Liste des 10 tares de l’élection-représentation par Etienne Chouard + quelques remarques
Un exposé très instructif de Etienne Chouard où il expose ses 10 critiques claires et précises contre le système électif représentatif en vigueur actuellement, présenté à tort comme démocratique ou aboutissant à une Démocratie, à tort soit de manière malicieuse et intéressée, soit par esprit naïf car désinformé par une propagande sélective permanente et une éducation nationale qui cache beaucoup ; ce qui en dit long sur cette "République" soit disante démocratique diront certains.
Je rajoute quelques remarques concernant l'introduction, juste elle, remarques faites comme si j'avais été dans la salle à lever le doigt, et avec toute ma sympathie pour toi Etienne et tes engagements, tout particulièrement contre Lisbonne&UE, et pour la Démocratie et le tirage au sort comme modalité philosophique et pratique.
Bien cordialement, Etienne.
-EC introduit son exposé par un "J'ai l'impression d'avoir trouvé un moyen pour nous débarasser du capitalisme".
Voilà le meilleur moyen de faire fuir l'immense majorité des Français, car celle ci n'aime pas les postures "anticapitalistes". On ne peut lui donner entièrement tort à mon avis, mais c'est un autre débat.
Mais ainsi, par cette approche, par ce cadrage strict, sont desservis et l'idéal démocratique ainsi que la mise à mal de la forfaiture élection/représentation/démocratie, et la modalité tirage au sort pour mieux approcher cet idéal ; desservis pour la simple raison que la large majorité des gens fuient ce cadrage ci, et également car ceux qui détestent l'idée de démocratie auraient beau jeu de discréditer le projet de EC en mettant le focus sur ce cadrage ci.
-EC se propose de prendre les mots mis à l'envers et les remettre à l'endroit.
Fort bien, c'est essentiel, et dans bien des domaines hélas.
Mais alors, pourquoi associer de manière aussi univoque régime parlementaire et capitalisme ?
Après tout, dans une société, la tentation du pouvoir de quelques uns sur la majorité des autres ne date pas du capitalisme.
Et le capitalisme, ou disons l'argent, n'est qu'un des ressorts à l'oeuvre pour permetre ce pouvoir confisqué, et d'autres ressorts même si ils n'entrent pas dans la grille de lecture conventionnelle "de gauche" ou anticapitaliste sont tout aussi importants me semble t"il.
Ce cadre de lecture étriqué et inscrit dans une idéologie si typée pose problème en cela aussi, la rigueur et l'exhaustivité, et toujours pour la première raison évoquée concernant l'introduction.
-EC définit une démocratie comme un systeme où nous voterions nos lois au lieu de désigner des maitres.
Dans cette manière de présenter les choses il y a introduction d'une confusion entre démocratie directe et démocratie d'assemblée représentative ou délégative peu importe, cette confusion faisant des ravages je l'ai noté chez certains.
Cette confusion malencontreuse ressort à pluseurs moments dans l'exposé, et dans les réponses aux questions de manière flagrante.
Ces deux façons d'envisager les institutions cadres d'une démocratie ne sont pas compatibles, c'est soit l'une soit l'autre.
EC devrait clarifier les choses, on ne peut prôner simultanément une démocratie directe et une démocratie à assemblées tirées au sort.
-EC édicte qu'une Constitution est faite pour protéger contre les pouvoirs et que les professionnels de la politique devraient craindre la constitution.
Ainsi est nourrie cette idée que ces professionnels là sont bel et bien des faits à intégrer dans une Constitution.
Or la lutte contre cette idée largement vendue comme "indispensable" par les politiciens bien entendu, mais aussi par tous ceux qui n'aiment pas la démocratie et lui préfèrent une aristocratie leurre les servant, est centrale.
EC entretient là aussi une confusion, sous forme de contradiction, car si les assemblées sont tirées au sort, et si les gouvernants sont désignés non dans un corpus de politicens professionnels mais d'acteurs de la société jugés compétents et adaptés aux postes, et à quelques autres conditions que EC défend par ailleurs (rotation, révocation, etc), alors l'existence même de politicens professionnels est caduque. Et souhaitable...
---------
Voilà ma petite contribution qui vise simplement à aider EC et d'autres à mieux promouvoir d'une part la mise à jour de l'erreur démocratique qu'est le système électif-représentatif à présent en perdition, d'autre part à meux diffuser le tirage au sort comme une façon très sensée et d'essence réellement démocratique de créer des assemblées ayant du pouvoir, toutes sortes d'assemblées.
17 réactions
-
La mouche du coche 18 septembre 2017 20:15C’est triste et dur à admettre mais le problème de la vraie démocratie est qu’elle est incapable de gérer le complot. or en cas de guerre, il nous faut un chef et celui-ci doit "comploter" c’est-à-dire ne pas dévoiler son plan à la population pour ne pas que cela tombe dans l’oreille ennemie. Il doit donc travailler secrètement, ce qui implique un nombre restreints de personnes au courant, ce qui empêche la démocratie de fonctionner.
Or, et c’est très important, nous sommes EN PERMANENCE en état de guerre. En guerre réelle ou en préparation de la suivante ou en guerre économique. C’est pour cela que la vraie démocratie ne peut pas fonctionner. Elle ne marche qu’à toute petite échelle comme le village des Schtroumph et encore, il faut aussi que Gargamel ne découvre pas le village sinon celui-ci est mort.
La preuve constatée de ce que je dis est que la démocratie réelle n’a jamais fonctionné dans l’histoire. Je sais qu’elle a eu ici ou là quelques essais qui ont un peu durer, mais à part la démocratie athénienne (qui n’a concerné qu’une ville) toutes ont finalement échoué. Il y a bien une raison sérieuse à cela. Désolé.
-
jimontheair
19 septembre 2017 11:38
@La mouche du coche 18 septembre 20:15
Ce que vous dites n’est pas faux, mais l’objectif souhaitable me semble être non pas la "vraie démocratie" (terme qui ne veut rien dire si on n’a pas défini ce qu’est l’idéal démocratique, ce que vous ne faites pas), mais une démocratie meilleure. Et il n’y a pas de mal à faire mieux que l’existant !Il n’y a pas incompatibilité, tel que je vois les choses, et en démocratie meilleure, avec l’existence d’un chef pour les affaires guerrières, et d’un cercle restreint de personnes pour les gérer avec lui, puisque vous prenez cet exemple ; nous sommes là dans le gouvernement des choses.Il n’y a pas d’ailleurs incompatibilité non plus avec un cercle restreint de personnes qui aurait regard et droit de veto sur les décisions de ce cercle gouvernemental, et qui serait lui plus de l’ordre du législatif, par exemple.D’ailleurs, je vous fais remarquer qu’en théorie et en esprit, mais aussi dans les textes de la Ve, c’est le cas !Sauf que la "République", et ses acteurs professionnalisés ou simples lampistes qui ont confisqué jusqu’à ce que le peu de démocratie que la Ve comprenait, se sont arrangés pour contourner cela, en toute collusion. Ainsi, le Parlement laisse le gouvernement faire n’importe quoi en termes de guerres par exemple, alors qu’il a le Droit et le Pouvoir de s’y opposer.On voit au passage dans cet exemple que la séparation des pouvoirs est un des enjeux fondamentaux de la Démocratie à créer pour éviter que quelques uns obtiennent trop grands pouvoirs de faire à leur aise, et je dirai même plus, de faire ce que très probablement la majorité des Français souhaiterait ; le tirage au sort est un outil de choix pour créer cette séparation des pouvoirs qui n’existe pas mais alors quasiment pas du tout - :)), tout particulièrement dans ce pays je l’affirme.Autre chose, mais c’est un autre débat, la Démocratie porte en elle une vertu égalitaire qui me semble essentielle pragmatiquement, tout simplement, car les erreurs énormes des "élites" combinées avec leur suffisance qui apparaissent et restent visibles crument grâce à Internet ont montré je le pense que pour ce qui regarde les affaires publiques le fait d’être une élite par diplômes ou réseaux ne garantit pas loin de là une meilleure qualité des jugements et des décisions. J’ai envie d’aller jusqu’à dire que c’est même devenu plutôt le contraire par effet de consanguinité et de biais d’autorenforcements en castes refermées sur elles mêmes.Voilà voilà, mouche, merci de votre commentaire, un peu HS toutefois par rapport au sujet de cette vidéo toutefois, et à mes remarques faites à EC tout particulièrement.-
Sylvain
19 septembre 2017 13:30
@yoananda
Très intéressant en effet.
La question de la taille de l’échantillon est évidemment un point structurant. Cela ne pourra se faire que par une poussée de fédéralisme et de "localisme". Un tel processus est inefficace si on reste dans le "centralisme français" mis en place avec la monarchie (de l’époque moderne tout du moins) et la république française.
-
Joe Chip
19 septembre 2017 13:41
@yoananda
Le problème qui n’est pas abordé, et qui pour moi est majeur, est celui de la taille et la complexité.
Quoi qu’on dise, toutes les tentatives de démocraties "réelle" ont été faites à toute petite échelle.
Pour un pays comme la France, avec la complexité de la modernité, je ne penses pas qu’on puisses appliquer des méthodes aussi simples.Ce sont exactement les réserves (politiques) que formulaient Rousseau par rapport à la démocratie. Régime qu’il définissait comme "impossible" et qui selon lui ne pouvait réellement s’appliquer qu’à l’échelle de cités indépendantes ou de cités-Etats.
« À prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. »
Pour Rousseau, dont on a fait conventionnellement le chantre de la démocratie directe, la question de la représentation politique est un mal nécessaire et inévitable pour des Etats étendus (comme la France à son époque). Or, par définition, tout gouvernement est aristocratique puisqu’il place les intérêts du grand nombre entre les mains du petit nombre (ordre naturel).
Ce que nous appelons en principe "élection démocratique" est dans les faits une une aristocratie élective, basée en théorie sur la sélection des meilleurs, ce qui correspond en effet au régime républicain.
-
jimontheair
19 septembre 2017 14:18
@Joe Chip
"Or, par définition, tout gouvernement est aristocratique puisqu’il place les intérêts du grand nombre entre les mains du petit nombre (ordre naturel). "Je crois qu’il faut bien séparer gouvernement de législateur et autres institutions, pour bien envisager l’ensemble des fonctions et comment elles s’articulent entre elles. Sinon, on est dans le flou le plus flou et on ne peut raisonner.
Je vous fais remarquer que le tirage au sort d’une assemblée, qui place momentanément les intérêts du grand nombre entre les mains d’un petit nombre, n’est pas de nature aristocratique contrairement à ce que vous dites, car il n’y a pas de "meilleurs" qui soient choisis.
-
jimontheair
19 septembre 2017 14:28
@yoananda
"De quoi aurait-on besoin de plus à l’échelle nationale qui ne fonctionnerait pas à l’échelle régionale ?"L’idée de pays et de peuple ? De communauté de destin ? De respect de la volonté populaire générale (démocratie ?) qui tient majoritairement à ces deux choses ?
Cette lubie du local comme solution au problème des systèmes politiques actuels a le don de me tendre... Surtout qu’on la retrouve très souvent chez les thuriféraires de l’UE appelée "Europe" pour plaire, ce qui est un paradoxe "démocratique" insupportable pour la raison même la plus basique... A moins que la démocratie locale consiste à choisir entre construire un parking ou une fontaine, le reste très important et qui regarde l’ensemble du pays et ses habitants étant traité "ailleurs" ?
Je vous invite enfin à bien vous renseigner sur par exemple et quel exemple factuellement cruel les très locales Nuit Debout parisiennes pour bien mesurer l’ensemble des travers et déviances qui ont rendu ces assemblées bien moins démocratiques et largement plus sans peuple même que l’Assemblée Nationale, ce qui est un exploit presque hors norme.
-
jimontheair
19 septembre 2017 15:55
@yoananda
Vous dites tellement de choses là dedans...Presque au hasard :
"Cette idée à été détruite par les idées même qui ont donné naissance à la démocratie : l’individu, la liberté individuelle, les droits de l’homme, la liberté d’entreprendre, le libéralisme, et ses conséquences : consumérisme, marketing, propagande"
Et si vous envisagiez que ce vers quoi vos pointez (le XVIIIe, les Lumières) n’avait pas donné naissance à la démocratie, tout simplement ?
-
jimontheair
19 septembre 2017 15:57
@Joe Chip
JE me suis contenté de reprendre votre énoncé "Or, par définition, tout gouvernement est aristocratique puisqu’il place les intérêts du grand nombre entre les mains du petit nombre (ordre naturel). "et de montrer je pense en quoi il était erroné.
Salutations.
-
jimontheair
19 septembre 2017 16:29
@yoananda
Un des gros apports de Etienne est d’avoir ouvert les yeux à pas mal de gens sur le fait que non nous ne sommes pas en démocratie. Et nous le sommes de moins en moins.
Ainsi, il n’y a pas eu naissance de la démocratie au VXIIIe, déjà car des formes démocratiques simili nationales d’ailleurs plus abouties ont préexisté (Athènes, Florence, ...), mais aussi et surtout car ce qui est ressorti des soubresauts du XVIIIe (système électif représentatif pour faire court) a de nombreuses tares qui en fait un système très peu démocratique.Mais exposée ainsi, la chose reste évanescente, surtout que des livrets scolaires aux media en passant par bien des pseudo experts la fausse réalité démocratique du système est propagandisée à l’extrême. Au point que certains pourtant "rebelles" du moins en apparence superficielle en tout cas (bonjour Philippe Pascot) en arrivent à proposer le vote obligatoire...
Je serai pour poser des questions aux gens plus directes et concrètes : vous sentez vous représentés par les députés ? les députés se croient ils des gens supérieurs ou des gens comme vous et moi ? le gouvernement défend il l’intérêt général ? etc
Cela suppose de rentrer un peu dans la chair, de concrétiser, de donner des noms de gens et d’institutions, et de ne pas dédouaner "ceux là" car ils seraient victimes du "système", de ne pas rester dans le logos éthéré, comme le fait trop Etienne.
Plus clair "yoananda" ?
-
-
NicoContagem
19 septembre 2017 15:26
Le gros problème d’ Étienne Chouard, c’est la communication.
Il n’a aucun sens de la communication !
Après une demi-heure, il y a du avoir l’intervention d’une personne dans la salle pour qu’il explique enfin ce qui’il veut dire par « tirage au sort ». Rapellons que pour ceux qui ne sont pas habitués aux notions de contrôle des membres d’une assemblée dans un système de tirage au sort, Etienne Chourd est un "hurluberlu" qui déblatère un "tissu de conneries" !
Dans sa communication, EC doit mettre en avant ce mécanisme de contrôle ! À défaut, il joue contre son propre camp car s’il veut avoir une chance de succès, il doit exporter ces idées au lieux de rester dans des cercles où l’auditoire est déjà acquis. Vous croyez que beaucoup de gens totalement étranger à ce type d’idée aurait la curiosité d’arriver à cette première intervention après une demi-heure de vidéo ? Je pense que non et c’est dommage.
Avant l’intervention de la bonne âme sur la focalisation du tirage au sort EN ASSEMBLÉE et donc avec des MÉCANISMES DE CONTRÔLE des tirés aux sorts, Chouart insinuait que ce système pouvait sortir de chez lui n’importe qui, mais que monsieur tout-le-monde devrait se soumettre à cette corvée... LE SYSTÈME DE TIRAGE AU SORT EST BASÉ SUR LE VOLONTARIAT !!! Il n’y a que ceux qui se portent candidats qui peuvent être tirés au sort et ainsi peuvent espérer faire partie de l’assemblée !
Parfois j’en arrive à penser que Chouart veux compliquer le débat. Inconsciemment peut-être.
Voici ce qu’il devrait rapeller À CHAQHE FOIS QU’IL PARLE DE TIRAGE AU SORT, de façon à que l’on sache de quoi il parle :
[6 mécanismes de contrôle du tiré au sort en démocratie]
« • Avant le mandat :
Le volontariat (L), d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes.
La docimasie (M), sorte d’examen d’aptitude (mais pas de compétence puisque l’égalité politique était de principe), examen qui permettait d’éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat.
L’ostracisme (N) (importante institution qui n’avait pas, à l’époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.
• Pendant le mandat :
Les tirés au sort étaient révocables (O) à tout moment, par un vote de l’assemblée.
• En fin de mandat :
Les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitionséventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.
• Après le mandat :
Deux procédures d’accusation publique ex post (Q) permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs :
Le Graphe para nomon : pour réexaminer une décision de l’Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l’assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible) ;
l’Eisangelia : pour mettre en accusation un magistrat. »
Source : Etienne Chouart
-
NicoContagem
19 septembre 2017 15:49
(Il pourrait même parler de "tirage au sort contrôlé", de manière à éveiller l’intérêt sur un cocept bien définit)
-
jimontheair
19 septembre 2017 16:06
@NicoContagem
"Le volontariat (L), d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes."
Ceci n’est pas défendu par EC in fine, même si il est vrai que Etienne sème la confusion comme le vent... Pardon Etienne... - :)
Au contraire, le tirage au sort ne peut trouver sa véritable essence démocratique que si il s’applique sur l’ensemble de la population sans volontariat préalable.
Notamment pour contrer le redoutable et très antidémocratique "effet Nuits Debout" (parisiennes ET provinciales, mêmes tares lieux différents), ce que les Athéniens ignoraient...(condition indispensable et fondamentale, mais non suffisante car devant être complétée par des dispositifs complémentaires, notamment éducatifs et civiques).
-
jimontheair
20 septembre 2017 10:12
@guepe
Intéressant. De toute façon, le recours au tirage au sort est me semble t’il non pas pas envisagé du point de vue de compétences nécessaires mais bien plus justifié par le besoin d’introduire de la diversité et des gens "normaux" (normaux : non fanatisés par une idéologie, non mandatés par des partis ou lobbies divers et variés, non avides de pouvoir, ...) dans les assemblées.
Et aussi par une refondation de la notion de citoyenneté où chacun tour à tour pourra être celui qui a le pouvoir de faire (des lois par exemple) et celui qui est simplement soumis au pouvoir."Tout ceci semble démontrer clairement qu’il n’y a de complète justice dans aucune des prérogatives, au nom desquelles chacun réclame le pouvoir pour soi et l’asservissement pour les autres . Aux prétentions de ceux qui revendiquent l’autorité pour leur mérite ou pour leur fortune, la multitude pourrait opposer d’excellentes raisons. Rien n’empêche, en effet, qu’elle ne soit plus riche et plus vertueuse que la minorité, non point individuellement, mais en masse. Ceci même répond à une objection que l’on met en avant et qu’on répète souvent comme fort grave, on demande si, dans le cas que nous avons supposé, le législateur qui veut établir des lois parfaitement justes doit avoir en vue l’intérêt de la multitude ou celui des citoyens distingués. La justice ici, c’est l’égalité ; et cette égalité de la justice se rapporte autant à l’intérêt général de l’État qu’à l’intérêt individuel des citoyens. Or, le citoyen en général est l’individu qui a part à l’autorité et l’obéissance publiques, la condition du citoyen étant d’ailleurs variable suivant la constitution ; et dans la république (nota : démocratie) parfaite, le citoyen, c’est l’individu qui peut et qui veut obéir et gouverner tour à tour, suivant les préceptes de la vertu."
Aristote, Politique, Livre 3, CHAPITRE VI, § 12.
-
-
NicoContagem
20 septembre 2017 15:37
@guepe
Je voulais moins mettre le doigt sur le problème du "volontariat" (qui est un détail de fonctionnement) mais sur plutôt sur le problème de communication d’un concept de "tirage au sort contrôlé".
En effet, si la communication est bien faite, l’efficacité et la logique de ce système sera dévoilé à tous, toute tendance politique confondue. Elle reste une fable exotique pour beaucoup par manque de clarté systématique lors de sa présentation.
Nous avons en face de nous un langage bien huilé, une novlangue basée sur la concurence et le marketing. La communication pour eux est une arme, elle est littéralement mise au point pour nous "laver le cerveau" et nous faire penser avec une logique de marketing. En réaction, pour nos idée, il faut AU MOINS ne pas tomber dans des travers et maladresses qui nous déservent mais être concis, logique et complet dans nos explications.
-
jimontheair
20 septembre 2017 16:23
@NicoContagem
"Excusez moi" d’intervenir une fois de plus dans vos échanges, mais le problème du "volontariat" n’est pas un détail de fonctionnement comme vous semblez le penser, mais une pierre angulaire de la philosophie politique portée par le tirage au sort.
Le tirage au sort doit être effectué sur l’ensemble de la population et non pas sur un échantillon de volontaires, sinon il perd bien de sa valeur démocratique.
Bien entendu, les tirés au sort ne seraient pas obligés d’accepter la fonction, mais la démocratie promouvrait l’intérêt de l’expérience intellectuelle et citoyenne à accepter la fonction, voire des valorisations. Sans parler de dédommagements financiers attrayants, après tout la fonction est importante et l’investissement en temps et énergie demandés non négligeable.Ceci dit, je trouve très pertinente et carrément importante votre remarque sur l’importance de bien montrer que le tirage au sort est assorti d’un ensemble de processus permettant de contrôler la qualité du dispositif. Le tirage au sort, ainsi, c’est donc quelque chose de très sérieux et rigoureux.
-
jimontheair
20 septembre 2017 16:59
@yoananda
Apprenez à lire.
J’ai clairement dit que le tiré au sort n’est pas obligé d’accepter, et donc contrairement à ce que vous dites il n’y a pas de punition pour quelquechose de non désiré !
J’ai aussi dit que le tirage au sort sur liste de volontaires préalables tuait dans l’oeuf la philosophie politique du tirage au sort comme outil démocratique.
J’ai également dit qu’un ensemble de dispositifs de promotion de l’acceptation de la fonction doit être mis en place par la démocratie pour que ce rôle provisoire soit compris et accepté, et récompensé.Bref, ne me faites pas perdre mon temps svp, une fois de plus, je ne suis pas aussi gentil et patient et "naïf" que Etienne.
Voyez le truc ?!!!
-
