"L’athéisme est factuellement faux" : Jean Robin lance un défi aux athées !
On a avait perdu la trace de Jean Robin depuis de longs mois. En ces temps troublés, nous avions perdu notre phare. Car, oui, Jean Robin est un phare de la pensée, planté bien droit en plein Pacifique, de l'autre côté de la Terre plate, là où les gens vivent la tête en bas. En cet été radieux, le revoici qui réapparaît, avec un livre qui fera date : 50 preuves que Dieu existe - et qu'il est le Dieu de la Bible. Ce n'est pas une blague : Jean Robin a démontré, avec la rigueur scientifique qu'on lui connaît, l'existence de Dieu ! Des millénaires de controverses sur ce sujet scabreux sont ainsi clos, par l'oeuvre majeure de l'homme aux 37 livres, "converti au christianisme suite à une nuit mystique fin 2014", et qui "vit désormais en Polynésie française où Dieu lui a dit d’aller". Gloire à Lui ! Jean Robin, sûr de sa force, a lancé un challenge aux mécréants dans un message vidéo. Si le défi n'est pas relevé (et comment le serait-il ?), les esprits forts devront naturellement se convertir, à la Vérité de la Sainte Bible.
Voici, synthétiquement présentées, les 50 preuves de l'existence de Notre Seigneur :
La Bible
- La Bible est le livre à être traduit dans le plus de langues du monde
- La Bible est le livre le plus imprimé de l’histoire de l’humanité
- Il n’existe aucun autre manuscrit de l’Antiquité que ceux de la Bible qui soient aussi précis et concordants
- Les Prédictions Messianiques de la Bible
Jésus
- Jésus est l’être humain le plus connu et le plus influent au monde.
- Jésus est différent de tous les autres hommes
- Jésus est ressuscité
Science
- La probabilité pour que l’Univers existe est nulle
- La probabilité pour la vie existe sur Terre est nulle
- Seul Dieu explique le passage de l’inerte à la vie, de l’absence d’intelligence à l’intelligence, de rien à quelque chose
- La cote est le seul os humain qui se reconstitue quand on l’enlève
- L’idée du Big Bang est dans la Bible
- La Bible et la suspension libre de la Terre dans l’Espace
- La Bible et la science de l’Océanographie
- La Bible Parle d’un ancêtre commun
- Le christianisme a donné la science moderne
- Plusieurs des meilleures universités au monde ont été fondées par des protestants
- Le protestantisme a permis le développement du capitalisme comme nulle autre religion
Israël & le peuple juif
- Israël a été créé comme expliqué dans la Bible
- Israël est leader mondial des entreprises de High-tech par nombre d’habitant
- Israël est le leader mondial dans la lutte contre la désertification
- Israël est le pays qui compte le plus de scientifiques et de techniciens au sein de sa population active
- Israël compte le nombre de diplômés par habitant le plus élevé au monde
- Israël compte le nombre le plus élevé au monde de publication scientifiques par habitant
- Israël comporte la plus forte concentration de médecins
- Israël possède le plus de musées au monde par habitant.
- Le peuple juif existe et perdure depuis plus de 4000 ans
- Les juifs ashkénazes ont le QI moyen le plus élevé
- Les juifs ont remporté le plus de prix Nobel par habitant
- La protection des juifs par les protestants
Danemark, Finlande, Suède, Le Chambon-sur-Lignon, Etats-Unis, La Scandinavie
- La Scandinavie est le phare du monde
- Le Danemark est le pays où on est le plus heureux au monde
- La Scandinavie est la région la plus prospère au monde
- La Finlande est le pays où la liberté de la presse est la plus importante au monde
- Les pays scandinaves sont 1er au classement des pays les plus libres
- La Norvège est 2ème au monde en PIB par habitant
- La Finlande a longtemps été 1ère mondiale au classement PISA (éducation)
- La Norvège est le 1er pays au monde en terme d’indice de développement humain (IDH)
- La Suède est le pays au monde avec le plus faible écart de revenus
- Les pays scandinaves premiers mondiaux en termes d’égalité homme-femme
- Les pays scandinaves sont les moins corrompus au monde
- La Suède est le premier pays au monde à avoir donné le droit de vote aux femmes
- Le Danemark est avec la Corée du Sud le pays le plus connecté au monde
- Les pays scandinaves sont les pays les plus démocratiques
- Les pays scandinaves dépensent le moins en médicaments parmi les pays de l’OCDE
- Les pays scandinaves ont la mortalité infantile parmi les plus faibles du monde
- Les pays les plus écologiques sont les pays scandinaves
- La Suède (qui comprenait alors la Finlande) fut le premier pays à abolir l’esclavage
- Plus fort taux de syndicalisation au monde
- L’Islande est le pays où l’on publie le plus de livres par habitant
Le message de Jean Robin, on le voit, est de toute première importance. C'est pourquoi l'Auteur a décidé de s'adresser au monde entier, avec cette vidéo en anglais :
209 réactions
-
Debrief
29 juillet 2017 17:03
Il s’agit là bien sûr de business. Enfin il faut espérer car sinon ce serait, s’il en était besoin, 50 preuves que l’ineptie existe sur terre et dans le fondement de l’homme.
-
La mouche du coche 29 juillet 2017 21:53Je n’ai rien compris à son positionnement. Il défend la religion catholique et pour se faire il invoque les sionistes. Quel rapport entre la Bible et le sionisme ? Cela n’a pas de sens.
-
matthius
31 juillet 2017 15:52
A l’auteur : Préférez le site web au blog : https://quiestdieu.net
Mais c’est vrai que le blog permet de gérer les commentaires plus facilement.
-
baleti
1er août 2017 10:30
@La mouche du coche
Comprendre la religion catholique, c’est comprendre l’influence ou la main mise par le sionisme sur cette religion, depuis la nuit des temps.
Le complot orchestrer par les juif de l’époque pour exécuter Jésus, est la base de compréhension de l’incompréhensible
Tu crois que si c’etais clair et net, il aurait pu publier son livre ?
-
apero
29 juillet 2017 17:21
Jean Robin s’enfonce dans la connerie. Quel rapport entre la Bible et les pays scandinaves ? Pourquoi ne pas parler des fruits andalous, du portugal, de la hongrie, pologne ?
Ensuite le fait que la Bible soit populaire n’est pas une preuve. Mein Kampf s’est vendu à des dizaines de millions d’exemplaires, ça prouve quoi ? Rien du tout, c’était juste un livre obligatoire...comme le fut la Bible pour des générations des générations de protestants.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2017 17:31
Les sites les plus consultés sur Internet dans le monde entier ne sot pas ceux présentant les textes de la Bible, mais les sites dédiés au porno, aux infos people ainsi que ceux des soldes, ou encore les vidéos avec des petits chats qui font des pirouettes. En quoi cela prouve-il quoi que ce soit ? Bref, voici un florilège de raisonnements foireux absolument grotesques. Je suis inquiet pour la santé mentale de l’ami Jean.
-
Gollum
29 juillet 2017 17:59
Il vieillit mal notre Robinou…
J’adore sa candeur naïve.. Et dire qu’il a été invité chez Tadéï…
Misère de misère..C’est la faute au Kali Yuga..En tous les cas un bel exemple de ce que je ne cesse de proclamer depuis quelques jours, le christianisme attire les crétins, en masse.En attendant Dieu a inventé le Capitalisme et tous le monde peut voir les fruits du Capitalisme… Ils sont merveilleux les fruits du Capitalisme. Une terre ravagée prête à basculer dans l’Apocalypse écologique…
Sans compter l’envol colossal des dettes dans tous les pays du monde et la paupérisation accélérée des gens...Robinou devrait émigrer aux US, au lieu de la Polynésie… ça lui correspond mieux mentalement parlant. -
childéric
29 juillet 2017 18:21
Il existe encore celui-là ???
JE croyais qu’après la faillite d’enquête et débat et l’ouverture de sa salle de jeu il allait arrêter ses conneries et se repentir mais non c’est plus fort que lui.Pour ce qui est de la bible le soi-disant livre le plus imprimé dans le monde c’est faux, c’est le catalogue Ikéa qui est le livre le plus imprimé dans le monde
Ahah Jean Robin qui parle des pays Scandinaves c’est l’hôpital qui se fout de la charité, ce sont des pays avec un Etat-providence, une sécurité sociale, énormément d’aides d’Etat etc... Tout le contraire du libéralisme qu’il prône.-
medialter
29 juillet 2017 18:47
@childéric
Vous n’y êtes pas, puisque les universités d’Israël vous disent que les juifs ont même inventé l’agriculture il y a 23.000 ans
Jean Robin, procédez de suite à un erratum : alors que les hommes préhistoriques se gelaient encore les burnes pendant l’ère glaciaire, les juifs faisaient déjà le commerce des céréales -
Qaspard Delanuit
30 juillet 2017 03:13
@medialter
"alors que les hommes préhistoriques se gelaient encore les burnes pendant l’ère glaciaire, les juifs faisaient déjà le commerce des céréales."N’exagérons rien : ils avaient seulement déjà ouvert des banques en attendant l’arrivée d’une humanité capable de créer de la richesse.
-
Heimskringla
30 juillet 2017 11:50
@medialter
Incroyable en fait cette secte est la reine du plagiat. Elle a un talent certain pour s’accaparer le travail d’autrui.
C’est une plaie de l’humanité, de toute façon elle est dans l’oeil du cyclone comme jamais auparavant, elle va devoir assumer quelque chose et le monde à le regard braqué sur elle...
Parait qu’elle devient très très nerveuse, un peu à l’image des USA qui est d’une certaine façon le premier Israël.
Mettre en joue les US, c’est mettre le judaïsme en joue.
C’est marrant car j’ai fait un rêve incroyable y’a pas très longtemps, toutes les nations du monde "libre", des nations voulant restées elles-mêmes mettaient leurs canons de façon coordonnées en direction des USA.
Ce pays mérite une et bonne grosse claque avec un Nuremberg numéro 2. *
Jamais ils n’ont étés jugés, jamais personne n’a remis en cause leur domination digne des plus grands tyrans, personne n’ose lever le petit doigt.
J’en ai mais alors pas qu’un peu ma claque de ce pays et de ces putains de néo cons casher qui le pilote et leur délire messianique.
https://www.les-crises.fr/trump-se-soumet-aux-souhaits-des-faucons-de-la-guerre-par-ann-wright/
"Les Américains, depuis trop longtemps, se voient comme les maîtres du monde, les sauveurs, et pensent avoir une mission mondiale…
Depuis le temps, ils ont perdu la notion des réalités et se sont construit la leur.
Ils SONT le droit et ne respecte pas le droit international.
Ils n’ont jamais été remis à leur place ; personne ne leur a fait de procès, ils n’ont jamais été condamnés et continueront à violer le droit international, tant qu’ils le souhaiteront.
A moins qu’une coalition internationale, plus puissante que celle que l’on nous présente actuellement comme LA coalition internationale, et qui n’est constituée que des vassaux des USA et de l’OTAN, ne remette les Etats Unis à leur place et devant leurs responsabilités.
Ce n’est pas pour demain !" -
medialter
30 juillet 2017 15:58
@Heimskringla
Personnellement je recommande le DL de cette vidéo en 3 parties, qui est appelée à disparaître à moyen terme. Même d’acheter son dernier bouquin, appelé lui à devenir rapidement épuisé puis rarissime. Le système ne laisse jamais les nouveaux Icare voler bien haut, notamment en matière de re-visite de l’histoire. Ni les BDD documentaires en vie bien longtemps, T411 vient d’en faire les frais, il y a un mois -
Gollum
30 juillet 2017 19:18
@medialter
Même d’acheter son dernier bouquin, appelé lui à devenir rapidement épuisé puis rarissime.
45 € quand même ! Ce sera sans moi.. Le bouquin est n° 1 des ventes, ah la sphère internet ça aide…
Sinon sur Amazon y a 7 ouvrages de Hillard non épuisés…
Apparemment la censure est pas encore passée.. Mais que font-ils diantre ?
Ah Avec Hillard on se marre.. (blague subtile et pourrie)
-
medialter
30 juillet 2017 19:56
@Qiroreur
Ha mais c’est que je vais me faire engueuler parce que le rabin Robin apporte des preuves judéo-centrées Mon lien n’était pas une blagounette, il n’y a que les blaireaux qui n’ont pas su y voir la dénonciation de la malversation classique, l’ambiguïté volontairement érigée dans le dogme du Grand Israël étant à l’origine de la civilisation :"C’est sur les rives du lac de Tibériade, en Galilée, dans le nord d’Israël, que les hommes auraient, pour la première fois, tenté de cultiver des céréales sauvages il y a 23.000 ans […] Le Croissant Fertile au Moyen Orient, a toujours été considéré comme le "berceau de la civilisation" […] Pour les chercheurs, il convient de rester prudent. "Ce qui a été découvert à Ohalo II (mer de Galilée, Israël, ndlr) est pour l’instant unique" etc ..."
J’ai mis en gras pour les attardés
Ce fil est donc exactement le contraire de ce que tu penses, il est la suite logique de la daube de Robinou, et mon sarcasme parfaitement à sa place, pour ce peuple qui fut d’abord polythéiste et qui ne commença la rédaction de l’AT que très tardivement (VIII° ou VII° s av JC°) -
medialter
30 juillet 2017 20:08
@Gollum
Tu perds la vue avec l’âge, mon vieux Gollum, le pif sur le mur c’est pas bon pour ta santé. Recule un peu, Gershom Scholem parti à 1500€ en 2 jours, ça me semble mieux pour ta myopie. Et vu le blé que t’as du enfourner dans des daubes comme Guénon, je suis étonné que tu fasses ta mijaurée pour 45€, pour un ouvrage qui vaut 1000x "La crise du monde moderne" de ton maître spirituel -
Gollum
30 juillet 2017 20:55
@medialter
Medialter qui nous fait l’éloge d’un catho paranoïaque… On aura tout vu. Le point commun entre les 2, une vision sombre et manichéenne de l’histoire..Tu devrai te convertir.
ça t’irai comme un gant..Pour ce qui est de Scholem bah c’est la dynamique internet qui veut ça…
Bientôt on verra les ouvrages de Nigari se vendre 5000 € pour les mêmes raisons
Pour Robinou par contre c’est cuit il est pas dans le sens du vent.
-
medialter
30 juillet 2017 21:08
@Gollum
"Medialter qui nous fait l’éloge d’un catho paranoïaque"*
Mélanger volontairement le Hillard, docteur en sciences politiques, auteur d’études factuelle incontestablement sourcées, et le Hillard croyant, prisonnier de sa culture chrétienne, est certainement la marque d’une malhonnêteté de dernière tranchée. Tout ça parce que t’es incapable, à l’instar de tous ses détracteurs, de réfuter ses arguments. Un peu comme les défenseurs de la VO du 11 sept évitent les débats en qualifiant leurs opposants de conspirationnistes. T’es tombé bien bas
-
Gollum
31 juillet 2017 09:00
@medialter
Je ne nie pas les références. C’est l’interprétation qui en est faite qui est discutable. Un auteur a toujours tendance à tordre les faits, les pousser dans le sens de son paradigme. Or Hillard est un manichéen. Le bien c’est le catholicisme. Le mal c’est le reste. C’est une des raisons pour lesquelles il met Poutine par exemple du côté du mondialisme. Bref, de gros biais cognitifs à prévoir avec lui..
Ceci dit je ne nie pas le mondialisme et la tendance forte à aller dans cette direction.
Il n’empêche que tu es assez dans cette tendance manichéenne paranoïaque au point de dire que les livres d’Hillard seront bientôt introuvables ce qui est manifestement faux puisque 7 bouquins du gus sont encore sur Amazon !
Quant au bouquin de Scholem vendu à prix d’or ce sont de pauvres gugusses victimes de la tendance paranoïaque d’Internet, assez cons pour payer un prix pareil, pour une œuvre qui sera probablement rééditée d’ici quelques mois ou années…
-
medialter
29 juillet 2017 18:22
Je me demandais comment est-il concevable qu’il se trouve un éditeur pour publier cette bouse. En fait c’est à compte d’auteur
-
-
alanhorus
29 juillet 2017 20:44
Jean Robin ne le dit pas mais au fond il doit être scandalisé que la France enterre simone Veil au panthéon là même ou des siècles auparavant était enterré Clovis car simone Veil était athée.
http://www.courrier-picard.fr/40050/article/2017-06-30/deces-de-simone-veil-rescapee-de-la-shoah-et-grande-figure-de-la-vie-politique
Elle a écrit en 2007 une autobiographie à succès "Une vie" dans laquelle cette ennemie de la langue de bois au fort caractère racontait son destin de rescapée des camps, son athéisme, son féminisme.
http://saintdenis-tombeaux.forumculture.net/t142-la-tombe-de-clovis-qu-est-elle-devenue
Ça aussi c’est résultat de la laïcité république haine.-
wendigo
30 juillet 2017 07:36
@La mouche du coche
Ma pauvre moumouche faut toujours que tu nous sorte une connerie, c’est un vice chez toi ou une coquetterie assumée ?
Où t’a vu jouer que le mariage de tante agathe était une affaire de religion ou de croyance ou je ne sais quelle autres délire ...
Les idées étriquées c’est pas juste une affaire de cathos, d’autres sans religion, ni même de foi peuvent en avoir.
Tu sais même des athées peuvent être pédophile, c’est réservé juste à la soutane ce sport, bon ben pour le mariage pour tous (enfin presque tous) c’est pareil. Dans les défilé de la manif pour tous t’avais de tout et du n’importe quoi. Le mariage n’est pas un truc religieux ; les curés ont trouvé le moyen de gratter un peu dessus pour financer leur paresse (comme toujours), sinon c’est un truc plus civique.
Maintenant je pense que simone veil ne défilait pas avec l’église, mais avec ceux qui partageaient ses idées et sa culture et ça ne concerne pas que l’église.
Donc range ton goupillon ! -
alanhorus
30 juillet 2017 08:56
@La mouche du coche
C’est elle qui l’a écrit. Elle le disait parfois aussi dans des interview elle ne croyait pas en Dieu.
http://kavinka.over-blog.com/2017/07/simone-veil-avait-avorte-dieu.html
https://www.egaliteetreconciliation.fr/Simone-Veil-la-mere-de-l-avortement-est-morte-46511.html
Dieu la confiera aux âmes des avortés.
-
alanhorus
30 juillet 2017 23:48
@Mister hyde
Non Le panthéon c’est le symbole même du satanisme.
La révolution française a voulu détruire la chrétienté et symboliquement elle à détruit l’église sainte Geneviève de paris ou était enterré Clovis premier roi Franc et Chrétien sur les ruine de l’église les francs maçons jacobins ont construit le panthéon.
-
alanhorus
31 juillet 2017 00:09
C’est tout simplement un rappel historique concernant le panthéon.
En fait d’être athée Simone Jacob Veil a fait réciter un kadish à son enterrement.
C’est à dire une sanctification.
Jean Marie Le pen s’est fendu d’un hommage ( il a la mémoire courte )
https://www.youtube.com/watch?v=ZTLFrIn_A-w
ben voyons
https://www.youtube.com/watch?v=TzdQUkFuFiI
Elle n’a pas eu le temps de se confessée avant de partir.
-
le celte
30 juillet 2017 08:08
Si le mec souhaite s’ouvrir au marché intellectuel américain et paraître sérieux dans ce domaine, faut qu’il s’équipe d’un béret et d’une baguette, le talent viendra après.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2017 10:38
Savez-vous repérer ces 10 erreurs de raisonnement ?http://ceclair.fr/savez-vous-reperer-ces-10-erreurs-de-raisonnement -
-
Sozenz
30 juillet 2017 18:40
@Heimskringla
http://www.alterinfo.net/Les-plus-grands-scientifiques-de-tous-les-temps-croyaient-en-Dieu-_a72302.htmlaprès... hein , à chacun son chemin .
-
Heimskringla
30 juillet 2017 20:28
@Sozenz
« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j’ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n’éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste » Albert Einstein au rabbin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)
Je suis du même avis.
-
Heimskringla
30 juillet 2017 20:35
@Heimskringla
Ce qu’il dit sur le dieu juif, cette tentation de fonder une morale sur la crainte c’est exactement le cas avec la Shoah et la culpabilité.
-
herve_hum
30 juillet 2017 23:54
@Heimskringla
Je pense depuis longtemps qu’Einstein empruntait sa science à la philosophie et qu’il était bien meilleur philosophe que scientifique.
Le lien avec ses citations me confortent dans cette conviction. Puis, ces citations montre qu’Einstein était, politiquement, un anarchiste !
J’apprécie aussi une citation d’un anonyme (Hakim God’s servant) en commentaire dans le lien mis par Sozenz :
"Il faut savoir qu’’il y a 2 voies possibles aboutissant a la foi, se soumettre en toute humilite a l’’evidence devant l’’ordre parfait de l’’univers ou chercher le rapport cause a effet couplant l’’observation physique a l’’analyse logicienne ..."Voilà quelqu’un qui mériterait à être connu !!!
-
tobor
31 juillet 2017 00:52
@herve_hum
"Il faut savoir qu’’il y a 2 voies possibles aboutissant a la foi, se soumettre en toute humilite a l’’evidence devant l’’ordre parfait de l’’univers ou chercher le rapport cause a effet couplant l’’observation physique a l’’analyse logicienne ..."
.
Voilà deux voies que j’emprunte régulièrement et je puis vous affirmer que cet "ordre parfait" est en réalité un gros chaos et l’évidence de l’absence d’architecte.
Ensuite, coupler l’observation à l’analyse pour trouver un rapport de cause à effet est complètement contraire à la foi, à moins d’être fatigué de chercher et de prendre ce raccourcis, que dis-je, cette voie de garage.
.
Si le soleil avait été carré ou en tête-à-Mickey, ce seraient les symboles de perfection. L’adéquation entre le vivant et son environnement est la seule condition à l’existence, en cas de réel manque, c’est la mort. Ce qui pousse à la vie ou "ce qui en la vie arrive à se débrouiller pour perdurer" en un mélange d’adaptation et d’impact sur son environnement (comme partout dans l’univers), me semble être aux commandes sur cette planète inséminées (des plus involontairement). Pas de créateur, juste des occurrences favorables à l’évolution ou à l’extinction des espèces... -
herve_hum
31 juillet 2017 11:00
@tobor
On peut ne pas voir d’architecte, mais en aucune manière dire que l’Univers est un "gros chaos", car précisément, c’est nier l’évidence.
En effet, sans cet ’ordre parfait", la vie ne pourrait pas se développer de quelque manière que ce soit. Le chaos, par définition, est contraire à tout ordre, or, la réalité ne peut exister sans ordre, cad, sans lois physiques régissant les relations de toute la matière à quelque niveau que ce soit. C’est une constance de l’Univers et elle est absolue, dans le sens où sans établissement de lois, un système quel qu’il soit ne peut exister. Et ce que nient la plupart des scientifiques et qui posait sans doute un gros problème à Einstein, c’est le fait qu’il ne peut y avoir d’ordre quelconque sans intentionnalité, car l’absence d’intentionnalité est le propre du chaos. Mais encore une fois, inutile de faire appel à un grand architecte tel qu’un Dieu monothéiste, mais seulement à un Dieu panthéiste. Vis à vis de ce dernier, la notion d’athéisme n’a pas de sens !
Votre corps est ainsi fait, qu’il ne tient que par les lois internes ou l’ordre intérieur qui lui permette de se maintenir. Dès lors où le chaos se fait jour, alors, votre ordre intérieur est touché et cela peut aboutir à une mort prématuré. On appelle cela un cancer.
Votre cogitation ou le raisonnement que vous suivez est totalement biaisé et la preuve est dans votre phrase
"Si le soleil avait été carré ou en tête-à-Mickey, ce seraient les symboles de perfection. "
Déjà, pourquoi le carré serait une preuve de perfection et pas la sphère ?
Parler de "tête-à-Mickey" est totalement absurde, mais surtout, c’est montrer son incapacité à sortir d’une position anthropocentrique et donc son incapacité à laisser de coté son propre égo pour se placer d’un point de vue plus élevé, cad, où l’humain n’est plus qu’une poussière, conséquence d’une cause qui le dépasse totalement et dont il est entièrement dépendant.
Je pense que vous n’avez pas les ressources nécessaires pour faire cette expérience et je ne vous le conseille pas...
-
Heimskringla
31 juillet 2017 16:05
-
tobor
1er août 2017 01:24
@herve_hum
Mwouais, vous comprenez mal ce que j’avance avec l’égo de la tête à Mickey, laissons tomber...
.
Les lois de la physique ne sont pas l’ordre, elle causent énormément de chaos.
.
De toute façon, il n’y a pas (de concept) d’ordre sans (concept de) chaos.
.
Vous appelez ce qui tient mon corps ensemble "lois" et vous amalgamez cela avec le fait qu’il aura bien fallu les écrire, ces lois.
Si la physique a érigé et écrit ses "lois", elles ne sont que le fruit d’observations, dans un premier temps, empiriques pour en arriver à la traduction de "ce qui se passe" en terme linguistiques et mathématiques. Sur cette base, on peut classer les choses, faire du rangement, séparer les éléments. On n’a pas besoin de toucher à la "pure vérité" pour se contenter d’une façon x ou y de voir le monde (comme l’histoire des sciences le démontre).
Vous voyez la perfection dans le fait que "ça marche" et que ça colle pile poil avec les lois physiques alors que ces mêmes lois physiques trouvent leurs outils et fondements dans ces interactions précises entre leur virtualité et la réalité en un moment "zéro" où il ne peut en être autrement.
L’adéquation que vous y voyez me semble donc naïve.
.
La toute perfection qui fait que ça tient ensemble pour faire "moi" ou, un peu moins, pour faire "vous", était déjà exactement la même lors de l’apparition des premiers végétaux. Ces végétaux ont transformés le milieu aquatique et terrestre au profit de l’apparition de certaines espèces et de diverses extinctions. À tout moment, vu la capacité d’adaptation de la vie, certaines se retrouvent en position favorable et louangent la perfection du monde en le dévorant alors que d’autres moins bien loties le trouvent injuste et y crachent leur colère. Il s’agit pourtant bien du même monde, si parfait que forcément il a fallu le sculpter dans ses moindres recoins (?)
. -
tobor
1er août 2017 01:31
@Mister hyde
"Pourquoi les physiciens sont obligés d’aller trouver des théories du genre multivers alors ?"
.
S’il s’agissait de la perfection, elle serait harmonieuse et minimale, non pas l’amalgame de tous les fantasmes débilatoires validables scientifiquement. -
herve_hum
1er août 2017 01:44
@pemile
La théorie du chaos contribue à « trouver de l’ordre caché sous un désordre apparent. »
Désolé de vous le dire, mais la théorie du chaos est la théorie qui nie le chaos et ne voit que l’ordre. Ce que je ne conteste pas !
Là où il y a l’ordre, il n’y a pas le chaos et réciproquement.
Ce que vous écrivez ne dit pas le contraire car écrire "trouver de l’ordre caché sous un désordre apparent", c’est affirmer qu’il n’y a pas de chaos, mais un ordre strict. Autrement dit, la théorie du chaos traite de l’ordre et non du chaos en tant que tel, car affirmant qu’il n’y a de chaos qu’en apparence, mais pas en réalité.
La théorie du chaos dit bien que "le chaos, par définition, est contraire à tout ordre", mais affirme que c’est l’ignorance ou l’impossibilité à connaître l’état d’un système qui peut donner l’apparence du chaos (l’apparence n’est pas la chose, mais son image qui cache la chose). Autrement dit, pour celui qui est dans cet état d’ignorance ou d’impossibilité à connaître l’état d’un système, il prend l’apparence du chaos. Ici, on peut se poser la question du pourquoi cette apparence est si présente ! Comme l’Univers semble prendre un malin plaisir à donner l’impression du chaos.
Là aussi, il faut rester simple pour comprendre...
Et remarquiez alors combien l’humain prend lui aussi un malin plaisir à stimuler, simuler ce chaos. L’exemple le plus basique sont les jeux dits de hasard. Mais aussi le sport où l’on parle alors de la glorieuse incertitude sans laquelle il n’y aurait ni gloire, ni intérêt à la chose. Etc...
-
herve_hum
1er août 2017 02:14
@tobor
Pour commencer, je vous ferai remarquer que vous ne parlez pas de l’égo de la tête à Mickey dans votre précédent commentaire !
Maintenant vous écrivez
"Les lois de la physique ne sont pas l’ordre, elle causent énormément de chaos."
Vous le voyez ainsi parce que vous ne pouvez pas sortir d’une vision anthropocentrique de l’Univers. Les lois physiques (pléonasme) sont par définition un ordre logique, sans cela on ne peut pas parler de lois. Ici, le mieux est de vous référer à la théorie du chaos. Sinon, entièrement d’accord sur le fait qu’on ne peut parler d’ordre sans la notion de chaos.
Ensuite, c’est vous qui faites l’amalgame, toujours en raison de votre vision purement anthropocentrique, sur le fait que ce n’est pas l’humain qui érige les lois de la physique, mais l’Univers en tant que tel seul. l’humain observe et essai de s’y coller et se fourvoie, se trompe chaque fois qu’il prend ses désirs pour la réalité.
On à besoin de la "raison pure" si tant est que l’on veut comprendre les rouages intimes des lois qui régissent l’Univers, si on n’a pas cette ambition, alors effectivement, cela n’est absolument pas nécessaire. Mais nous parlons bien de ceux qui prétendent à ce but et donc, des conditions pour y parvenir.
Ensuite, vous persistez dans votre amalgame entre lois physiques érigés par la nature et ce que les humains essaient d’en comprendre et de copier. Ce qui n’est absolument pas la même chose ! Ce n’est pas l’humain qui fait les lois physiques, il essai juste de les saisir et de les copier... Nuance !
Pour votre dernier paragraphe, ma foi, je ne vois (presque !) rien à y redire...
-
Heimskringla
1er août 2017 08:31
Tout vie sur terre va disparaître, le soleil va un jour arrêter de briller, la mort et les ténèbres vont finir par l’emporter, le finalité est chaotique.
Seul un ordre éternel pourrait prétendre à ne pas être chaotique.
-
tobor
2 août 2017 04:04
@herve_hum
Je vous taquinais avec l’égo à Mickey. La forme trilobe de sa silhouette (ou un carré, ou une pomme croquée, etc.), si elle avait été celle qui nous parvient de l’astre qui nous illumine, aurait évoqué la perfection plus que le cercle. Voilà où je voulais en venir.
.
Je n’ai pas du tout une vision anthropocentriste de l’univers !
.
Les lois physiques sont des lois uniquement par le filtre humain, sinon, ce sont juste des phénomènes et un chat comprend mieux l’équilibre que n’importe quel physicien. -
pemile
4 août 2017 22:33
@herve_hum "Désolé de vous le dire, mais la théorie du chaos est la théorie qui nie le chaos et ne voit que l’ordre. "
Non, il existe trois sortes de système dynamiques : déterministe, stochastique et chaotique, qui semble inclure à la fois des lois déterministes et des lois aléatoires, peuplé d’étranges attracteurs et de propriétés émergentes.
-
pemile
4 août 2017 22:44
@herve_hum "Et remarquiez alors combien l’humain prend lui aussi un malin plaisir à stimuler, simuler ce chaos. L’exemple le plus basique sont les jeux dits de hasard."
Vous confondez stochastique et chaotique !
L’homme joue plus avec le chaos lorsqu’il prend la mer avec un voilier ou les airs avec un planeur.
-
herve_hum
5 août 2017 12:26
@pemile
Le problème du cogito humain actuel, c’est qu’il ne sait pas faire la différence entre un raisonnement cohérent et un raisonnement aberrant.
Ainsi, parler de "lois aléatoires" est une contradiction dans les termes, donc, une aberration du cerveau humain. Par définition du mot aléatoire, il ne peut exister de lois aléatoires autre que l’absence de loi. Autrement dit, il n’y a qu’une loi possible, l’absence de loi, car dès l’instant où vous pouvez définir une loi autre que l’absence de loi, vous n’êtes plus dans l’aléatoire, mais dans un système déterminé par la loi ainsi définit.
Mais la théorie du chaos, disant qu’il n’y a de chaos qu’en apparence, affirme bien que le chaos existe uniquement de manière superficielle, dû à la non connaissance du système ou à l’impossibilité de le suivre.
chaotique, qui semble inclure à la fois des lois déterministes et des lois aléatoires, peuplé d’étranges attracteurs et de propriétés émergentes.
Vous l’écrivez vous même, c’est la méconnaissance du processus qui fait parler d’aléatoire. Pour le comprendre, il faut en passer par la connaissance de la division fractale qui divise l’espace-temps en différentes dimensions, toutes régisse par des lois internes strictes, mais pouvant apparaître comme chaotique et aléatoires dans les autres dimensions.
Quand à la stochastique, cela ne change rien à mon propos. Je veux bien vous accorder que le terme "stochastique" est plus indiqué.
Je m’en tiens à la définition du mot "chaos" qui s’oppose au déterminisme. Aprs
-
pemile
5 août 2017 15:57
@herve_hum "Ainsi, parler de "lois aléatoires" est une contradiction dans les termes,"
Non, c’est juste une contraction de lois d’une variable aléatoire ou loi de probabilité !
"Mais la théorie du chaos, disant qu’il n’y a de chaos qu’en apparence"
Non, la théorie du chaos met en évidence quelques "attracteurs" qui expliquent des cas de passage d’un état chaotique à un état ordonné.
Vous ne deviez pas justement nous présenter votre analyse de la Fourmi de Langton ?
-
herve_hum
6 août 2017 01:01
@pemile
Ici, on joue sur les mots !
Ainsi, la loi de probabilité n’est qu’un artefact. Au loto, la probabilité qu’un numéro sorte autant qu’un autre est égale en absolu, mais il est impossible de connaître sa fréquence, sinon, il n’y a pas d’aléatoire. S’il est possible de connaître sa fréquence, c’est qu’il existe une loi déterministe capable de donner systématiquement les bons numéros. Donc, ce n’est pas une loi de probabilité !
Idem de parler "d’attracteur", c’est un terme qui n’a d’autre fonction que de cacher sa propre ignorance. De défendre l’idée que l’Univers naît du hasard pour engendrer l’ordre. Sauf que c’est du pur sophisme, car pour que le hasard engendre l’ordre, il faut une volonté, une intention, une prise de conscience de l’état chaotique, sans cela, c’est impossible.
L’ordre peut être produit que par une volonté d’organiser, de systématiser un processus. C’est le principe de la récurrence. Le hasard seul produit que du hasard. On peut postuler une récurrence mécaniste sans introduire la notion d’intention ou volonté, mais dans ce cas là, on ne peut toujours pas expliquer que cette récurrence puisse évoluer de quelque manière que ce soit. Aucune théorie sérieuse peut expliquer comment le hasard engendre l’ordre sans faire appel à des artefacts sophistes. Les fameux "attracteurs" n’est qu’une manière de nommer autrement l’intentionnalité et ainsi, faire croire qu’il s’agit d’autre chose.
Pour votre remarque sur la fourmi de Langton, c’est exact, je ne l’ai pas fourni. Je l’ai traité par ailleurs, mais n’ai pas écrit un article pour autant... Je ne pensais pas que cela intéresserait vraiment quelqu’un !
En tout les cas, il n’y a aucun hasard là dedans, la preuve simple est que la même configuration initiale produira toujours le même chemin. L’illusion du hasard est dû au fait qu’il est impossible de donner une formule ou loi pour déterminer le chemin à l’avance, car elle serait plus longue que de faire le chemin en lui même. Donner une telle formule serait donc absurde et contre productive !
-
pemile
6 août 2017 11:37
@herve_hum "Ainsi, la loi de probabilité n’est qu’un artefact."
Vous niez toute la théorie des probabilités ???!!!
"L’ordre peut être produit que par une volonté d’organiser, de systématiser un processus."
Démontrez que c’est le cas pour la fourmi de Langton ou pour la circulation du gulf stream !
"En tout les cas, il n’y a aucun hasard là dedans"
Vous restez dans une pensée binaire qui n’accepte que deux sortes de systèmes dynamiques, déterministe ou aléatoire et zappe le troisième, les systèmes chaotiques.
-
herve_hum
7 août 2017 15:52
@pemile
La probabilité n’est qu’une manière de trouver une loi déterministe, donc, de sortir de l’aléatoire. Or, si on reste sur l’aléatoire, la probabilité est du même ordre que le pari. En d’autres termes, vous avez autant de probabilité de tomber juste avec ou sans calcul. Si le calcul de probabilité vous permet de trouver le résultat, c’est qu’il ne s’agit pas d’aléatoire. C’est le cas de la mécanique quantique !
Mais il n’y a rien à démontrer pour ce qui est de la fourmi de Langton. En effet, il s’agit d’un automate cellulaire, donc, obéissant à l’ordre donnée par son créateur, soit, Langton.
Son ordre étant de tourner en rond et c’est ce qu’il fait ! Les conditions font qu’il trace ce qu’on appelle une autoroute, lorsque l’automate a modifié le damier de façon à le permettre. Mais cette autoroute n’est que le résultat de l’ordre premier et n’est récurrente qu’en raison de la configuration du damier modifiée par l’automate.
Je répète, la volonté d’organiser, de systématiser le processus est le fait de Langton en tant que créateur de l’automate. Et l’autoroute, dû à l’ordre premier directeur de tourner en rond mais avec des conditions faisant qu’il se déplace sur le damier.
Pour ce qui est du gulf stream, la question fait entrer un processus plus complexe ! Pour rester simple et concis, le gulf stream obéit aux lois physiques, ce qui revient à revenir à la question primordiale de l’existence de ces mêmes lois physiques et de leur finalité. Or, il n’y a de lois physiques que par phénomènes récurrent , déterministe, sinon, c’est le chaos. Et aucune loi ne peut procéder du hasard, mais uniquement d’une intentionnalité ou volonté. Si le chaos devient une volonté, alors il devient une loi, celle d’interdire toute récurrence, tout système d’exister, d’être organisé. Mais si l’Univers existe de fait, il ne peut être un hasard, mais un être défini, déterminé.
-
pemile
7 août 2017 20:58
@herve_hum "La probabilité n’est qu’une manière de trouver une loi déterministe, donc, de sortir de l’aléatoire"
Vous êtes donc un de ces déterministes intégristes !
"Mais il n’y a rien à démontrer pour ce qui est de la fourmi de Langton."
Un déterministe comme vous va donc être le premier à expliquer la relation de cause à effet entre les deux instructions très simples et les trois phases de comportement, la phase symétrique pendant les 500 premiers mouvements, la phase chaotique pendant les 10000 mouvements suivants et l’émergence de l’autoroute ?
-
herve_hum
12 août 2017 12:05
@pemile
Vous écrivez
"Un déterministe comme vous va donc être le premier à expliquer la relation de cause à effet entre les deux instructions très simples et les trois phases de comportement, la phase symétrique pendant les 500 premiers mouvements, la phase chaotique pendant les 10000 mouvements suivants et l’émergence de l’autoroute ?"
C’est ce que je fais, car c’est d’une simplicité élémentaire.
Je répète donc, l’instruction donnée à l’automate est de tourner en rond par quart de tour, mais en changeant la couleur du damier cela aboutit à se déplacer sur le damier, mais toujours avec cette unique instruction de départ, tourner en rond ou si vous préférez, en carré.
Ensuite, tout le reste est la conséquence des changements de configuration du damier qui conditionne le déplacement de l’automate, jusqu’à ce que cette configuration devienne récurrente en prenant la forme d’une autoroute. L’automate à juste configuré le damier de manière à pouvoir tourner en carré de manière ordonnée. Le hasard réside tout entier dans l’impossibilité à deviner la conséquence d’une telle configuration.
Mais encore une fois, pour pouvoir affirmer qu’il s’agit de hasard, il faudrait que chaque fois qu’on lance l’automate, cela aboutitsse une autoroute différente, or, ce n’est pas le cas. La même configuration donnera toujours le même chemin. Il n’y a donc d’inconnu que la configuration première, mais parce qu’il est impossible à fournir une formule permettant de connaître l’endroit où se trouve l’automate à chaque instant... Sauf une fois mémorisé le chemin, là, on saura de manière absolue où se trouve l’automate à chaque instant (dès lors, l’intérêt se perd). C’est le même principe que pour les nombres premiers, qui n’ont rien de mystérieux, mais est le fait de l’impossibilité de donner une formule permettant de connaître un nombre premier avant de l’avoir calculé, donc, de l’avoir atteint. Les fameux grands nombres premiers sont des pseudos nombres premiers et la probabilité qu’ils soient réellement premier est aussi grande que de gagner à l’euro million. Et si vous en cherchez un avec 1 milliard d’exposant, la probabilité est aussi grande que de gagner deux fois d’affilé l’euromillion.
I n’y a de hasard que l’impossibilité à calculer un événement à l’avance. Cela signifie que le hasard existe localement, mais pas de manière absolue. La subtilité est que même si nous prétendons à une conscience de l’absolue, nous vivons uniquement de manière locale et donc, oui, le hasard existe bel et bien à notre niveau. Si on introduit le principe de la division fractale, on peut alors voir qu’il y a des degrés différents de localités.
C’est la seule manière d’expliquer de manière logique le fait que des êtres peuvent prévoir des événements futurs, cad, de manière intuitive et non mécanique.
-
pemile
12 août 2017 12:45
@herve_hum "Mais encore une fois, pour pouvoir affirmer qu’il s’agit de hasard"
Pourquoi cette obsession du hasard ? Il s’agit d’un problème d’émergence d’ordre au sein du chaos, il s’agit d’un système au comportement élémentaire simple qui donne un comportement global complexe.
-
herve_hum
12 août 2017 16:05
@pemile
"Il s’agit d’un problème d’émergence d’ordre au sein du chaos"
Il faut bien s’entendre, il n’y a pas de chaos au sens étymologique du mot dans la fourmi de Langton. L’ordre donnée est strict et récurrent, tout comme le damier n’est en rien chaotique mais uniforme, toutes les cases sont blanches ! Le chaos est apparent, une illusion d’optique, tout comme l’émergence, elle n’est qu’apparente et qu’une interprétation donnée par l’humain, car l’autoroute n’est que la poursuite du même mouvement, selon le même ordre de départ. C’est simplement les conditions (tourner en carré sur un damier uni mais dont il change la couleur) dans lequel évolue l’automate qui aboutit à une autoroute, MAIS C’EST STRICTEMENT LE MÊME MOUVEMENT. Pour preuve, il suffit de mettre une case du damier avec une couleur noire (ou autre si plusieurs couleurs) pour modifier tout le chemin et le rendre aléatoire au sens où on ne pourra connaître le chemin qu’en le parcourant une première fois. C’est ce détail que vous persistez à ne pas vouloir prendre en considération, le fait qu’il n’y a de chaos que par l’impossibilité à donner une formule permettant de connaître à l’avance la position, car celle ci serait sinon plus longue, au moins aussi longue que de faire le chemin lui même.
Maintenant, mettez un damier en alternant une case noir et une case blanche comme un damier de dame et alors, je vous pari que vous ne pourrez plus trouver d’autoroute, ou alors, il faudra prendre beaucoup plus de recul face au damier...
Cela veut dire que vous pourrez toujours voir émerger une récurrence telle que l’autoroute, mais cette fois ci, intégrant une surface plus grande du damier.
En fait, il s’agit d’une émergence de chaos et non d’ordre, du fait qu’on a affaire à un ordre directeur récurrent sur une structure ou environnement (le damier) lui même totalement ordonnée. Contrairement à vous, je ne cherche pas à adapter la réalité à ma croyance, mais l’inverse.
-
pemile
12 août 2017 18:24
@herve_hum "Pour preuve, il suffit de mettre une case du damier avec une couleur noire pour modifier tout le chemin et le rendre aléatoire au sens où on ne pourra connaître le chemin qu’en le parcourant une première fois."
Non, faites des essais, vous verrez qu’il y aura toujours apparition de l’autoroute.
"Maintenant, mettez un damier en alternant une case noir et une case blanche comme un damier de dame et alors, je vous pari que vous ne pourrez plus trouver d’autoroute"
Si le damier ne représente pas tout l’espace de la fourmi, il y a toujours apparition de l’autoroute.
-
herve_hum
13 août 2017 09:23
@pemile
je n’écris pas que l’autoroute n’apparaîtra pas en mettant une seule case noire (sur le chemin emprunté par l’automate bien évidemment !), mais que c’est la condition pour que le chemin pour y parvenir soit différent, sans cela, autant de fois vous ferez l’expérience avec les mêmes conditions initiales de départ et le même damier, autant de fois vous aurez exactement le même chemin. Si vous avez toujours le même chemin, c’est qu’il n’est en rien aléatoire, mais bel et bien déterministe. C’est ce détail que vous refusez de considérer, le fait que la seule inconnue réside dans le chemin emprunté la première fois et non à chaque fois.
"Si le damier ne représente pas tout l’espace de la fourmi, il y a toujours apparition de l’autoroute."
Exactement ! il faut que les mêmes conditions soient réunis, la même configuration déterminée pour voir apparaître la même figure déterminée. Le caractère aléatoire est illusoire, car dépend totalement du programmeur et non inhérent à l’automate.
Et si vous admettez que l’autoroute apparaît toujours, c’’est qu’on est bel et bien dans un cas déterministe et ceci, parce que l’autoroute apparaît lorsque l’automate arrive à configurer (les couleurs des cases) le damier d’une manière déterminée permettant l’autoroute. Mais encore une fois, l’autoroute est un cas particulier du mouvement qui lui, reste strictement toujours le même, soit, tourner en carré par quart de tour. L’automate ne fait donc qu’obéir à l’ordre premier, directeur, donné par Langton.
Ici donc, la configuration est totalement déterminée, il n’y a pas de chaos, sinon la volonté d’y voir ce dernier selon des considérations personnelles faisant appel non à l’observation rigoureuse, mais à la croyance. Cette illusion est permise par le décalage entre d’un coté le système lui même et l’observateur, placé dans une autre dimension où il peut se convaincre d’un chaos relatif par la quasi impossibilité à donner une formule permettant de connaître la position future de l’automate avant de se retrouver face à une autoroute, car celle ci est alors confiné dans un espace restreint et non plus ouvert. Mais le le répète, c’est seulement l’impossibilité de donner une formule qui donne l’impression du chaos, car cette formule serait aussi longue que de faire le chemin et donc la rend caduque.
-
pemile
13 août 2017 12:01
@herve_hum "Et si vous admettez que l’autoroute apparaît toujours, c’’est qu’on est bel et bien dans un cas déterministe [..] il n’y a pas de chaos"
Non, cela correspond à ce que la théorie du chaos appelle un attracteur. Sans ordinateur, avec un papier crayon, personne n’aurait eu la patience (et vu l’intérêt) d’insister sur plus de 10.000 cycles de la phase chaotique.
j’attends toujours que vous me démontriez le lien de causalité entre les deux règles très simples et les trois phases dynamiques du système : symétrique pour les 500 premiers mouvements, chaotique pour les 10.000 mouvements suivants et l’apparition de l’autoroute ?
-
herve_hum
13 août 2017 12:35
@pemile
Parler d’attracteur, c’est ce que j’appelle du sophisme, car consistant à masquer le fait qu’il n’y a pas de chaos.
Pour ce qui est de la démonstration détaillé, désolé, il me faudrait me pencher dessus. Je l’ai fait seulemennt de manière globale.
Mais peu importe, cela tient à la configuration du système qui est totalement déterminé. Comme je vous l’ai déjà écrit, on constate 2 choses.
1) l’autoroute apparaît sous deux conditions qui explique qu’il peut falloir une quantité non négligeable de mouvements préalables. D’abord, que l’automate configure lui même le damier pour le rendre récurrent en lui donnant une forme d’autoroute et ensuit et ensuite, que cette configuration évolue sur un damier uniforme, cad, qui ne modifiera plus l’autoconfiguration du damier. Cad, qu’il suffit de placer une case noire sur l’autoroute pour briser celle ci. Ensuite, sa réapparition dépendra de plusieurs facteurs, notamment si l’automate revient sur le damier déjà modifié ou non. Le chaos n’est qu’apparent, mais bien réel en raison de l’impossibilité à calculer à l’avance son évolution future autrement qu’en le parcourant une première fois.
2) la même configuration initiale produit systématiquement le même chemin, cad, les mêmes 500 premiers mouvements et les 10 0000 autres mouvements suivants. Cela suffit à démontrer qu’il n’y a pas de chaos, car s’il y avait chaos, alors, chaque tentative devrait faire apparaître un chemin différent. Cad, contenant une part aléatoire, or, il n’y a d’aléatoire que l’impossibilité de calculer à l’avance le chemin, mais une fois connu, si on a mémorisé le chemin, on connaît toutes les positions de l’automate. Donc, cela prouve l’absence de chaos !
Enfin, si on change un paramètre de départ, on voit que tantôt l’autoroute apparaît plus rapidement, voir même quasiment de suite, ou bien à l’extrême, n’apparaît pas. Je me base sur des exemples concrets, mais je n’irai pas perdre mon temps à rechercher les liens ! C’est donc la configuration du système qui détermine son évolution de manière totalement déterministe où le chaos n’est qu’une illusion, sauf pour celui qui le vit pour la première fois.
-
pemile
13 août 2017 13:28
@herve_hum "Cela suffit à démontrer qu’il n’y a pas de chaos, car s’il y avait chaos, alors, chaque tentative devrait faire apparaître un chemin différent"
Non, vous tournez en rond, il n’y a juste rien d’aléatoire.
"de l’impossibilité à calculer à l’avance son évolution future autrement qu’en le parcourant une première fois."
Il s’agit de imprédictibilité, depuis Poincaré et Lorenz il est démontré que déterminisme != prédictibilité (chaos déterministe)
Par contre, la découverte d’un attracteur nous permet quand même d’avoir une probabilité d’un comportement dans le temps.
-
herve_hum
13 août 2017 20:33
@pemile
Soit, on tourne en rond, sauf que c’est vous qui persistez à nier l’évidence et à ignorer la preuve qu’on est bel et bien face à une situation déterministe, cad, qu’une fois mémorisée le chemin, on connaît toutes ses positions de manière absolue sans plus avoir à faire de calcul.
On peut parler d’imprédictibilité dans la mesure où le calcul du chemin par un autre procédé que de le faire sur le damier est beaucoup plus long et laborieux, mais on ne peut pas parler d’indéterminisme. La fourmi de Langton est totalement déterministe.
Ici, on touche à la notion de prédictibilité, sachant qu’elle est nulle au premier passage et absolue, cad, instantanée au delà. On retrouve le même phénomène pour les nombres premiers !
Quand à l’attracteur, il s’agit simplement de l’ordre premier, directeur donné à l’automate de tourner en rond ou carré. C’est mécanique, mais il ne peut y avoir d’ordre impliquant une action sans intention, motivation et qui est ici celle du programmeur, soit, Langton lui même.
-
pemile
13 août 2017 23:39
@herve_hum "La fourmi de Langton est totalement déterministe."
L’intérêt des automates cellulaires réside justement dans le fait qu’on ne peut pas déduire leur comportement émergeant à partir des règles élémentaires pourtant déterministes qu’on a fixées.
"qu’une fois mémorisé le chemin"
Vous persistez à nier qu’il ne s’agit pas d’un chemin, des espace de jeux avec différentes cases pré-remplies vont donner une infinité de chemins différents mais finissant plus au moins tôt par l’émergence de l’autoroute.
"dans la mesure où le calcul du chemin par un autre procédé que de le faire sur le damier est beaucoup plus long et laborieux"
Puisque vous restez bloqué dans vos négations, soyez donc le premier à trouver ce mode de calcul ?
-
herve_hum
14 août 2017 12:00
@pemile
Je n’écris pas autre chose que votre 1ère remarque.
Ce que je persiste à dire et vous à éluder, c’est le fait que chaque configuration donnera toujours le même résultat QU’IL N’Y A D’INCONNUE QUE LA 1ere FOIS. Qu’ainsi, pour donner un résultat différent vous devrez modifier le damier en y mettant des cases pré-remplies et que non, tant qu’il y aura des cases pré-remplies sur lesquelles l’automate se déplacera (le chemin !), l’autoroute sera soit empêchée, soit systématiquement brisée. Sauf si vous finissez pas ne plus mettre de cases pré-remplies !
Quand au mode de calcul, j’ai bien écrit qu’il serait beaucoup plus long et laborieux que d’utiliser le damier, cela veut dire qu’il s’agit simplement de suivre le déplacement en gardant les coordonnées comme on le fait pour écrire une partie d’échec ou de dame, mais avec en plus l’obligation de mémoriser les coordonnées des cases dont la couleur a été changée. En s’appuyant sur le damier, on s’épargne ce dernier travail et donc, il serait stupide d’utiliser une telle méthode beaucoup plus coûteuse.
S’il est impossible à prévoir le déplacement à l’avance, c’est qu’il n’y a pas récurrence du mouvement dès le départ, tel qu’il serait s’il n’y avait pas de changement de couleur de case, mais une phase que l’on peut qualifier de chaotique par l’impossibilité à la calculer. Mais encore une fois, le fait de trouver une phase récurrente qu’est l’autoroute, n’est dû qu’à l’ordre premier, directeur de tourner en rond, donc, RECURRENT.
La méthode mathématique ne permet de calculer que la récurrence, pas l’itération telle que la phase chaotique.
Maintenant, pourquoi il y a une phase symétrique de départ et ensuite une phase chaotique ? Là, il faut en passer par l’étude de la géométrie. Mais dans le cas de la fourmi de Langton, cela n’a pas d’intérêt.
Cela dit, si vous voulez voir apparaître dès le début une autoroute, il vous suffit de préparer le damier en conséquence, cad, avec les cases pré-remplies. Ce qui prouve que toute la phase symétrique et chaotique ne durent que tant que la configuration récurrente n’est pas atteinte, car c’est seulement avec cette phase qu’on peut calculer, donc prédire les conditions d’émergence de l’autoroute partant d’une configuration donnée.
En tous les cas, le fait de devoir parcourir une première fois le chemin pour trouver l’autoroute est le principe ou méthode de calcul itératif, mais s’appuyant toujours sur une récurrence. S’il n’y a pas récurrence, il n’y a pas itération.
-
pemile
14 août 2017 14:40
@herve_hum "Ce que je persiste à dire et vous à éluder"
Vous commencez à me fatiguer à déformer mes propos, je n’élude pas le caractère déterministe et non aléatoire du parcours, au contraire, cela fait trois fois que je vous rappelle à l’ordre lorsque vous vous obstinez sur ce point !
En relisant nos échanges pour tenter de comprendre vos blocages je pense en comprendre les sources dans ce passage :
Idem de parler "d’attracteur", c’est un terme qui n’a d’autre fonction que de cacher sa propre ignorance. De défendre l’idée que l’Univers naît du hasard pour engendrer l’ordre. Sauf que c’est du pur sophisme, car pour que le hasard engendre l’ordre, il faut une volonté, une intention, une prise de conscience de l’état chaotique, sans cela, c’est impossible.
Dans lequel vous restez coincé sur le hasard et continuez à ignorer les principes d’émergence
PS Question : Vous êtes adepte du Dessin Intelligent
-
herve_hum
15 août 2017 00:41
@pemile
d’accord, veuillez m’excuser. Il me semble que mon blocage porte surtout sur le concept d’émergence. En fait, je m’obstine à ne pas vouloir voir que celle ci est intégrée dans le principe de relation de causalité, alors que je la voulais en dehors. Sauf que ce n’est pas moi qui décide, sinon la raison elle même.
Ainsi, la fourmi de Langton fait appel surtout aux deux premiers piliers du principe, soit, la récurrence et l’itération.
La récurrence, c’est l’ordre premier donné à l’automate de tourner en rond, c’est ce que vous appelez son comportement. Perturbé par l’ordre second de tourner dans les deux sens.
L’itération, c’est la phase symétrique et chaotique précédent l’autoroute dû à l’ordre second. L’autoroute est la manière la plus parfaite de répondre à cet ordre premier de tourner au plus près de soi, intégrant l’ordre second des deux sens opposés. L’automate y parvient d’une seule manière, crée et recrée l’autoroute chaque fois que cette configuration apparaît, mais en sort chaque fois qu’elle est modifiée.
La difficulté de compréhension est dans l’extrême simplicité du processus et sa quasi instantanéité. La phase symétrique et chaotique ne sont que des leurres fortuits masquant cette simplicité.
Selon le principe de relation de causalité, l’ordre premier est la récurrence qui conditionne tout le système et toutes les sous relations qui peuvent subvenir à l’intérieur du système, même opposés.
Disons que mon problème avec la théorie de l’émergence que vous connaissez, c’est que je la formule et la comprend de manière différente, à la fois plus simple et plus complexe et que je n’ai pas envie d’étudier celle que vous connaissez car de mon point de vue, elle est trop simpliste et compliqué. Bref, me donne mal à la tête !
A votre question de savoir si je crois au dessein intelligent, telle que comprise et définit dans Wikipédia, je vous répondrai non.
Ceci étant dit, c’est un peu plus complexe à traiter que ce qu’en disent les auteurs sur Wikipédia. Car qu’est ce que l’intelligence ? A quel niveau de complexité celle ci commence ?
Selon la réponse que vous donnez à cette question, alors, vous pouvez parler de dessein intelligent sans même parler de Dieu ou d’êtres humains, mais pour faire simple, d’état de la matière telles que les particules élémentaires. En effet, sans même parler de Dieu, le fait est que la matière se comporte de manière intelligible, sans cela, on ne pourrait pas en tirer des lois, observer des récurrences. Mais pour cela, il faut une condition absolue, soit, sortir de sa position anthropocentrique pour comprendre l’Univers sans l’humain ni Dieu.
Or, la seule manière d’y parvenir, car il n’y en a pas deux (toute autre solution implique Dieu ou renoncer à comprendre), c’est le principe de relation de causalité ou pour vous, l’émergence. Partir de la plus grande simplicité de laquelle peut émerger la plus grande complexité. C’est ce que propose le principe de relation de causalité avec ses trois piliers consubstantiels l’un à l’autre, mais suivant l’ordre logique absolu, soit, d’abord la récurrence, ensuite l’itération et enfin la division fractale.
La fourmi de Langton applique strictement le principe et je ne connais rien qui échappe à ce processus, quel que soit le niveau d’observation.
Les articles que j’ai écrit s’appuient pratiquement tous sur ce principe logique !
-
pemile
15 août 2017 14:33
@herve_hum "Il me semble que mon blocage porte surtout sur le concept d’émergence."
Oui, rapporté à l’émergence de la première cellule, de la molécule d’adn ou du premier organisme multi-cellulaire cela dépasse (dépassera toujours ?) notre entendement.
Mais ces théories de la complexité basées sur des règles simples sont justement à approfondir sans blocages, non ?
Qu’une soupe primitive composée de très peu d’éléments, agiter par de hautes énergies, puisse donner les molécules élémentaires de la vie, c’est prouvé et ’l’amusant" dans cet exemple de la fourmi de langton est qu’il faut parfois du temps (les 10.000 cycles de cet algo pourrait aussi représenter des millions d’années) pour que la configuration d’émergence apparaisse.
-
herve_hum
15 août 2017 23:03
@pemile
Pour ma part, l’émergence se comprend via le principe de relation de causalité et seulement par celui-ci.
Ce que je veux dire, c’est que tous les stades de l’évolution jusque dans l’organisation sociale humaine en passant bien évidemment par le fonctionnement de son cerveau, suivent strictement le principe de relation de causalité. Soit, d’abord définir la récurrence de la dimension concernée, puis passant par une longue phase itérative consistant à disons "explorer" toutes les possibilités de la dimension pour en trouver l’état d’équilibre nécessaire pour évoluer vers une dimension supérieure d’évolution.
En tout les cas, la fourmi de Langton est un bon exemple du principe de relation de causalité. L’ordre premier définit la récurrence première, l’ordre second la récurrence seconde qui oblige l’automate à procéder par itération pour trouver de manière émergente la seule façon de répondre aux deux ordres. C’est ce que nous faisons en tant qu’être humain en permanence !
C’est ce que fait l’Univers aussi en permanence, sachant que l’ordre premier de l’Univers ne peut être que celui de donner sens à l’existant, car c’est le seul ordre qui implique l’évolution comme émergence sans considération d’un Dieu monothéiste extérieur, mais qui toutefois n’exclue pas un Dieu panthéiste.
Bon, je perçois assez bien le principe dans ses éléments de bases, mais ne parvient pas à l’expliciter de manière claire aux autres. Ainsi, ne croyez pas que j’ai écris autre chose qu’énoncer les éléments de bases et non leur fonctionnement
-
herve_hum
17 août 2017 01:30
@pemile
La fourmi de Langton offre un bon exemple, non ?
Vous avez deux ordres. Le premier est totalement récurrent et s’il n’y avait que lui, le mouvement donnerait juste un automate tournant sur quatre carré de manière infini. Cet ordre premier est immuable et quel que soit les ordres suivants, reste dominant car premier.
Cet ordre premier est donc directeur, c’est l’ "attracteur" au premier ordre et conditionne le second, qui lui, ordonne de tourner dans les deux sens, droite et gauche. Le mouvement de l’automate est alors conditionné par deux ordres et tend logiquement, causalement, donc, mécaniquement à les remplir et pour cela, passe par l’itération, qui consiste à parcourir les différentes solutions jusqu’à rencontrer la bonne. C’est à dire, celle qui répond à l’ordre premier de tourner en rond. Il peut la rencontrer rapidement ou non voir pas du tout, mais son mouvement consiste à tendre vers celle-ci.
L’émergence procède d’une intention première qu’est un ordre, mais si elle s’arrêtait à celle ci, il n’y aurait pas d’évolution, cad, qu’il y aurait juste une récurrence infini. Cela veut dire qu’il ne peut y avoir évolution que s’il y a multiplication des ordres, mais tous obéissant à l’ordre premier. Dans cette configuration et hors le Dieu de la bible, le seul ordre qui soit possible est celui de "donner sens à l’existant". Il n’en existe pas d’autres ! De là apparaissent les conditions ou lois nécessaires pour permettre de développer, poursuivre le mouvement consistant à donner sens à l’existant sans lesquelles, le mouvement s’arrête. Faisant entrer alors des lois d’équilibres et non seulement d’expansion.
Pour ce qui est de la démonstration, il vous faudra encore attendre ou bien ouvrir les yeux par vous même.
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir dit le proverbe...
-
pemile
17 août 2017 23:10
@herve_hum "Pour ce qui est de la démonstration, il vous faudra encore attendre ou bien ouvrir les yeux par vous même. Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir dit le proverbe..."
Mes yeux sont ouverts et fonctionnent très bien, et j’attendrai donc que vous soyez le premier à faire cette démonstration.
-
herve_hum
18 août 2017 01:21
@pemile
Mes yeux sont ouverts et fonctionnent très bien, et j’attendrai donc que vous soyez le premier à faire cette démonstration.
Pourtant, mon commentaire vous donne les éléments de bases pour comprendre. Dans l’exemple de la fourmi de Langton, l’attracteur dont vous parlez est cet ordre premier et lui seul !
Simplement, il y a un ordre second qui provoque une itération du mouvement. Bien sûr, suivre la logique pour l’appliquer aux bases élémentaires de l’Univers semble bien plus complexe, mais c’est fondamentalement le même principe, celui ci est immuable.
Quand on traite de la question de l’Univers et de l’énergie, on doit d’abord poser les conditions logiques.
Ainsi, si on pose la création ex-nihilo, on ne peut rien expliquer, car c’est de la magie pure et cela revient à voir un Dieu monothéiste. Un athée postulant la création ex-nihilo, postule la création magique.
On ne peut donc partir que de la création ex materia et postuler tel qu’énoncé par Lavoisier que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". Comme le conférencier, mais pas en décalant sans cesse la division fractale en posant la question "pourquoi le vide quantique plutôt que rien ?"
En fait, ce n’est pas la question de la présence de la matière qui reste sans réponse, mais le fait qu’il y ait un moment de création impliquant nécessairement ce qu’on appelle une prise de conscience de soi, sans laquelle il ne peut exister un ordre quelconque. Or, l’Univers physique n’existe que parce qu’il est ordonné par des lois qui le gouverne. La preuve est partout, tout y est soumis.
Mais encore une fois, pour aller jusque là, il faut sortir de sa position anthropocentrique de la conscience et de l’intelligence et admettre que celles ci commencent de manière élémentaire, soit, binaire.
Je ne suis pas un scientifique, donc, toute ma démonstration est de la pure dialectique et repose sur une logique élémentaire, mais qui évolue en complexité quasi instantanément.
-
-
zzz999
30 juillet 2017 13:20
J’ai beau être croyant je ne voudrais pas penser que Dieu n’a que cet individu pour le défendre sinon il est mal barre.
-
zzz999
30 juillet 2017 13:24
Il y a incomparablement plus simple pour démontrer l’inanité de l’athéisme : ça tient dans une affirmation : dans un monde soumis a la causalité comme le notre il est impossible de créer quelque chose a partir de rien affirmation pourtant sous jacente a l’athéisme.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2017 19:16
@zzz999
"dans un monde soumis a la causalité comme le notre il est impossible de créer quelque chose a partir de rien affirmation pourtant sous jacente a l’athéisme."Je ne pense pas que le concept de "Dieu" (quoi que vous désigniez ainsi) suffise à répondre à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien." Donc à partir de là, supposer qu’il existe de tout temps une matière qui vient de nulle part et se transforme au points d’aboutir à tout ce que nous voyons dans la nature... ou bien supposer qu’il existe un Créateur du temps et de l’espace qui viendrait lui-même de nulle part... c’est un peu la même chose, vous ne croyez pas ?
-
zzz999
31 juillet 2017 09:12
@Qaspard Delanuit
Ce qui est très difficile à comprendre pour notre esprit limité c’est qu’il se pourrait que la causalité, un des fondements sinon LE fondement de notre monde ne soit pas valable partout, ce qui veut dire qu’il existe une classe de questions qui sont par elle même absurdes à formuler comme qu’y a t’il avant Dieu ou d’où vient Dieu ? car ce type de question présuppose valide universellement le principe de causalité.
Nous avons le même statut vis à vis de Dieu que des personnages d’un jeu vidéo par rapport au programmeur et même encore cet exemple est inadéquate car implicitement on présuppose valable à nouveau pour le programmeur un principe de causalité.
J’espère que je me suis fait comprendre.
-
-
-
Misère de misère..
Sans compter l’envol colossal des dettes dans tous les pays du monde et la paupérisation accélérée des gens...
Ce fil est donc exactement le contraire de ce que tu penses, il est la suite logique de la daube de Robinou, et mon sarcasme parfaitement à sa place, pour ce peuple qui fut d’abord polythéiste et qui ne commença la rédaction de l’AT que très tardivement (VIII° ou VII° s av JC°)