 ans ...... durée du cycle "luni-solaire" 33ans."

      Des idioties astrologiques sans queues ni têtes.

      ----------------------------------------
      "jésus avait 12 apôtres ..... année solaire 12 mois."

      12 est un nombre symbolique apparaissant souvent dans la Bible, cela ne présume en rien que Jésus est un Dieu du soleil.

      ----------------------------------------
      "jésus mort sur la croix ..... au solstice d’hivers le soleil marque une pose au milieux de la croix du nord."
      "Jésus ressuscite trois jours après sa mort .... le soleil reprend sa route trois jours après le solstice d’hiver."

      Le soleil s’arrête en cours de route ? Vous êtes calé en astronomie vous !


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 10:35

      @Saladin
      "Est-ce que tu crois en ton existence ?"

      Non, je constate que j’existe, c’est une expérience, ce n’est pas une croyance. Je n’ai pas besoin non plus de croire qu’il pleut quand je suis sous la pluie.
       
      De la même manière, celui qui fait une expérience mystique n’est pas dans la croyance : il vit la chose, il n’a pas besoin d’y croire. Ce n’est pas un croyant. Les croyants sont toujours ceux qui n’ont pas fait l’expérience des faits correspondant à leur croyance et qui s’accrochent à des récits, à partir de quoi ils font travailler leur imagination et montent des systèmes. 

      Bien entendu, on peut se tromper dans l’interprétation de son expérience, dans le sens qu’on lui donne, et surtout dans l’enseignement qu’on prétend en tirer pour les autres ou pour la conduite du monde. Par exemple quelqu’un peut voir un ange et penser que c’est un extra-terrestre ou bien l’inverse. Parfois aussi une expérience spirituelle peut rendre fou ou être interprétée de manière délirante par l’entourage, ce qui est probablement la véritable origine de certaines religions.


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 10:42

      @ezechiel
      "Il n’y a pas de tricherie, il est tel qu’on le lit dans les écriture saintes."

      Comment savez-vous que vos écritures saintes sont saintes ? Est-ce vous ne pourriez pas prendre n’importe quel texte et décréter qu’il est saint, par exemple le Père Goriot de Balzac ou un recueil de poèmes de Prévert ? Ne le croiriez-vous pas, si on vous l’avait répété constamment depuis l’enfance et si vous aviez vu votre entourage s’agenouiller devant ces livres ?


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 10:48

      @wendigo
      "Il faut reconnaitre que Tchouang tseu n’avait pas lu le Coran"

      Dommage, on aurait pu avoir une variante de l’histoire du papillon : Est-ce Tchouang tseu lisant le Coran ou le Coran décrivant Tchouang Tseu en train de lire ?  smiley


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 11:00

      @ezechiel
      "La tricherie de l’athéisme, c’est de faire passer comme théorie scientifique ce qui n’est que spéculation, et d’induire ainsi les gens en erreur."

      La tricherie de la religion, c’est de faire passer des textes écrits par des hommes pour des "livres saints", de les utiliser pour dominer les foules angoissées qui ont besoin d’idolâtrer quelque chose pour se rassurer. Les "livres saints" sont des idoles. Réfléchissez juste 5 secondes à ce que je dis, ce serait suffisant pour vous rendre à cette évidence. (Mais votre croyance vous laissera-t-elle 5 secondes de disponibilité intellectuelle ?) 


    • Mr.Knout Mr.Kout 23 décembre 2019 11:46

      @CLOJAC

      "Faibles parce qu’ils ont besoin d’une béquille métaphysique pour avancer dans la vie. "

      C’est sur qu’en occident la majorité qui se repose sur la béquille matérialiste du consumérisme, pour supporter le monde, est forte....

      Fanatique religieux ou fanatique anti-spriritualité, ma foi je vois pas de différence.
      La raison et la science couplés à l’affaiblissement des valeurs religieuses mènent l’homme tout droit à sa perte, faudrait pas l’oublier.


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 11:50

      @ezechiel
       Heureux les simples d’esprits car le royaume des cieux leur appartient !
      Visiblement vous nous faites un beau copropriétaire. Pour votre gouverne, solstice en latin se dit "solsticium" qui se traduit littéralement par "arrêt ou immobilité du soleil". C’est dommage pour vous c’est de la science et un dénommé silvestre 1er pape en l’an 999 en a parlé dans un de ses traité d’astroNOMIE. C’est une base du savoir minimum en astronomie.
      Quant au cycle luni-solaire, c’est donnée astronomique. Astronomie qui ) l’époque de l’écriture de vos bouquins de messe était apparentée à l’astrologie, à l’époque astrologie, astronomie, mathématiques n’étaient qu’une seule et même science !
      Oui en effet le nombre 12 est très présent dans votre livre, c’est normal, quand on pique les cultes des païens qui vénèrent le soleil, on ne peut pas passer à coté de certains nombres tels que le 12. (pour info, la numérologie est intimement liée à l’astrologie, c’est la même science, alors évitez dans un même post de discriminer l’un et de vous servir de l’autre, ça décrétibilise ce qui est déjà branlant)
      En bref vous ne savez rien et vous imposez vos dogmes, pour info et si cela peut vous servir, nous ne sommes plus en l’an mille et vos pratiques c’est ce qui amène votre pape à parler de déchristianisation de l’europe.
      En bref haut les choeurs le royaume des cieux est à vous !


    • Conférençovore Conférençovore 23 décembre 2019 12:15

      @Pierre Régnier " Ce qu’il faut reconnaître, cesser de nier, en matière de religion c’est qu’il y en a une, l’islam, qui continue d’affirmer toujours valables les appels à massacrer qui sont une partie importante des croyances enseignées comme venant de son Dieu. Et il faut reconnaître que c’est très logiquement que des croyants de l’islam les mettent aujourd’hui encore en application, à Charlie Hebdo, au Bataclan et en de nombreux autres endroits."

      Très juste. Il est insupportable de lire encore ces généralités criminalisant toutes les croyances comme si elles étaient identiques en pratique. Au 21ieme siècle c’est tout simplement faux.

      Au passage très peu de gens ici parlent du sujet...


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 12:16

      @Pierre Régnier

       Stop stop stop je vous arrête, les anciens cultes (qui n’étaient en rien des religions) n’étaient pas criminogène, ils étaient au contraire très tolérants quand aux cultes des autres. Rome n’a pas fait la guerre ou envajit des contrées pour imposer Jupiter, aucun berserkr n’a crié "Odin wakbar" sur un champ de bataille, au contraire cela faisait parti des échanges culturels (culturel qui vient du mot "culte" d’ailleurs) quand vous commencez à avoir 40 dieux dans une philosophie de culte, vous en êtes que plus ouvert d’esprit. A Rome vous aviez des dieux à la mode, des dieux exotiques y étaient assez présent, à Athène vous aviez même le temple du dieu sans nom (au cas ou on en ait raté un).
      Pour voir les premiers massacres de croyance il faut attendre l’arrivée du dieu unique. Les massacres de chrétiens à Rome, sont plus que certainement du au coté casse couilles et envahisseur de ces premiers chrétiens. Dans un mode ouvert d’esprit le prosélytisme n’est pas forcément bien vu et le bien venu. Et on connaît le coté victimaire des religions du dieu unique, l’inversion accusatoire c’est un peu leur fond de commerce. Après sans le massacre de Verden, les païens germano-scandinaves n’auraient pas forcément bouffé du chrétien.
      Le paganisme c’est de la philosophie, la religion ce sont des dogmes, rien à voir. Le paganisme est d’ailleurs à l’origine de la psychiatrie et psychologie moderne, CG.Jung avait d’ailleurs écrit un article dans la gazette de Princeton intitulé "Wothan" (Odin), dans lequel il expliquait que les "ases" (dieux germano-scandinaves) représentaient les archétypes de la psyché humaine, quand les créatures qu’ils côtoyaient, elles, représentaient les archétypes naturels.
      Il ne faut donc pas faire l’amalgame des cultes anciens et des trois religions.
      Oui les païens se bastonnaient, mais c’est le propre de l’homme, mais ils ne le faisaient pas pour des histoire de copain imaginaire, ils avaient un peu plus la tête sur les épaules, ils étaient un peu plus adultes que cela .


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 13:25

      @Conférençovore
      "Au passage très peu de gens ici parlent du sujet..."

      "L’impossibilité mecquoise" est un sujet archéologique et historique sur lequel tout le monde devrait pouvoir se pencher tranquillement en considérant les données disponibles. Seulement, comme les faits entrent manifestement en conflit avec les croyances obstinées de certains, ou même que la simple question est déjà hérétique pour eux puisqu’elle suppose qu’on s’autorise à librement douter de leurs fétiches, on ne parle plus que du phénomène de la croyance obstinée et des problèmes qu’elle pose dans tout débat, dans toute réflexion, dans toute relation sociale. C’est inévitable, pour les raisons qui ont été décrites et illustrées dans les échanges. On ne peut pas à la fois choisir de croire aveuglément et réfléchir objectivement sur un sujet. 


    • pegase pegase 23 décembre 2019 13:57

      @Laconicus

      La tricherie de la religion, c’est de faire passer des textes écrits par des hommes pour des "livres saints", de les utiliser pour dominer les foules angoissées qui ont besoin d’idolâtrer quelque chose pour se rassurer.

      Qu’est ce que vous ne comprenez pas dans le mot "Saint" ? En hébreu ça veut seulement dire pur, dans le sens sans fautes et sans taches ...

      On ne dit pas "Saint pegase" parce que je n’ai pas encore été cannonifié smiley 


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 14:25

      @pegase

       Alors cachez moi donc ce saint que je ne saurais voir !


    • yoananda2 23 décembre 2019 14:41

      @medialter
      j’ai conclus après des années de recherche que le christianisme était l’islam avant l’islam.
      On pleure aujourd’hui que l’islam se répands chez nous comme si la France islamique serait une catastrophe, mais c’est EXACTEMENT ce qui s’est passé avec le catholicisme il y a quelques siècles, avec une religion très similaire (même si la figure christique est opposée par bien des égards à celle du pédoprophète, il n’en reste pas moins que comparativement aux autres "religions" ou formes de spiritualités dans le monde, l’islam et le catholicisme partagent plus de points communs que de différences).

      Donc, à priori, je pense que je te rejoint même si je n’ai pas lu "Renan".


    • pegase pegase 23 décembre 2019 14:42

      @Laconicus
      -
      et évangile veut seulement dire "bonne nouvelle", en traduction du Grec ancien Evángelos ...

      à moins que je me fourvoie avec un des prénoms de Vangelis smiley

      https://www.youtube.com/watch?v=tLJtIFeD-V8


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 17:26

      @pegase
      "On ne dit pas "Saint pegase" parce que je n’ai pas encore été cannonifié"

      Pour être "cannonifié", il faut être cocufié et canonisé en même temps, c’est pas simple à réussir comme examen !


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 17:28

      @pegase
      "Qu’est ce que vous ne comprenez pas dans le mot "Saint" ?"

      Qui vous a dit que je ne comprenais pas quelque chose dans ce mot ? Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans mon commentaire ? 


    • ezechiel ezechiel 23 décembre 2019 18:40

      @wendigo "Pourvotre gouverne, solstice en latin se dit "solsticium" qui se traduit littéralement par "arrêt ou immobilité du soleil".... C’est une base du savoir minimum en astronomie."

      Ça ne veut pas dire pour autant que le soleil s’immobilise. Vous êtes allé à l’école ? Dans quelle école on vous a appris que le soleil s’immobilisait ? Vous avez au moins une fois dans votre vie ouvert un bouquin d’astronomie élémentaire ?

      ----------------------------
      "Quant au cycle luni-solaire, c’est donnée astronomique."

      Quel rapport avec les 33 ans que vous avez mentionné dans votre commentaire ?

      ----------------------------
      "quand on pique les cultes des païens qui vénèrent le soleil, on ne peut pas passer à coté de certains nombres tels que le 12."

      Le 12 apparaît dans l’astronomie, 12 mois qui forme un cycle d’une année, ça n’a pas de lien avec un culte, et ça ne veut pas dire que Jésus est le Dieu du soleil.


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 19:31

      @ezechiel
       Visiblement vous ne savez rien de rien, tant au niveau astrologique qu’au niveau de votre propre culte.
      Attendu que je n’ai pas pour vocation d’instruire les imbéciles, je ferais donc l’impasse sur une réponse quelque peu instructive , car visiblement vous parlez astronomie mais ne savez visiblement pas ce qu’est un arrêt, apparemment vous imaginer que le soleil se lève toujours toute l’année au même endroit , au solstice d’hiver il se lève au sud est, il est donc au plus bas sur l’horizon, où il va rester 3 jours, avant de reprendre sa remonté en direction de l’est est. C’est le minimum du B.A.BA à savoir en astronomie ..... minimum que vous ne maîtrisez pas.
       
      Quant au cycle luni-solaire dont la périodicité est de 33 ans, ce que cela a à voir avec mon commentaire sur les 33 ans, ..... je ne sais pas, peut être qu’une aide pédagogique façon oui-oui pourrait vous être utile malheureusement je n’en ai pas sous la main, par contre sachez que la compréhension de texte est sensée devoir être accise dès le CM2 !
       Peut être devriez vous opter pour un soutien scolaire, mais laissez moi récidiver soyez heureux au saint homme les portes des cieux vous sont pleinement ouvertes.
      Sinon puisque c’est la période je tien à vous souhaiter une joyeuse fête de Yule, de bonnes Saturnales, ces grands festivité qui célèbrent le retour de la lumière (comme quoi les barbares en savaient plus que vous, saint homme) festivités que vous avez récupérées (elles aussi) sous le nom de "noêl" .... putain même avec le sapin de noël vous avez fait de la récup ; à ce point c’est plus de la religion, c’est un atelier Emaüs !


    • ezechiel ezechiel 23 décembre 2019 20:26

      @wendigo "au solstice d’hiver il se lève au sud est, il est donc au plus bas sur l’horizon, où il va rester 3 jours, avant de reprendre sa remonté en direction de l’est est. "

      Vos avez écrit : "le soleil reprend sa route trois jours après le solstice d’hiver" .
      Il va rester 3 jours au plus bas sur l’horizon, et après il va remonter ? D’accord, d’accord.
      Je peux savoir d’où vous sortez ces conneries ?

      -----------------------------
      "ce que cela a à voir avec mon commentaire sur les 33 ans, ..... je ne sais pas, peut être qu’une aide pédagogique façon oui-oui pourrait vous être utile malheureusement je n’en ai pas sous la main, par contre sachez que la compréhension de texte est sensée devoir être accise dès le CM2 !"

      J’aurais bien aimé entendre votre explication, ou au moins la référence de votre manuel scolaire, qu’on rigole un peu.


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 20:32

      @ezechiel

      Un lien pour comprendre le solstice, avec des dessins :
      "L’origine étymologique du mot solstice signifie que “le Soleil s’arrête”. Cette origine provient du fait que deux fois par an, le Soleil dans son mouvement apparent sur l’écliptique, atteint sa plus forte déclinaison boréale ou australe. De notre point de vue, c’est comme si le Soleil, après avoir atteint sa position la plus haute ou la plus basse, s’arrêtait un instant pour reprendre son mouvement dans l’autre sens. Un peu comme un balancier d’horloge qui arrivant au bout de sa course, se stabilise l’espace d’un court instant avant de repartir dans l’autre sens." 
      https://www.calendrier-lunaire.fr/non-classifiee/le-solstice-dhiver/


    • ezechiel ezechiel 23 décembre 2019 20:46

      @Laconicus "De notre point de vue, c’est comme si le Soleil, après avoir atteint sa position la plus haute ou la plus basse"

      Le soleil monte ou descend, comme un balancier, il ne s’arrête jamais.
      3 jours d’arrêt qu’il dit l’autre ! Mort de rire.


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 21:33

      @ezechiel
      J’aurais bien aimé entendre votre explication, ou au moins la référence de votre manuel scolaire, qu’on rigole un peu.
      ****/
      a quoi bon vous n’êtes même pas foutu de comprendre ce que vous lisez, ce n’est pas pour entraver des calculs astronomiques ; qui plus est si le plan de l’écliptique vous est inconnu, le seul truc que je peux vous faire c’est vous distraire avec un numéro de marionnettes, le truc simple, pas compliqué à comprendre.
      Je comprend votre pape qui baisse les bras et qui parle déchristianisation, quand on voit que le seul chrétien qui s’exprime ici c’est vous, pas étonnant que les gens fuient votre culte !


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 21:42

      @ezechiel
      Le soleil monte ou descend, comme un balancier, il ne s’arrête jamais.
      3 jours d’arrêt qu’il dit l’autre ! Mort de rire.
      ***/
       Ce n’est pas que moi qui vous l’écris, mais aussi votre pape Sylvestre II dans son ouvrage "les sphères" .
      Dites moi, est il normal qu’un païen se soit plus informé et instruit sur votre culte qu’un saint homme tel que vous ? Remarquez c’est peut être bien parce qu’il a lu vos bouquins de messe et ouvrage annexe de vos grands hommes de dieu qu’il en est devenu païen.
      Restez inculte je ne voudrais pas vous faire perdre la foi !


    • wendigo wendigo 23 décembre 2019 21:47

      @Laconicus

       Ne vous cassez pas le tronc, il est préférable de puiser de l’eau avec un panier que de lui faire comprendre quoi que ce soit, j’en suis arrivé à me demander s’il sait mettre son pantalon tout seul.
      Haa que je regrette le temps où les hommes de foi avaient un QI et de bonnes connaissances qui permettaient au débat enrichissant ....


    • yoananda2 23 décembre 2019 22:13

      @wendigo
      "Les massacres de chrétiens à Rome, sont plus que certainement du au coté casse couilles et envahisseur de ces premiers chrétiens. "
      Oui, en fait les premiers chrétiens refusaient de rendre culte à l’empereur (et pour cause). Les persécutions (beaucoup exagérées par les chrétiens) viennent de la. Les persécutions des païens par les chrétiens furent en revanche beaucoup plus importantes. D’ailleurs Augustin, père de l’église déclarait "quand un chrétien persécute un païen c’est par amour et quand un païen persécute un chrétien c’est par haine" (ou truc dans le style).
      Quand j’ai lu ça, j’ai halluciné par le niveau de mauvaise foi de cet "algérien" ...

      Quand on s’intéresse au début du christianisme on s’apperçoit que catholicisme = islam avant l’heure. Il y a trop de points communs malgré les différences dans la figure christique vs celle du pédoprophète.

      "Le paganisme c’est de la philosophie, la religion ce sont des dogmes, rien à voir."
      Oui, le paganisme c’est de la philo, de la science, et de la spiritualité, pas des fantasmes et des histoires à dormir debout. Les premier chrétiens étaient des ennemis de la science et s’en vantaient. Heureusement le naturel européen à repris le dessus avec le temps et la science à fini par émerger bien que l’église ai combattu le savoir qui s’opposait à ses dogmes, et on a fini par en venir à bout ... enfin, partiellement parce que le christianisme s’est sécularisé et que finalement toute notre société est encore organisé autour de la recherche d’un paradis perdu qu’on va soit disant atteindre grâce au libéralisme ou au socialisme ou au communisme ou il n’y aura plus de guerres et l’abondance éternelle. On en est encore la après presque 2000 ans ...


    • ezechiel ezechiel 23 décembre 2019 22:31

      @wendigo " Ce n’est pas que moi qui vous l’écris, mais aussi votre pape Sylvestre II dans son ouvrage "les sphères...Dites moi, est il normal qu’un païen se soit plus informé et instruit sur votre culte qu’un saint homme tel que vous ?"

      Le pape Sylvestre II est un scientifique qui raisonne avec les connaissances de son époque (bien que je doute qu’il ait affirmé que le soleil s’arrête arbitrairement pendant 3 jours pendant les solstices, vu qu’il déployait des méthodes expérimentales pour mesurer les durées des journées, il parle bien de mesurer le jour du solstice, et non pas 3 jours (voir page 3 et 4 du document), et quel rapport avec le dogme catholique ?

      Vous ne trouverez aucun bouquin d’astronomie qui dit que le soleil se met en arrêt pendant 3 jours lors des solstices, c’est du délire intégral.
      Faut arrêter la fumette.


    • Conférençovore Conférençovore 23 décembre 2019 22:39

      @Laconicus "ou même que la simple question est déjà hérétique pour eux puisqu’elle suppose qu’on s’autorise à librement douter de leurs fétiches, on ne parle plus que du phénomène de la croyance obstinée et des problèmes qu’elle pose dans tout débat, dans toute réflexion, dans toute relation sociale"

      Tout est dans le verbe "supposer" : d’abord oui, n’importe qui peut s’autoriser à douter des croyances des autres. Ceci dit, c’est une interprétation paranoïaque de leur part (on en a un bon exemple plus bas avec un type qui chouine sur les pauvres musulmans victimes bla bla bla... ça aussi c’est classique...). Ce qui serait intéressant c’est que ceux qui pensent que les arguments avancés dans cet extrait de conférence ne sont pas valides nous disent pourquoi. Quelles sont les sources qu’ils pourraient avancer qui les contrediraient (et il en existe...). Nous pourrions alors discuter sereinement de la valeur des arguments plutôt que de la nocence des monothéismes vs. les vertus du paganisme et autres considérations (qui ne sont pas inintéressantes mais juste sans aucun rapport avec le sujet). Le problème n’est pas simplement une question d’incapacité du croyant à discuter de son dogme (ça c’est évident, du moins pour les plus croyants... il existe des nuances). Mais peut-être que tout simplement, aucun intervenant ne s’est intéressé à ce sujet précisément.


    • Laconicus Laconicus 23 décembre 2019 23:03

      @Conférençovore

      Moi je trouve le sujet archéologiquement intéressant, et je suis allé voir un peu la documentation disponible. Mais je n’ai rien trouvé de plus pour le moment que ce qui est déjà évoqué comme références dans les exposés d’Olaf. Je ne pense pas qu’un "Carbone14" (plutôt bonne émission de France-Cu) ait déjà traité le sujet. 
      https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie


    • ezechiel ezechiel 23 décembre 2019 23:46

      @yoananda2 "Les premier chrétiens étaient des ennemis de la science et s’en vantaient. "

      La science moderne telle qu’on la connaît aujourd’hui naît au Moyen-âge, dans les universités catholiques, pas chez les païens.


    • wendigo wendigo 24 décembre 2019 07:49

      @ezechiel

       Tenez une aide pédagogique, des petits dessins ça ne devrait pas vous fatiguer, à condition que votre foi, ou plutôt votre mauvaise foi, ne vous interdise pas de constater ce qui est flagrant ....
      J’espère que votre dieu ne vous a pas fait à son image, ce serait désolant  !
      https://www.youtube.com/watch?v=7AS0Aj7b_XA


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